Diskussion:Sachsen

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Was hat Gesinnung bei einem Sachthema wie Bevölkerungsentwicklung verloren

Der gesamte Abschnitt hinter der Nennung des Ausländeranteils gehört gelöscht. Reale oder postulierte Ausländerfeindlichkeit hat mit "Bevölkerungsentwicklung" nichts zu tun. Wenn man es unbedingt aufführen muss, dann gehört dies unter den Abschnitt Politik. Und auch dort braucht man das wohl erzieherisch gedachte Wort "rechtspopulistisch" nicht wie scheinbar zwangsläufig vor AfD zu schreiben. Über die AfD kann man sich im (hoffentlich neutralen) Artikel, der ja auch verlinkt ist, selbst informieren. Das ist genauso unlexikalisch wie wenn man Schreiben würde. "In Sachsen, dem Bundesland mit dem seit Jahren besten Schulsystem (Links zur Quelle: Spiegel), wo die Schüler sich bei Tests durch überdurschnittliche Leistungen in den Bereichen Mathematik und logischem Denkvermögen auszeichnen konnten, sind ausländerfeindliche Ansichten weit verbreitet. Im Gegensatz dazu stehen ausländerfreundliche Bevölkerungen, z.B. in Bremen, Niedersachsen und NRW, wo ein Großteil der Schüler sowohl Bildungs- als auch Disziplindefizite (Link auf irgendeine Quelle - gibt es genug zu finden) aufweist." Diese zugegebenermaßen stark zugespitzte Formulierung wäre genauso "wahr" aber trotzdem unenzyklopädisch, wie die Ausführungen zu Pegida und rechtsextremen Tendenzen unter Bevölkerungsentwicklung. 185.46.212.85 14:05, 19. Okt. 2017 (CEST)

Danke, sehe ich exakt wie Sie,wer so etwas verfasst und zu diesem Thema, begibt sich im Prinzip ebenfalls auf Pegida u Afd Niveau...da kann man wahrlich nur gratulieren...wenn die Sonne der Kulur am niedrigsten steht, werfen sogar Zwerge lange Schatten:) STirbelWurm (Diskussion) 13:31, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich habe eine Anmerkung zum Thema NPOV:

Weshalb wird ausgerechnet „Rassismus“ herausgegriffen? Sollte man nicht, um NEUTRAL zu bleiben, EXTREMISMUS in Sachsen darlegen? Schlüsse zu ziehen, welche Form der Kriminalität über- oder unterrepräsentiert ist, bliebe dann dem Leser überlassen. Das würde auch den subtilen Tenor des Abschnittes, Sachsen sei ein Hort für Fremdenhass und Neonazis, vermeiden. Neonazi-Konzerte, die vor sechs Jahren in irgendeinem Dorfgasthof stattfanden, sind wohl ebenfalls irrelevant für das Lemma Sachsen und sollten, wenn überhaupt, in einem Lemma über Neonazis auftauchen. Übrigens gibt es auch andernorts in (Süd-)Deutschland Regionen, in denen die AfD stärkste Kraft wurde. Findet das dort Erwähnung und falls ja, unter der selben Überschrift?

Vorschlag: Statt „Rassismus“ einen Abschnitt „Kriminalität“ oder meinetwegen „Extremismus“ einfügen, der dann aber auch alle Seiten dieses Themas beleuchtet. Aber nochmal: Auszüge aus der Kriminalstatistik oder (häufig nicht neutrale) Gesinnungsstudien gehören m.E. nicht in dieses Lemma. Falls doch, sollte das alle Gesinnungen umfassen und für alle Bundesländer geschehen.
Oder geht es hier am Ende um Politik? Oh Wikipedia...(nicht signierter Beitrag von 132.180.61.35 (Diskussion) 21. Februar 2018, 19:00 Uhr)

Es geht im diesen Abschnitt um Rassismus und daher ist dieser auch so benannt und nicht anders, ob dir das gefällt oder nicht. WP:SM und erweitere ihn. --ɱ 22:34, 21. Feb. 2018 (CET)

Wieso werden hier alle konstruktiven Änderungen an dem Abschnitt einfach rückgängig gemacht? Eine wirkliche Diskussion findet hier nicht statt, da ein einziger User sich für die Beibehaltung unter Bevölkerung ausgesprochen hat - ohne wirkliche Argumente. Wenn das so stehen bleibt, erweiter ich bald den Abschnitt Bevölkerung bei Polen um "Diebstahl von Autos", den von Italien um "Vernetzung der Mafia" und den der USA mit "Verbreitung von Waffen". Da finden sich jeweils Belege, aber die Themen haben nichts mit der Bevölkerung zu tun, sondern mit Politik und Kriminalität. --Joergmkam (Diskussion) 13:41, 26. Apr. 2018 (CEST)

Dann kommt die Gedankenpolizei und zeigt Dir WP:BNS. Lachmeister Krause (Diskussion) 13:53, 26. Apr. 2018 (CEST)

nochmal Bevölkerungsentwicklung

Im Text steht, dass "die durchschnittliche Kinderzahl in Sachsen 2014 bei 1,57 je Frau [lag]... Spitzenreiter ist der Erzgebirgskreis mit 1,537, während Leipzig mit 1,371 das Schlusslicht in Sachsen bildet." Demnach ist die durchschnittliche Kinderzahl in Sachsen höher als die in dem Landkreis mit der höchsten Kinderzahl pro Frau - mathematisch nicht möglich. --Grullab (Diskussion) 23:36, 19. Okt. 2016 (CEST)

Buch "Unter Sachsen"

Eine Bitte: Kann Benutzer:Horst Gräbner über den allzu pauschalen Hinweis auf WP:LIT hinaus erläutern, weshalb dieser Buchtitel nicht zu Sachsen passen soll und warum er ihn gelöscht hat? Danke schön, B. M.

An Benutzer:Horst Gräbner Herzliche Bitte nochmals, mir zu antworten, danke - B. M.

