Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Eine Frage zur Relevanz von Abgeordneten

Im Zusammenhang mit einem LA auf Torsten Bathmann eine Frage zu einem sicher äußerst seltenen Fall: Ist eine Person, die in ein Parlament gewählt wurde, das Mandat aber nicht antritt, generell als relevant anzusehen oder müssen weitere Merkmale herangezogen werden? (Meiner Meinung nach entsteht die "Abgeordneten-Relevanz" durch die Wahl.) -- Jesi 19:13, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich meine mich vage zu erinnern, dass wir schon einmal eine solche Diskussion hatten, mit unterschiedlichen Meinungen. Weiß aber nichts näheres mehr, auch nicht, wie es damals entschieden wurde. Meine Meinung wäre: ja, generell als relevant anzusehen. Allerdings bin ich bei Grenzfällen – und ein solcher ist das ja wohl – ohnehin immer für Relevanz. (SLA war natürlich völlig unangebracht.) --Amberg 20:10, 16. Okt. 2011 (CEST)

Pauschale Regelungen verbieten sich hier. Zunächst einmal kommt es auf die Rechtlage bei der jeweiligen Wahl an, ob das Mandat mit der Wahl oder der Annahme erworben wird. Im ersten Fall ist der Betreffende Abgeordneter gewesen im zweiten Fall nicht. Wir hatten den Sachverhalt vor einigen Jahren am Beispiel kommunistischer Reichstagsabgeordneter diskutiert, die 1933 gewählt wurden aber das Mandat nicht annehmen konnten, das sie in "Schutzhaft" saßen bzw. denen die Nazis das Mandat aberkannt hatten. Wir waren dort zu dem Ergebnis gekommen, dass Relevanz vorliegt.Karsten11 21:17, 16. Okt. 2011 (CEST)

Mandate werden in Demokratien in freien Wahlen durch den Souverän, das Volk, vergeben. Wenn der Souverän das Mandat an eine Person vergibt, ist sie relevant. Was sie selbst dann damit machen, ist irrelevant. Zudem reden wir hier über so wenige Personen, daß die geringe Anzahl nun wirklich nicht ins Artikelgewicht fallen. In dubio pro Artikel. Marcus Cyron Reden 21:48, 16. Okt. 2011 (CEST)

Abgeordner wird man per definitionem nicht durch die Wahl (diese ist natürlich eine Voraussetztung), sondern durch aktive Teilnahme bei der ersten Sitzung des zu wählenden Organs. So heißt es z. B. in § 45 Bundeswahlgesetz Ein gewählter Bewerber erwirbt die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag nach der abschließenden Feststellung des Ergebnisses für das Wahlgebiet durch den Bundeswahlausschuss (§ 42 Abs. 2 Satz 1) mit der Eröffnung der ersten Sitzung des Deutschen Bundestages nach der Wahl. Als ist man kein kein Abgeordneter, wenn man die Wahl ablehnt und schon nicht an der konsttuierenden Sitzung teilnimmt. --Lutheraner 15:53, 17. Okt. 2011 (CEST)

Da die Regel aber generell gilt, ist die Formulierung des Gesetzes unerheblich. Wenns um enz. Vollständigkeit geht, die wir hier ja offenbar mit dieser Regel wollen, gehören alle relevanten Personen dazu. Zweifelsfälle wie aktuell in Berlin, wo jemand für 3 Wochen als Landtagsabgeordneter gilt, sind so selten, daß man der Vollständigkeit halber diese auch aufnehmen sollte.Oliver S.Y. 16:15, 17. Okt. 2011 (CEST) PS - derjenige ist aber schon wegen der vorangegangenen Legistaturperiode relevant, aber als Beispiel für die Tagesaktualität dieser Frage.Oliver S.Y. 16:16, 17. Okt. 2011 (CEST)

@Lutheraner: Im Ernst? Da steht 1. gewählt, 2. Feststellung durch den Bundeswahlausschuss und 3. Eröffnung der ersten Sitzung. Ich für meinen Teil sehe da nichts von aktiver Teilnahme an der ersten Sitzung. Sollte wirklich eine terminlich ungünstige 24-Stundengrippe den Abgeordnetenstatus verhindern können?--Hagman 17:48, 22. Okt. 2011 (CEST)

@Lutheraner: Ich will und kann hier keine Theorie zur Wahl aufstellen. Aber dein Zitat ist etwas einseitig, es betrifft nämlich die Mitgliedschaft im Bundestag und nicht die Abgeordneteneigenschaft. So heißt es im $ 41

Der Kreiswahlausschuss stellt fest, wie viel Stimmen ... abgegeben worden sind und welcher Bewerber als Wahlkreisabgeordneter gewählt ist. Der Kreiswahlleiter benachrichtigt den gewählten Bewerber und weist ihn darauf hin, dass er ... die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag mit Eröffnung der ersten Sitzung nach der Wahl erlangt und eine Ablehnung des Erwerbs der Mitgliedschaft gegenüber dem Landeswahlleiter erfolgen muss.

und im $ 42

Ein Abgeordneter verliert die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag bei ... 4. Verzicht ...

(Hervorhebungen von mir). Es wird also immer zwischen Abgeordnetem und Mitglied getrennt, die Mitgliedschaft kann entfallen, offenbar bleibt aber die Abgeordneteneigenschaft bestehen. -- Jesi 16:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Rechtliche Feinheiten sollten eigentlich hier nicht ausschlaggebend sein, sondern - wie Marcus Cyron hervorgehoben hat - der Souverän hat jemanden gewählt, dann macht den jemanden das relevant. @Jesi: Nein, man unterscheidet nicht zwischen "Mitglied des Bundestages" und "Abgeordneter zum Deutschen Bundestag" --Pelagus 10:08, 23. Okt. 2011 (CEST)

Gestern erst wurde übrigens Ute Schmidt (Politikerin) gelöscht, weil sie ihren Sitz im Landtag des Saarlandes nicht angenommen hatte. -- kh80 •?!• 10:21, 23. Okt. 2011 (CEST)

Gewählt zu werden sollte für Relevanz ausreichen, nicht zuletzt weil ein Mandatsverzicht zwischen Wahl und Parlamentseröffnung meistens einen erwähnenswerten politischen Hintergrund hat. Ansonsten bleibt natürlich festzuhalten:

• Legislaturperioden beginnen und enden in Deutschland nicht mit Wahlen (anders als im UK, dort ist man mit Verlesung der Auszählung in der Wahlnacht sofort MP). So ist z.B kein Pirat in diesem Moment MdA in Berlin. Die aktuellen MdAs in Berlin sind hier einzusehen. --Definitiv 13:22, 23. Okt. 2011 (CEST)

Torsten Bathmann ist wieder rot :-( Neben den kommunistischen Reichstagsabgeordneten 1933, die oben schon erwähnt wurden, haben auch alle SED-Abgeordneten in der 1. Wahlperiode des Berliner Abgeordnetenhauses und etliche SPD-Politiker in der 3. Wahlperiode des Berliner Abgeordnetenhauses ihr Mandat nicht angenommen. Ansonsten gibt es nicht wirklich viele Fälle, in denen gewählte Bewerber ablehnten (und nicht vorher oder später MdL/MdB waren): Michael Kautz (Mecklenburg-Vorpommern (2. Wahlperiode)), Norbert Staab (Saarland (8. Wahlperiode)), ... und ... (nicht namentlich genannt, Baden-Württemberg (11. Wahlperiode)). Ansonsten ist der Unterschied zu einem "Abgeordneten" der nachrückt, aber an keiner Sitzung teilnimmt (wie Karl Steitz in der Beratenden Landesversammlung (Rheinland-Pfalz); Harald Heinze nachgerückt am 1. September 2009, letzte (88.) Sitzung des Landtags war schon am 2. Juli 2009), marginal. In beiden Fällen haben sich die Personen nicht (mehr) politisch eingebracht, gehören aber der Vollständigkeit halber dazu. Ich denke, dass auch die gewählten Bewerber, die abgelehnt haben, relevant sind, denn auch sie sind Teil der deutschen Parlamentsgeschichte (und werden in entsprechenden Büchern erwähnt: etwa Torsten Bathmann in 20 Jahre Landtag Brandenburg. Daten – Namen – Begebenheiten. 2010, S. 93, oder in Landtag Brandenburg. Namen – Daten – Fakten. 5. Wahlperiode 2009 – 2014.). Und die etwa 10 oder 20 Ablehner fallen bei etwa 15.000 Landtagsabgeordneten (von denen wir knapp 10.000 schon haben) nicht wirklich ins Gewicht. --Ephraim33 17:41, 23. Okt. 2011 (CEST)

Der betreffende Artikel ist ja wieder rot, weil Karsten11 die RK wörtlich angewendet und auch darüber hinaus auf "keine Relevanz" erkannt hat. -- Die Frage hier ist, ob wir einen entsprechenden Zusatz in die RK aufnehmen, z.B. "Abgeordnete" durch "in ein Parlament gewählte Person" ersetzen. Die Mehrheit der Beiträge hier versthe ich so, dass das eigentlich ok wäre. -- Jesi 17:31, 25. Okt. 2011 (CEST)

Eine solche Ersetzung hielte ich allerdings nicht für gut, da dabei ernannte Abgeordnete wegfallen würden, und überdies vermutlich Diskussionen losgehen würden, wann man von einer echten Wahl sprechen kann, etwa bzgl. Einheitslisten und Wahlen mit nachweislich gefälschten Ergebnissen. --Amberg 05:42, 26. Okt. 2011 (CEST)

Na, dann ersetzen wir den Passus eben nicht, sondern ergänzen die bisherige Formulierung entsprechend. --Rosenzweig δ 09:06, 26. Okt. 2011 (CEST)

Na klar, das war ja oben nur ein erster Konzept-Vorschlag. An die ernannten Abgeordneten habe ich dabei nicht gedacht. Das zweite Problem von Amberg besteht ja indirekt auch jetzt schon (was ist ein echtes Parlament usw.) Zur Erinnerung: Es geht um eine verschwindend geringe Zahl von Personen. -- Jesi 11:22, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ja, mit einer Ergänzung wäre ich einverstanden. Ich möchte nur nicht, dass durch den Versuch, ein Problem zu beheben, ein neues geschaffen wird. --Amberg 16:26, 26. Okt. 2011 (CEST)

Es scheint sich ja ein Konsens in dieser Richtung abzuzeichnen. Mir geht jetzt aber ein neues Problem durch den Kopf: Müsste man hierbei nicht zwischen persönlich gewählten und über eine Liste gewählten Personen unterscheiden? Bei den persönlich gewählten (z.B. Bundestag über Erststimme) scheint eine solche Ergänzung auf jeden Fall angebracht, bei den über Listen gewählten bin ich mir da nicht mehr ganz so sicher. Immerhin hat ja der Wähler nicht unmittelbar diese Person gewählt, sondern diese wurde durch ein anderes Gremium als wichtig genug eingeschätzt. Vielleicht gibt es dazu noch Gedanken. -- Jesi 17:46, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das ist kein Problem: Auch bei Listenwahl werden die Personen auf der Liste unmittelbar gewählt (Gebot der "Unmittelbarkeit" der Wahl). --Pelagus 19:48, 27. Okt. 2011 (CEST)

Na, wenn das so ist und ich auch bei Minderbinders obiger Ergänzung keine dieses Problem tangierende frühere Diskussion gefunden habe, schlage ich folgende Ergänzungen in den drei betreffenden Punkten vor (hier kursiv hervorgehoben):

• internationale Ebene
  • Mitglied des Europaparlaments (oder in das Europaparlament gewählte Person)
• nationale Ebene
  • Mitglied der Legislative (Abgeordneter des nationalen Parlaments) (oder in die Legislative gewählte Person)
• subnationale Ebene
  • Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter) (oder in die Legislative gewählte Person)

Vielleicht kann man das auch noch etwas kompakter formulieren, ich weiß z.B. nicht, ob der Zusatz "(auch bei Mandatsverzicht)" ausreichend bzw. korrekt wäre. -- Jesi 16:28, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich hab das jetzt mal so umgesetzt. -- Jesi 15:02, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich habe gemäß dieser Diskussion die beiden Artikel wieder hergestellt.--Karsten11 12:21, 14. Nov. 2011 (CET)

Danke für die prompte und problemlose Erledigung. -- Jesi 17:50, 14. Nov. 2011 (CET)

Relevanzkritieren Fernsehserie - Frage

Hallo alle miteinander,

ich habe eine Frage zum Relevanzkriterium "erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei Sprachen". Einige Fernsehserien, die z.B. in den USA produziert worden, werden auch in Ländern wie Kanada, Großbritannien, Australien und Irland ausgestrahlt. Diese Länder sind unabhängig voneinander, haben aber dank ihrer gemeinsamen Geschichte alle Englisch als Amtssprache. Wie ist in einem solchen Fall vorzugehen? Die Serie ist damit eindeutig international ausgestrahlt worden, aber überall auf Englisch. Ist sie deswegen trotzdem nicht "relevant"? Wie ist in ähnlichen Fällen vorgegangen worden? Mit freundlichen Grüßen, -- Aurinia 13:42, 28. Okt. 2011 (CEST)

Es ist eine KANN-Regel, kein MUSS. Für mich sind damit eher relativ unbekannte Produktionen aus dem nichtenglischen Bereich gemeint. US-Serien erfüllen ja meist zwei der anderen Merkmale. Um welche Serie gehts Dir?Oliver S.Y. 14:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

Mir geht es um die Serie Pan Am (u.a. mit Christina Ricci und Annabelle Wallis), zu der ich bereits einen Artikel verfasst hatte, der aber von einem anderen Benutzer wegen mangelnder Relevanz in meinen BNR zurückgeschoben wurde. Sie läuft bereits in den USA, Kanada, Irland und Schweden, Japan will sie im März ausstrahlen. Das heißt, internationale Ausstrahlung hat sie bereits, aber wegen der englischen Sprache in USA, Kanada und Irland ist sie halt noch nicht allzu oft übersetzt worden. -- Aurinia 14:31, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde sagen, die Tatsache das die dreizehn georderten Episoden wohl schon fertig produziert wurden, die internationale Ausstrahlung, auch wenn noch nicht in zwei verschiedene Sprachen, wozu aber auch Deutschland gehört, reichen für die Relevanz aus meiner Sicht. Vergleichen kann man dazu auch die LD zu Ringer. -- Serienfan2010 14:37, 28. Okt. 2011 (CEST)

In der Löschdiskussion ist es wie vor Gericht, man muß zu überzeugen wissen, und manchmal einfach auch Geduld haben. Natürlich sind die 12 Folgen noch nicht gesendet, mit Goodwill kann mans annehmen, und bei Nichtsenden löschen. Das Argument könnte in der Löschprüfung ziehen, bzw. Admins überzeugen. Dann gibts noch "bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf", eigentlich auch ein Gummiparagraf, der die meisten Serien entsprechen. Christina Ricci und Kelli Garner kann man sicher als solche betrachten, insbesondere wenn man "etablierter Star" neutral mit "relevant für Wikipedia" gleichsetzt. Auch Karine Vanasse und Mike Vogel entsprechen dem. Also ich hätte klar für behalten gestimmt, Löschprüfung extrem aussichtsreich würde ich sagen.Oliver S.Y. 14:42, 28. Okt. 2011 (CEST)

Zu einer Löschdiskussion ist es bislang nicht gekommen, der Benutzer hat den Artikel nur in meinen Benutzernamensraum verschoben. Natürlich kann ich nicht leugnen, dass ich ihn wieder zurück in den ANR packen möchte. Nur war mir nicht klar, ob ich damit einen mittleren Editwar auslöse und mich obendrein ins Unrecht setze, eben weil einige Wikipedianer die Relevanzkriterien nur wortwörtlich gelten lassen. Hatte mich ohnehin gefragt, ob es als zwei Relevanzkriterien gilt, wenn ein Kriterium mehrfach erfüllt ist, wie halt mit mehreren etablierten Stars statt nur einem. --Aurinia 14:50, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nein, reicht nicht, müssen 2 getrennte sein, und auch das ist manchem schon zu locker. Also entweder nimmst den Stress einer Löschdiskussion auf Dich, oder wartest bis zur Sendung der 11.Folge, ab der die Relevanz eindeutig ist, bzw. während der Woche LD eintritt.Oliver S.Y. 14:54, 28. Okt. 2011 (CEST) PS - es ist übrigens schon eine reichlich anmaßende Aktion von Pecy, einfach mal so einen fremden Artikel zu verschieben. Das Recht haben nichtmal Admins, und eine echte Erklärung kann ich auch nicht erkennen, da wie deutlich drüber steht, die RK Einschlusskriterien sind, und das hier kein 0815-Schrott aus Belize ist.Oliver S.Y. 14:58, 28. Okt. 2011 (CEST)

Der Fall zeigt mal wieder, was für ein albernes Konstrukt die Serien-RKs sind. Aus dem Artikel geht die Relevanz unabhängig von irgendwelchen willkürlichen Kriterien klar hervor, ihm mit Hinweis auf die RK eine Veröffentlichung zu untersagen ist schon deshalb falsch, weil diese keine Ausschlusskriterien sind. Die Rezeption/Kritiken könnte man noch in einen eigenen Abschnitt packen, getrennt von den Hintergründen.--Sitacuisses 15:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich war auch nicht eben entzückt. Ich nehme an, es ist irgendwo schriftlich festgehalten, dass fremde Artikel nicht einfach verschoben werden dürfen? Wusste nämlich kurz nach der Verschiebung echt nicht, ob das überhaupt legal war oder ob ich, wenn ich mich dagegen wehre, eine Lawine lostrete. -- Aurinia 15:03, 28. Okt. 2011 (CEST)

Regelkunde bei Wikipedia ist was schönes, wenn man weiß, was es da alles gibt. Siehe Hilfe:Seite verschieben, insbesondere letzter Satz von Warum verschieben: "Wenn keiner der genannten Gründe erfüllt ist, soll man sich vor dem Verschieben so weit als möglich vergewissern, dass keine Einwände zu erwarten sind." - mögliche nicht erfüllte RK sind kein Grund dafür, und mir Dir drüber gesprochen hat er scheinbar auch nicht.Oliver S.Y. 15:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

Faszinierend... Nein, ich wurde nicht informiert, allerdings hab ich postwendend auf seiner Disku angefragt. Da er aber die Relevanzkriterien wortwörtlich nimmt, gingen mir dann irgendwann auch die Argumente aus. Aber ist erst mal gut zu wissen, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine stehe. ;) -- Aurinia 15:14, 28. Okt. 2011 (CEST)

Kann sein, dass der Vorschlag schon mal durchdiskutiert wurde, aber vielleicht kann man, um solche Situationen in Zukunft zu vermeiden, den Wortlaut des Kriteriums anpassen. Statt "erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in zwei andere Sprachen" vielleicht "erreichte internationale Ausstrahlung bzw. Übersetzung in zwei andere Sprachen". Oder gleich zwei Kriterien daraus machen. Immerhin wird in sämtlichen, ehemaligen Commonwealth-Ländern Englisch gesprochen und auch in ehemaligen Kolonien bzw. Nachbarländern werden oft europäische Sprachen gesprochen. Wenn eine Serie beispielsweise in Frankreich produziert wurde und dann auch im Senegal, der französischsprachigen Schweiz und Quebec ausgestrahlt wird, ist sie durchaus international ausgestrahlt, aufgrund von linguistischen Gegebenheiten jedoch nicht übersetzt worden. In solchen Fällen finde ich es sehr schwierig, die Sprache als hauptsächliches Relevanzkriterium anzusehen. Mal so als Anregung. -- Aurinia 16:07, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, dieses RK hat sich nicht bewährt, oder in welchen Löschdiskussionen wurden die Übersetzungen als Argument gewertet? Gerade weil Internationalität, um die es ja dabei geht, nicht sprachbezogen ist, sollte man die Sprachen zumindest als Alternative auch auf 2 weitere Länder erweitern. Also selbst wenn eine US-Serie auch in Kandada regelmäßig läuft, ist ein drittes Sendungsgebiet nötig.Oliver S.Y. 19:20, 28. Okt. 2011 (CEST)

Also 2 andere Sprachen sind auch in einem Land möglich. Eine Schweizer Serie kann auch im französisch und italienischen CH-Fernsehen laufen ohne internationale Ausbreitung. Klar wenn die einmal synchroisieret worden ist ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das die auch in Frankreich und Italien ausgestrahlt wird. Aber US-Serie sind ein doofes Beispiel, die sind prinzipiell irgendwo anders ausserhalb der englischsprachigen Hemisphäre, zumindest mit Untertitel zusehen (die versuchen sicher auch den grössten Flop noch zu verscherbeln). Wobei man bei einer z.b. thailändischen Serie, sicher nicht davon ausgehen kann. Kann man bei der thailändischen Serie aber 2 Übersetzungen nachweisen ist das „International“ sicher erreicht. Zugegebn die jetzige Formulierung hat ihre Schwächen aber gute Alternativen sehr ich momentan nicht wirklich.--Bobo11 23:16, 31. Okt. 2011 (CET)

Zwei Sprachen in einem Land sind eine Ausnahme, die nicht als Vorbild für eine generelle Regel taugt. US-Serien sind kein "doofes" Beispiel, denn die weite Verbreitung ist ein deutlicher Hinweis auf Relevanz, ganz egal wie du persönlich zu US-Serien stehst. Diese etwas POVigen Ausführungen bringen uns nicht weiter. --Sitacuisses 19:04, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Serien-RK halte ich ohnehin für überarbeitungswürdig. Wenn man mal berücksichtigt, dass für einen Film bereits die einmalige Ausstrahlung im Fernsehen reicht, sind die Hürden für eine Serie deutlich höher. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:54, 4. Nov. 2011 (CET)

Das gibt den typischerweise sehr unterschiedlichen Aufwand der Produktion wieder. Dass es auch High-End-Serien gibt, steht dem nicht entgegen, denndie haben natürlich alle einen Artikel. Aber nicht jede Billigproduktion mit ein paar Folgen und ohne internationalen Verkauf braucht einen. Grüße --h-stt !? 18:18, 4. Nov. 2011 (CET)

Am Aufwand kann es nicht alleine liegen. Hier ist jeder Studentenkurzfilm relevant, der in ein paar Tagen mit geringen Mitteln produziert wurde. Er muss bloß mal bei einem Festival aufgeführt worden sein.--Sitacuisses 19:04, 4. Nov. 2011 (CET)

Es gibt auch billig produzierte Fernsehfilme, und die sind gemäß WP:RK grundsätzlich relevant. – Wenn ein in vier Wochen abgedrehter Fernsehfilm wie Flaschendrehen, der's auf gerade mal 2 Mio. Zuschauer gebracht hat, automatisch relevant ist, wieso muss dann eine Serie wie Emilys Liste gleich durch zwei Löschdiskussion, obwohl ihr Pilot von 6 Mio. Menschen gesehen wurde?