Und nochmals, bitte - Benutzer:Horst Gräbner. Ist das keine Antwort wert? B. M. --2003:C2:EBE6:BBCA:9428:3D09:4CC:4698 19:20, 4. Mai 2017 (CEST)

Warum auch immer, die Benachrichtigung hat erst jetzt funktioniert. WP:LI: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Der von dir eingefügte Titel behandelt ein Randthema, ist nicht wissenschaftlich maßgebend und wurde auch nicht für die Erstellung des Artikels bzw. auch nur eines Teils davon verwendet. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:12, 4. Mai 2017 (CEST)

Für Horst Gräbner. Danke für die Erläuterungen, die Regel ist mir nicht neu. Aber: Dann ist es also in Ordnung, dass der neueste genannte Titel einer von 2016 ist, der zur Geschichte gleich dreier Bundesländer! Dabei sind doch Schriften zu allgemeineren Thema nicht zulässig ... (das heißt nicht, dass ich das richtig finde). Dann ist da das Buch zur Umweltgeschichte Sachsens von 2013, ferner werden drei aus 2012 genannt. Und der letzte Titel (sogar kurz erklärte) von Prinz Ernst usw., der ist auch o. k.? Aber zum Thema Flüchtlinge und dergleichen - das ist durchaus aktuell -, mit dem Sachsen zurzeit sehr zu tun hat, darf nichts genannt werden? Offenbar kommt das Thema nicht mal im Artikel vor. Und dass es unter Literatur kein System gibt, weder chronologisch noch alphabetisch, stört wohl auch niemanden. Über das "wissenschaftlich Maßgebende" könnte man (auch) lange streiten, das ist erneut eine merkwürdige Regel, die sich mit der Forderung nach Aktualität beißt und die glücklicherweise längst nicht immer ernstgenommen wird, siehe die Literaturangaben zu Sportlern, Schriftstellern, Künstlern usw. Beste Grüße, B. M.

Zu sichten war diese eine Änderung, die ich zurückgesetzt habe. Das heißt nicht, dass in der Liste nicht weitere Titel enthalten sind, die ebenfalls nicht WP:LIT entsprechen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:29, 6. Mai 2017 (CEST)

Horst Gräbner Das mag man ja rein formal verstehen, aber Du gehst gar nicht auf meine Argumente ein. Das alles heißt also, dass ein recht brauchbarer, neuer Titel vom Sichter gelöscht wird (den er auch gar nicht kennt), andere aber mit sehr deutlichen Schwächen stehen bleiben können? Bei der Masse Deiner Sichtungen fast im Minutentakt habe ich schon ab und zu den Verdacht, dass da recht grob und zu fix gearbeitet wird. Und dann gibt es oft kein Zurück mehr, keine Korrektur einer Entscheidung. So macht die Mitarbeit bei WP viel Freude. B. M.

Die DNB listet 84.780 Nummern auf, die das Wort „Sachsen“ im Titel führen. Welche davon sind für diese Liste geeignet? Wer einen Titel in der Liste haben will, muss das schlüssig begründen. Es ist nicht ausreichend zu sagen, aber da stehen ja noch andere Bücher, die unter Umständen nicht den Vorgaben von WP:LIT entsprechen. Andersrum ist es dir unbenommen, unpassende Literatur aus der Liste zu entfernen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:27, 6. Mai 2017 (CEST)

Horst Gräbner Ich gebe auf - immer noch keine Antworten auf meine Fragen und Einwände (z. B. wissenschaftlich Maßgebendes contra Aktuelles, Neues), dafür das Angebot, ich könne ja Unpassendes löschen. Darum ging es mir überhaupt nicht. Außerdem lösche ich keine Literatur, die ich nicht vor mir habe, das mögen andere machen. B. M.

Horst Gräbner Schade, dass da keine Stellungnahme kommt. Auch nicht zu der Masse an Änderungen, die manche User im Minutentakt vornehmen. Die können nicht immer durchdacht sein. Quantität kann Qualität behindern. Es wäre ein großer Fortschritt, würde sich WP zu diesem Limit durchringen: Keiner darf pro Tag mehr als 20, maximal 25 Änderungen vornehmen. Das würde das bewusste Nachdenken fördern. Und kann man nicht erst mal etwas zur Diskussion stellen, bevor man so rasant löscht? Was meinst Du? B. M.

Bitte beim Thema bleiben. Sachfremde Diskussionen können gerne auf WP:FzW geführt werden. Wir vermissen immer noch eine schlüssige Begründung, warum das Buch rein soll. --ɱ 18:11, 10. Mai 2017 (CEST)

Naja, man kann B. M. nun nicht grade vorwerfen, hier nicht ausreichend zur Sache beizutragen. Wenn man in gleichem Maße auf den Teilnehmer eingehen würde, wären die Diskrepanzen ja evtl. schon ausgeräumt. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:39, 14. Mai 2017 (CEST)

Zur Info: Diese (dynamische) IP treibt solche Spielchen auch bei anderen Artikeln. Am besten ignorieren und ggf. löschen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:56, 14. Mai 2017 (CEST)

Wundervoll, diese fast kriminalistische Spurensuche! Nur wird dabei übersehen, dass selbst eine dynamische IP kein Übeltäter sein muss; Wikipedia erlaubt deren Arbeit durchaus. Und von "Spielchen" kann keine Rede sein. Es geht mir nur darum, ein seriöses Buch über Sachsen zu nennen - die Gründe dafür habe ich längst genannt -, weil sonst der Eindruck bleibt, dass es dazu seit Jahren keine neuere Literatur gibt. Und genau die fordert Wikipedia doch. Es sollte im Übrigen unter Deinem Niveau sein, generelle Tipps zu verbreiten, wie andere sich mir gegenüber verhalten sollten - aber bitte, wenn die das sonst nicht wissen, nur zu. B. M. grüßt.

Was hat Gesinnung bei einem Sachthema wie Bevölkerungsentwicklung verloren #2

das hat bei Bevölkerung nichts zu suchen, unter Politik evtl berechtigt, bitte ändern, das ist genau so diskrimierend, was für ein infantiles Niveau

Steht da, langt STirbelWurm (Diskussion) 13:14, 1. Feb. 2018 (CET)

der Ausländeranteil ist ein Merkmal der Bevölkerungsstruktur und gehört da durchaus hin. Die nachfolgenden politischen Ausführungen sind im Bereich "Bevölkerung" aber tatsächlich deplatziert. Hab das entfernt. Bitte in Zukunft nicht einfach kommentarlos etwas weglöschen, sondern kurz in der Zusammenfassungszeile begründen - das macht es dann besser nachvollziehbar. --Palibe kanthu (Diskussion) 13:33, 1. Feb. 2018 (CET)

Ersatzlos entfernt mit dem Ergebnis, dass das Wort "Pegida" nun kein einziges Mal mehr im Artikel auftaucht? Finde ich suboptimal. --j.budissin^+/- 14:26, 1. Feb. 2018 (CET)

Pegida, AfD etc. gehört ggf. in einen Abschnitt zur politischen Situation im Bundesland, der bislang noch gar nicht existiert. Mit "Bevölkerungsentwicklung" hat das aber wirklich gar nichts zu tun. --Palibe kanthu (Diskussion) 15:07, 1. Feb. 2018 (CET)

WP:SM, schreibs um. Eine ersatzlose Streichung geht jedoch garnicht. --ɱ 18:30, 1. Feb. 2018 (CET)

Es komplett zu streichen war quasi Notwehr, aber nicht meine primäre Intention, aber ich konnte es auch leider nicht anderweitig weiter bearbeiten, da es nicht möglich war:)ging recht fix, hatte mich auch etwas überrascht, aber jetzt habt ihr die Problematik wenigstens gecheckt, trotzdem ein wenig peinlich, gell...bloß weil man stärker pigmentiert ist, kann man dennoch ignorant, diskriminierend u rassistisch sein, so merkwürdig es auch klingen mag;) STirbelWurm (Diskussion) 18:45, 8. Feb. 2018 (CET)

Peinlich ist nur dein Gebaren. --ɱ 00:09, 9. Feb. 2018 (CET)

Mein Gebaren...hui, so eloquent, hier hab ich es ja mit ner rhetorisch begabten Koriphäe zu tun...schnarch STirbelWurm (Diskussion) 19:42, 9. Feb. 2018 (CET)

Wo ist eigentlich meine andere Mail? Es unter Bevölkerung zu schreiben ist suboptimal u fördert Fremdenhass zusätzlich, zumal im Abschnitt Politik steht wie viele Plätze SPD u Linke haben, aber klar !bei 9 Plätzen Afd ist die komplette sächsische Bevölkerung faschistoid u rassistisch...Menschen die so verallgemeinern, denken von 12 bis mittags...Außerdem kann man schon fast froh sein, dass dieser braune Plebis nicht mehr die etablierten Partein infiltriert... Sicher wehret den Anfängen, aber so wie ihr es angeht, ist es in meinen Augen das identische Niveau, ergo peinlich... So folgendes kannst du halten wie ein Dachdecker"Jeder,der seinen Geist zeigen will, lässt merken, dass er auch reichlich vom Gegenteil hat" Fritz Willi N., der war auch so schön missverstanden u missbraucht worden, passt dann wohl :pnoch so'n Opfer... STirbelWurm (Diskussion) 19:54, 9. Feb. 2018 (CET)

ist die komplette sächsische Bevölkerung faschistoid u rassistisch – Das wurde nirgends behauptet. Bitte sachlich diskutieren, danke. --j.budissin^+/- 20:24, 9. Feb. 2018 (CET)

Oh doch, genau so kam subjektiv an Anyway...Es steht nun Ausländerfeindlichkeit unter Religion!?, welches zum Thema Bevölkerung gehört, ...bliblablubber...mir ging es ausschließlich darum das Afd/Pegida unter Politik fällt u weiter bearbeiten ging nicht, da war wer zu schnell u gab mir gar keine Gelegenheit mehr dazu... u dann muss ich mir noch sagen lassen, dass ich dies doch begründen u ich mich doch bitte für dies Löschaktion rechtfertigen soll...echt amüsant hier, muss mir mal direkt die anderen Bundesländern auf Wikipedia antun, wenn mir wieder mal fad ist;)"Nur kleine Flaschen haben Tropfenzähler-sprudelndes Quellwasser wird im allgemeinen nicht rationiert"KT... STirbelWurm (Diskussion) 21:21, 9. Feb. 2018 (CET)

Vermutlich wäre es einfacher, wenn du deine Einwände ein wenig strukturierter darlegen würdest. Nur so als Idee. --j.budissin^+/- 21:27, 9. Feb. 2018 (CET)

Löschung

Belegte und relevante Information wurde hier mal wieder gelöscht: [1]. Würde ich gerne wieder reinnehmen. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:14, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich habs revertiert, die Diskussion hier ergibt eindeutig, dass es keinen Konsens für die Löschungen gibt. --ɱ 14:45, 11. Feb. 2018 (CET)

Fußball-Eklat in Sachsen: Verband will keine "Nazis Raus!"-Shirts

Wurzen in Sachsen"Eine ruhige Stadt, aber mit nicht guten Menschen"

„Ja, in Sachsen gibt es ein Problem mit Rechtsextremismus. Ein massives Problem sogar.“Rassismus in Sachsen, nicht nur ein ostdeutsches Problem --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:01, 11. Feb. 2018 (CET)

Politische Instrumentalisierung - "Rassismus"