Unsere Kriterien wurden willkürlich festgelegt und werden so weder den High-End- noch den Billig-Serien gerecht. Es ist nur schwer möglich, sinnvolle Kriterien zu bestimmen, die man auf jedes Land und auf jeden Fernsehsender der Welt anwenden kann. Ein Sendeplatz in der Prime Time von NBC hat doch ein anderes Gewicht als ein Platz im Nachtprogramm von ZDFneo … Würden wir Serien grundsätzlich als relevant betrachten, glaube ich nicht, dass uns eine Schwemme von Artikeln über thailändische Billigproduktionen erwarten würde. Und auch über Flops lässt sich einiges schreiben. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:31, 4. Nov. 2011 (CET)

Leider wird aber genau das passieren: kaum lockern wir die RK kommen inhaltlich dünne Artikel, die exakt die neue Grenze ausloten wollen. Da bin ich für hohe Hürden und Einzelfallausnahmen. --Eingangskontrolle 18:34, 12. Nov. 2011 (CET)

Ganze Teile von Themenbereichen einfach für irrelevant zu erklären, nur um die Anzahl der (schlechten) Artikel niedrig zu halten, ist wohl kaum angemessen. Sinn und Zweck von WP:RK ist es doch nicht, inhaltlich schlechte Artikel zu verhindern, sondern zu klären, zu welchen Themen (anständige) Artikel grundsätzlich erwünscht sind. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:03, 12. Nov. 2011 (CET)

Sportler-Präzisierung

Ich schlage vor, die Sportler-RK um die beiden gefetteten Worte zu ergänzen:

Als relevant gelten Sportler, die (...):

• an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder
• bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
• (...) oder
• in der Nationalmannschaft einer Mannschaftssportart eingesetzt wurden

Grund: Bei olympischen Spielen, oder Weltmeisterschaften von Einzelsportarten werden die Beteiligten einer Nation auch als "Nationalmannschaft" bezeichnet. Siehe dazu auch den Artikel Nationalmannschaft. In diesem erweiterten Sinn ist es hier sicher nicht gemeint, denn das würde die ersten beiden Unterkriterien überflüssig machen.
Falls in entsprechenden Löschdiskussionen tatsächlich doch konsistent im erweiterten Mannschaftssinn entschieden wird, sollten die ersten beiden Unterpunkte gestrichen werden.---<)kmk(>- 22:01, 7. Nov. 2011 (CET)

Was ist der Anlass für diesen Vorschlag? Nationalmannschaft ist ein zusammengestoppeltes Machwerk ohne eine einzige Quelle. Was dort drin steht, ist für das RK eigentlich unerheblich, da es nicht als Definition verlinkt ist. Angesichts der Vielfalt im Sport bin ich gegen diese Veränderung, da sie nicht klarstellt, sondern ggf. eine Verschärfung darstellt. Der Sinn ist doch klar, alle Sportler, die für eine Nation antreten, sind Mitglieder der Nationalmannschaft im umgangssprachlichen Sinn. Reiter, Tennis, Fechter, Radfahrer, Golf, all diese Sportler fallen darunter. Bei Deinem Vorschlag wäre ein Fußballspieler bei nem Freundschaftsspiel relevant, Einzelteilnehmer am Daviscup nicht. Ich denke, es war den Verfassern der RK schon klar, in welchem Umfang damit Sportler relevant werden. Und mal im Ernst, man wird in keiner Sportart einfach so in die nationale Auswahl berufen, außer es geht um aserbaidschanischen Frauenfußball, die jede nehmen, welche nen Ball schießen kann.Oliver S.Y. 22:09, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel Nationalmannschaft gibt korrekt den allgemeinen Sprachgebrauch wieder. Der ist nunmal mehrdeutig. Diese Mehrdeutigkeit sollten wir nicht auf die RK hier abfärben lassen. Deine Theoriefindung zur Entstehung der Sportler-RK wird durch die Versionsgeschichte widerlegt. Um Davis-Cup-Teilnehmer brauchst Du keine Angst zu haben. Sie sind durch Medienberichterstattung weit entfernt davon für irrelevant gehalten zu werden. Es gilt immer noch der alte Merksatz: "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien".---<)kmk(>- 22:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Nun werde hier mal bitte nicht so pampig. Wenn Dir die Versionsgeschichte bekannt ist, gut, Wissensvorsprung. Ansonsten überlege ich gerade, für Nationalmannschaft einen LA wegen Theoriefindung zu stellen, oder doch lieber zuerst ne QS. Solch Standardbegriff und nicht eine einzige Quelle, glaubt man kaum. Was Daviscupteilnehmer angeht, welche Medienberichterstattung hat Kittiphong Wachiramanowong? Der Herr ist Davis-Cup-Spieler von Thailand. Hier gehts um allgemeine RK, nicht um den DACH-Raum oder die aktuelle Worldgroup. Und Ramanathan Krishnan hat offenbar auch noch keine Aufmerksamkeit erregt, obwohl er der indische Spieler mit den meisten Einzelsiegen im Cup ist. Für solche Spieler, bzw. die Frage nach deren Relevanz ist das RK gedacht in meinen Augen. Und diese würden mit Deinem Vorschlag ausgeschlossen, da Tennis keine Mannschaftssportart ist.Oliver S.Y. 22:32, 7. Nov. 2011 (CET)

Ganz offensichlich soll unter "Nationalmannschaft" eben nicht der gesamte Kader, der zu einer Kontinental- oder Weltmeisterschaft geschickt wird verstanden werden. Denn sonst wäre ja kein "vorderer Rang" nötig, sondern nur das Erscheinen auf der Wettkampfstätte. --Eingangskontrolle 18:54, 12. Nov. 2011 (CET)

Bilder und Skulpturen

Hi ihr Lieben, wo steht wann ein Kunstwerk relevant ist? Vielleicht bin ich auch zu doof zu suchen, aber ich hab nix gefunden... --Juliana © 19:47, 8. Nov. 2011 (CET)

Ist nicht wirklich festgeschreiben. Zwar gib es den Abschnitt «Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler»,, da geht aber vor allem um ortsfeste Sachen (Denkmäler Grabmale usw). Aber allgemien gilt auch hier, gibt es Literatur darüber (also über das Kunstwerk selber, nicht den Künstler) wird mit grosser Wahrscheinlichkeit relevant sein, wen nicht ist das eher ein schlechtes Anzeichen. Wenn es über ein Kunstwerk eine wissenschaftliche Abhandlung gibt würde ich persönlich mal von Relevanz ausgehen. Es muss sicher nicht die Mona Lisa sein, damit ein Kunstwerk hier einen Artikel braucht, bzw. bekommen darf. --Bobo11 21:04, 8. Nov. 2011 (CET)

Neben Büchern dürfte auch Journalistische Berichterstattung relevanzstiftend sein. Wenn über den Verkauf (Beschädigung/Entdeckung/etc.) eines Kunstwerks in überregionalen Zeitungen mit Artikeln berichtet wird, ist es auf jeden Fall bedeutend genug um relevant zu sein.--Nothere 21:14, 8. Nov. 2011 (CET)

Jup, das mediale Interesse zieht natürlich auch immer. Kurz um, je mehr schon darüber geschrieben wurde desto besser. --Bobo11 22:17, 8. Nov. 2011 (CET)

Nach eigener Erfahrung könnte es da Fussangeln geben. Ist das Bild einer Meisterschülerin schon relevant, oder muss sie schon abgeschlossen haben. Muss das Bild in einer Galerie nur gezeigt worden sein, oder schon besprochen. Ich glaube da müssen wir schon paar Kriterien abstecken. Ich überlege nur, ob das was für Portal:Kunst ist oder gleich hier. --Juliana © 06:18, 11. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Es gibt sie schon, sie sollten gelegentlich in die "Haupt"-Relevanzkriterien eingeflochten werden... --Juliana © 06:22, 11. Nov. 2011 (CET)

Das Problem ist das die Kunstrichtlinie sich eigentlich nur auf den Künstler und nicht sein Werk bezieht. Und da muss man ehrlich sein, nicht jedes Werk eines relevanten Künstlers braucht einen eigene Artikel.--Bobo11 10:08, 11. Nov. 2011 (CET)

Ist das irgendwo festgeschrieben? Wenn müssen wir das irgendwie argumentativ festlegen, sonst gibt es Ärger. Die Sache ist die, daß jedes noch so kleine Werk eines Künstlers einen hohen Verkaufswert erreichen kann. Selbst noch ein umgebogener Nagel von Picasso, der für uns der letzte Schmarrn ist, kann bei einer Auktion Tausende erzielen. Ich würde allen aus diesen verkaufsrechtlichen Auspekt schliessend, darauf plädieren, daß jedes Werk eines Künstlers relevant sein muss, wenn er es selbst ist - auch wenn es für uns nicht nachzuvollziehen ist. --Juliana © 01:58, 12. Nov. 2011 (CET)

Wozu braucht es RK? Jedes Kunstwerk eines relevanten Künstlers sollte relevant sein und nur Qualitätskriterien entscheident sein, ob etwa genug Material vorhanden ist. Mit Werten etc. kommt man in den Fällen eh nicht weiter. Und ich wüsste auch nicht, wo wir bisher dazu RKs benötigt hätten. ALso mal KArten auf den Tisch: Worum geht es hier? Julius1990 Disk. Werbung 04:48, 12. Nov. 2011 (CET)

Na ja so würde ich das nicht sagen, denn wie gesagt ich halte nicht jedes Werk von jedem relevanten Künstler für Einzelartikel relevant. Höchstens als Erwähungsrelevant, also die Erwähnung in einem Sammelartikel, ja darüber lies ich mit mir reden. Aber in einem Punkt stimme ich mit dir überein. Es ist erst dann einen Artikel notwendig, wenn es auch wirklich was belegtes darüber zu schreiben gibt. Aber da ist mir persönlich noch eben keine klar devinierbare Schwelle (wie z.B. "ein Perlentaucher-Eintrag") eingefallen, der auch umsetzbar ist. Also geht es fast nur über die Qualität. Und es bleibt bei Einzellfall-Endscheidung, wie es üblich ist wenn kein RK-Eintrag vorhanden ist. Denn bei den wenigsten Kunstwerke ist mehr bekannt als der Name, das Endstehungs-Jahr und Besitzer bzw. Ausstellungsort, und damit läst sich nun mal kaum ein brauchbarer Artikel schreiben. Selbst wenn der Verkaufspreis genannt werden kann, sind wir immer noch bei einer überschaubaren Anzahl an Angaben die problemlos in einen Sammelartikel passen. Das ändert sich erst dann, wenn es irgend eine Beitrag zur (Endstehungs-)Geschichte des Kunstwerkes gibt. Erst ab dem Zeitpunkt hab ich überhaupt die Chance einen brauchbaren Artikel zu schreiben.--Bobo11 09:41, 12. Nov. 2011 (CET)

Was habt ihr denn alle mit dem Kaufpreis? Es gibt Millionen Objekte in Museen, die alle in verschiedensten Publikationen, Katalogen, Sammlungsverzeichnissen, Jahrbüchern ... beschrieben und verzeichnet werden. Und ja, ich halte alle Monets, Warhols, Gurskys, van der Hamens y Leóns etc. für relevant und die Artikel für berechtigt, so lange sie belegt werden können. Das wird beim Künstler, knapp über der Relevanzschwelle nicht der Fall sein. Also Qualitätskrietrien und nicht Relevanzkriterien ... Julius1990 Disk. Werbung 09:46, 12. Nov. 2011 (CET) Und bei vielen Kunstwerken braucht es keine Entstehungsgeschichte, sondern schon eine BEschreibung + Analyse auf BAsis von Literatur würde dem LEser einen Mehrwert bringen. Julius1990 Disk. Werbung 09:49, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich halte den Verkaufspreis auch für das ungeeigneste Kriterium, ob denn nun ein Kunstwerk einen Einzelartikel kriegen sollte oder nicht. Denn wie hoch ist der Verkaufspreis der Mona Lisa schon wieder? Denn das wurde bis heute nur einmal verkauft und zwar von Leonardo direkt an Franz I, und da ist nicht einmal der Verkaufspreis bekannt. Ist es jetzt dadurch irrelevant weil es nicht mehrere zehntausend Euro erbracht hat? Ich hoffe ihr erkennt den Wink mit dem Zaunpfahl.--Bobo11 09:55, 12. Nov. 2011 (CET)

Wir sollten uns jetzt nicht am Preis aufhängen. Frage ist: Sind alle Kunstwerke eines relevanten Künstlers automatisch (mit) relevant: Ja oder nein. Ich sage ja. Begründung: Es steht uns nicht zu, zu entscheiden warum ein Bild mehr oder weniger relevant ist. Was ein Maler geschaffen hat, hat er geschaffen und wenn nicht genug Nachweise und Literatur zu einem Werk existieren (z. B. da es in den Wirren des 2. Weltkrieges verschollen ist) dann ist es durchaus auch möglich das in einen Artikel zu umschreiben. --Juliana © 05:07, 13. Nov. 2011 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so, nicht jedes einzelne Kunstwerk eines relevanten Künstler braucht einen eigene Artikel. Sondern erst dann wenn es auch wirklich was zuschreiben gibt. Gerade wenn ich den Artikel 12/88 sehe, das ist eben genau so ein Artikel denn ich NICHT sehen will. Der hat den LA zurecht eingefangen, das wenige könnte problemlos beim Gebäude oder Künstler abgehandelt werden. Oder eben in einem Sammelartikel über die Werke des Künstlers z.B. Liste von Kunstwerken geschaffen von «Name». --Bobo11 18:30, 14. Nov. 2011 (CET)

Doch. Denn du verwechselst schlicht relevanz- und Qualitätskriterien ... --Julius1990 Disk. Werbung 11:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Nein, ich verwechsle da gar nicht. Ich seh schlichtweg keine Notwendigkeit, z.b. jedem Werk von Picasso einen eigen Artikel zu spendieren. Sondern nur den Bedarf die Werke in einem eigen Artikel abzuhandeln, worüber sich auch die Kunstwelt schon mal ausgelassen hat. Kurz gesagt nur Werke, wo wir NICHT die Erstbeschreibung machen. Weil ich eben bei den restlich dazu auch eien Qualitätsproblem seh, denn wass will ich belegetes zu eienm Werk schreiben, das noch nirgens beschreiben wurde. Da bleiben mir nur noch die Grunddaten, und dafür reicht auch eien Sammleartikel. ICh seh eben keien generelle Relevanz für alle Kustewerk von allen relevanten Künstern. Ich sehe sondern nur den Bedarf an Einzelartikel von Werken, die auch als Werk von den Kunstkritiker (oder wie man die acuh immer beschimpfen will) schon mal auseinander genommen wurden. Man könnte auch sagen, ich seh den Bedarf an Werken, bei dennen auch von einer kunstgeschichtlicher Bedeutung gesprochen werden kann (und sei es auch nur ein sehr kleiner). Und so hart das auch töhnt, dass sind nun mal nicht alle Kunstwerke.--Bobo11 19:18, 20. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich anders. Eine ähnliche Debatte gab es vor Jahren bei den Biologen, ob denn jede kleine Fliege relevant sein soll oder es nicht möglich sei, Sammelartikel zu verfassen. Das Ergebnis ist bekannt. Ich bin der Meinung, daß uns nicht zusteht zu bestimmen, ob ein Kunstwerk relevant ist. Ein Kunstwerk ist relevant, wenn der Künstler relevant ist und es in Fachliteratur entsprechend publiziert wurde. Und Kürze war für mich noch nie ein Ausschlusskriterium. Niemand (ausser unsere Extremausnahme-Autoren) kann auf Anhieb sofort einen 100KB-Artikel verfassen. --Juliana © 21:25, 21. Nov. 2011 (CET)

Dann setz ein MB auf. Ich halte alle Picassos für grundsätzlich relevant und ob es einen Artikel geben kann bloß abhängig von der Quellenlage und Qualität. Das ist der Status quo und den werde ich auch verteidigen. Es ist durchaus möglich, Werke umfassend zu erfassen, und Sammelartikel sind keine Alternative, sondern bloß ein Sammelbecken für mindere Qualität ... Deine subjektiven Gefühle, was kusnthistorisch relevant wäre, kann jedenfalls keine Ermessensgrundlage sein. --Julius1990 Disk. Werbung 21:41, 21. Nov. 2011 (CET)

Gegen eine erwähnung aller Werke eines Küstlers in einem Sammelartikel hab ich auch nichts. DerVvergleich mit der Biologie zeiht hier NICHT. 1. Wirst du auch über jede Fliege zumindeste eine wissenschaftliche Beschreibung der Art finden (das trift bei Kunstwerken sicher schon mal NICHT zu). 2. Haben wir habe es hier so wieso mit einem zwei-stuffigen System zutun. Denn zuerst muss der Künstler relevant sein, bevor es eigetlich auch das Kunstwerk sein kann. Gerade bei der Fragstellung. Denn eigentlich kann man die Frage betreffen Kunstwerke ganz anders stellen und beatworten. Wann braucht ein Kunstwerk einen eigenen Artikel in einer Enzyklopädie? Wenn es in der Fachwelt als solches wahrgenomen wurde! So wie eigetlich in allen Dingen ist, wenn Sekudärliteratur über das Thema vorliegt, wird es vermutich sinnvoll sein einen Artikel darüber anzulegen. Wenn es keine Sekudärlitertur darüber gibt, ist eine eiger Artikel in der Regel nicht sinnvoll.

Aber ich muss hier jetzt Julius1990 wiedersprechen, wenn er schon Picasso erwähnt =P. Ich habe gestern im Museum Réattu, un hab da mehrer Werke von Picasso gesehen. Bei einigen davon wüste ich nicht, warum man die nicht zusammen abhandeln sollte. Die sahen alle fast gleich aus, den es war eine Serie von Entwürfen (halt die tyischen Picasso Köpfe). Also selbst wenn der Punkt «berümter Künstler» wirklich zu treffed ist, erzeugt dies nie die Notwendikeit eines eigen Artikles für jedes Werk. Gerade wenn dieses Werk Teil einer Werkserie ist, ist es sinnvoller es mit der Serie zu beschreiben,als in einem Einzelartikel. Und wenn das schon bei denn wirklichen Top-Künster zutrifft, wird es erst recht bei den "kleinen" der Fall sein. --Bobo11 22:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Bobo, kleine Zwischenfrage: Wie gut kennst Du Dich eigentlich in Kunst und Kunstgeschichte aus? --Juliana © 22:15, 21. Nov. 2011 (CET)

Ein bischen kenn ich mich schon aus, dafür geh ich zu oft in Museen. Jedenfals gehen meine Kunstkentnisse soweit, dass ich mir sicher bin, dass wir uns nicht darauf verlassen sollten was der Küstler als Kunstwerk bezeichent, sondern ob es die Fachwelt auch so sieht (und damit mein ich jetzt nicht die Leute, die die Werke verkaufen sollen/wollen). Es ist nun einmal eien uterschied ob ein Werk was neues ist, oder einfach ein leicht modifizietr Reproduktion eines schon bestehden Werkes. Dazu kommt eben noch der Punkt der zuoft zutrifft; Wenn es nichts belegbares über das Kunstwerk zu schreiben gibt (ausser das es das Werk gibt), wieso soll es dann einen eigen Artikel brauchen? Wie schon geschriben gegen Sammelartikel hab ich gar nichts einzuwenden, nur werden die oft die sinnvollste Darstellugsmöglichkeit sein. --Bobo11 22:30, 21. Nov. 2011 (CET)

Gerade zu Werken, die sich in Museen finden, lassen sich meist Katalogeinträge finden, oftmals mit Bildbeschreibung, Provenienz ... Es gibt massig Ausstellungskataloge, die Bezüge herstellen, Beschreibungen enthalten ... Jedes Kunstwerk ist autonom, sofern es nicht als Serie konzipiert wurde, warum es in einem sammelartikel abgehandelt werden sollte, erschließt sich nicht. "Gefällt Bobo" ist kaum ein Argument. Deine Ansicht auch nicht, denn nicht, was du dir beim Bilderanschauen gedacht hast, ist entscheident, sondern was etwa Kunsthistoriker in Katalogen publizierten. Und noch einmal: Deshalb muss grundsätzlich Relevanz gegeben sein, und der Artikel muss nur nch Qualitätskriterien erfüllen. In einer perfeketn Wikipedia, hätten zudem alle Gemälde der Berliner Museen Artikel und und und. Da könnte man ncoh viel, viel mehr in die "relevante" Tiefe gehen. Und es würde auch Leserbedürfnisse erfüllen. Also noch einmal: Ich möchte eine neutrale Begründung, warum Picassos nicht egnerell relevant sein sollten. Ich möchte dann ausgefeilte Relevanzkriterien udn ich möchte, dass di diese in ein MB einbringst. Jede weitere Diskussion ist ansonsten müßig. Julius1990 Disk. Werbung 22:35, 21. Nov. 2011 (CET) PS: Hast du eigentlcih überhaupt vorher mal Infos eingeholt, bevor du behauptest, dass es reihenweise Picassos gäbe, wo außer "existiert" nichts weiter zu sagen wäre? Hast du überhaupt eine Ahnung, was selbst zu einzelnen Stillleben an MAterial existiert? Ich bereite gerade Juan van der Hamen y León vor, zu fast jedem seiner Stilleben gibt es Untersuchungen, Provenienzen, Bildbeschreibungen im Detail ... Das ist Literatur von anerkannten Kunsthistorikern. Woher kommen deine Vorstellungen, es gäbe nichts zu beschreiben außer der bloßen Existenz? --Julius1990 Disk. Werbung 22:41, 21. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht von Picasso ausgehen. Unsere RK für Künstler sind schon recht niedrig, z.B. "Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum"; es sollte keine RK geben, die für seine übrigen 320 Bilder Artikel erzwingen. Da die Richtlinien überdies sagen "Galerieausstellungen, Auktionen und dazu gehörige Kataloge" seien nicht relevanzstiftend, werden es auch nicht die Katalogtexte sein und nicht die Besprechungen aus der Heilbronner Stimme. Wie wärs, wir orientieren uns grob an Wikipedia:RK#Literarische_Einzelwerke? Gruß --Logo 01:06, 22. Nov. 2011 (CET)

Logo, was schrieb ich? Generelle Relevanz + Qualitätskriterium. Bei einem Künstler knapp über unserer Relevanzschwelle existiert nun einmal nicht die kunsthistorische Literatur wie zu van der Hamen etc. Ich schrieb auch nichts von Heilbronner Tageblättern und beziehe mich auch nciht auf Galerie-/Verkaufskataloge. Mit Einzelfallentscheidungen fährt man dabei gut. --Julius1990 Disk. Werbung 05:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Jedes Werk in einem Museum und vergleichbare Stücke in Privatsammlungen sind generell Artikelwürdig, wenn man darüber schreiben kann, sprich, es muß entsprechende Literatur geben. Beispielsweise ist theoretisch jedes archäologische Artefakt Artikelwürdig, selbst ein Hufeisennagel. Es ist nämlich sowohl ein Werk der Kunst respektive des Kunsthandwerks wie auch eine historische Quelle. Doch kommt natürlich Niemand darauf ernsthaft über einen Nagel zu schreiben - es sei denn, er hat etwas ganz Besonderes an sich. Marcus Cyron Reden 01:34, 22. Nov. 2011 (CET)

Genau Marcus, genau der Punkt ist es ja auch der mich stört. Jedes heist nun mal jedes, auch der von dir erwähnte Hufnagel. Man muss hier zwischen Erwänungsrelevanz, und dem Bedarf an einem Einzelartrikel unterscheiden. Ich streite keinem Kunstwerk die Erwähnungsrelevanz ab. ABER ich streite den Bedarf eines Einzelartikels für jedes einzelne Kunstwerk ab. Dafür braucht es mehr als das berümte "Gibt es". Klar Kunstwerke (und archäologische Artefakte) die in Museen gezeigt werden, sind sicher auf dem richtigen Weg, wenn es um die Frage geht bei welchem Werk es denn einen eigenen Artikel braucht. Aber aber selbst da, ist meiner Meinung nach eben die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Gegensand notwendig. Und das ist nun mal nicht bei jedem Kunstwerk der Fall. Es gibt aber eben auch keine klar devinierbare Grenze, ab wann denn Abhandlung wissenschaftlich genug ist. Es reicht eifach nicht wenn, das einzig belegbare ist, wie der Titel ist, wer es gemacht hat und wo es hängt/steht. Denn genau diese Grundinfos können problemlos in einem Samelartikel abgehandelt werden. Einfach mal einen Museumsführer in die Hand nehemn, wenn da 10% der ausgestellten beschrieben Werke (wirklich beschreiben! keinen reinen Listeneintrag) werden, sind das viel. Und einfach gesagt, genau den 10% würde ich persönlich jetzt den Einzelartikel zugestehen, dem Rest nicht. Denn ein Einzelartikel muss einen wirklichen Mehrwert gegen über dem -immer möglichen- Listenartikel haben können. Und bei etlichen Kustwerken seh ich den schlichtweg nicht gegeben, jdenfals wenn man sich an Wikipedia:Keine Theoriefindung halten will. Also haben wir ein generelles Grundproblem, bei der Erklärung, dass jedes Kunstwerk relevant sei. Wir schreiben nun mal eien Enzyklopädie, und die beinhaltet nur gesichertes Wissen. Nur so wegen Einzelartikel, ist es wirklich sinnvoll,jeweisl einen eigenen Artikel über jedes einzelne Altarbild einer Kirche zu schreiben, oder zu jedem einzelen Bild des Kreuzweges? Die Frage beantweore ich selbst beim vorliegen von wissenschaftlicher Literatur über jedes einzelne Bild mit Nein. PS: @Julius1990 Vieleicht ist es ja gerade des nicht tief im Kunstsumpf stecken, dass mich das Problem sehen lässt. Das mir einfach schon zuviele „Kunstwerke“ über den Weg gelaufen sind, wo mir keiner Erklären konnte was denn nun die Kunst daran sei. Und du hast bis jetzt gar nicht mit Kunstwissen briliert, also bin ich dir eh keine Rechenschaft schuldig. --Bobo11 08:09, 22. Nov. 2011 (CET)

Das Problem ist deine Unwissenheit, denn du hast scheinbar noch nie einen Katalog einer Sammlung gesehen oder ein Werkverzeichnis, es geht auch nicht um Nägel, sondern um Kunstwerke. Es geht um kunsthistorische Literatur, die es wie Sand am Meer gibt. "Das mir einfach schon zuviele „Kunstwerke“ über den Weg gelaufen sind, wo mir keiner Erklären konnte was denn nun die Kunst daran sei." Das ist antürlich ein Argument ... oh ja. Bezeichnend für das Diskussionsniveau. Was soll den jetzt das Relevanzkriterium sein? "Bobo versteht es"? Lächerlich. Und nachdem ich hier bereits Künstlerbiographien zur Auszeichnung geführt habe und Kunstgeschichte studiere, muss ich mir von dir auch nicht das Wissen absprechen lassen. Da liegt das Problem deutlich auf deiner Seite. Zu Marcus Nagel ist zu sagen, dass es sich da eben um kein autonomes Werk, sondern ein Gebrauchsstück handelt. Äquivalente aus dem archäologischen Bereich wären für mich etwa Gesetzestafeln, Stelen etc. Da muss man differenzieren. Aber Differenzierung (und das bezieht sich nicht auf Marcus, er hat ja gerade ein "Qualitätskriterium" genannt) ist hier scheinbar nicht so wirklich die Tugend, wenn man ja ein selbsternannter Wächter darüber ist, was Kunst ist ... --Julius1990 Disk. Werbung 09:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Bitte keien Sätze aus dem Zusamenhangreisen bitte. Denn das scheinst du nicht kapieren zu wollen, es gibt Kunstwerke die einfach zusamen abgehandelt werden müssen. Es ist alles andere als Sinvoll jede Statue und jedes Bild eine Hauptaltars einer Kirche mit einem eigene Artikel zu beglücken. Selbst wenn es wisseschaftliche Literatur gibt, die auf die einzelen (Teil-) Kunstwerke eingehen. --Bobo11 18:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Bobo, Du meinst es bestimmt gut, aber Du solltest Dich wirklich ein bisschen tiefer mit der Materie beschäftigen. Ein Beispiel: Der Artikel Essener Domschatz ist nur eine knappe Abhandlung. Dafür sind viele verlinkte Artikel über Schatzdetails, wie Otto-Mathilden-Kreuz, Kreuz mit den großen Senkschmelzen, Siebenarmiger Leuchter (Essen), Goldene Madonna großartige Artikel, exzellent und lesenswert. Wenn die Autoren Deiner Vorstellung gefolgt wären, wäre es gar nicht dazu gekommen, diese Artikel zu verfassen, geschweige denn zu so einer Qualität hochzuschreiben. Was sollte jetzt nach Deiner Auffassung nach passieren? All diese Artikel löschen, da sie nur "(Teil)Kunstwerke" einer kirchlichen Sammlung sind und sie in eine Liste in den Essener Domschatz-Artikel quetschen? Tut mir leid, aber das wird bestimmt nicht passieren. Auch wenn Du manche Kunstwerke nicht verstehst (wer tut das schon) oder nicht schön findest (ist auch normal), unser Empfinden hat hier nichts zu bestimmen, sondern einzig und allein die Quellenlage und wissenschaftliche Erfassung des zu beschreibenden Gegenstandes. --Juliana © 18:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Nicht immer die Top-Kustwerke als Beispiel nehemn @Juliana, dass es beim Essener Dom genügend zu schreiben gibt, das streit ich nicht ab. Ich red von kleinen Kapellen/Kirchen wo ein sonst eigentlich unbekannter Künstler tätig war. Ich schireb nirgens das man die ganz Ausstattung einer Kirche in eine einzelen Artikel quetschen muss, sondern das es bei etlichen Gesamkunstwerken, sinnvoller ist die Teilkunstwerke zusammen abzuhanden. Als Beispiel nannte ich einene Hauptaltar! Und keine gesamte Kirchenausstattung, wie du mir hier versucht zu unterstellen. Las das einfach. --Bobo11 18:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Sorry Bobo, dann musst Dich vielleicht anders artikulieren. Genau so kommt das nämlich bei mir rüber und sicher nicht nur bei mir. --Juliana © 18:33, 22. Nov. 2011 (CET)

Du darfst nicht nur von richtig etablierten Künstlern ausgegehn, da seh ich ja die Möglichkeit, dass ma schluss jdeses Werk mit einem Artikel vershen ist. Überleg doch einfach mal wie die Sach bei einem gerade relevant geworden Küstler aussieht (alos das erste mal eien Einzelasustellung hatte). Ist es da wirklich notwedig das all seine Werke schon einen Eizelartikel krigen sollen? --Bobo11 18:37, 22. Nov. 2011 (CET)

Das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Ein Altar ist ein Gesamtkunstwerk, ganz recht, und wird auch so behandelt. Es sei denn er ist bloß in zwei Tafeln überliefert, die eine hängt im Städel, die anderen in der Alten Pinakothek, und beide werden in der Literatur weitestgehend autonom besprochen. Dann ist ein Altarartikel bloße Theoriefindung und hat nichts mehr mit der Forschung zu tun. Zudem meintest du doch, dass autonome Picassowerke in Listen verwurstelt werden sollen. Verschaff dir doch erst einmal einen Überblich, was da seit 1900 an Literatur publiziert wurde ... das sind Dutzende von Regalmetern. Und überhaupt: wogegen diskutierst du eigentlich an. "Alle relevant + es muss die Litearturlage einen Artikel erlauben". Das ist der Status quo, ist das was ich weiterhin fordere und die anderen auch. Und du kommst hier mit deinen Kommentaren. Also noch einmal: Was soll ein Relevanzkriterium sein? Warum sollen in der Forschung einzeln behandelte Werke in Listen gepresst werden? --Julius1990 Disk. Werbung 18:41, 22. Nov. 2011 (CET)

@Juliana ich hab langsam das Gefüll du liest nur die Hälfte von dem was ich schreibe. Wenn es Literatur gibt, sieht die Sach schon recht klar pro Eizelartikel aus. Aber es gibt nicht für jedes Kunstwerk von jedem relevanten Künstler Fachliteratur die diesen Namen verdient. Uns solange das nicht der Fall ist bin ich gegen ein alle Kunstwerke-relevant-Regel! Das mit dem gerade relevant geworden Künster ist nicht an denn Haaren herbeigzogen, sondern es ist eben genau der Aspekt denn du hier gefliessen übersiehst, wenn du versuchst Einzelartikel für alle Kustwerke ein zu forderen. --Bobo11 18:53, 22. Nov. 2011 (CET)

Das mit den Haaren war Julius. Ich bin 1991 geboren... --Juliana © 18:57, 22. Nov. 2011 (CET)

Lieber Bobo11, mit dem Satz „Die Frage beantworte ich selbst beim vorliegen von wissenschaftlicher Literatur über jedes einzelne Bild mit Nein.“ hast Du Dich in meinen Augen völlig disqualifiziert. Du forderst zwar andererseits Wikipedia:Keine Theoriefindung, willst aber wissenschaftliche Darstellung verhindern, weil Du persönlich anderer Meinung bist. In anderer Bereichen bewegen wir uns weit unterhalb wissenschaftlicher Literatur, aber da wo sie vorliegt, willst Du Dinge nur in Listen zulassen. Vielleicht suchst Du Dir da ein neues Betätigungsfeld: Alle Bundestagsabgeordneten löschen und dafür eine Liste der Bundestagsabgeordneten anlegen. Zu den meisten wird es keine wissenschaftliche Literatur geben und die paar Infos können eh in eine Liste. Gleiches gilt natürlich auch für Bischöfe oder Fußballspieler. Ich frage mich ernsthaft woher Du nur Deine Expertise im Bereich Kunst nimmst. --Rlbberlin 11:37, 22. Nov. 2011 (CET)

Lovis Corinth: Stimmung in Rot, 1909

Ui, eine lustige Diskussion - vor dem Hintergrund der Bobo'schen Expertise macht es richtig Spaß, an einem Projekt wie diesem zu arbeiten, bei dem auf lange Sicht vielleicht irgendwann mal ein echtes Werkverzeichnis eines Künstlers wie Lovis Corinth auf der Basis von Einzelartikeln zu seinen Werken entstehen sollte. Nun kann man sicher trefflich darüber streiten, ob Selbstporträt mit Tiroler Hut, Die Geigenspielerin, Neger Othello, Der rote Christus, Selbstporträt mit Skelett, Porträt des Herrn Lilienthal, Der Neue See im Berliner Tiergarten, Innocentia (Lovis Corinth). Im Fischerhaus, Bildnis des Malers Lovis Corinth, Stimmung in Rot, Porträt Carl Hagenbeck mit dem Walroß Pallas‎ und Carmencita (Lovis Corinth) geschmacklich für alle künstlerisch relevant sind - die Nazis haben dies in diesem konkreten Fall für alle Bilder nach 1914 verneint - nur steht uns dies nicht zu. Bleiben wir also bei dem, was geht: In dem WVZ von seiner Frau werden alle ca. 1.000 Gemälde dieses Malers mit Entstehungszeit, Provenienz etc. beschrieben - prinzipiell also genug, um für jedes einzelne Bild einen Stub zu generieren. Bei zahlreichen Werken kommen die benannten Museums-, Ausstellungs- und Verkaufskataloge hinzu, ergänzt um wissenschaftliche Abhandlungen zu Einzelaspekten (Selbstporträts, Rubensbezug, neurologische Medizin, ...) - theoretisch ist es also ohne Probleme, auf dieser Basis für jedes einzelne der Gemälde einen eigenen Artikel schreiben zu können (ob dies praktisch geschehen wird, bleibt abzuwarten). Genauso wie hier für Corinth aufgeführt, ist dies auch bei den meisten relevanten und gut bearbeiteten Künstlern der Fall - die Existenz von Werkverzeichnissen, Museums-, Ausstellungs- und Verkaufskatalogen sichert uns die Möglichkeit, Artikel zu schreiben - bei vielen Künstlern, die gerade eben die Relevanzkriterien reissen (mein Bildhauerlehrer in Erftstadt bsp.) kommen wir in die Ebene, wo es für Einzelkunstwerke keine Beschreibungen gibt - und hier greift die mittlerweile von Julius mehrfach dargestellte Prämisse der Qualität. All in all: Es gibt keinen Handlungsbedarf, der hier zu irgendeiner Regelung über das bestehende hinaus führen müsste. -- Achim Raschka 12:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Jo. Ich für meinen Teil arbeite an einem langfristigen Projekt, bei dem alle Skulpturen der Dauerausstellung des Athener Archäologischen Nationalmuseums aufbereitet werden. Laut Katalog 900, der ist aber nicht ganz vollständig. Also kann man wie bei Achim und seinem Projekt von etwa 1000 Nummern ausgehen. Warum dort auch nur ein Stück nicht Artikelwürdig sein sollte, erschließt sich mir nicht. Und glaube es oder nicht - man kann einen Artikel über ein Tischbein schreiben und damit in keiner Weise die RKs verfehlen. Ürigens trauen sich deutsche Gerichte kein Urteil darüber zu, was Kunst ist. Hier offenbar manche Mitarbeiter schon. Ich halte das für sehr mutig. Marcus Cyron Reden 14:12, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich finde, auch ein Salzfass kann ganz reizvoll sein. ACK zu Julius und MarcusCyron.--Robertsan 16:25, 22. Nov. 2011 (CET)

Bitte lest mal was ich die gaze Zeit schreibe, wenn es Fachliteratur über ein Werk gibt, streit ich den möglichen Bedarf an eine Einzelartikel nicht ab. Aber eben gibt es zu jeden Kunstwerk von allen relevanten Küstleren eine solche wissenschaftlich vertrettbare Abhandlung? Nein, und damit sind wir eben bei meiner schon füh gemachten Aussage, nicht jedes einzelne Kunstwerk eines relevanten Künstler braucht einen eigene Artikel. Doch genau auf dies würde ein „jedes Kunstwerk ist Relevant“ hinauslaufen, dass es zu jeden Kunstwerk eines relevanten Künstler einen eigen Artikel brauchen würde. Und nein, dagegen werde ich mich hier sicher querstellen wer so eien Regel eingeführt haben will soll eien MB starten. Mir ist klar, dass das Literatur-Kriterium eher ein Qualitätskriterium ist. Aber es zeigt trotzdem auf, das es nicht sinnvoll ist alles mal generell für relevant zu erklären. Weil es bei etlichen Kunstwerken schlicht weg schon einn literaturmässigees Grundproblem gibt. Vonn daher ist die jetzige Behandlung über Einzefallendscheidung immer noch die bessere ist. Weil so der Artikelersteller schon von Anfang an in die Pflicht genommen wird keien Stub abzuliefern.--Bobo11 18:03, 22. Nov. 2011 (CET) PS: Es ist so, dass ich mit eigen Kunstwerken ein Prblem hab sie persönlich als echte Kunst zu verstehen (ich bin nun mal ein Liebhaber der Beau Art). Aber wie bitte will mir jemand da die Sinn/Idee dahinter erklären wenn es keine Literatur dazu gibt? Oder wie will man ohne Literatur zwischen Kunstwerk und Landschafts- und Gebäudegestaltung unterscheiden.

Da mir hier von eigen Sachen unter die Nase geahlten werden die ich so nicht schrieb bzw. schreiben wollte, mal einige Punkte zum Nachdenken. Dann versteht ihr hoffetlich warum ich mit jedes Kustwerk so meien Probleme hab. Ist wirklich jedes Kunstwerk eines Küstler schon mal ausgestellt worden? Ist wirklich jedes jemals geschaffene Werk eines sehr bekanten Künster auch in der Fachlieteratur behandelt worden? (auch die der Künster selber zerstört hat?) Wann muss das Kunstwerk erschafen worden sein, gelten da auch die ganz frühen Werke? (Also auch die als Kind geschaffene?) Wenn man zumindes mit „jedes öffentlich ausgestelle Werk“ o.Ä. argumetieren würde, sähe die Sache schon ganz anderes aus. Aber so eine genereller Rundumschlag ohne Grenzen. NEIN, da gegen werd ich immer sein.--Bobo11 19:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Die bisherige Diskussion darf ich mal mit Achims Worten zusammenfassen: ”Es gibt keinen Handlungsbedarf, der hier zu irgendeiner Regelung über das bestehende hinaus führen müsste. ” --Artmax 19:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Was ist denn so ungefähr das untere Ende der Fahnenstange: Referat eines nicht näher identifizierbaren Prof Gall in der Girokasse Stuttgart? --Logo 21:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Eine solche tendenziöse Argumentation ist nicht seriös und einer angebl. Enzyklopädie noch weniger angemessen als der besprochene Artikel, den ich eher noch in der Mitte der Fahnenstange ansiedeln würde, da er belegt ist. Was war also dein Argument: „Ich kenne die Quellen nicht, mag keine Bauhaus-Schüler und kann sie kunsthistorisch nicht einordnen“? Nebenschauplätze zu laufenden Löschdiskussionen sind i.Ü. unerwünscht und gelten als WP:BNS. Warum muss man dir das eigentlich sagen, wo du dich doch sonst immer auf Regeln berufst? Echonuts 18:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Willkommen in der Wikipedia, Benutzer:Echonuts. Neue Relevanzregeln werden regelmäßig aus der Praxis der Löschdiskussionen entwickelt. Diese Disk hier scheint ja darauf hinauszulaufen, dass wir gar keine Relevanzkriterien für bildnerische Einzelwerke brauchen. Wenn Du aber möglichst niedrige Einschlusskriterien einführen willst, mach bitte einen Formulierungsvorschlag. --Logo 19:17, 23. Nov. 2011 (CET)

nene, Logo, so einfach stielst du dich nicht davon. Das Bild wurde mehrmals ausgestellt udn in Katalogen besprochen. Was willst du als Relevanzkrieterium denn, wenn dieses Bild nicht relevant sein soll? (Das am Artikel gepfeilt werden solle, mal davon ab). Die LD ist an Lächerlichkeit und Argumentationslosigkeit kaum zu überbieten. --Julius1990 Disk. Werbung 19:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den LA weder gestellt, noch für Löschen gestimmt. Wenn Du Relevanzkriterien willst, die so ein Bild einschließen, schlage bitte eine Formulierung vor, also zB "Bild wurde mehrmals ausgestellt und in Katalogen besprochen". --Logo 19:28, 23. Nov. 2011 (CET)

Nein, ich weil keine Relavanzkriterien, denn alle Kunstwerke relevanter Künstler sind relevant und somit Artikel möglich bei entsprechender Literaturlage (Qualitätskriterium). Der LA-Steller und so wie du dort arguemntiert hast, sehen das anders. Okay, dann macht ihr einen praktikablen Vorschalg, der dann in ein MB gehen kann. Der Antrag jetzt ist einfach abzulehnen. --Julius1990 Disk. Werbung 19:39, 23. Nov. 2011 (CET)

Brauereien

Es klingt so einfach: 100 Jahre ununterbrochene Brautätigkeit und keine Kleinbrauerei mit einer Jahresproduktion von weniger als 5.000 hl Bier.

1. Im WW II haben alle Brauereien die Tätigkeit unterbrochen. Ich ändere das deshalb mal auf "gegründet vor mehr als 100 Jahren".

2. Die Jahresproduktion ist heute bei fast allen Brauereien Betriebsgeheimnis. Das ist definitiv kein belegbares Kriterium mehr.

3. Vorschlag zur Diskussion: Vergesst die Jahresproduktion. Es gibt in Deutschland ca. 700 aktive Brauereien, die über 100 Jahre alt sind. Davon liegen ca. 450 über 5000 hl und 250 unter 5000 hl. Auf diese 250 kommt's auch nicht mehr an.