Offensichtlich haben es sich einige Sportsfreunde aus der linken Ecke zur Aufgabe gemacht, ihre Narrative in Wikipedia-Artikel zu verpflanzen. Dass "Rassismus" hier jetzt als Teilüberschrift wie "Religion" geführt wird, ist politische Propaganda par excellence, die hier nichts verloren hat. Seit wann wird in diesen Länderartikeln die Bevölkerung auf ihre angebliche Gesinnung analysiert? Soll Rassismus ein konstituierendes Element der sächsischen Bevölkerung sein? Das ist nicht nur kaum beweisbar, sondern auch noch grob beleidigend. Was für eine Relevanz haben bitte irgendwelche Neonazi-Konzerte in einem nordsächsischen Dorf im Jahr 2012? Das ist absurd. Des Weiteren ist die direkte Verbindungslinie zur AfD Meinungsmache, hat hier ebenfalls nichts verloren. Das die AfD rassistisch sei, bzw. hohe AfD-Wahlergebnisse rassistische Einstellungen in der Bevölkerung implizieren, ist bei weitem keine allgemein akzeptierte Aussage und gehört in den Artikel zur AfD, nicht hierhin als angeblicher Fakt.--Ickerbocker (Diskussion) 23:07, 14. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt hier Gruppen, die etliche Artikel kapern und ihnen ihre Ideologie und sonstige Merkmale, die sie gerne drin haben, einpflanzen. Es genügt hier nicht, etwas zu widerlegen oder zu beweisen. Sie haben strukturelle Durchsetzungsmacht über die Artikel und ausreichen Eifer, diese auch umzusetzen. Selbst Mehrheiten, sein sie noch so selektiv, benötigen sie dafür nicht zwangsläufig. Wikipedia ist dagegen hilflos und vor allem auch ignorant. Nach dem Motto, "wir haben keine Mittel, also brauchen wir auch keine". Gruß! GS63 (Diskussion) 00:42, 15. Apr. 2018 (CEST)

Es scheint ja allgemein verbreitet zu sein. Ich bin aus Sachsen weggezogen, weil ich die Rassisten nicht mehr ertragen habe „Beleidigt, bespuckt, bedroht: Wer in Dresden anders als Einheimische aussieht, wird oft nicht nur schräg angeschaut. Seit Pegida auf der Straße ist, zeigt Alltagsrassismus hemmungslos seine hässliche Fratze.“ [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:54, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass es reicht, einfach beliebig Artikel aus der Tagespresse zu verlinken, die die persönliche Meinung bestätigen, nur um ihr dann hier die enzyklopädische Absolution erteilen zu lassen. Ich könnte jetzt im Gegenzug ein dutzend Artikel zu linksextremen Anschlägen und Übergriffen auf Polizisten in Sachsen nennen und fordern, einen Abschnitt "Linksextremismus" hinzuzufügen, da der ja offenbar nicht ganz unrelevant zu sein scheint. In Köln soll es ein Brauch der männlichen Bevölkerung sein, sich zu Silvester über junge Frauen herzumachen, finde ich im dortigen Artikel auch nichts zu und das ist auch gut so.

Wenn überhaupt, dann sollte man einen Abschnitt "politische Kultur" schaffen, in der die Thematik differenziert geschildert werden kann.--Ickerbocker (Diskussion) 01:47, 15. Apr. 2018 (CEST)

Also ich vermisse die Rubrik Mord auf allen Städte- und Länderseiten nicht, obwohl es solche nachweislich gibt! Der Abschnitt hier dient der politischen Hetze, aber er wird beibehalten bleiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:19, 15. Apr. 2018 (CEST)

Der Abschnitt behandelt ein Alleinstellungsmerkmal Sachsens. Und das ist durch dutzende Belege nachweisbar - der verweis auf Linksextremismus ist reiner Whataboutism - Hinzke • Diskussion • Bewertung 13:40, 25. Apr. 2018 (CEST)

So ein Unsinn. Nichts was dort steht, stützt so eine Behauptung in dem Maße, die dafür ausreichen würde ein ganzes Land hier zu diffamieren. Es bleibt dabei, diese Passage muss entfernt werden, Sie ist eine reine Linksammlung tagespolitischer Ereignisse. Undifferenziert und mit offensichtlicher Agenda.--Ickerbocker (Diskussion) 14:08, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es wird kein ganzes Land diffamiert, sondern der Ist-Zustand beschrieben. Wenn sich ein ganzes Land, durch eine Zustandsbeschreibung diffamiert fühlt sollte man nicht die Beschreibung ändern sondern den Zustand.- Hinzke • Diskussion • Bewertung 14:29, 25. Apr. 2018 (CEST)

Der Abschnitt hat wohl auch einen wichtigen Nebeneffekt. Als jemand, der aus einem anderen Bundesland kommt, kann man so prima auf den Freistaat verweisen, als ob es im eigenen Bundesland nicht ebenfalls solchen Rassismus gäbe. Aber so wird man dem Freistaat und seinen Bewohnern nicht gerecht. MfG Harry8 14:58, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es geht hier in diesen Artikel um Sachsen, wenn die Bevölkerung anderer Bundesländer, wie zB Thüringen, einen ähnlichen "Hang" zum Rechtsradikalismus aufweisen, muss es eben da stehen. Wenn in einem Ort der Hinweis auf eine Kirche fehlt, dann heisst es nicht im Umkehrschluss, dass es dort keine gibt, sondern nur, dass diese nicht im Artikel erwähnt wurde. Hinzke • Diskussion • Bewertung 15:05, 25. Apr. 2018 (CEST)

Hat die Bevölkerung Sachsens wirklich so einen Hang zum Rechtsradikalismus? Und hat die Bevölkerung Thüringens den nicht? Und die Bevölkerung Mecklenburg-Vorpommerns (Rostock-Lichtenhagen), die Bevölkerung Nordrhein-Westfalens (Solingen), die Bevölkerung Schleswig-Holsteins (Mölln)? Und wie will man das feststellen? Gibt es dazu eine zitierfähige Untersuchung?