4. Andernfalls wären zu löschen z.B.

- http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BChlenbr%C3%A4u

- http://de.wikipedia.org/wiki/Brauerei_Blank

- http://de.wikipedia.org/wiki/Hirschbrauerei_Schilling

- http://de.wikipedia.org/wiki/Pflugbrauerei_H%C3%B6rvelsingen

- http://de.wikipedia.org/wiki/Brauerei_Schmitt

Es wird auch jeder Kleinbetrieb mit dem äußerst dehnbaren Begriff "mittelständisch" versehen. Zusatzfrage: Bei Weingütern werden Preise als Relevanzkriterium erwähnt. Wäre das nicht auch was für Bier? -- 89.204.136.55 02:37, 14. Nov. 2011 (CET)

Günstig wäre es gewesen Deine Änderungswünsche vor der Veränderung der RK's hier vorzustellen. Denn so einfach wie Du Dir das denkst ist es halt doch nicht. Diese RK's wurden nach einer ausführlichen Diskussion so beschlossen. Der Hinweis auf Artikel gehört zu dem beliebtesten Themen in der Wikipedia: WP:BNS. --Markus S. 08:36, 14. Nov. 2011 (CET)

Dann nochmal im Detail:

• 1. Die RK umfassen die gesamte Braugeschichte. Darum wurde keine genaue Jahreszahl gewählt, sondern 100 Jahre, damit gleiches auch für zwischen 1945 und 2000 stillgelegte Brauereien gilt. Eine Unterbrechung der Brautätigkeit kann viele Gründe haben, wir gehen hier aber von Durchgängigkeit aus, wenn es keinen Anhaltspunkt dagegen gibt.
• 2. Es ist keinesfalls bei allen Brauereien Betriebsgeheimnis. Von den meisten wird diese Zahl verbreitet, und dient zB. auch als Grundlage der Statistiken des Brauerbundes.
• 3. Die historischen Brauereien wurden als Ausnahme hinzugefügt. Es geht dabei um den Ausschluss bloßer Gasthofbrauereien und Kleinstbrauereien, nicht um die reine Anzahl. Wenn Du solchen genauen Überblick hast, kannst das ja gerne mal durch bequellte Statistiken aufzeigen. 5000hl ist die offizielle statistische Grenze, darum dieser Wert.
• 4. Mittelstand - Die statistischen Grenzen liegen jedoch bei 10-500 Mitarbeitern und 1-50 Millionen Umsatz. In der Regel trifft das auf die Unternehmen zu, die in der Wikipedia beschrieben werden. Ausnahmen müssen per Artikelarbeit berichtigt werden.Oliver S.Y. 08:55, 14. Nov. 2011 (CET)

Punkt 2 kann ich so nicht gelten lassen. Die wenigsten Brauereien veröffentlichen ihre Produktionszahlen. Die größte, die das noch macht ist Rothaus, weil die als AG publikationspflichtig sind und Veltins. Alle anderen großen Brauereien veröffentlichen maximal den sog. Gruppenumsatz, der sich bei z.B. bei der Radeberger-Gruppe auf insgesamt 15 Brauereien bezieht. Nicht verwechseln darf man den Umsatz einer Brauerei mit dem Umsatz einer Marke. Diese Zahlen sind erst recht geheim, werden aber von Marktforschungsinstituten ermittelt (geschätzt, berechnet etc. - die Markt Oettinger wird z.B. in vier Brauereien hergestellt). Aber das ist hier ja nicht gefragt. Jetzt hätte ich gern mal Belege, gerne von der Radeberger Gruppe oder von BHI.

Diese Zahlen sind auch nicht die Basis für Zahlen des Brauerbundes, denn da sind längst nicht (mehr) alle Mitglied. http://www.sz-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Bitburger_verlaesst_Brauer-Bund/articleid-2358935 Vielmehr müssen die Brauereien Zahlen ans Finanzamt geben (wg. Biersteuer). Das gibt die Zahlen zusammengefasst an Destatis weiter, welches dann die Statistiken pro Bundesland etc. veröffentlich. Und genau diese Zahlen veröffentlicht dann auch der Brauerbund. Mehr wissen die auch nicht. -- Lberges 18:21, 14. Nov. 2011 (CET)

Nachfrage zum Vorschlag (Nr. 3, s.o.) Sollen die 5000 hl als Grenze für Relevanz bestehen bleiben? Bitte ein paar pro und contras dazu. -- Lberges 18:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Belege sind Bringschuld des Autors, und kein Argument gegen RK. In Löschdiskussionen kann mit Hinweis auf veröffentlichte Umsatzzahlen auf Produktionszahlen geschlossen werden. Bitte lies dich erstmal in die vergangenen RK-Diskussionen zum Thema ein, und bringe dann vor, was damals nicht berücksichtigt wurde. Deine Nachfrage nach simplen Pros und Contras geht an den Gepflogenheiten dieser Seite vorbei. Es heißt oben Relevanzdiskussionen, nicht Relevanzabstimmungen. --Minderbinder 18:31, 14. Nov. 2011 (CET)

Das verstehe ich nicht. Man man Belege FÜR etwas bringen. Wenn ich sage, dass die meisten Brauereien (und damit meine ich 90%) diese Zahlen nicht veröffentlichen, dann könnte ich jetzt die Homepages aller großen Brauereien anführen, bzw. 100 Presseartikel, in denen die Zahl NICHT steht. Wenn jemand glaubt und schreibt "Von den meisten wird diese Zahl verbreitet" dann hätte ich das gern belegt.-- Lberges 19:03, 14. Nov. 2011 (CET)

Außerdem Lberges frage ich mich wirklich, was Du mit dieser Regelung bezweckst. Erstmal gilt WP:WWNI, hier sind nicht die Gelben Seiten, es kann also nicht das Ziel sein, alle Brauereien zu beschreiben. Zweitens - Ohne die RK für Brauereien würden vieleicht 100 davon gemäß den RK für Unternehmen relevant sein. Die Formulierung ist ein Kompromiss zwischen sehr vielen Standpunkten, den kann man nicht einfach in einem Detail ändern, "alles oder nichts" wäre darum die Frage, die man nicht aus einer Laune heraus stellen soll. Und zuletzt - welche Grenze würdest Du vorschlagen, und warum? Wie gesagt, die 5000hl sind in der Fachkunde eine Grenze, die 100.000hl eine andere. Wir sind hier in einer Enzyklopädie, nicht in einem Märchenbuch. Ich halte darum wirtschaftliche Basisfakten für unentbehrlich bei solchen Artikeln. Ansonsten muß auch der Umsatz und die Mitarbeiterzahl als relevanzstiftend belegt werden.Oliver S.Y. 18:52, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich halte die Grenze von 5000 nicht für praktikabel, weil die Zahlen in der Regel nicht zur Verfügung stehen, zumindest nicht im Internet. Weil 5000 nicht praktikabel ist, habe ich vorgeschlagen, keine Grenze zu definieren, sondern bessere Kriterien zu finden. Ich sehe eine Parallele zu den RK für Weingüter, möchte aber gern auch andere Meinungen hören. Soll ich mal einen Löschantrag machen?-- Lberges 19:03, 14. Nov. 2011 (CET)

Und ich halte Deinen Diskussionsstil hier für unredlich. Sage doch wenigstens, worum es Dir geht. Willst Du die Sonderregelung für historische Brauereien streichen? Oder die Bedingung 5000, so das in Zukunft jede Kleinbrauerei entsprechenden Alters relevant sein soll? Ich weiß nicht, wie viel Du von der Wikipedia mitbekommst, 100 Edits im Jahr erscheinen mir zu wenig, um eine Einschätzung abgeben zu können, ob sich ein RK bewährt hat oder nicht. Du solltest vieleicht ein paar Beispiele nennen, wo Du genau Probleme gesehen hast. Ich denke, sie haben sich bewährt. Es gibt wesentlich weniger Löschdiskussionen, und damit verbundene Streitereien. Und was die Produktionsmengen angeht, so erst nehmen das offenbar die Brauereien nicht, siehe Angaben für 200 Brauereien in Oberbayern. Das RK wird sehr liberal ausgelegt, auch von Kritikern. Es sollte Dir bewußt sein, daß eine Aufkündigung des Status Quo nur negativ für den Themenbereich ausgehen kann. Also bist Du für die Brauereien, oder das Gegenteil, bekenne Dich für eine Seite. Dieses unkonkrete Gehampel zwischen den Fronten bringt hier überhaupt nichts. Oliver S.Y. 19:21, 14. Nov. 2011 (CET)

Diskussionsstil haben heißt: Nicht persönlich werden. Was soll also die Bemerkung mit den 100 Edits? Was ich möchte: Die Grenze von 5000 hl durch bessere Kriterien ersetzt werden.

Was heißt, nicht persönlich werden? Du stellst die Behauptung hinsichtlich Deiner Erfahrung auf, das sich die RK nicht bewährt haben. Ich zweifel an dieser Aussage, und damit natürlich auch an Deiner persönlichen Kompetenz. Da ich an sehr vielen Löschdiskussionen zu Brauereien teilgenommen habe, bist Du mir da auch nicht als Teilnehmer aufgefallen, ein weiteres "persönliches" Merkmal. Und abermals beantwortest Du die wesentliche Frage nicht. Lese Dich nochmal in die Diskussionen ein, die 5000hl sind kein Kriterium, das zur Debatte steht. Man war sich zuerst über die 100 Jahre einig, aber dann wurde es damit eingegrenzt. Wenn, dann steht das komplette Kriterium zur Debatte. Und das mit der Gefahr, daß es komplett gestrichen wird, und die pauschale Relevanz für Traditionsbrauereien nicht mehr gilt. Ist es das, was Du willst? Wenn nicht, mache einen Vorschlag, und zerstöre nicht etwas Bewährtes, ohne etwas Besseres bereits anbieten zu können!Oliver S.Y. 20:17, 14. Nov. 2011 (CET)

Natürlich stelle ich die 5000 zur Debatte, auch wenn es Dir nicht passt. Das braucht Wikipedia einfach, dass in regelmäßgien Abständen jemand die Kriterien in Frage stellt. Sonst entwickelt sich Wikipedia nicht weiter. Das haben wir immer so gemacht, das hat sich bewährt, gilt gar nicht, siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument. Ich wünsche mir, dass sich noch ein paar Leute an der Diskussion beteiligen, die sich im Braugeschäft etwas auskennen, vielleicht sogar dort arbeiten. (Beteiligung an vielen Löschdiskussionen ist keine hinreichende Bedingung). -- 89.204.152.52 22:43, 14. Nov. 2011 (CET)

Dann erübrigen sich ja Argumente, wenn Du Dir was wünschst... Soweit ich weiß, gibts hier aktuell nur einen "Experten" für Brauereien, und der ist zur Zeit für paar Tage gesperrt. Im Übrigen verkennst Du offenbar selbst nach 5 Jahren immer noch den Charakter der Relevanzkriterien. Hier gehts darum, was die Mehrheit als relevant akzeptiert. Für wesentliche Änderungen gibt es die Meinungsbilder. Diskutieren um des Diskutierens willen, dafür ist das nicht gedacht.Oliver S.Y. 22:57, 14. Nov. 2011 (CET)

Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob man eine Debatte startet, oder während dieser Veränderungen an den RK vornimmt. Das Du meinst, sie bedürfen einer Änderung, rechtfertigt diesen Schritt nicht. Also warte doch einfach mal die Diskussion ab.Oliver S.Y. 23:12, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die RK nicht geändert, sondern präzisiert und auch sprachlich auf Vordermann gebracht: nachweisbar historisch erzielten ist nun wirklich kein gutes Deutsch. Und statt keine... mit weniger schreibt man einfach besser mehr. Ununterbrochen ist nicht präzise angesichts der Tatsache dass im 2. WK alles unterbrochen war. Bevor Du jetzt wieder alles rückgangig machst, warte doch mal weitere Meinungen ab. Danach diskutieren wir noch die 5000. Immerhin haben wir jetzt ja schon zwei Experten.-- Lberges 00:18, 15. Nov. 2011 (CET) -- Lberges 00:18, 15. Nov. 2011 (CET)

Du meinst es war eine Präzisierung, ich meine es war eine inhaltliche Änderung, da zB. der Begriff der Kleinbrauerei entfernt wurde. Somit ist der Edit nicht unumstritten, und den Gepflogenheiten dieser Seite gemäß eine Diskussion fällig, die im übrigen Du begonnen hast. Hast Du Dir in der Zwischenzeit mal die alten Diskussionen durchgelesen? Da wirst auch den Punkt entdecken, daß es sich keinesfalls um 100% ununterbrochene Brautätigkeit einer Firma handeln muß, sondern auch um verschiedene Unternehmen unter gleichem Markennamen bzw. Hauptwort handeln kann. Ansonsten wären die RK zu starr, und nicht mit der realen Wirtschaftsgeschichte vereinbar. Da Du erneut ohne Konsens revertiert hast, melde ich Dich nun auf WP:VM. Keine Ahnung was Dich hier reitet, ein bewährtes Kriterium in dieser Form in Frage zu stellen, aber an diesem Punkt ist das Ende erreicht. Wenn Du eine Änderung des RK willst, starte ein Meinungsbild, ansonsten werde ich mich hier weiter gegen eine Änderung ohne entsprechender Zustimmung für einen Konsensvorschlag einsetzen.Oliver S.Y. 01:10, 15. Nov. 2011 (CET)

Nachdem Lberges nun hinreichend dargestellt hat, dass das Jahresproduktionsvolumen ein schlechtes Merkmal ist, schlage ich vor, dass wir es ersatzlos streichen und statt dessen die üblichen RK für Unternehmen anzuwenden sind. Die daraus resultierenden Löschanträge darf Lberges dann stellen. Yotwen 06:42, 15. Nov. 2011 (CET)

@Yotwen: Das meinst Du doch nicht ernsthaft? Er denkt nur, dass Oliver für sich allein spricht. Nur weil sich wenige hier in einer Diskussion melden, heißt das noch lange nicht, dass nur wenige diese Seite auf ihrer BEO haben. (Dies für Lberges) --Markus S. 07:21, 15. Nov. 2011 (CET)

Voll Deiner Meinung. Es war schon ein Kraftakt, eigene Brauereien-RK zu definieren, diese haben sich bewährt. Es besteht kein zwingender Grund für eine Änderung, schon gar nicht im Alleingang von einem Newbie. @Yotwen: BNS ist bekannt? --Der Tom 08:20, 15. Nov. 2011 (CET)

@Tom und Oliver. Weil das Stichwort gerade fiel: Das solltet lesen: WP:NEWBIES. Wenn meine Argumente mit dem Hinweis auf nur 100 edits oder Newbie beantwortet werden, dann lasse ich Euch mit dem Problem allein. --Lberges 11:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Oliver hängt zu sehr am alten Text. Wenn da steht Kleinbrauereien ... bis 5000 hl, dann ist das nicht sauber formuliert. Denn die Grenze für Kleinbrauerei wurde ja mit 5000 hl definiert. Also kann der Begriff Kleinbrauerei entfernt werden, 5000 ist hinreichend präzise. Lantus hat in der Löschdiskussion (Brauerei Penning-Zeißler) richtig bemerkt, dass man zwischen Alter und Größe einer Brauerei abwägen muss. Die erwähnte Brauerei hat nur 3000 hl, ist aber fast 400 Jahre alt. Er plädiert für nicht löschen (sofern der Artikel was taugt) und ich stimme ihm zu.

Ich sehe folgenden Fehler in den RK. Aus Angst das alle Kleinbrauereien in Wikipedia auftauchen, hat man eine Mindestgrenze festgelegt, in Kombination mit dem Alter. Dabei lagen m.E. kein belastbaren Zahlen vor. Es gibt in Deutschland ca. 700 aktive Brauereien, die über 100 Jahre alt sind. Davon liegen ca. 450 über 5000 hl, und ca. 250 unter 5000 hl (Quelle: Lechners Liste). Diese 250, mit oft langer Tradition, fallen theoretisch unter den Tisch. Das ist eine unnötige Einschränkung. Eine Mindestgrenze ist sinnvoll für die neuen Brauereien, die jetzt sprießen, und bei denen die Gefahr besteht, dass sie Wikipedia nur zur Eigendarstellung nutzen.

Vorschlag zur Diskussion: Die 5000 hl-Grenze in dieser Form streichen. Also alle aktiven alten Brauereien >100 Jahre aufnehmen, und für alle anderen (jünger, bzw. nicht mehr aktiv) eine Grenze von 5000 hl.--Lberges 10:57, 15. Nov. 2011 (CET)

Abgelehnt. Hinweis für den Newbie: RK sind Einschlusskriterien. Das bedeutet, dass alles, was diese erfüllt und wo dies auch im Artikel dargestellt ist, automatisch relevant ist. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass alles, was die RK nicht erfüllt, automatisch irrelevant un damit zu löschen ist. Hier bedarf es dann einer Einzelfallprüfung - die Du sowieso möchtest. Es besteht also kein Grund, an den RK rumzubasteln. --Der Tom 12:05, 15. Nov. 2011 (CET)

So, dann nochmal sachlich Lberges. Du hast ja Georg Lechner zitiert. Dir ist hoffentlich klar, daß diese Liste eine Auswahl ist, und nicht eine abschließende Liste. Er verfügt sicher über die größte Datenbank Deutschlands für Brauereien. Aber bei den RK haben wir uns auf die aktuellen 1300 Brauereien bezogen, Lechners Datenbank enthält 13 000 Brauereien die es um 1880 noch in Westdeutschland gegeben hat. Nun schrecken hier Zahlen von möglichen Artikeln regelmäßig nicht ab, aber es sollte auch Dir bewußt sein, daß es keinesfalls nur um 250 Brauereien geht, wenn man die RK ändert, sondern um mehrere Tausend. Eine Entscheidung, welche die Grundsätze der Gemeinschaft deutlicher berührt, als die bestehenden Spezial-RK, die für einen klar umrissenen Themenkreis formuliert wurden.Oliver S.Y. 17:16, 15. Nov. 2011 (CET)

Das verwechselst Du. Die große Datenbank ist von Klaus Ehm. Lechners Liste für die aktiven Brauereien in Deutschland was IMDB fürs Kino ist - sie ist leider auch nicht im Netz verfügbar. Deshalb simpel: Keine hl-Grenze für aktive Brauereien, die älter als 100 Jahre sind; und 5000 hl für inaktive und die Neugründungen der letzten Jahre, die erst mal Relevanz gewinnen müssen.

Bitte signiere Deine Beiträge, und entscheide Dich, ob Du hier als Account oder unter diversen IPs an der Diskussion teilnehmen willst. Das kann man auch als Sockenmißbrauch betrachten, da damit unterschieliche Meinungen dem ungeübten Betrachter vorgetäuscht werden. Bei [1] unter historische Braudatenbank ist kein Wort von Ehm. Ansonsten behaupte hier bitte nicht fortgesetzt offenkundig Falsches. Der deutsche Brauerbund gibt für 2008 die Zahl von 1319 Braustätten an, 1995 waren es 1292. Worin der Unterschied zwischen Brauerei und Braustätten liegt, wurde bislang nicht geklärt, ist für WP auch unbedeutend, da es hier nicht bloß um Brauereistandorte, sondern damit verbundene Unternehmen und Namen geht. Wenn eine Brauerei mehrere Braustätten hat (was ich bislang noch nicht gelesen habe), wirds dazu sicher eine Regelung geben. Dei Abweichung von mehr als 50% lässt mich aber am abschließenden "IMDB" Charakter von seiner Liste zweifeln, ohne deren Inhalt in Frage zu stellen. Ansonsten bleibts dabei, keine Kleinbrauereien, egal wie alt.Oliver S.Y. 17:42, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Braudatenbank von Klaus Ehm sollte man schon kennen. http://www.klausehm.de/Uebersicht.html. In fast allen Artikeln über kleine Brauereien sind seine Daten, i.d.R. ohne Quellenangaben, enthalten. Die Datenbank von Georg Lechner ist ein Archiv (=Papier). Er kennt jede Brauerei und rückt auch Informationen raus, ab einer gewissen Menge gegen Erstattung des Aufwandes. Er hat ein Buch geschrieben (die erwähnte "Lechners Liste"), dass die aktiven, "traditionellen" Brauereien umfasst. Traditionell ist für ihn "vor dem 2. WK gegründet", und das sind ca. 750. Der Brauerbund zählt dann die 550 dazu, die in den letzten 30 Jahren gegründet wurden. Wenn die RK von Leuten gemacht wurden, die nicht einmal Lechners Standardwerk kennen, wundert mich nichts.--Lberges 19:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Ansonsten, für Branchenfremde: Oettinger ist ein (bekannte Brauerei). Sie hat 4 Braustätten, in Oettingen, Gotha, Mönchengladbach und Braunschweig. Cave - Braustätte ist auch nicht gleich Brauereistandort. Ein Brauereistandort kann z.B. auch ein reine Abfüllanlage sein. Beispiel ist das Brauhaus am Tegernsee, es hat 1 Braustätte und 2 Standorte. In der Zahlen von Destatis (=DBB) ist also Oettinger viermal gezählt, die Tegernseer nur einmal.--Lberges 19:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Also Du machst Dir hier wirklich keine Freunde. Aber gut, weiter im Text. Ich hab mich bei dem Vorschlag damals ja auch ein wenig mit dem Thema beschäftigt, ohne in der Branche tätig zu sein. Was aber keine Bedeutung hat, da ein Bierkutscher oder die Kantinenfrau einer Brauerei auch nicht mehr Ahnung von enz. Relevanz hat. In diesem Artikel hier [2] wird Braustätte mit Brauerei gleichgesetzt, und die von Dir genannten Standorte als solche. Denke, GlobalMalt hat als Hersteller schon etwas Erfahrung in der Branche. Die Antwort kann also nicht wirklich so einfach sein, sondern muß in statistischen Normen geregelt sein. Das umgangssprachlich der Begriff als Synonym verwendet wird, ist wohl klar. Der Durchschnitt aller "Braustätten" in Deutschland lag wohl bei etwa 80.000hl. Die gewählten 100.000 lagen also als "überdurchschnittlich" darüber. Ich kann mich irren, aber wenn man die Zahlen auf die (möglichen) 750 Brauereien übersetzen würde, wäre das Ergebnis trotzdem nicht viel anders, Kleinbrauereien bleiben unter 5000, und die "Großen" unter sich, da Oettinger in Oettingen auch schon in der Oberliga spielt. Das sollte unbedingt in einem Artikel Braustätte erläutert werden, wenn Du mal nen relevanten Artikelwunsch hören willst^^.Oliver S.Y. 19:47, 15. Nov. 2011 (CET)

Oliver, schreib den Artikel Braustätte doch bitte selber. Sei mutig, auch wenn du nicht aus der Branche bis. Das schaffst Du auch mit zusammengegoogelten Halbwissen, so sind wohl auch die RK entstanden. Ich würde das Lemma Braustätte unter Brauerei packen, weil nicht jeder Fachbegriff einen Artikel verdient. Den Globalmalt-Artikel hast Du zwar schnell aufgespürt, aber überhaupt nicht kapiert. Branchenkenner schreiben bei WP eh nicht, wer einen Blick auf die Liste aktiver Brauereien in Deutschland wirft, erkennt das sofort. Keine Liste hat mehr Fehler. Ob das mal jemand in die Hand nimmt? Ich werde es definitiv nicht machen. In den letzten 24 Stunden bin ich schon von drei verschiedenen Leuten angepöbelt worden, weilich mutig war. Wohl habe ein irgendwogeschriebene Regel verletzt, aber der Stil der Reaktionen schreckt ab. Jetzt lasse ich mich mal überraschen, ob außer Oliver noch irgendjemand inhaltlich was zu den RK sagt. --Lberges 21:52, 15. Nov. 2011 (CET)