Ist es nicht so, dass wenn man auf andere verweist, man sich selbst ein Stück wohler fühlen kann? "Aber ich (oder wir) in ... sind ja gottseidank nicht so." Oh Mann! MfG Harry8 15:59, 25. Apr. 2018 (CEST)

Schon der Begriff Alleinstellungsmerkmal hat mir die Schuhe ausgezogen. MfG Harry8 16:00, 25. Apr. 2018 (CEST)

Barfuß laufen ist gesund. Es ist ein Alleinstellungsmerkmal und als solches erwähnenswert. --Roehrensee (Diskussion) 17:25, 25. Apr. 2018 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. Insbesondere der Abschnitt zur AfD muss unbedingt entfernt werden. Das ist eindeutig Theoriefindung. Der Abschnitt impliziert einen direkten Zusammenhang zwischen AfD-Wählerschaften und Rassismus, bis hin zu Gewalttaten oder gar "Neonazikonzerten", wie sie darüber verlinkt sind. Das ist weder empirisch bewiesen noch unumstrittenes Allgemeingut. Erst recht sind AfD-Erfolge kein sächsisches "Alleinstellungsmerkmal". Aber wenn ich die öffentliche Diskussion so verfolge, haben hier schon einige Linksaktivisten ihre Aufmerksamkeit auf diesen Artikel gelenkt. Es ist also mit weiteren politischen Vereinnahmungen zu rechnen.--Ickerbocker (Diskussion) 18:10, 25. Apr. 2018 (CEST)

Was ist daran TF? Das die AfD keinerlei Berührungsängste mit den Rassisten und Nazis der Pegida hat, ist doch erwiesen, oder? Nur warum die ganzen Rechtsaußen sich so ungern dazu bekennen rechtsaußen zu sein, dass ist ein interessantes soziologisches Phänomen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:14, 25. Apr. 2018 (CEST)

Und weder ist die AfD mit Pegida noch sind selbige mit Nazis gleich zu setzen. Ganz ehrlich, habts überhaupt verstanden, was Wikipedia ist? Man kann doch hier nicht einen Absatz reinhauen, der nur aus linker POV besteht und sich par Zeitungsartikel als Belege zusammenklauben. Ich bin auch kein großer Fan der AfD. Aber das geht so schlichtweg nicht. Hier wird ein Zusammenhang zwischen rassistischen Gewalttaten und Stimmanteilen für die AfD konstruiert, nur weil es so schön ins Bild vom ohnehin rassistischen Sachsen passt. Das ist hanebüchen hoch 10 und gehört vielleicht auf Parteitage von Grünen und Linken, aber nicht in diesen Artikel.--Ickerbocker (Diskussion) 01:04, 26. Apr. 2018 (CEST)

@Hinzke: dafür und dafür beantrage ich jetzt die Sperrung deines Accounts. Von dir lasse ich mich (als Sachse) garantiert nicht als Nazi beschimpfen. Du solltest dich schämen, hier so zu argumentieren. Pfui. --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 09:33, 26. Apr. 2018 (CEST)

Warum beziehst Du allgemeine Aussagen über statistische Dinge konkret auf Dich? Sachsen hat nun mal ein herausragendes Problem in diesem Bereich. Nicht nur die AfD-Direktmandate, auch das erschreckend gute Abschneiden der Hardcorenazis mit fast 10% bei einer Landtagswahl spricht nicht wirklich gegen eine Erwähnung dieses Phänomens. Warum diese sehr gut belegte Tatsache nicht in den Artikel soll, ist nur dann nachvollziehbar, wenn mensch sich was in die Tasche lügen möchte und unliebsames lieber verdrängt. Nicht alle Sachsen sind Nazis, das hat niemand behauptet, es gibt nur übermäßig viele dort, aber auch viele aufrechte Demokraten, sogar die deutliche Mehrheit insgesamt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:59, 26. Apr. 2018 (CEST)

@Maddl79: Danke für die völlig überzogene und sinnlose Meldung. Wenn du meine Ausführungen richtig gelesen und verstanden hättest, hättest du dich nicht beleidigt gefühlt - oder bellen hier getroffene Hunde? Hinzke • Diskussion • Bewertung 13:00, 26. Apr. 2018 (CEST)

Mit der lächerlichen Vandalismusmeldung verstärkt sich nur das Bild, dass hier neben Rechten vor allem diejenigen den Abschnitt raushaben wollen, die sich als Sachse auf den Schlips getreten fühlen. Sorry, aber persönliches Empfinden hat hier nichts zu suchen (WP:NPOV). --ɱ 14:26, 26. Apr. 2018 (CEST)

Vom Grundsätzlichen zum Speziellen

Es stellen sich verschiedene Fragen:
1) Gehört das Thema Rassismus in der Bevölkerung in einen Länderartikel ? (Warum nur hier, warum keine anderen Gesinnungen ?)
2) Wenn ja: gehört es unter das Kapitel Bevölkerung ?
3) Wenn ja: ist es so richtig beschrieben und belegt ? (Presse vs Fachmedien)
Es sollte möglich sein, die Fragestellungen sachlich zu diskutieren, ohne Mitdiskutanten eine politische Gesinnung zu unterstellen. Um die Berechtigung zur Nachfrage nach der Sinnhaftigkeit des Abschnittes (nicht nur speziell auf Sachsen bezogen) aufzuzeigen, verweise ich auf ein Interview mit dem Wissenschaftler Hans Vorländer in der FAZ von vor zwei Jahren: „Viele fühlen sich heimatlos, ausgesetzt und abgehängt“, in dem der auf die Eigangsfrage, ob Sachsen generell rassistischer seien als Bewohner anderer Bundesländer, ausführt: Nein, das sind sie natürlich nicht, und man sollte überhaupt nie verallgemeinern, sondern immer nur differenzieren. Sachsen sind, nach dem was wir aus Befragungen wissen, nicht ausländerfeindlicher oder islamfeindlicher als die Bewohner anderer Bundesländer im Westen oder im Osten. --Amanog (Diskussion) 06:23, 26. Apr. 2018 (CEST)

"Warum keine anderen Gesinnungen?" Ist die Frage ernst gemeint? Im Übrigen hat niemand dagegen gesprochen, andere "Gesinnungen" in den Artikel aufzunehmen, oder? Wenn es sogar in der FAZ speziell darum ging, "ob Sachsen generell rassistischer seien als Bewohner anderer Bundesländer", dann wird diese Frage ja nicht aus Fluffi gestellt worden sein, sondern sie hat einen Hintergrund. Es sei denn, es hätte sich um die Reihe "Wir fragen in jedem Bundesland mal nach" gehandelt. Insofern ist es auch nicht abwegig, das Thema ernsthaft zu diskutieren. Zu warum nur hier: Man könnte entsprechend, gut belegtes (falls noch nicht geschehen) auch z.B. in Mecklenburg-Vorpommern setzen - die Frage, warum hier und nicht woanders beantwortet sich bei einem Wikipedia-Artikel irgendwie selbst.... "Gehört es unter das Kapitel Bevölkerung?" --> Analog zu anderen Orts-/Landesartikeln sehe ich z.B. den Abschnitt "Politik" nicht als Alternative, sondern "Bevölkerung" als genau richtig. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 10:12, 26. Apr. 2018 (CEST)

Rassismus ist keine Gesinnung, Rassismus ist ein Verbrechen. Wer das als bloße Gesinnung verharmlost, sollte lieber schweigen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:15, 26. Apr. 2018 (CEST)

@Sänger: Nee, da irrst Du Dich... Rassismus ist ein "Irrtum", eine falsche Schlußfolgerung, und seit sich die Kunde gut verbreitet hat, daß es sich dabei um einen Irrtum handelte, ist es eine irrige Ansicht, "Gesinnung" paßt da schon ganz gut. Vielleicht hattest Du Rassismus mit Diskriminierung verwechselt, die könnte man als "Verbrechen" ansehen. --Zopp (Diskussion) 11:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

@Sänger: immer hart am Rand von (völlig überflüssigen, da nur anheizenden) PAen, meist liegst Du aber falsch. Betr Rassismus weiss de:WP im ersten Satz: Rassismus ist eine Gesinnung .. . Solltest Du Konstruktives beitragen wollen: gerne! --Amanog (Diskussion) 12:43, 26. Apr. 2018 (CEST)

@AnnaS.aus I - Wenn auf Wahlergebnisse der AfD zur angeblichen Untermauerung von Rassismus in der sächsischen Bevölkerung verwiesen wird, was ist das sonst außer Politik? Dann mach ich als nächstes einen Abschnitt zu kommunistischen Umtrieben und führe als Beleg Wahlergebnisse für die Linken an? Nein, so funktioniert das nicht. Der Artikel vermengt einfach zu viele Dinge, nur um ein Bild vom rassistischen Sachsen zu zeichnen, das schon von vornherein feststeht und wofür man sich noch par Artikel zum Tagesgeschehen als angebliche Belege zusammensucht. Ich warte jetzt noch auf einen Abschnitt zur "Reichsbürgerbewegung" und zum "Bibelgürtel" --Ickerbocker (Diskussion) 12:26, 26. Apr. 2018 (CEST)

Zur Frage 1: Ja, hier gehört es rein, weil das Problem von Rassismus/Fremdenfeindlichkeit/etc. in Sachsen ein umfangreich diskutieres und dokumentiertes ist - mehr als in Bezug auf andere Bundesländer. Spätestens seit Pegida (vielfach auch schon davor) haben sich tausende Artikel und Berichte auch renommierter Medien mit der überdurchschnittlichen Fremdenfeindlichkeit in Sachsen auseinandergesetzt. Der erste Beleg im entsprechenden Abschnitt bezieht sich übrigens auf eine Studie des sächsischen Staatsregierung. Natürlich ist das auch ein Thema in anderen Bundesländern, das gehört aber dann bei den entsprechenden Artikeln diskutiert. Bei Sachsen gehört es in erheblichem Maße zur öffentlichen Wahrnehmung, der Berichterstattung und der Forschung über das Land.

Zur Frage 2: Der hiesige Politik-Abschnitt befasst sich primär mit dem politischen System, da ist der Abschnitt unter Bevölkerung derzeit besser aufgehoben. Denn mit dem politischen System (das v.a. Gewaltenteilung und Administratives beschreibt) hat der Absatz wenig zu tun. M.E. spricht aber prinzipiell nichts gegen die Verschiebung, wenn der Politik-Abschnitt dann tatsächlich zu einem wird.

Zur Frage 3: Besser geht sicher immer, bisher sind das v.a. journalistische Belege, die sich aber zum Teil auf Fachpublikationen und offizielle Statistiken beziehen. Für die Aussagen im Artikel reicht's aber, schließlich sind das keine Boulevardmedien oder kleine Regionalzeitungen.--Nothere 12:17, 26. Apr. 2018 (CEST)

Wenn Rassismus aber seit Jahren in den Medien ist und - wie Du weiter oben ausführst - zur Forschung gehört, muss man schon den Nachweis durch unabhängige wissenschaftliche Literatur fordern. Zumindest sollten (hilfsweise) Meinungen von Wissenschaftlern denen von Journalisten vorgezogen werden. Eine pauschale Aussage zu einem 4-Millionen-Einwohner-Land kann in einer Enzyklopädie nicht mit aktueller Presseberichterstattung belegt werden; das ist bei einem einzelnen Anlass (Demo, Konzert, Verbrechen) etwas anderes. --Amanog (Diskussion) 12:43, 26. Apr. 2018 (CEST)

Eine "pauschale Aussage zu einem 4-Millionen -Einwohner-Land" stehen doch gar nicht zur Debatte. Und Nothere hat doch erklärt, dass sich "journalistische Belege zum Teil auf Fachpublikationen und offizielle Statistiken beziehen". Wenn Du die Qualität einzelner Belege bezweifelst, dann solltest Du diese hier benennen. Deinerseits pauschale Aussagen bringen das Lemma nicht weiter. --JosFritz (Diskussion) 13:06, 26. Apr. 2018 (CEST)

@Ickerbocker: nein, mit dem Abschnitt Politik hat Rassismus zunächst nichts zu tun - die Wahlergebnisse sind eine Folge davon, Rassismus geht aber von Menschen aus - der Abschnitt Bevölkerung ist schon richtig dafür. Zur Beleglage (die ich mir noch nicht genau angesehen habe): selbstverständlich werden auch journalistische Belege, die sich auf die entsprechende Fachliteratur beziehen und die unsere Regeln erfüllen (welche wir als belegfähig ansehen, ist ja bekannt) akzeptiert - man kann das unter Umständen ausbauen, aber das bedeutet _nicht_, dass der komplette Abschnitt weg muss. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:02, 26. Apr. 2018 (CEST)