@Lberges: finde, wie oben bereits angemerkt, bitte zum kern deiner argumentation und deines zieles zurueck. zuerst war davon die rede, dass die 5000er regel unpassend sei. dann schreibst du, dass man bei entsprechendem alter auch bei geringerem ausstoss abwaegen sollte. bitte bleib mal bei einer argumentation und begruende diese genau. ansonsten ist diese diskussion wirklich nur um ihrer selbst willen gefuehrt und verfolgt kein ziel. ich kann jedenfalls bisher keins erkennen. die lust an der diskussion an sich scheint mir zu ueberwiegen, aber das ist nicht zielfuehrend. --Supermartl 02:52, 16. Nov. 2011 (CET)

@Lberges: Nur nochmal ein Hinweis, Du befindest Dich auf der Diskussionsseite zu Relevanzkritierien der Wikipedia. Hier ist es Standard, daß nicht die Fachleute eines randständigen Themengebietes den anderen Benutzern diktieren, was für alle relevant ist, sondern die Diskussionsteilnehmer sind permanent gezwungen, sich "Halbwissen" anzueignen, um Entscheidungen treffen zu können. Also tue es bitte nicht so beleidigend als Makel ab. Die wenigsten Experten geben Ihr Wissen gratis in diesem Projekt an die Allgemeinheit weiter. Sie sind die "Bösen", die Egomanen, nicht wir hier, die versuchen, das bestmögliche Wissen zu mehr als 1,3 Millionen Themen zu vermitteln. Die RK sind ein Hilfsmittel zur schnellen Einschätzung. Die Grundzüge sind jedesmall gleich, was ist themenbezogen überdurchschnittliche Tradition, Qualität oder Quantität. Wenn jemand hier mit einer Diskussion beginnt, muß er dazu bereits einen Standpunkt haben, und kann nicht in die bekanntermaßen leere Halle nach weiteren Experten rufen. Im übrigen hast Du gerade mit der Kritik an der Liste den Güllekübel über den einzigen Bierexperten bei Wikipedia ausgeschüttet... Wie gesagt, Du machst Dir hier wirklich keine Freunde, wenn Du selbst die Wohlgesinnten mit derartigen Argumenten vor den Kopf stößt. Was ist nach Deiner Meinung der Durchschnitt, und warum - das wäre der ein sinnvoller Diskussionsansatz, bei dem man das RK überprüfen kann. Nur zu sagen, es hat sich nicht bewährt, ist eine Meinung, kein Fakt.Oliver S.Y. 08:56, 16. Nov. 2011 (CET)

@supermartl. Ich diskutiere hier mit Oliver allein. Im Laufe der Diskussion habe sich neue Aspekte ergeben. Die Lust an der Diskussion ist hoch. Wenn nur endlich mal jemand inhaltlich etwas beisteuert, statt die Form der Diskussion zu bemäkeln. Wie siehst du denn das Thema? LBerges

@lberges: ich kann weder erkennen, dass ihr hier allein diskutiert, noch einen einleuchtenden grund, der eine aenderung der rk erforderlich macht. der status quo erscheint mir im moment das beste. --Supermartl 09:40, 20. Nov. 2011 (CET)

Gestaltung des Links auf Wikipedia:Relevanz (war: Neulingsfreundlichkeit verbessern)

Hallo. Ich habe gestern bereits einen dezenten Hinweis auf den Wikipedia:Relevanzcheck in die Einleitung eingefügt: Falls du die Anlage eines neuen Artikels planst, die Anwendung der Relevanzkriterien auf den konkreten Artikelgegenstand dir aber Schwierigkeiten bereitet, kannst du dich an den Relevanzcheck wenden, um Einschätzungen anderer zu erhalten. Vielleicht etwas zu dezent, da Neulinge erst einmal von dem ausuferndem Inhaltsverzeichnis und der generell alles andere als einladenden Aufmachung abgeschreckt sein mögen. Deshalb habe ich im Sinne der Neulingsfreundlichkeit zu Beginn der Seite eine Textbox platziert:

Falls du Schwierigkeiten bei der Anwendung der Relevanzkriterien hast, wende dich an den Relevanzcheck.

Falls das der Mehrheit nicht gefällt, bitte modifizieren oder reverten. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 15:28, 15. Nov. 2011 (CET)

So ist es. Die ganze Einleitung ist wichtig. Daher ist der Satz im Fließtext angemessen. Eine solche Kastenhervorhebung nicht. Mal abgesehen vom unklaren Text. Schwierigkeiten mit der Anwednung der RK kann alles mögliche heißen, z.B. ein Artikel, der zu Unrecht in der LD ist. Es geht doch aber um den Vorab-Check zu einem Lemma vorm Anlagen eines Artikels? --Minderbinder 15:17, 16. Nov. 2011 (CET)

Hallo Minderbinder. Toll, dass du dich für die Mehrheit hältst. Die Box ist aus neulingspädagogischen Gründen durchaus angemessen. Wenn sich hier in den nächsten Tagen nicht noch mehr Kollegen dagegen aussprechen, werde ich das wiederherstellen. Gegen eine Konkretisiserung habe ich nichts, du kannst ja eine Formulierung vorschlagen. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 15:59, 16. Nov. 2011 (CET)

Es ist eigentlich hier Usus, bei Änderungen _erst_ _hier_ einen Konsens für die Änderung zu suchen und _dann_ WP:RK zu ändern. Also bitte langsam mit den jungen Pferden. ;-) --Global Fish 16:07, 16. Nov. 2011 (CET)

Also das ist ja weniger eine inhaltliche Änderung, sondern vielmehr eine formale, um den Umgang mit den RKs Neulingen zu erleichtern. Dafür, dass diese Seite eine ist, auf die Neulinge regelmäßig geschickt werden, ist sie sowieso nicht angemessen aufbereitet. Mir mangelt es leider aber auch an den notwendigen zündenden Ideen, wie man das grundlegend lösen könnte. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 16:16, 16. Nov. 2011 (CET)

• Pro Nikkis. Ich finde die Box gut an dieser Stelle und mit dieser Gestaltung. --Der Tom 16:18, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich halte die Gestaltung für völlig übertrieben, der Inhalte ist ja OK. Der eine Satz reicht, aber der war schon vorher drin. Man könnte da noch Boxen für alles mögliche reintun (RK sind Einschlusskriterien, RK sind umstritten, Hinweis auf das Mentorenprogramm, Fragen zur Auslegung bitte im Register checken, usw. usf.) Nur wiel diese Seite neu ist, hat sie für die RK keine alles überragende Bedeutung. Und noch was: Hallo Nikkis. Toll, dass du dich für die Mehrheit hältst, und einfach mal so die RK ohne Vorabdiskussion ändesrt. --Minderbinder 16:22, 16. Nov. 2011 (CET)

RK sind Einschlusskriterien ist schon fett hervorgehoben, sogar eine ganze Passage. Dass die RKs umstritten ist, dürfte für den Erstleser von geringem interesse sein, da ja doch (richtigermaßen, weil dennoch gemeinscahftlicher Konsens) nach ihnen geurteilt wird. Auf das Mentorenprogramm wird gefühlt überall dort hingewiesen, wo auch die RKs verlinkt sind. Das ist jedem Neuling bekannt. Für die Mehrheit halte ich micht nicht. Überrascht bin ich nur, dass rein formalen Verbesserungsversuchen so konservativ begegnet wird. Folge ist Stagnation. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 16:42, 16. Nov. 2011 (CET)

Wieso Stagnation, die Seite Relevanzceck gibt es seit neuestem, und sie ist aus der Einleitung heraus verlinkt. Ich habe die Seite jetzt noch in die Richtlinienbox eingefügt. Stagnation ist etwas anderes. --Minderbinder 16:54, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass alle Neulinge zunächst die komplette Einleitung lesen. Wer macht das schon? Zunächst betrachtet man doch eher das Inhaltsverzeichnis, woraufhin man, wenn man Pech hat (einige Kriterien sind deutlich und nahezu unmissverständlich, bei anderen hätte ich selbst Schwierigkeiten, sie mal so eben anzuwenden), in einem Regelwust landet, was - meiner Annahmen nach - eine abschreckende Wirkung hat. Folge dürfte sein, dass das Engagement lieber fallen gelassen wird, weil der Neuling keine vergebene Arbeit in Folge einer Löschung wegen Irrelevanz riskieren will. Ich wünsche mir insgesamt mehr Sensibilität für Neulingsprobleme, da es angesichts gestiegener und immer weiter steigender, prinzipiell aber zu begrüßender (Qualitäts)Anforderungen schwieriger wird, Neulinge zu integrieren und sie als bleibende Autoren zu gewinnen. Wenn das nicht gelingt, ist die Folge Stagnation, und das kann nicht im Interesse der Entwicklung unserer geliebten Enzyklopädie sein. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 17:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Richtig, insofern kann ich Deine Beweggründe verstehen. Andererseits hat Minderbinder auch völlig Recht, wenn er meint, dass eine Reihe von anderen Informationen in der Einleitung (m.E. vor allem im ersten Absatz) mindestens genauso wichtig sind. Vorschlag: entweder den Satz mit dem Relevanzcheck ein Stück weiter nach oben holen (etwa nach dem Ende des ersten Absatzes) oder als Box unter die Einleitung. So wichtig, dass er als Box nach ganz oben gehört, halte ich den Relevanzcheck wiederum auch nicht. --Global Fish 17:17, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Box war schon ganz schön aufdringlich. Möglicherweise ist das aber auch nötig, denn manchmal hab ich den Eindruck, dass ohne zusätzliche optische Reize gar nix mehr gelesen wird. Immerhin ist es aber schon mal ermutigend, wenn jemand WP:RK findet: Eine etwas dezentere Version könnte ausreichend sein. Im derzeitigen Zustand musste ich allerdings selbst erst danach suchen. --Howwi ^{Daham · MP} 17:47, 16. Nov. 2011 (CET)

Ist ja jetzt nicht so, dass sie auffällig koloriert wäre, blinkt und mit Klickibuntis ausgestattet ist. Macht mal bitte jemand nen Alternativvorschlag. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 00:37, 17. Nov. 2011 (CET)

Wenn wir die Situation mit folgender Version befrieden können, wär's mir auch recht:

Falls du Schwierigkeiten hast, die Kriterien anzuwenden, um die Relevanz eines geplanten Artikels zu beurteilen, wende dich an den Relevanzcheck.

Die Positionierung oben finde ich wichtig, sonst liest die Mehrheit (der Neulinge) drüber weg. Die erfahrenen Kollegen dürfte es eigentlich nicht stören, da für sie die Einleitung nicht groß beachtenswert ist. Ich für meinen Teil scrolle jedenfalls schon immer halbautomatisch bis zum Inhaltsverzeichnis. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 00:58, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich finde die Positionierung oben mit Kasten hässlich, aufdringlich und für die Wichtigkeit des Links unangemessen. Ich kann in dieser Diskussion keinen Konsens zu dieser Art der Gestaltung erkennen. Ich habe daher den von Nikkis zum dritten Mal eingefügten Kasten erneut entfernt und in einen Teil des Fließtextes umgewandelt. Das ist nun der zweite Satz der Einleitung. Ich bin auch für niedrigschwellige Angebote. Aber wer es nicht einmal schaffen, den zweiten Satz eines Textes zu lesen, dem fehlen ohnehin grundlegende Fähigkeiten, an einer Enzyklopädie mitabeiten. Zum Glück sind neue Benutzer weder so dumm noch so unkonzentriert, wie von Nikkis behauptet. Ansonsten könnte man diese Box auch noch farbig hinterlegen und blinken lassen. Hilft sicher auch. Noch einmal werde ich nichts revertieren, sondern anstelle eines Editwars die Sache per VM regeln, d.h. Zurüksetzen auf Version vor Editwar und Sperre. Dann können wir das hier diskutieren. Das ist ja wohl keine Art hier. --Minderbinder 12:25, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo Minderbinder. Allmählich bin ich doch ziemlich verärgert. Nachdem ich hier mehrere Tage keine Antwort erhalten habe, setzte ich meinen vorgestellten Kompromissvorschlag um, den du umgehend revertet hast. Das ist ja wohl keine Art hier. Um uns einen Überblick über diese bisherige Diskussion zu verschaffen (ich lasse unsere beide Standpunkte mal aus, die dürften klar sein), sei mal ein Blick auf die Mitdiskutanten geworfen:

• Der Tom spricht sich uneingeschränkt für die obige (=sehr auffällige) Version aus.
• Global Fish spricht sich nicht gegen die Box aus, sondern nur gegen ihre Position.
• Howwi fordert eine dezentere Version, der ich nachgekommen bin.
• Dir bin ich insofern entgegen gekommen, dass ich 1) die Box dezenter gestaltet habe, 2) eine konkretere Formulierung gewählt habe, 3) die Redundanz entfernt habe.

Meines Erachtens ist eine Mehrheit für diese Version gegeben.

Für dumm halte ich Neulinge im Allgemeinen nicht, nur für überfordert angesichts der hier herrschenden bürokratischen Strukturen (wobei ich jene nicht die Legitimation absprechen möchte). Vorwerfen lasse ich mir höchstens, dass ich die meisten Neulinge für zu ungeduldig halte, um Einleitungen zu lesen.

Aber mal ganz ehrlich: Als ich das erste Mal diese Seite aufgerufen habe (das dürfte im Juni 2007) gewesen sein, habe ich damals die Einleitung gelesen? Nein. Sondern mir die entsprechenden Kriterien angeschaut. Nun will ich nicht ohne Weiteres von mir auf andere schließen. Und doch gehe ich davon aus, dass das auf die meisten zutrifft. Sehr schön hat das Howwi oben formuliert: manchmal hab ich den Eindruck, dass ohne zusätzliche optische Reize gar nix mehr gelesen wird. Das liegt nun mal im Wesen des Menschen, deshalb muss er kein schlechter Enzyklopädist sein. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 13:18, 20. Nov. 2011 (CET)

Also ich finde den Hinweis schon ok, aber bitte ohne Box. Generator 16:56, 20. Nov. 2011 (CET)

Der Hinweis ist drin, und zwar doppelt: im zweiten Satz der Einleitung und in der Richtlinienbox. @Nikkis Schön, dass du die Meinung der Teilnehmer dieser Diskussion so unvoreingenommen und praktisch zusammenfasst. Howwie formuliert schön, nur hält er die Box für ganz schön aufdringlich. Auch sonst sehe ich hier keine Zustimmung zu deinem Vorgehen: erst editieren, dann diskutieren, und wenns nicht passt wird die Box wieder und wieder mit leichten Änderungen eingefügt. Das hier ist keine Abstimmung, und du behauptest Zustimmung zu deinen Vorschlägen, wo keine ist. Du bist dem Wunsch nach einer dezenteren Version zum dritten Mal nicht nachgekommen: eine Box über der Seite ist in keiner Farbe dezent. Und entschuldige, dass ich die letzten Tage nicht ständig online war. Damit habe ich wohl mein Recht auf Einspruch verwirkt. Während du dadurch alles Recht darauf hast, verärgert zu sein, und einen langsamen Editwar auf einer wichtigen Funtkionsseite führen kannst. Meine Güte, du hast die Seite WP:Relevanzcheck am 14. November gestartet, also vor keiner Woche. Jetzt ist sie prominent verlinkt, obwohl sich dort noch nicht so viel getan hat. Etwas Geduld bitte. Mal sehen, wie sich die Sache etabliert: als vorweggenommene Löschdiskussion oder als Mentorenprogramm light, vielleicht wird das auch ein FZW für Artikel. Also lassen wir das hier jetzt so. Ein Editwar um eine Formatierungsfrage ist etwas peinlich. Aber wie gesagt: das wird so nicht durchgedrückt. PS: Die DS-Überschrift hier habe ich angepasst, da sie ein klein wenig bevormundend war: Na klar wollen wir neulingsfreundlich werden. Nur über den rechten Weg dahin gehen die Meinungen auseinander. Praktisch geht es hier um die Formatierung des Verweises auf WP:Relevanzcheck. --Minderbinder 20:34, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo Minderbinder. Ich habe oben bereits versucht, dein widersprüchliches Verhalten aufzudecken. entschuldige, dass ich die letzten Tage nicht ständig online war. Aber Zeit findest du für einen sofortigen Revert. Ich denke nicht, dass ich derjenige bin, der hier eine mangelhafte Diskussionskultur an den Tag legt.

Und was es an Howwis Meinungsäußerung zu deuteln gibt, kann ich - gefahrlaufend, dass du mir Beschränktheit vorwerfen wirst (keine Scheu, darfst du ruhig machen, ich gehe dann auch nicht auf der VM petzen) - beim besten Willen nicht begreifen.

Damit jetzt gut, du hast deine Durchsetzungsfähigkeit bewiesen. Wenn es aufgrund mangelnder Neulingsfreundlichkeit (natürlich ist das Layout von Hilfe-und Richtlinienseiten ein Faktor) an Autorennachwuchs mangelt, dann ist das zwar schade für unser gemeinsames Enzyklopädieprojekt, aber nicht mein persönliches Problem. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 00:45, 21. Nov. 2011 (CET)

Wissenschaftler

Ich habe folgenden Passus gelöscht: Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. nachdem er bereits schon einmal gelöscht und wieder eingefügt worden war. Zwar ist der erste Satz zweifellos richtig und der zweite zumindest nicht völlig falsch - aber ein Fehlen der Forschungsarbeit im Artikel ist ein inhaltlicher Mangel. Hier auf dieser Seite geht es um Relevanzkriterien - es geht also darum, ob eine Person überhaupt einen eigenen Artikel bekommen kann. Oder anders ausgedrückt: Ich kann auch über eine relevante Person einen mangelhaften Artikel schreiben - deshalb wird die Person aber nicht irrelevant. Für Anforderungen an den Inhalt eines Artikels (Mindeststandard) gibt es andere Seiten. --HH58 08:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Löschung datierte von 08:35, 16. Nov. 2011, da gab es noch keinen DS-Beitrag hier. Der kam eine Minute später, und Antworten gabe es keine. Geschweige denn einen Konsens zur Änderung. Solch ein Verhalten finde ich bei einem erfahrenen Benutzer etwas erstaunlich. Ansonsten wurde diese Frage schon ziemlich oft besprochen, siehe Register. Deine Schlussfolgerungen entsprechen nicht dem Stand der Diskussion. Wenn die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers nicht aus dem Artikel hervorgeht, dann ist das RK nicht anwendbar. Das ist also nicht nur ein inhaltlicher Mangel. Die reine Professur reicht dafür nicht, denn es soll Professoren geben (*scharf Luft holen*), die entweder gar keine nennenswerte Forschungsarbeit leisten oder deren Forschungsarbeit unbedeutend ist. Die Frae von Inhalt vs. RK ist bei Unternehmensartikeln ebenso geregelt: wenn ein Unternehmen einen Umsatz von 200 Mio. EUR hat, dann ist das Unternehmen relevant per RK. Wenn dieser Fakt aber nicht belegt im Artikel steht, dann kann man sich nicht auf das RK berufen. Der Artikel kann gelöscht werden. Ebenso hier. --Minderbinder 15:26, 16. Nov. 2011 (CET)

Wenn dieser Fakt aber nicht belegt im Artikel steht, dann kann man sich nicht auf das RK berufen. - das ist natürlich völlig richtig. Das gilt aber grundsätzlich für alle Lemmata - die Relevanz (bzw. die Relevanz stiftenden Eigenheiten) soll / muss immer im Artikel dargestellt werden. Daher wundert es mich, dass das bei Professoren nochmal extra erwähnt wird. Und auf den Unterschied zwischen nicht vorhandener Relevanz und nicht im Artikel dargestellter Relevanz wird ja sogar schon in der Einleitung von WP:RK hingewiesen. In den bisherigen Diskussionen habe ich keine Stelle gefunden, wo das konkret diskutiert worden wäre (über die automatische Relevanz bzw. nicht automatische Relevanz aller Professoren wurde dagegen schon öfter diskutiert). Vielleicht hatte ich aber auch nur Tomaten auf den Augen. --HH58 16:14, 16. Nov. 2011 (CET)

Das ist die selbe Baustelle, daher im Register nicht jedes Mal erwähnt. Auch ist das Register zeitlich nicht komplett, z.B. ist Okt. 2011 noch nicht drin. Immer wenn es in der Vergangenheit um die Relevanz des Profesorentitels oder von Veröffentlichungen in Zeitschriften ging, wurde auch dieses Thema und dieser Satz beleuchtet. Diese Suche sollte helfen. --Minderbinder 16:34, 16. Nov. 2011 (CET)

Auch ich bin der Ansicht, dass der Satz "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein...[...]" geändert werden sollte. Ich schlage den Text "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll muss im Artikel erkennbar sein.[...]" vor. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:31, 18. Nov. 2011 (CET)

"Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll muss zwingend und zweifelsfrei belegt im Artikel erkennbar sein.[...]" wäre mein Textvorschlag. --Eingangskontrolle 17:16, 18. Nov. 2011 (CET)

Halte ich in der Generalisierung für unpraktisch. Was ist ein Beleg für die Bedeutung (!) der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers? Es geht ja nicht um eindeutige Fälle wie Biografie über ihn erschienen, Festschrift, Nachrufe, fünf Jubelrezensionen, sondern um die schwierigeren Fälle. So richtig der 2. Satz ist, so sehr schüttet er mit dem ersten Satz das Kind aus dem Bade. --Aalfons 19:14, 18. Nov. 2011 (CET)

Den Vorschlag von Eingangskontrolle ("zweifelsfrei belegbar") halte ich für abwegig: wann ist so etwas schon wirklich zweifelsfrei belegbar (Nobelpreis?), und wer soll das im Einzelfall entscheiden? Auch die bisherige Aussage formuliert nur ein Desiderat, aber kein anwendbares Kriterium. Sie lädt dazu ein, solche Artikel mit relevanzhuberischen Aussagen oder Publikationslisten aufzublähen. Die übrigen Kriterien (abgesehen von der internationalen Anerkennung) sind vergleichsweise simpel und urteilsfrei anwendbar. Wenn man mehr will, muß man ebenso urteilsfrei anwendbare Kriterien für die "Bedeutung der Forschungsarbeit" angeben (und auch die Lehre sollte dann berücksichtigt werden). --Otfried Lieberknecht 19:27, 18. Nov. 2011 (CET)