Hier benutzen Menschen das Wort "Rassismus", ohjne zu wissen, was es bedeutet. Lachmeister Krause (Diskussion) 14:17, 26. Apr. 2018 (CEST)

@JosFritz. Ich nehme einmal den angegebenen Spiegel-Artikel, verfasst vom Journalisten Maximilian Popp, der in Istanbul Politikwissenschaften studierte. Dort kommen neben anscheinend völlig wahllos herausgegriffenen Vergehen wie dem Farbbeutelanschlag auf ein Linken-Büro, einer Attacke auf einen Infostand und dem Zeigen des Hitlergrusses eines mit Stahlhelm bekleideten Mannes eine Beraterin für Nazi-Opfer sowie der promovierte Dietrich Herrmann, Sozialwissenschaftler an der TU Dresden (was etwas ungenau ist, denn eigentlich war er zur Zeit der Veröffentlichung des Artikels bereits Referent des Fraktionsvorsitzenden der Grünen im Landtag ..) zu Wort. Herrmann sagt allerdings nichts zu der Überdurchschnittlichkeit/Einzigartigkeit, sondern zu den Gründen. Dieser Artikel soll nun die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Rassismus in Sachsen belegen ? Ich habe oben ein Interview mit Hans Vorländer benannt (ebenfalls aus dem Jahr 2016). Der gehört zu den bedeutendsten Politikwissenschaftlern Sachsens und sagt: Sachsen sind, nach dem was wir aus Befragungen wissen, nicht ausländerfeindlicher oder islamfeindlicher als die Bewohner anderer Bundesländer im Westen oder im Osten. Das Ganze ist in der FAZ veröffentlicht. Dagegen sind im Artikel verschiedene Quoten: Anzahl rechter Konzerte, Organisationsgründungen (die Formulierung Organisationen wie Pegida lässt den Leser rätselratend zurück), Hochburg AfD, Immobiliennutzung ... in theoriefindender Weise zu einer Sachsen-ist-fremdenfeindlich-Aussage verbunden. Jetzt könnte ich das Interview mit Vorländer in den Abschnitt mit einbauen, a la "dem wird von .. widersprochen", womit der Abschnitt aufgebläht und dem Leser nicht geholfen ist. Man könnte es aber auch enzyklopädisch angemessen machen: ein Journalist sagt das eine, der Fachmann etwas anderes. Solange es offenbar keine belastbaren wissenschaftlichen Aussagen zum Sachsen-Rassismus gibt und solche Hitlergruss-mit-Stahlhelm-Artikel herhalten müssen, schreibt man besser gar nichts. --Amanog (Diskussion) 14:35, 26. Apr. 2018 (CEST)

Übrigens ist die Formulierung des Eingangssatzes zum Abschnitt bereits verfälschend: Einer Studie der sächsischen Regierung zufolge sind im Vergleich zum Bundesdurchschnitt Rassismus, Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit in der sächsischen Bevölkerung deutlich überrepräsentiert. Klingt so, als ob die Studie sich auf bundesdeutsche Untersuchungsergebnisse stützt. Das ist nicht der Fall. Die Studie („Sachsen-Monitor“, liegt mittlerweile von 2017 vor) geht nicht auf bundesdeutsche Zahlen ein. Der Zusammenhang wird in einem Tagesspiegel-Artikel hergestellt, der - wenn ich richtig sehe - von Tagesspiegel-Redakteur Matthias Meisner verfasst wurde. Ob die zugrundeliegende Behauptung Meisners stimmt, dass viele Fragen einer bundesdeutschen sowie der Sachsen-Studie identisch seien, ist nicht nachvollziehbar. Einer Zusammenfassung („Presse-Handout“) der Bundesstudie entnehme ich auf Seite 2, dass die Zustimmung zu Vorurteilen gegenüber asylsuchenden Menschen von 44% (2014) auf 50% in 2016 gestiegen sei. Das klingt anders als die 16% bzw 18%, die zu ähnlichen Fragestellungen (Überfremdung und Zuwanderungsstopp) im Tagesspiegel-Artikel genannt werden. --Amanog (Diskussion) 15:27, 26. Apr. 2018 (CEST) ... PS: Ich sehe gerade, dass das just im Artikel geändert wurde. Bleibt abzuwarten, ob das so bleibt. --Amanog (Diskussion) 15:28, 26. Apr. 2018 (CEST)

Siehe dazu hier: [3] Lachmeister Krause (Diskussion) 15:37, 26. Apr. 2018 (CEST)

@ AnnaS.aus I: Aber Politik hat schon mit Politik zu tun oder? AfD-Wahlergebnisse sind Politik. Es wird einfach mal so in den Raum gestellt, dass die mit rassistischen Einstellungen oder gar körperlichen Übergriffen bis hin zu neonazistischen Konzerveranstaltungen korrelieren. Nichts davon ist belegt, alles wird in einen Topf geworden.--Ickerbocker (Diskussion) 18:53, 26. Apr. 2018 (CEST)

"Rassismus" war nicht belegt und hat daher den Text verlassen müssen. Natürlich hat Politik mit Politik zu tun. Letztlich ist es aber unerheblich, was dort steht, denn Politik wird nicht in der WP gemacht, sondern an der Wahlkabine. Lachmeister Krause (Diskussion) 19:17, 26. Apr. 2018 (CEST)

und es gibt halt Personen, die gern Nazis auch da rauswerfen wollen, wo gar keine sind. Zeiterscheinung. Lachmeister Krause (Diskussion) 19:22, 26. Apr. 2018 (CEST)

Zumindest zeigt ihr hier lehrbuchmäßig, dass (auch) in Sachsen das Relativieren und Verharmlosen rechtsextremer Umtriebe weit verbreitet ist. Da wird dann selbst eine der größten Terrororganisationen der letzten Jahre zu "ein paar Übergeschnappten" gemacht. Der Versuch, diesen Abschnitt aus dem Artikel zu bekommen, wurde übrigens bereits von der sächsischen Presse aufgegriffen - die es offensichtlich eher bemerkenswert findet, dass jemand den Abschnitt löschen möchte, als dass der Abschnitt existiert.--Nothere 21:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

Abschnitt Rassismus: Freital-Infos warum gelöscht?

@Roehrensee:: Daß Du da die kommentarlose rückgängig-Funktion verwendet hast, finde ich schade - das fände ich schon interessant, warum Du meinst, diese (belegte) Info hätte im Abschnitt Rassismus nichts zu suchen? --Zopp (Diskussion) 11:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

Über die Relevanz des Edits an jener Stelle lässt sich sicherlich streiten. In ein loderndes Feuer Öl zu gießen halte ich nicht für sinnvoll. --Roehrensee (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2018 (CEST)

Das ist eine pädagogisch sicher gut gemeinte Sichtweise, hier zählt aber nur die Relevanzfrage. Die rassistischen Ausschreitungen in Freital stehen auch aufgrund der überregionalen Berichterstattung exemplarisch für gewalttätigen Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit in Sachsen, damit ist Relevanz für das Lemma klar zu bejahen. --JosFritz (Diskussion) 12:54, 26. Apr. 2018 (CEST)

Insbesondere waren die Pogrome in Freital nicht nur irgendeine kleine Terrorgruppe wie der NSU oder so, sondern wie Hoyerswerda oder Lichtenhagen Anfang der 90er eher breiter angelegt. Daher passt das recht gut unter den Punkt "Bevölkerung". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:03, 26. Apr. 2018 (CEST)

Im Tagesspiegel wird etwas INTERPRETIERT, was auch als Original vorliegt: https://www.staatsregierung.sachsen.de/sachsen-monitor-2016-4038.html?_cp=%7B%22accordion-content-4041%22%3A%7B%225%22%3Atrue%2C%226%22%3Atrue%2C%2211%22%3Atrue%7D%2C%22previousOpen%22%3A%7B%22group%22%3A%22accordion-content-4041%22%2C%22idx%22%3A11%7D%7D

Sachsenspiegel. Wer das Bedürfnis hat, über Rechtsextremismus etc Sachsen verglichen mit dem übrigen Land Betrachtungen anzustellen, ist daher gut beraten, sich auf die originale Quelle zu stürzen und zu tägigende Behauptungen daraus zu belegen. Lachmeister Krause (Diskussion) 13:11, 26. Apr. 2018 (CEST)

Bestätigt leider meine Vermutung, dass mit der Anlegung dieses Abschnittes ein Einfallstor zur politischen Überformung geschaffen worden ist. Der Abschnitt mutiert zur Stichwortsammlung für Vorfälle, die irgendwie in den Narrativ "Rassismus und Sachsen" passen. Da wird dann die Tat von ein par Übergeschnappten aus Freital zum Beleg einer angeblich rassistischen Grundstimmung von 4 Millionen.--Ickerbocker (Diskussion) 18:53, 26. Apr. 2018 (CEST)

Nein, der ist nicht gut beraten. Die Quelle, so gut sie auch gemeint ist, ist eine Primärquelle und damit grundsätzlich nachrangig gegenüber (verlässlichen) Sekundärquellen. Die Arbeit mit Primärquellen gerät sehr schnell zur Theoriefindung und das wollen wir hier genau nicht. Oder, uim es anders zu formulieren, die Interpretation und Einordnung der Primärquelle durch z.B. den Tagesspiegel ist etwas das wir nutzen wollen, da wir sowas im Prinzip nicht in vergleichbarer Qualität selbst leisten können und wollen. Wefa (Diskussion) 20:55, 26. Apr. 2018 (CEST)

Wenn wir eine Originalstudie haben, nehmen wir die, und nicht irgendwelches Gemurmel der Journaille. Lachmeister Krause (Diskussion) 21:05, 26. Apr. 2018 (CEST)

Die Sachsen fühlen sich hier zu Recht auf den Schlips getreten

Man mag zur Recht argumentieren dass ein Kapitel über Rechtsextremismus zu einer Monographie über Sachsen hinzugehört;und der vorliegende Artikel ist ja nicht gerade einer der kürzesten. In der jetzigen Form hat er meiner Auffassung nach nicht mal ein undue-weight-Problem.

Aber - Wikipedia misst hier mit Zweierlei Maß.- Im Artikel der freien und Hansestadt Hamburg findet sich zum Beispiel kein Wort zur dort ansässigen Szene linker Gewalttäter, obwohl Hamburg hierfür bekannt ist und das Internet geradezu überquillt an Quellen zum Thema, und obwohl die Stadt durch die aktive Duldung und Förderung rechtsfreier Räume in bestimmten Vierteln selbst kräftig dazu beiträgt. Ein Mittarebneiter einer Parlamentsfraktion hat sich z.B. kürzlich eine erhebliche Haftstrafe wegen politisch motivierter Gewalttaten gegen Andersdenkende eingefangen. Bei Wikipedia existiert dieses Problem in Hamburg nicht. Gleiches gilt für den Artikel zu Berlin, kein Wort zu einer seit seit Jahren anhaltenden Kampagne niederschwelliger Terroranschläge (Brandanschläge) die relativ klar der linken Szene zugerechnet wird und für die sogar Applaus im Kreisen linker Politiker zu finden ist, kein Wort zu den regelmäßigen Krawallnächten in Kreuzberg die fast schon zur Foklore der Stadt gehören. Zu all dem gibt es bergeweise Belege, vieles ist auch in guten Spezialartikeln in Wikipedia verarbeitet, aber im Artikel zum jeweiligen Bundesland fehlt es völlig. Nur im Sachsen-Artikel, da müssen sie über den sächsischen Rassismus schwadronieren. Ein Schelm wer Böses dabei denkt... Wefa (Diskussion) 21:38, 26. Apr. 2018 (CEST)