Die vorgenannten Vorschläge (und auch der aktuelle im Text) sind nicht eindeutig. Entweder man ist als Wissenschaftler z.B. dann relevant, weil man ein Professor ist oder man soll/muss eine bedeutende Forschungsarbeit geleistet haben. Doch normalerweise wird man ja gerade berufen, weil man eine bedeutende Forschungsarbeit geleistet hat (Ausnahme: Theologie, wo man auch vom Gutdünken des Bischofs abhängt, der nicht wissenschaftlich argumentiert). Sonst ist man ja nicht berufungswürdig. Reicht es also, dass im Artikel steht, dass er/sie Professor(in) ist, um anzugeben, dass die Person eine bedeutende Forschungsarbeit geleistet hat? Wenn ihr hier schon ändert, dann sollte klar hier stehen, wann man relevant ist und nicht, was im Text stehen muss. Auch ich halte das nicht für einen Text für die RK, sondern sehe im Fehlen eines Belegs ebenfalls einen inhaltlichen Mangel. Spätestens in der Löschdiskussion wäre dieser ausgeräumt und hat nichts mit der Relevanz zu tun. Ich würde den Satz streichen. 78.52.242.6 19:32, 23. Nov. 2011 (CET)

Relevanz von (Ex-)Stasi-Mitarbeitern

Ich hoffe, ich bin mit meiner Frage hier nicht völlig am falschen Ort. Mich würde interessieren, ob Ex-Stasi-Mitarbeiter (eher höheren Ranges), die z.B. - im Idealfall nachweislich - für eigentlich inakzeptable Taten (oder meinetwegen auch im Gegenteil für nicht zu erwartende "Heldentaten") verantwortlich sind/waren, wikipedia-mäßig "relevant" sind. Für eine Aufklärung vielen Dank im voraus ! Porrohman 19:36, 18. Nov. 2011 (CET)

Die Generäle der 6 Stufen dürften sicher analog pauschal relevant sein. Die Frage von "inakzeptablen" Taten stellt sich die deutschsprachige Wikipedia nicht. Es ist nicht an uns, moralische Maßstäbe anzulegen. Wie willst Du sonst über Wehrmachtsgeneräle, Mitglieder von Militärdiktaturen oder verurteilte Verbrecher schreiben? Für alle anderen Mitarbeiter gelten die selben Maßstäbe wie für andere lebende oder verstorbene Personen. Wird in der Literatur über sie berichtet, relevant, sonst immer einzelfallabhängig. Man muß einfach auch sehen, daß gerade viele inoffizielle Mitarbeiter und Offiziere im besonderen Einsatz durch ihre sonstigen Tätigkeiten bereits als relevant eingestuft werden, so zB. Sascha Anderson oder Alexander Schalck-Golodkowski. "Normale" Verwaltungsmitarbeiter der Stasi sind genauso wie "normale" Beamte anderer Verwaltungen in anderen Staaten (und der DDR) pauschal nie relevant.Oliver S.Y. 14:03, 19. Nov. 2011 (CET)

Danke ! Porrohman 19:33, 20. Nov. 2011 (CET)

Man nennt den hier für Stasi-„Mitarbeiter“ meist zutreffene und relevanzstifende Punkt auch „Teilnahme an einem Nachrichten würdigen Erreigniss“ (Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) 1. Punkt). Diser Punkt hat überhaupt nichts mit dem „Rang“ zu tun, sondern ob die „Tätikeit“ sich in der Berichterstatung niedergeschlagen hat. Und da ist es eigentlich egal ob die Berichterstatung wegen einer guter oder schlechten Tat geschehen ist. Denn beschränken auf eine Ansichtseite wäre ja bekanntlich POV, und prizipiel wegen dem Geschichtsrevisionismus abzulehnen (Ja, denn gibs nicht nur mit braunen Hintergrund). Sondern es ist einzig und alleine der Aspekt ausschlag geben, ob die Person klar mit dem medialen Erreigniss direkt in Verbidung gebracht wird oder nicht. Ansonsten geb ich Oliver S.Y. schon recht die höchste Ebene der Stasi ist sicher relevant.--Bobo11 19:03, 21. Nov. 2011 (CET)

Auch Dir vielen Dank ! Porrohman 19:50, 21. Nov. 2011 (CET)

Autoren-RK: Perlentaucher

• Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder in vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann.

Diese ganze Passage sollte überdacht werden. Den erste Punkt, Nennung in einem anerkannten Nachschlagewerk, halte ich für redundant, exakt das gleiche steht schon in den allgemeinen RK. Zum zweiten Punkt: "vergleichbar renommierte Quellen wie Perlentaucher". "Quellen wie Perlentaucher" ist geschwurbelt und vage, wer ist denn noch wie Perlentaucher? Das sollte man präzisieren. Ob sich Perlentaucher in punkto Renommee wirklich mit etablierten Nachschlagewerken im Literaturbereich messen kann, ist dann die nächste Frage. Perlentaucher stellt in erster Linie Rezensionssammlungen zur Verfügung. Die "Nennung" eines Autoren erfolgt also über besprochene Bücher. In der LD-Praxis sieht es so aus, dass Perlentaucher als "absolutes Relevanzkriterium" funktioniert - das heißt, dass ein einzelnes Buch, besprochen in dem ein- oder anderen Feuilleton, Radio- und Fernsehbeitrag, via Zusammenstellung dieser Berichte auf Perlentaucher derzeit WP-Relevanz für einen Neu-Autoren erzeugt. Ich halte das für absurd und für eine Umgehung sowohl der allgemeinen als auch der sonstigen Autoren-RKs. Weder eine relevante Karriere als Schritsteller und Publizist noch mittelfristige mediale Präsenz sind durch ein einzelnes öffentlich beachtetes Buch gewährleistet. Ein Eintrag auf Perlentaucher kann daher auf Relevanz hindeuten, aber er muss nicht.--bennsenson - reloaded 11:16, 19. Nov. 2011 (CET)

Der Satz bedeutet nicht, dass die Nennung des Autors relevant macht und schon gar nicht eine einzelne, sondern die "besondere Bedeutung oder Bekanntheit" macht relevant; am ehesten wäre das etwa gegeben, wenn im Perlentaucher und mehreren vergleichbaren Quellen stünde, der Autor sei "besonders bedeutend und bekannt". Aber das wird tatsächlich in den LDs regelmäßig anders gelesen; der Satz scheint also missverständlich zu sein und sollte entfernt werden. --Logo 11:29, 19. Nov. 2011 (CET)

• Vorschlag: Auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen können relevant sein, wenn sie ein Werk vorgelegt haben, das eine besonders nachhaltige Bedeutung und Bekanntheit erlangt hat. Perlentaucher würde ich garnicht mehr nennen. In LDs werden Rezensionen der üblichen Verdächtigen sowieso als erstes ergooglet und verlinkt, dafür braucht man diese Sammelseite nicht in den RKs stehen haben.--bennsenson - reloaded 13:44, 19. Nov. 2011 (CET)

Perlentaucher ist meines Erachtens als ein Art Knotenpunkt anzusehen und von sich aus nicht Relevanz erzeugend. Es es ist ein nützlich Instrument um herauszufinden, inwiefern ein Buch besprochen wurde. Von daher würde ich auch die explizite Nennung von Perlentaucher lieber heraushaben. + 1 für den Vorschlag von Bennsenson. Louis Wu 17:51, 19. Nov. 2011 (CET)

Dafür in dieser Form. --Logo 18:01, 19. Nov. 2011 (CET)

Wenn man das "können" in "sind" umwandelt, wäre ich auch dafür. RK sind Einschlusskriterien usw etc ... :)) --Wangen 18:04, 19. Nov. 2011 (CET)

In claris non fit interpretatio. Die bisherige Fasssung der WP:RK ist bzgl. des Perlentaucher-Kriteriums klar und eindeutig formuliert. Wer disen Satz missverständlich findet, scheint Schwierigkeiten mit dem Verständnis der deutschen Sprache zu haben. Ein Bedarf für eine Änderung besteht daher mE nicht. Es sei denn, man ist ein Löschtroll. MfG, --Brodkey65 19:43, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich denke auch, dass die derzeitige Formulierung keinen Interpretationsspielraum zulässt: wer in Perlentaucher drin ist, ist relevant. Wie Bennsenson finde ich mit diesem Kriterium die Relevanzhürde allerdings auch zu tief gelegt. Eine wie vorgeschlagen neue Formulierung fände ich begrüssenswert, gerne auch mit dem Wort „sind“, da die Formulierung „besonders nachhaltige Bedeutung“ schon viel verlangt. --Wistula 20:00, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich kann vor allem wenig mit "nachhaltig" anfangen, bei aktuellen Büchern/Bestsellern kann man (noch) nicht nicht Nachhaltigkeit reden, dennoch würden wohl die meisten (jedenfalls ich) einen aktuellen Bestsellerautor als relevant ansehen, egal ob sein Werk und Einfluss nun wirklich (langfristig) nachhaltig ist oder nicht. Ältere Werke/Autoren deren Nachhaltigkeit sich tatsächlich gut belegen lässt (und nicht nicht nur eine Frage des POV ist), reißen die RK sowieso auch nach allgemeinen Kriterien bzw. um deren Relevanz dürfte wohl kaum ein ernsthafter Streit entbrennen.--Kmhkmh 20:16, 19. Nov. 2011 (CET)

@Brodkey65: Jemanden, der eine Änderung der RK für sinnvoll hält, deshalb als Löschtroll zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück. Der Änderunsvorschlag ist sachlich begründet und m.E. auch sinnvoll. Nicht jedes Buch, das zum Erscheinungstermin besprochen wird, ist auch von nachhaltiger Wirkung, die Marktmechanismen sind halt nun mal anders als von Relevanz geprägt. Deutlicher: Nicht jedes Buch, das besprochen wird, ist relevant, der Umkehrschluss ist nicht zulässig --Wangen 20:26, 19. Nov. 2011 (CET)

Die Zahl der Autoren, die eine Perlentaucher-Eintrag haben, ist im Vergleich zu den jährlich neu erscheinenen Büchern äußerst gering, weil hierfür Rezensionen in auflagenstarken renommierten Zeitungen und Magazinen erforderlicnh sind. Deswegen sollte dieses Kriterium erhalten bleiben. Sonst können die Leser sich über die in den Medien besprochenen Debütanten nicht mehr informieren und Wikipedia wird zum Autorenmuseum. --Däädaa03:46, 20. Nov. 2011 (CET)

Ein starkes Stück, geschätzter Wangen, ist es mE vielmehr, dass klare und eindeutige WP:RK (wir haben davon sowieso viel zu wenige) ausgehöhlt werden sollen. Was hier betrieben wird, ist projektschädigender Exklusionismus, von einer Gruppe von Accounts, deren Hauptbeschäftigung im Projekt es ist, Löschen zu rufen. MfG, --Brodkey65 07:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Nun ist es aber leider so, dass gerade in den Themenbereichen zeitgenös. Bücher/Autoren und Künstler (vorzugsweise Maler) die Position, die Wikipedia sich mit Einsatz vieler Ehrenamtlicher erarbeitet hat, gerne zur Vermarktung genutzt wird. Und anders als bei einem Top-Manager oder einer grossen Firma macht die Promotion/Eintrag über Wikipedia für diese Personen/Produktgruppe auch Sinn, nicht nur wegen des hohen Rankings, sondern weil dadaurch eine oft nicht vorhandene Bedeutung vorgetäuscht wird. Insofern geht es (anders als bei Artikeln z.B. zu historischen Gebäuden oder der Mutter Shakespeares) nicht um hohles Löschen-Rufen, sondern um Schutz der Wikipedia vor Missbrauch. Überlegungen, den einzudämmen, sind begrüssenswert. Projektschädigend ist vielmehr, Missbrauch zuzulassen. --Wistula 08:15, 20. Nov. 2011 (CET)

Nunja - also es gibt eine klare Mehrheit für eine Änderung, ein Problem scheint das Wort "nachhaltig" zu sein. Ich hänge nicht allzu sehr an dem Wort, gebe aber zu bedenken, dass zB "besondere Bedeutung/Verbreitung" viel zu vage, weil viel zu relativ ist. Da kann dann so ziemlich jeder alles besonders finden. Das erinnert mich an die Schauspieler- und Filmstaff-RK "wesentliche Funktion". Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass sich genau an solchen mehr oder weniger komplett nichtssagenden Wörtern ständig Streit entzündet. Nachhaltig würde immerhin heißen, dass der Autor durch was auch immer eine thematische oder stilistische Nische gefunden haben muss, die man auch mittelfristig noch mit ihm assoziiert. Aber wie gesagt, daran solls nicht scheitern.--bennsenson - reloaded 10:20, 20. Nov. 2011 (CET)

Es geht doch eigentlich nur um zeitgenössische, zumeist junge Autoren, die bislang wenig verfasst haben. Hier greifen also die RK betr Lexika-Eintrag, 2 bzw 4 Veröffentlichungen, .. nicht. So kann hier höchstens noch über das Thema Literaturkritik gepunktet werden. Wenn ein solches Erstlingswerk wirklich herausragend ist (und genau dass muss es nach allg RK-Def sein), wird es an verschiedenen Stellen von Literaturkritikern bewertet werden. Vielleicht sollte man - um konkret zu bleiben - verlangen, dass es wenigstens in zwei dbgl anerkannten Medien (Feuilletons oder LitSendungen) ausführlich (also keine Schnipsel-Rez, übrigens auch nichts Bezahltes) rezensiert wurde. --Wistula 10:53, 20. Nov. 2011 (CET)

Äh...Du sagst die RK bzgl. 2 Prosa-Büchern auf dem regulären Buchmarkt würden bei einem Jungautoren "nicht greifen" - ich würde schlicht sagen, der Jungautor erfüllt die RK schlicht (noch) nicht. Wenn es sich wirklich um eine Autorenkarriere handelt, kann man wohl das zweite Buch abwarten, oder aber dem ersten Buch eine außergewöhnliche Bedeutung bescheinigen, aber dafür reichen ein paar Rezensionen sicherlich nicht.--bennsenson - reloaded 11:00, 20. Nov. 2011 (CET)

quetsch: da verstehst Du mich vielleicht falsch. In der Vergangenheit sind Autoren, die erst ein Buch im Markt hatten, nur deshalb relevant gewesen, weil sie bei Perlentaucher auftauchten. Perlentaucher ist gut und seriös - keine Frage. Allerdings muss nachgefragt werden, in welcher Rubrik bei Perlentaucher solch ein Buch erscheint; da gibt es z.B. auch Verlagsankündigungen. Zum Anderen wollte ich mit der Forderung nach wenigstens zwei Rezensionen in seriösen Medien die Hürde einmal verdoppeln (bei Perlentaucher reichte bislang ja ein Eintrag). --Wistula 12:17, 20. Nov. 2011 (CET)

Es geht nicht nur um junge Autoren, wenngleich bei denen natürlich die von Wistula beschriebene Gefahr besteht (übrigens auch durch zwanghafte Aufblasung von Artikel und Lit-Liste). Man sollte sich übrigens auch mal überlegen, was von einem erzwungenen Ein-Buch-Autor-Artikel übrig bleibt, wenn die Karriere wie so oft danach abbricht.- Um ein Positiv-Beispiel zu nennen: Anna Wimschneider, "Herbstmilch" (und trotz der Bedeutung ist der Personenartikel verdammt dünn). In der Preisklasse ist der Erstling zu suchen, der seinen Autor lexikabel macht. Drei Besprechungen, mit denen der Debütant wohlwollend begrüßt wird, markieren jedenfalls keine "besonders nachhaltige Bedeutung und Bekanntheit" und übrigens auch keine abverkaufte Startauflage - ich spreche da aus Erfahrung ;-) --Logo 11:19, 20. Nov. 2011 (CET)

Nach unseren Relevanzkriterien ist jeder Autor mit zwei Belletristik-Veröffentlichungen relevant, so lange sie nicht in Selbst- oder Pseudo-Verlagen erscheinen. Das schließt etwa auch zwei Gedichtbändchen in 100er-Auflage ein. Demgegenüber finde ich es absurd, wenn Schriftsteller, die in den Feuilletons wirklich wahrgenommen werden (wie hier der Anlass Andrea Hanna Hünniger) als nicht relevant gelten sollen, weil sie "nur" ein Buch geschrieben haben. Es geht nicht darum, hier eine (noch nicht vorhandene) Lebensleistung auszuzeichnen, sondern um die Frage, ob ein Leser einen Artikel nachschlagen will, und das halte ich bei Besprechungen in renommierten Feuilletons klar für gegeben. Zwei solche Besprechungen machen schließlich sogar schon das Werk relevant. Die Frage nach dem Perlentaucher-Link ist für mich also die Frage: Korrespondiert dieser immer mit ausführlichen Besprechungen in Feuilletons? Wenn ja ist er ein hinreichendes Kriterien, wenn nein wäre es eine Alternative, die Wahrnehmung des Einzelwerks nach WP:RK#Literarische Einzelwerke zu verlangen. Gruß --Magiers 12:37, 20. Nov. 2011 (CET)

Der Perlentaucher-Link korrespondiert auch mit unausführlicher und/oder vereinzelter Besprechung; wie aus mehreren LDs bekannt. --Logo 12:57, 20. Nov. 2011 (CET)

Erstens das, und zu den "zwei Gedichtbändchen in 100er-Auflage": Mir hat es noch nie eingeleuchtet, dass zwei Veröffentlichungen im Bereich Belletristik pauschal ausreichen sollen. Nach Beispielen, warum auch hier mal neu nachgedacht werden sollte, muss man nicht lange suchen (LD von heute, vor ein paar Tagen gabs einen ähnlichen Fall). Das eine mangelhafte Kriterien kann aber schwerlich als Begründung für das andere mangelhafte ins Feld geführt werden, daher finde ich diese Argumentation kontraproduktiv.--bennsenson - reloaded 16:05, 20. Nov. 2011 (CET)

Nun ja, ich finde umgekehrt eine Argumentation "ich akzeptiere auch die anderen Kriterien nicht" kontraproduktiv. Ich halte von quantitativen kriterien auch nicht viel, andererseits zeigt die Diskussion hier aber auch, dass es mit qualitativen Kriterien sowieso keinen Konsens geben wird sondern Streit in jedem Einzelfall. Wenn man die bestehenden Relevanzkriterien für Autor und Werk als gegeben hinnimmt, dann ist es jedenfalls äußerst unlogisch, dass bei einem vielfach besprochenen Werk in einem Fall (es liegt eine weitere Mini-Veröffentlichung vor) Autor plus Werk relevant werden, im anderen Fall beide Artikel in der WP nichts zu suchen haben. Deswegen ist für mich klar, wenn ein an sich relevantes Werk vorliegt, dann muss auch der Autor relevant sein, egal was er sonst noch getrieben hat. Gruß --Magiers 16:51, 20. Nov. 2011 (CET)

Über die These Deines letzten Satzes kann man diskutieren, und in punkto quantitative und qualitative Kriterien sehe ich das auch ähnlich wie Du. Nur Perlentaucher ist in dem Fall dann quasi auch ein quantitatives Kriterium, ohne zu schauen, welches Ausmaß denn die mediale Rezeption nun genau besaß und welche Nachhaltigkeit die Wirkung des Buches nun genau hat oder nach menschlichem Ermessen haben wird. Aber ich glaube, wir sollten hier auch nicht abschweifen. Hier geht es erstmal und vor allem um die Frage, ob Perlentaucher als Garant für Relevanz in den RKs stehen bleiben sollte, und da meint wohl eine Mehrheit, dass dem nicht so ist.--bennsenson - reloaded 17:23, 20. Nov. 2011 (CET)

Es geht hier um Argumente, nicht um Mehrheiten. Es wurde bisher kein vernünftiges Argument gebracht, von dem klaren und eindeutigen Perlentaucher-Kriterium abzuweichen. Und eine Änderung der WP:RK geht ohne Konsens sowieso nicht. MfG, --Brodkey65 17:30, 20. Nov. 2011 (CET)

Wie Du richtig feststellst, geht es nicht um quantitative, wohl aber um qualitative Mehrheiten. Du hast Deine "Meinung" oben schon abgeladen ("projktschädigender Exklusionismus von Löschrufern"), soviel zum Thema "vernünftige Argumente".--bennsenson - reloaded 17:35, 20. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Die Vernunft eines Argumentes liegt immer in den Augen des Betrachters. Da das Perlentaucher-Kriterium ja nicht Gott-gegeben ist, kann man es auch ändern. Die Kriterien "klar" und "eindeutig" sind nicht zu bestreiten, doch ob das sinnvolle Kriterien sind, kann ma sehr wohl bestreiten. Da sich aber andeutet, dass für eine Änderung kein Konsens besteht, wäre wohl ein MB notwendig. Doch ob sich das der Mühe lohnt, sei mal dahingestellt --Wangen 17:36, 20. Nov. 2011 (CET)

Nee, außer Brodkey ist keiner wirklich gegen eine Änderung. Man muss es nicht jedem [...nunja...] Recht machen.--bennsenson - reloaded 17:38, 20. Nov. 2011 (CET)

Um die hier versammelten exklusionistischen Löschtrolle zufriedenzustellen, muss man das Perlentaucher-Kriterium ja mE gar nicht streichen. Man muss es ja nur von einem absoluten Relevanzkriterium in ein relatives Relevanzkriterium umwandeln. Etwa in dem Sinne, dass ein Perlentaucher-Eintrag ein Indiz für Relevanz sein kann. Dann wird jeweils der Einzelfall geprüft. Und die jeweilige LD endet dann idR mit einem Admin-Entscheid. Und dann haben die Löschtrolle es ja erreicht, einen LAE auszuhebeln und einen Admin-Entscheid zu erzwingen. MfG, --Brodkey65 17:48, 20. Nov. 2011 (CET)

Dieser Vorschlag ist bedenkenswert, denn grundsätzlich ist Perlentaucher ja nicht schlecht. Bis auf den letzten Satz, aber wenn´s der Wahrheitsfindung dient --Wangen 17:55, 20. Nov. 2011 (CET)

Es stellt sich gerade wegen schwierigen Diskutanten die Frage, zu wieviel gefühlten Fehlentscheidungen das bisherige Perlentaucher-Fallbeil geführt hat. Andersherum, lohnt die Vermeidung dieser Fehlerquote, dass dann die LD um Myriaden von Zeilen anwächst ? ### Ich persönlich wäre für eine mit Namen klar beschriebene Perlentaucher-Plus Lösung, d.h. ein renommiertes Feuilleton muss dazu anerkennend zitiert werden, wenn ein nicht lexikalisch oder in einem Standardwerk erwähnter (noch aktiver) Autor eingestellt werden soll.--Smartbyte 17:58, 20. Nov. 2011 (CET)

(BK) Ein Eintrag eines Autors im Perlentaucher ist nicht die Erwähnung in irgendeinem dortigen Artikel, sondern eben ein persönlicher Eintrag zu diesem Autor, basierend auf mindestens einer Rezension eines seiner Bücher in der FAZ, NZZ, Süddeutschen, taz, Frankfurter Rundschau oder Zeit; so war es zumindest, als das Kriterium hereingenommen wurde. Radio- und Fersehbeiträge werden für einen Autoreneintrag dort nicht berücksichtigt. Und selbstverständlich muss man das Kriterium im Zusammenhang sehen: Wenn ein Schriftsteller, der 2 Bücher (oder ein Sachbuchautor, der 4 Bücher) in einem regulären Verlag veröffentlicht hat, als relevant gilt, auch wenn seine Bücher in keinem renommierten Feuilleton rezensiert worden sind, wäre es unsinnig, einen Autor, dessen einem Buch eine derartig herausgehobene Rezeption zuteil geworden ist, nicht aufzunehmen. Die Wikipedia ist kein reines Geschichtslexikon, sondern sie ist auch und nicht zuletzt ein Lexikon der Gegenwart, das in seiner Fähigkeit zur Aktualität eine besondere Stärke hat. Die Leser suchen hier auch etwas zu Autoren, die aktuell im Gespräch sind. Selbst KLG hinkt hier oft hinterher. So erinnere ich mich, dass z. B. Clemens Meyer noch im Herbst 2008 – zu einem Zeitpunkt, als er bereits mehrere unserer Kriterien klar erfüllte, noch keinen KLG-Eintrag hatte (inzwischen hat er natürlich einen), wohl aber einen gut gefüllten Perlentaucher-Eintrag aufgrund der zahlreichen rezensionen seiner Werke in den ausgewerteten Zeitungen. Ich halte das Perlentaucher-Kriterium samt seiner Anwendung auf analoge Fälle – Rezensionen etwa in der New York Times oder Le Monde machen selbstverständlich auch relevant – nach wie vor für ein gutes und gut handhabbares Instrument zur Berücksichtigung von Aktuellem im Literaturbereich. Wer es abschaffen will, müsste einen in dieser Hinsicht adäquaten Ersatz anbieten. Der Vorschlag von Bennsenson ist das in meinen Augen nicht. Ich bin deshalb gegen diesen Vorschlag. --Amberg 18:13, 20. Nov. 2011 (CET) PS: Nach einem Tag (!) und den Beiträgen nur einer Handvoll von zufällig online gewesenen Benutzern hier irgendwelche "Mehrheiten" zur Abschaffung langjährig bewährter Kriterien feststellen zu wollen, finde ich auch apart... PPS: Ich bitte ebenfalls darum, konkrete Fälle zu nennen, in denen sich das Kriterium als problematisch erwiesen haben und zu einem unvertretbaren Übergewicht von Schriftstellern in der Wikipedia geführt haben soll.

Hier wird geradezu so getan, als könnten 2-3 Feuilletonbeiträge und/oder Erwähnungen in Reportagen endgültige Relevanz erzeugen. Davon können viele Schauspieler, Künstler, Musiker, Starlets usw nur träumen. Ich halte das für abwegig. Und nochmal: Die Argumentation, dass die Überwindung der 2-Prosa-Buch-Grenze im Einzelfall viel leichter sein kann als einen Eintrag im Perlentaucher zu erhalten, halte ich für nah am BNS. Es ist klar, dass dieses quantitative Kriterium einer Überarbeitung bedarf, aber das kann nicht für Perlentaucher als absoluten Maßstab sprechen. Brodkey hat übrigens mit seinem letzten Statement - die PAs darin ignoriere ich ausnahmsweise - ein ggf. probates Kompromissangebot vorgelegt: Nämlich, dass Perlentaucher mit seiner Zusammenstellung reputabler Rezensionen auf Relevanz hindeuten kann. Genau das war glaube ich sowieso von Anfang an gemeint.--bennsenson - reloaded 18:35, 20. Nov. 2011 (CET)

(BK)Der Grund warum ich mich nie ernsthaft gegen den Perlentaucher eingesetzt hab, liegt darin, daß ich kein Problem mit der nicht vorhandenen Autoren-Schwemme zu erkennen vermag. Sinnvoll ist trotzdem nicht. Nehmen wir mal ein Beispiel (zugegen im TV und zu einer eh relevanten Autorin, aber es geht ja hier eh ums Prinzip). Denis Scheck sagte da doch die Autorin ist nicht vom Vampir gebissen, sondern vom wilden Affen - und tonnte das Buch. Warum sollte sowas die Autorin nun relevant machen? Das ist es, was mich bei dem Rezensionskram an sich schon stört - es ist völlig unerheblich ob das Buch irgendwas taugt, Hauptsache es wird rezensiert - das beweist aber erst mal rein gar nichts. nur wie gesagt, die Autoren-Schwemme seh ich nicht.

Was das quantitative Kriterium angeht - die Zahl derer die auch außerhalb Sachbücher auf zwei senken wollen, ist größer, als diejenige derer die die Hürde höher legen möchte. Das sollte man möglichst nicht anfassen, erspart viele ergebnislose Kilobyte im Dienste der Enzyklopädie.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:43, 20. Nov. 2011 (CET)

quetsch - betr Autorenschwemme oder nicht: 36.729 Lemmata in der Autoren-Kat, die vmtl grossteils nicht in einer der 24 SubKats eingeordnet sind ... --Wistula 21:33, 20. Nov. 2011 (CET)

@Bennsenson: Ich war damals, wie auch Logo, an der Formulierung des Kriteriums beteiligt, und ich kann Dir versichern, dass ich damals dieses Kriterium als das verstanden habe, was die RK grundsätzlich sein sollen, nämlich als Einschlusskriterium. (Logo scheint es heute, warum auch immer, anders zu sehen; das nehme ich zur Kenntnis.) Ich halte auch generell nicht viel von "Kann"- und "Indiz"-Kriterien, weil sie die Funktion der RK, Klarheit und Vereinfachung der Relevanzentscheidungen eben durch den Einschlusscharakter zu vergrößern, nicht erfüllen. Man schaue sich mal die endlosen Diskussionen zum "Indiz" Bundesverdienstkreuz an, bei denen übrigens vielfach, offenbar in Unkenntnis dessen, was ein Indiz ist, die Ansicht vertreten wird, ein BVK weise überhaupt nicht auf Relevanz hin. Und BNS bedeutet sowieso nicht, dass man nicht vergleichen kann, und bei den RK damit zu kommen, ist geradezu absurd: Sie sollen ja gerade Vergleichbarkeit innerhalb eines Bereichs herstellen!

@Sarkana: Wir kommen in Teufels Küche, wenn wir die Tendenz einer Rezension mitberücksichtigen. Kriterium kann nur die Aufmerksamkeit sein, die in der redaktionellen Entscheidung, ein Buch rezensieren zu lassen, liegt. Ob das dann lobend oder tadelnd ausfällt, spielt dafür keine Rolle. Ein Wikipedia-Eintrag ist keine Belohnung für "Leistung" oder "Qualität" eines Schriftstellers. --Amberg 19:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Eben, ich war an der Formulierung beteiligt. Der Hauptsatz lautet "Autoren, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit nachgewiesen werden kann." Und wie? "durch renommierte Quellen ... wie etwa ... Perlentaucher" - Also durch Nachweis der Bedeutung und nicht etwa durch bloße Nennung. Dagegen wurde wiederholt in LDs die einmalige Nennung eines Autors als Zwangskriterium ausgegeben. Übrigens bezeichnenderweise auch Perlentauchertexte, die gar nicht den Autor oder sein Werk zum Gegenstand hatten, sondern ihn z.B. als Auch-Teilnehmer einer Anthologie anführten. Eben dieses absichtliche Missverstehen der Richtlinie lässt mich heute für ihre Präzisierung stimmen. --Logo 19:24, 20. Nov. 2011 (CET)

Und hier ein Beispiel, Rolf Peter Tschapek. Lehrer, Personendaten unbekannt. Ein Sachbuch (Diss), Mitarbeit an einem Reiseführer. In der ersten LD wurde die Perlentaucher-Nennung als nicht ausreichend gesehen, der Artikel gelöscht. In der zweiten LD wurde die Perlentaucher-Nennung als Zwangskriterium gewertet. Zu dem Buch selbst macht er jedoch nur zwei Anmerkungen, einmal nennt er es "verdienstvoll", an anderer Stelle "anschaulich". Bitte ganz lesen, dauert nicht lange. Soviel zu "besondere Bedeutung oder Bekanntheit nachgewiesen". --Logo 20:21, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Personendaten waren in der Erstfassung des Artikels sehr wohl enthalten, wurden jedoch übereifrig gelöscht. MfG, --Brodkey65 20:32, 20. Nov. 2011 (CET)

Woher kommt eigentlich das Adjektiv "renommiert" bei Perlentaucher? Es ist zwar ein tolles Geschäftsmodell, Rezis auf eine Website zu feeden, die Site hat aber gar keine eigene Redaktion. Renommee ist was anderes. −Sargoth 21:44, 20. Nov. 2011 (CET)

Wie kommst Du zu der Behauptung, der Perlentaucher habe keine Redaktion? Selbstverständlich hat er eine, siehe hier. Zum Renommee des Perlentauchers selbst siehe u. a. Grimme-Online-Award 2003. Ich kenne auch praktisch niemanden im Literaturbetrieb, der ihn nicht nutzt. Der Nutzen für unsere Zwecke besteht tatsächlich aber schlicht darin, dass man eben relativ leicht ermitteln kann, ob Rezensionen in den renommiertesten Feuilletons vorliegen. Natürlich sollten für den Artikel dann nach Möglichkeit die Zeitungsartikel selbst genutzt und zitiert werden, vor allem wenn sie online zugänglich sind. Das ist aber eine Qualitäts- und keine Relevanzfrage. Übrigens bestand auch der "Lennartz", der doch sicher zu den renommierten Nachschlagewerken zu rechnen ist, im Wesentlichen aus einer Auswertung von Kritiken bzgl. der jeweiligen Autoren. Was Tschapek betrifft: Dessen Buch wurde in Fachpublikationen wie H-Soz-u-Kult, "The Journal of Imperial and Commonwealth History" und "Jahrbuch für Europäische Überseegeschichte" rezensiert. Und eben in der FAZ, woraus der Perlentaucher-Eintrag entspringt. Nur sehr wenige historische Dissertationen erhalten eine Rezension in einem der großen Feuilletons; das ist ein deutliches Herausstellungsmerkmal. Nochmal: Um bloße "Nennung" en passant geht es nicht. Es geht, wie auch bei den anderen Nachschlagewerken, um "den Eintrag", das heißt das Vorhandensein als Lemma, wie wir bei uns sagen würden. Und ebenfalls nochmal: Wenn jemand ein besseres Kriterium zur Berücksichtigung aktueller Literatur und ihrer Autoren anzubieten hat, soll er das vorbringen. Ich sehe das derzeit nicht. --Amberg 03:07, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe das wie Amberg. Der Perlentaucher macht überigens schon deutlich mehr als "Rezis auf eine Website zu feeden", Sargoth, wenn du damit unveränderte Übernahme meinst - er fasst die Rezensionen kurz zusammen, rechtlich übrigens teilweise problematisch, siehe z.B. hier zum kürzlichen Verfahren. Gestumblindi 04:31, 21. Nov. 2011 (CET)

Lass es mich umformulierem: keine Content-produzieremde Redaktion, eher eine Art Ausschnittdienst für Endverbraucher. −Sargoth 08:56, 21. Nov. 2011 (CET)

Autoren-RK: Perlentaucher - Montag

(Rück) Ich sehe das wie Magiers und auch Amberg. Es ist in der Tat so, dass ein Perlentauchereintrag für die überregionale Wahrnehmung im Feuilleton steht. Ein Buch mit solcherart Wahrnehmung ist besser als zwei Bücher ohne jegliche Wahrnehmung. Und solange die Liste der ausgewerteten Zeitungen beim Perlentaucher nicht weiter ausgedehnt wird, ist das so auch in Ordnung. NZZ, taz, FAZ und SZ sind nun mal die Flaggschiffe des deutschsprachigen und überregionalen Qualitätsjournalismus in Zeitungen. Bei der Welt ist das Ansichtssache. Die Berliner und der Tagesspiegel waren zwar noch nie überregional und die FR stirbt einen langsamen Tod. Und eine ausführliche Besprechung in der ZEIT, im Spiegel oder in profil reichen per RK wohl auch, trotz fehlender Perlentaucherauswertung. Daher kein Änderungsbedarf in Formulierung oder Anwednung des RK. --Minderbinder 08:25, 21. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Ein Buch mit solcherart Wahrnehmung ist bsser als zwei Bücher ohne jegliche Wahrnehmung <- Ein bisschen Wahrnehmung ist besser als keine, wer will da nicht zustimmen. Aber, lieber Minderbinder, wir wollen doch wohl nicht einen Autoren, der mit einem Büchlein den Sprung auf SpOn oder in die SZ geschafft hat, auch deshalb behalten, weil Maria Mustermann mit zwei Regiokrimis, die nirgendwo je besprochen wurden, hier einen Eintrag hat? Ich kann mich da nur wiederholen, da müssen beide RKs überdacht werden, und nicht keines.--bennsenson - reloaded 10:11, 21. Nov. 2011 (CET)

Der Änderungsbedarf ergibt sich aus der Praxis, dass Artikel mit PT-Nennung je nach LD mal gelöscht werden, mal behalten. Die Formulierung des Kriteriums ist offensichtlich missverständlich - auch mein Fehler, denn ich war daran beteiligt. Beispiel Rolf Peter Tschapek. Der Artikel wurde von seinen Schülern eingestellt und hat mangels Quellen in mehreren Fasssungen gegen WP:BIO verstoßen. Er widerspricht jeder Einzelbestimmung und dem Geist der RK:Sachbuchautoren und wird zwangsweie nur wegen 5 Zeilen im PT gehalten, [zu dem Buch selbst macht er jedoch nur zwei Anmerkungen]. Es kann kein Kriterium geben, das sowas relevant macht, sonst können wir auf Telefonbuch statt Enzyklopädie umstellen. --Logo 09:29, 21. Nov. 2011 (CET)

Verstoß gegen WP:BIO? LOL. Ein Verstoß gegen irgendwelche Persönlichkeitsrechte war nicht einmal im Ansatz erkennbar. Wenn die Daten korrekt waren, und daran bestand kein Zweifel, und kein Einspruch beim Support-Team einging, hätten diese auch gar nicht gelöscht werden müssen. Juristisch eindeutig. WP:BIO wird von der Exklusionisten-Truppe ja hauptsächlich sowieso nur dazu benutzt, um Informationen zu beseitigen, doch nicht zum Schutz irgendwelcher Persönlichkeitsrechte. Alles nur vorgeschoben, um einen Artikel löschen zu können. MfG, --Brodkey65 09:34, 21. Nov. 2011 (CET)

Der Änderungsvorschlag übersieht - bei aller Kritikwürdigkeit des perlentaucher-Prinzips - dass die Zusammenfassungen überregionaler Literaturkritiken auch Besprechungen enthalten, die z.T. unauffindbar im schlecht gepflegten Archiv der jeweiligen online-Ausgabe versteckt werden oder inzwischen gelöscht worden sind. --Laibwächter 09:37, 21. Nov. 2011 (CET)

Also Perlentaucher als Recherchestütze? Dann sollte man das auch so in den RK schreiben. Etwa "über die Seite Perlentaucher können Rezensionen in überregional wahrgenommenen Feuilletons und Literatursendungen gefunden werden, die auf Relevanz hindeuten können" ö.ä. --bennsenson - reloaded 10:07, 21. Nov. 2011 (CET)

Da hast du mich falsch verstanden: Eine Rezension z.B. in der Süddeutschen Zeitung oder im Hamburger Abendblatt bürgt sicherlich für Relevanz; beide Zeitungen pflegen jedoch ihr Archiv erfahrungsgemäß schlecht. Somit schließt der Perlentaucher eine Lücke. --Laibwächter 12:07, 21. Nov. 2011 (CET)

Das Feuilleton des Hamburger Abendblatts wird nicht vom Perlentaucher ausgewertet. Das Abendblatt ist auch keine überregionale Zeitung. Boulevard ist das sicher auch nicht, aber Qualitätspresse? Wohl eher Springerpresse. Wie auch immer, eine Rezension im Abendblatt bürgt per RK sicherlich nicht automatisch für Relevanz. --Minderbinder 13:33, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Auswertungskriterien des Perlentauchers sind andererseits willkürlich: kein Mensch kann mir erzählen, dass es zulässig ist, wenn die z.B. die taz die Arbeiten ihrer Mitarbeiter lobhudelt und dies hier goutiert wird (diesen Fall hatten wir einmal in der LD). Außerdem interpretieren manche den Perlentaucher völlig falsch als die einzige Rezensionsquelle, anstatt einmal wirklich die Originalkritiken zu suchen. --Laibwächter 20:16, 21. Nov. 2011 (CET)

Zwischenfrage

Sind sich hier wirklich alle einig, dass ein einzelnes Buch, das sagen wir 3-4 Mal qualitätsjournalistisch behandelt wird, einen Autoren für uns relevant macht? Darf ich mal den ersten übergeordneten RK-Satz zitieren: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Das kann ich von ein paar Rezensionen, die meist in einem engen Zeitfenster erscheinen, beim besten Willen nicht ableiten, jedenfalls nicht pauschal.--bennsenson - reloaded 10:34, 21. Nov. 2011 (CET)

Natürlich nicht. Zumal so, wie in meinem Beispiel, auch die vier-Sachbuch-Regel mit einer qualitätsjournalistischen Behandlung ausgehebelt werden soll. --Logo 10:41, 21. Nov. 2011 (CET)

Zu dem oben von Bennsenson zitierten RK Satz ist anzumerken, dass von Bedeutung nur die zeitgenössische oder phasenhafte Bedeutung erfordert, denn Relevanz vergeht nicht. Die Bedeutung von Vergangenem aus heutiger (oder unterstellt zukünftiger Sicht) wäre noch besser, ist aber nicht notwendig. --Smartbyte 13:12, 21. Nov. 2011 (CET)

[...] nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden, heißt es im ersten Satz der RKs. Da wir, wie hier zu lesen war, auch eine "Gegenwartsenzyklopädie" schreiben, halte ich es ja für vertretbar, die Messlatte hier auf Jahre und nicht Jahrzehnte oder Jahrhunderte festzustellen, aber ein Jungautor, der ein einziges Buch schreibt, dass 3-4 Tage durch Feuilletons geistert und dann, falls es keine allzu überragende Bedeutung bestitzt, samt Autor in der Versenkung verschwindet, ggf. für immer, erreicht in meinen Augen keine noch so niedrig gehangene Messlatte.--bennsenson - reloaded 15:25, 21. Nov. 2011 (CET)

Es geht, wie gesagt, nicht um jede Form der qualitätsjournalistischen Behandlung, sondern um die spezifische Form einer Rezension. Dafür wird in den Redaktionen der Qualitätsmedien aus der Flut der Neuerscheinungen eine enge Auswahl getroffen, worüber man Rezensionen in Auftrag gibt. Mir geht es in erster Linie um die Schriftsteller im engeren Sinne, aber es ist ja oben schon darauf hingewiesen worden, dass es bereits viel Unmut erregt, dass wir das quantitative Kriterium bei Sachbuchautoren anders festlegen als bei Schriftstellern. Und tatsächlich wird ja Sachliteratur prozentual weniger rezensiert als Belletristik, so dass die Rezension eines Sachbuchs in einem der großen Qualitätsfeuilletons hier eine stärkere Hervorhebung bedeutet. Nochmal verstärkt gilt das für wissenschaftliche Fachbücher. Wieviel Prozent aller in Verlagsprogramme aufgenommenen Dissertationen wird denn in der FAZ etc. rezensiert? Man muss wohl eher nach Promille fragen. Bei dem von Logo angesprochenen Fall kommen zudem, wie schon gesagt, noch Fachrezensionen dazu. (Eine sogar in einer englischsprachigen Publikation, deren Bedeutung ich nicht einschätzen kann). Das ist übrigens meist so bei wissenschaftlichen Fachbüchern, die es auch zu Rezensionen in der allgemeinen Qualitätspresse bringen. Und genauso wenig, wie wir die Tendenz der Wertung einer Rezension zum Kriterium machen können, kann die Entscheidung des Rezensenten, ob er mehr Platz auf die Inhaltszusammenfassung oder auf die Wertung verwendet, Kriterium sein. Sönke Neitzel legt in seiner Tschapek-Rezension in der FAZ (siehe hier), auf der der Perlentaucher-Eintrag basiert, den Schwerpunkt darauf, die Leser über die Ergebnisse von Tschapeks Untersuchung zu informieren – eine angesichts der den meisten Zeitungslesern wohl nicht sehr vertrauten Thematik begreifliche Entscheidung –, und lässt explizite Wertungen nur punktuell, dann aber eindeutig einfließen. Das bedeutet natürlich nicht, dass sich nur diese Wertungen mit dem rezensierten Buch beschäftigten. Das Beispiel zeigt freilich auch, dass es sinnvoll ist, wenn die Rezension online frei zugänglich ist, für unseren Artikeltext diese selbst und nicht die Perlentaucher-Zusammenfassung zu zitieren. Das ist aber eine Frage der Artikelqualität, nicht der Relevanz.

Interessanter ist aber der angesprochene Punkt der Zahl der jeweils ausgewerteten Rezensionen. Wenn man unbedingt das Kriterium verschärfen wollte, wofür ich nach wie vor keinen plausiblen Grund sehe, wäre das noch am ehesten möglich, indem man etwa sagen würde, Perlentaucher-Eintrag basierend auf mindestens 2 dort ausgewerteten Rezensionen. Bennsensons Frage würde ich klar mit ja beantworten: Wenn das Buch eines Schriftstellers – ich beziehe mich jetzt wieder auf desen Bereich – in drei bis vier renommierten Feuilletons rezensiert worden ist, ist der Autor mit seinem Buch relevanter Bestandteil des Diskurses über Gegenwartsliteratur. Was dabei zukünftig von langfristig überdauerndem Interesse bleiben wird, darüber kann man sowieso nur spekulieren, also "Theoriefindung" betreiben. Was in die Literaturgeschichte eingeht, können wir nicht im Voraus wissen; das braucht man an Kleists 200. Todestag wohl nicht extra zu betonen. Aber davon unterscheidet sich die Geschichte dessen, was die FAZ "literarisches Leben" nennt, und die kann man unter anderem auch an Rezensionen ablesen. --Amberg 14:10, 21. Nov. 2011 (CET)

Das Thema Perlentaucher hat zwei Aspekte und kann nicht diskutiert werden, ohne die gesamten RK in den Blick zu nehmen. Die RK „zwei veröffentlichten Bücher” sind derart schlapp und durch die technische und "distrubutionale" Revolution des digitalen Zeitalters obsolet und scheinen aus den frühen 1980er Jahre zu stammen. Denn während man damals davon ausgehen konnte, dass durch die hohen Produktion- und Folgekosten eines Buchs die Lektorate der Verlage eine gewisse Selektion trafen (die wir hier für eine enzyklopädische Auswahl übernehmen konnten), gehen heute die verlegerischen Risiken bei belletristischer Literatur gegen NULL. Neben den anerkannten Verlagen mit professionellem Lektorat, gibt es heute, bei stark steigender Tendenz, unzählige Nebenerwerbs- Feierabend- und Gutmenschenverlage (die jedoch alle keine Druckkostenzuschussverlage sind) und die die eingelieferten Manuskripte per PDF geliefert bekommen und unmittelbar an ihre BoD-Druckereien weitersenden. Und mit 200 Gesamtexemplaren bereits die 4. Auflage erreichen.

Ist denn hier allen Buchlesern die nicht aus dem Verlagsgeschäft kommen klar, von welchen Zahlen wir hier sprechen? Alleine auf der Frankfurter Buchmesse werden im jährlichen Mittel 300.000 bis 400.000 Neuerscheinungen vorgestellt. Da stellen aber nur 7000 Verlage aus, die tatsächliche Anzahl der jährlichen Neuerscheinungen liegt weltweit um ein viel- vielfaches höher.

Das Ergebnis: Geschätzte 95% der Buchneuerscheinungen landen zwar unter dem Weihnachtsbaum der Freunde und Verwanden der Autoren, ansonsten aber im editorischen Nirwana und werden über den Bekanntenkreis des Autors hinaus nicht rezipiert. Soweit zur Bestandsaufnahme der Autoren-RK. Die Produktionskosten für zwei Bücher betragen übrigens ca. je EUR 500,- (mit 4-farbigem Umschlag).

Ich bin Realist genug um einzuschätzen, das diese einmal beschlossene 2-Prosa-/Lyrik-/Comic-Regel nicht abzuändern und den heutigen Produktionsbedingungen anzupassen ist. Das liegt in der Natur einer Mitmachenzyklopädie. Deshalb sollten wir jede Gelegenheit wahrnehmen, unsere Entscheidungen auf professionelle Aussenrezeption zu stützen. Jede Besprechung in auch nur in einer Qualitätsszeitung oder auch Perlentaucher ist eine solche (und wird von 98% der Autoren nicht geschafft). Und allemal in Sinne der enzyklopädischen Bestenauswahl (ökonomisch oder qualitativ) begründeter, als diese unsinnige, aus den vorigen Jahrhunderten stammende mechanische 2-Bücher-Regelung. So lange wir nicht eine komplette Neuformulierumg der Autoren-RK haben, würde ich deshalb alles so lassen wie es ist. --Artmax 14:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es schön, dass (offenbar aus fachkundigem Munde) das bestätigt wurde, was ich auch schon lange vermutet habe, dass die 2-Prosa-Buch-Grenze schlicht und ergreifend ein Witz ist. Wenn dem so ist, dass die gesamten Autoren-RK umgekrempelt werden müssen, dann muss das eben sein. Da kann man nicht kapitulieren von wegen "ich bin Realist, das klappt nicht". Was mich aber an dieser Einstellung noch mehr ärgert: Es wird, wie schon von anderen, so argumentiert, dass das Perlentaucher-Kriterium "auch nicht schlechter" oder "im Vergleich besser" funktioniere. Ja, liebe Leute, aber ich bitte doch mal folgendes wahrzunehmen: Diese beiden R-Kriterien laufen derzeit nebeneinander her, und noch schlimmer, beide werden in der LD-Praxis nicht selten als Totschlagargument für eine nähere Prüfung der Relevanz benutzt.--bennsenson - reloaded 15:13, 21. Nov. 2011 (CET)

Was heißt hier Totschlagargument? RK sind Einschlusskriterien, sie sollen die Diskussion beschleunigen und lange Auseinandersetzungen um ewig gleiche Fragen vermeiden. Und natürlich sind diese beiden RK Oder-Kriterien, d.h. unabhängig voneinander wirksam. Das wissen wir doch alle, aber das ist doch kein Argument. Mach doch einen konkreten Änderungsvorschlag. Kennst du die Geschichte dieses RK? Lies dir die im Register verlinkten vergangenen Diskussionen dazu durch. Amberg war bei fast allen dabei. Ich würde es als unhöflich ansehen, nicht auf die Entstehung und Argumente für und wider einzugehen. --Minderbinder 15:26, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich habe bereits einige Vorschläge gemacht, u.a. die Perlentaucher-RK einstweilen wenigestens so einzuschränken, dass man schreibt, die via Perlentaucher verlinkten Rezensionen renommierter Zeitungen oder Literatursendungen könnten auf Relevanz hindeuten. Auch könnte man die "2 Bücher"-RK unmittelbar mit einem gewissen Mindestmaß an Rezeption und der "angemessenen Verbreitung auf dem Buchmarkt" verkoppeln. Ansonsten: Unhöflich will ich durchaus nicht sein, ich mag andererseits aber auch nicht, wenn berechtigte Kritik mit der Begründung "wurde schon diskutiert" glattgebügelt wird. Das finde ich dann unhöflich.--bennsenson - reloaded 15:38, 21. Nov. 2011 (CET)

Das mit dem "hindeuten" wird halt in der Praxis jedes Mal zu Streit führen. Mir geht nach wie vor die Diskussion einfach in die falsche Richtung. Die Autoren, bei denen Perlentaucher auf Rezensionen in renommierten Feuilletons hinweist, genau die sollten wir in unserem Lexikon haben wollen, weil es über sie Sekundärquellen gibt, weil sie eben keine WP:BIO-Fälle sind, sondern ihr Leben auch in anderen Medien ausgebreitet wird. Und nicht zuletzt auch, weil es für Dritte, die die Rezensionen gelesen haben, wirklich einen Impuls gibt, den Artikel anzulegen, und das nicht zwingend die Werke von Selbstdarstellern oder "guten Freunden" sein müssen. Übrigens noch ein Hinweis auf die Zeit überdauernde Relevanz: Bücher überdauern die Zeit tatsächlich und sind noch in vielen Jahren wenn nicht mehr im Verkauf, dann in Bibliotheken etc. verfügbar. Deswegen ist aus meiner Sicht die Rezension eines Buches etwas anderes als tagesaktueller Journalismus über ein flüchtiges Ereignis, nach dem morgen wirklich kein Hahn mehr kräht. Gruß --Magiers 21:10, 21. Nov. 2011 (CET)

Könnte eine Zusammenfassung langer Disk-beiträge vom Autor nicht als lesefreundliches Abstract zusammengefasst werden ? ----Smartbyte 14:34, 21. Nov. 2011 (CET)

Lieber Artmax, ich bin mir absolut darüber klar, was da an Veröffentlichungen existiert - aber Belletristik ist eben gerade nicht ganz so einfach. Ziest du die ganzen Autoren ab die eh zweifellos relevant sind, die Übersetzungen weg, sämtliche Sachbücher - dann bleibt da gar nicht viel Übrig. Die ganzen Schreibseminare haben nicht Hochkonjuktur, weil es so einfach wäre zu veröffentlichen. Die werten Klein(st)verleger bevorzugen Autoren die keine Frischlinge sind, machen Nachauflagen oder haben eine Handvoll Gutmenschen die sie verlegen. Auch wenn du es mir nicht glauben magst, ich behaupte vom deutschen Buchmarkt mehr zu verstehen als 98% derjenigen die an den Verlags- Und Autoren-RK je mitdiskutiert haben. Insofern - die Hürde ist niedrig, aber nicht halb so luschig wie du es darstellst.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:08, 24. Nov. 2011 (CET)

Es gibt nichts Gutes

...außer man tut es. Ich habe mir nochmal die Diskussion durchgelesen und mal einen Vorschlag reinvandaliert, der verschiedene Positionen und Bedenken berücksichtigt. Vielleicht findet er ja Anklang. Ich habe eigentlich garnicht viel verändert, sondern nur kleine Einschränkungen vorgenommen, die in den LDs der letzten Wochen in Bezug auf Grenzfälle von zahlreichen Benutzern genannt und gefordert wurden. Verbesserungen sind natürlich gern gesehen.--bennsenson - reloaded 15:57, 24. Nov. 2011 (CET)

Was soll das Wort "sofern" dort? Ich dachte hier gehts um die Einschätzung vom Perlentaucher hinsichtlich der Relevanz, und nun verschärfst Du auf einmal die RK in dieser Form - gabs dafür in dieser Endlosdiskussion irgendwo einen konkreten Vorschlag und entsprechende Zustimmung. Der Perlentaucher ist mir egal, aber die Einschränkung der Relevanz durch 2 Werke ist meines Erachtens kein Ergebnis dieser Diskussion, da es ja darum überhaupt nicht ging.Oliver S.Y. 16:11, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja. Es waren fast alle der Ansicht, dass die pauschale 2-Bücher-Regel ein sogar noch größeres Problem darstellt als die pauschale Perlentaucher-RK. Am anschaulichsten hat das Artmax etwas weiter oben beschrieben.--bennsenson - reloaded 16:15, 24. Nov. 2011 (CET)

Da hast du @Bennsenson schon grösserer Böcke geschossern =). Will heissen ich sehe bei deiner Version, keine Verschärfung bzw. Lockerung der aktuell angewannten RK's (Ab 2 Bücher für "schöne" Literatur bleibt ja, auch wenn jetzt bewiesen werden muss das es "echte" Bücher sind). Sondern "nur" einen Versuch allfällige Missverständnisse auszuräumen, denn schon jetzt wurden "echte" Bücher verlangt. Will heissen, behalten wurde nur wer 2 mal Belletristik (oder Preis usw.) im echten Buchhandel hatte, wurde Selbstverlage usw. nach gewiesen zählten die Bücher schon bis heute nicht bei der Zahl 2. Gerade den letzten Abschnitt finde ich persönlich nämlich wichtig, dass man die Leute aufklärt das es mit Werke zählen alleine nicht gemacht ist. Textänderung  Ok--Bobo11 16:20, 24. Nov. 2011 (CET)

Was soll das hier. Es ging laut Einleitung der Diskussion um:

• Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder in vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann.

Ihr könnt nicht einfach während einer solchen Diskussion eine andere Änderung ins Spiel bringen, und dann die RK entsprechend ändern! Vor allem, wenn es wie hier eine deutliche Verschärfung ist. Bislang reichen 2 Bücher, was sehr tolerant ist. Mit dieser Einschränkung werden Autoren, die nicht in Westdeutschland oder dem heutigen Deutschland massiv benachteiligt. Denn wie willst Du einen US-Autor einschätzen, der von 1860 bis 1910 gelebt hat, oder einen französischen Science-Fiction-Autoren. Wenn Ihr diese Verschärfung haben wollt, stellt ein Meinungsbild auf, aber bitte nicht so durch die Hintertür.Oliver S.Y. 16:34, 24. Nov. 2011 (CET)

Immer dieses Meinungsbild-Gerede. Wurden die RKs hier alle mit Meinungsbildern erstellt? Wohl kaum. Jetzt soll man immer für die kleinsten Änderungen die gesamte Community anrufen. --bennsenson - reloaded 16:40, 24. Nov. 2011 (CET)

@Oliver S.Y., bis jetzt galt das ordentlicher Buchmarkt bzw. Nachweis auch für Beletristik. Prizipell immer wenn es um Zählen ging. Wenn du gegen Perlentaucher vor Buchmarkt bist, dann muss Buchmarkt wieder rein. --Bobo11 16:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Mißverständnis - ich bin nicht gegen den ordentlichen Buchmarkt oder Perlentaucher. Deine Textversion weicht nun aber auch noch deutlich von der Bennesons ab. Wo liegt hier die Eilbedürftigkeit, das diese beiden Vorschläge nicht in dieser Diskussion hätten vorgestellt werden können. Es gab nichtmal wie angemahnt eine Zusammenfassung der Positionen, und 3 Tage später werden die RK einfach mal im Vorbeigehen geändert. Obwohl mir Dein Vorschlag besser gefällt, ist auch er eine Verschärfung. Denn was ist ein regulärer Buchmarkt? Ich verstehe die Ablehnung von Books on Demand, aber damit werden auch Werke aus Buchclubs oder kostenlosen Werken (zB. Jugendbücher innerhalb des sowjetischen Komsomols) ausgeschlossen. Wenn ihr keine BoD wollt, dann schreibt das auch so.Oliver S.Y. 16:51, 24. Nov. 2011 (CET)

Es stand vorher nicht da.
Aber prinzipiell kann man das ja dazu schreiben, gängige Praxis war das ja. Wobei "wissenschaftliche Bibliotheken" bei Belletristik nichts zu suchen haben. --Global Fish 16:44, 24. Nov. 2011 (CET)

(Einschieb) Ja @Global Fish ich weiss, meine Varinate mit C&P war nicht die optimalste, aber die einzige sinnvolle die mir in der Kürze auf die Teillöschung (nicht Revert!) eingefallen ist (Hintergedanke, soll nicht generell angreifbar sein). Da die Teillöschung eben ein klares Missverständnis zu lies. Denn du gibt es ja mit der „gängige Praxis“ selbe zu, das beim zählen nur "echten" Bücher gelten, sprich solche die eine ordentliche Verbreitung erfahren haben (Auschlagebend sind eigentlich immer die verkaufte Bücher, nicht verschenkten). Fehlt ein solcher Hinweis kompllet ist die klar Missverstädlich. Klar über die

Formulierung der „es müssen echte, verkaufte Bücher sein“ las ich klar mit mir reden (müssen wir eigentlich auch). --Bobo11 17:09, 24. Nov. 2011 (CET)

Versuch halt zunächst mal eine Abstimmung hier auf der Disk und gib ihr aber wenigstens 10 Tage, ist ja nicht jeder täglich anwesend (Oliver SY hat aber recht - die Kapitelüberschrift muss dabei schon passen). Mal sehen, wie die Verhältnisse da aussehen. Gruss --Wistula 16:46, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich kündige gleich an, dass ich die RKs nach Ablauf der Sperre wieder zurücksetzen werde. So geht es nicht: Die Diskussion oben stockt 3 volle Tage, und plötzlich wird im Handstreich an ganz anderen Formulierungen herumgeschraubt. RKs sind viel zu zentral für unabgestimmte Hin- und Heränderei. Sie bieten für Autoren die "Rechtssicherheit", dass ihre Arbeit, die sie Zeit, Mühe und Geld gekostet hat, nicht einfach wieder weggeworfen wird. Und sie werden umgekehrt von einer ganzen Mengen Benutzern als wörtliche Handlungsanweisung zum Stellen von Löschanträgen begriffen.

Beide Formulierungen sind ganz offensichtliche Schnellschüsse, die so keinesfalls konsensfähig sein können. Bennsensons Fassung "sofern diese eine gewisse Verbreitung und Bekanntheit erlangt haben, etwa durch Rezensionen in Feuilletons, Radio- oder TV-Sendungen überregionaler Medien." ist eine massive Verschärfung insbesondere für den Bereich der Unterhaltungsliteratur, der trotz hoher Auflagen selten außerhalb von Fan-Seiten besprochen wird. Bobo11s Formulierung mit " einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken" passt zur Belletristik auch nicht. Außerdem wird dort eine Einschränkung zum Perlentaucher-Kriterium aufgenommen "kann Rezensionen enthalten, die Relevanz erzeugen", die eine Diskussion in jedem Einzelfall erzeugen würde und nach der obigen Diskussion ebenfalls so keinen Konsens hatte.

Ich bitte darum, dann nicht wieder sofort zurückzurevertieren, sondern erst zu diskutieren und nur bei breitem Konsens zu ändern. Viele Grüße! --Magiers 19:30, 24. Nov. 2011 (CET)

Der nächste Kandidat ist Richard_Niedermeier, Sachbuchautor statt mit 4 Büchern mit einem 48seitigen Kindersachbuch. Wird im Perlentaucher erwähnt, schön und gut, das ist aber kein Nachweis besonderer Bedeutung oder Bekanntheit. Wenn das RK in dieser Hinsicht missverstänlich ist, muss sie angepasst werden. --Logo 20:20, 24. Nov. 2011 (CET)

Warum muß dann die RK für belletristische Bücher angepasst werden? Hier wurden heute mehrere Probleme gemeinsam in einen Kübel gekippt, ohne eine Erklärung dafür. Ich erwarte schlicht, daß jemand einen verbindlichen Textvorschlag macht, zu dem man ja oder nein sagen kann, debattiert wurde oben ja bereits genug. Dann würde man auch erkennen, daß es mehrere Punkte betrifft, und nicht nur Perlentaucher. Ich glaube viele Kritik an der aktuellen Regelung beruht auf Mißverständnissen in der Interpretation, egal ob durch Autoren oder Admins. Durch einen Eintrag im Perlentaucher KANN die besondere Bedeutung nachgewiesen werden. Das heißt, man muß auch immer den Umfang und Inhalt des Eintrags beachten. Der neue Vorschlag löst nicht das Interpretationsproblem sondern gibt nur neue Angreifpunkte. Ehrlicher wäre es zu sagen, Autoren mit weniger als 4/2 Büchern sind nicht gemäß dieser RK pauschal relevant. Eine Bedeutung ist ggf. durch die RK für Personen und RK Allgemeines begründbar. Damit sind Autoren wieder aus dem Pauschalolymp entfernt, und man muß ggf. bei Zweifeln den Einzelfall prüfen.Oliver S.Y. 20:33, 24. Nov. 2011 (CET)

KANN ist meine Rede seit Tagen. Aber es wird in den LD gezielt fehlgelesen, dass der kleinste Fitzel im PT zwingend relevant mache, und das gilt für Beletristik wie Sachbuch. --Logo 20:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Also Niedermeier halte ich so auch nicht für relevant. Eine Rezension (wie hier in der Süddeutschen) ist wohl doch etwas mager, wobei das auch ein Samellartikel über Kinderbücher gewesen zu sein scheint. --Magiers 20:52, 24. Nov. 2011 (CET)

cf. Wikipedia:Qualitätssicherung/24._November_2011#Richard_Niedermeier. --Logo 20:55, 24. Nov. 2011 (CET)

• Also ich wollte sicherlich keinen Editwar vom Zaun brechen, nur meiner Erfahrung nach verlaufen reine Diskussionen immer zu schnell im Sande, da muss man zwischendurch mal ein bisschen - nunja. Also dass Perlentaucher auf Relevanz hindeuten kann, diese Einschränkung bzw diese Klarstellung (je nach Lesart) scheint mehrheitsfähig zu sein. Magiers gibt zu bedenken, dass das Diskussionen im Einzelfall erzeugt. Ja - und? Besser ein Relevanzkriterium, dass Diskussionen ergebnisoffen in die richtige Richtung lenkt, als ein pauschaleres Relevanzkriterien, was erwiesenermaßen untauglich ist.--bennsenson - reloaded 00:32, 25. Nov. 2011 (CET)

Änderungsvorschlag RK Autoren

Da hier offenbar niemand gewillt ist, den ersten Schritt des üblichen Wegs zu machen, dann ich. Es gab mit diesem Edit [3] durch Bennsenson eine Änderung der RK:

• Alte Fassung:

Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder in vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

• Änderungsvorschlag A

Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch entsprechende Einschätzungen von Literaturwissenschaftlern, durch renommierte Auszeichnungen oder eine besondere Würdigung in führenden, deutschsprachigen Feuilletons belegbar ist. Ein Eintrag im Perlentaucher etwa kann auf Relevanz hindeuten. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

Um das hier nachvollziehbar und objektiv aufzuziehen die Frage, ob es weitere Textvorschläge für eine Änderung DIESES ABSATZES gibt. Der erste Absatz kann hier nicht zur Disposition stehen, da er ein anderes Problem betrifft, die Relevanz von Autoren der Belletristik generell.Oliver S.Y. 01:25, 25. Nov. 2011 (CET)

So, und um meinen konstruktiven Willen zu zeigen, auch mein Vorschlag:

• Änderungsvorschlag B

Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch Hinweise, wie etwa den Eintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk oder in vergleichbaren Quellen nachgewiesen werden kann. Einträge in Feuilletons, wie zB. bei Perlentaucher gesammelt, können ebenfalls diese Bedeutung oder Bekanntheit belegen. Auch eine Auszeichnung mit einem relevanten Literaturpreis kann die Relevanz eines Autors begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant."

Begründung für die Abweichungen hinsichtlich der alten Version:

1. Renommee ist ein untaugliches Wort für solche Regelung wie die RK, da es mit "gut beleumdet" übersetzt wird, ein veralteter Begriff, der reichlich Interpretationsspielraum lässt. Da offenbar hiermit die RK Allgemeines übertragen werden soll, genügt die entsprechende Beschreibung "anerkannt".
2. "redaktionell betreutes Nachschlagewerk" - ich habe lange überlegt, was diese Formulierung bedeuten kann. Offenbar sind damit Nachschlagewerke gemeint, die in mehreren Auflagen zeitübergreifend erscheinen und redaktionell aktualisiert werden. Nur warum soll ein Literaturnachschlagewerk, daß nur einmal erschien schlechter sein? RK Allgemeines sehen das nicht vor, kein Grund bei Buchautoren strengere Maßstäbe anzuwenden.
3. "vergleichbar renomiert" - keine Ahnung, wer das meint. Aber ich bezweifel stark, das der Perlentaucher ähnlich renomiert ist wie der Literaturbrockhaus oder Metzlers Literaturlexikon. Es ist ein Feuilletonspielgel, damit überhaupt nicht mit Nachschlagewerken vergleichbar, ohne das dies eine Abwertung ist, nur muß man beides trennen. Soweit ich sehe, urteilt und unterscheidet der Perlentaucher nicht, sondern er gibt nur wieder, was andere schreiben. Wenn das gemeint ist, gehörts in den RK eingeschränkt, und nicht nur durch den Artikellink angedeutet.

Das wars.Oliver S.Y. 01:41, 25. Nov. 2011 (CET)