Discusión:Nombramiento del generalísimo Franco

Creación del artículo

He creado este artículo para cubrir lo que considero un vacío en Wikipedia en lo referente a los orígenes de la dictadura de Franco. Creo que es necesario porque todavía hay personas que piensan que Franco era el líder del golpe de Estado de julio de 1936; o, peor aún, todavía circulan bulos que lo presentan como asesino de Sanjurjo y Mola para conseguir erigirse en dictador. Conviene explicar los hechos. He optado por separar lo relativo al nombramiento como Generalísimo en la reunión del 21 de septiembre de 1936 del nombramiento como jefe de gobierno en la reunión del 28 de septiembre. La mayoría de los historiadores distinguen ambas sesiones y el contenido de los cargos es diferente: militar uno y político el otro (aunque no se pueden ignorar las implicaciones políticas del primero).

Es la primera vez que me he decidido a abordar la espinosa cuestión de la Guerra de España. Como se puede ver, he optado por utilizar fuentes de autores con muy diferentes posiciones ideológicas al respecto. Creo que es la única forma razonable de abordar asuntos en los que existen importantísimas diferencias de opinión y valoración incluso al cabo de casi ochenta años de los hechos. Los autores son también diversos en lo que se refiere a sus orígenes geográficos y a las épocas en las que escribieron (no siempre lo nuevo es mejor que lo antiguo). Soy consciente de que hay muchos otros autores no utilizados, pero no tengo tiempo para leerlos a todos. En la medida de lo posible, he optado por desviar las polémicas entre historiadores a notas al pie, ya que he escrito un artículo sobre historia; no uno sobre historiografía. También habrá menciones de este tipo en la última sección, destinada a las distintas valoraciones de la trascendencia del hecho.

Son muchas lecturas y he tenido que reestructurar varias veces el texto, y transcribirlo a WP. Por tanto, puede haber algún error involuntario en alguna cita. Si alguien detecta alguno, le agradeceré que me lo indique en mi página de usuario o en esta misma página. Intentaré corregirlo lo antes posible.

Falta solo una sección final que espero incluir en los próximos días. Gracias.--Chamarasca (discusión) 19:48 15 jun 2014 (UTC)

Título

Sólo una sugerencia: ¿no sería mejor titular el artículo "Nombramiento de Francisco Franco como Generalísimo"? --Fremen (discusión) 06:01 9 oct 2014 (UTC)

Estimado Fremen. Le di muchas vueltas al título mientras preparaba el artículo. Barajé varias opciones en su momento, y entre ellas estaba esa que sugieres. La descarté porque es demasiado larga; emplea seis palabras en vez de cuatro y no añade a cambio ninguna información adicional. Hasta donde yo sé, no ha existido ningún otro generalísimo llamado Franco, por lo que me parece innecesario poner el nombre. Es lo contrario de lo que ocurre con el artículo Primer Gobierno de Francisco Franco, pues se debe distinguir ese gobierno de los de Itamar Franco y Federico Franco.

Podríamos titular "Nombramiento de Franco como Generalísimo". Además de que no me gusta como suena (y eso puede ser una opinión meramente personal), sigo sin ver qué aporta una palabra más. "Elección del presidente Mandela" me parece igual de claro que "Elección de Mandela como presidente", por ejemplo. Y no digamos "Toma de posesión del presidente Mandela" frente a "Toma de posesión de Mandela como presidente". Pero todavía lo veo más claro cuando hablamos de un cargo militar, como es el caso de generalísimo, que cuando hablamos de un cargo político. Me parece que el rango o empleo pide el apellido a continuación. A mí me suena más natural, aunque puede ser una opinión muy personal.

Por supuesto, caben estas y otras muchas opciones. Prefiero la actual porque ofrece la misma información con mayor brevedad. Pero caben muchas formas de decir lo mismo. También sopesé la posibilidad de hablar de "elección" en vez de "nombramiento", pues Franco fue elegido por un grupo de militares, pero pensé que a algunos les molestaría una palabra que podrían interpretar equivocadamente como un torpe intento de sugerir que se trataba de una elección democrática (lo que, desde luego, no fue). No me cierro a ninguna opción, aunque siempre me inclino por la mayor brevedad posible.--Chamarasca (discusión) 19:37 10 oct 2014 (UTC)

Bueno: de alguna manera, «Nombramiento del Querido Líder Kim Jong-il» suena "raro" desde el punto de vista de la neutralidad, aunque sería aplicable el mismo argumento. Pero es posible que, efectivamente, yo haya hilado demasiado fino. Son temas tan delicados que, se haga como se haga, alguien protestará. Si tú lo tienes claro, me fío de tu criterio. Ah: y gran trabajo, por cierto. --Fremen (discusión) 20:07 10 oct 2014 (UTC)

Muchas gracias. Creo que es más importante el contenido que el título. Y me alegro de que los únicos peros se refieran a este. Pero también creo que no hay comparación posible entre "Querido Líder" y "generalísimo". Este último es un rango militar; poco habitual y algo pomposo, pero utilizado en distintas épocas y lugares (como se puede ver en Categoría:Generalísimos). En este caso, hay que situarlo en el contexto de una cruenta guerra civil librada a muerte por ambos bandos en la que uno de ellos optó por centralizar el mando para combatir con más eficacia (y parece que lo consiguió). Que luego Franco se perpetuara en el poder utilizando ese título con fruición es algo que muchos no previeron en un primer momento y que podría no haber sucedido. Hay que hacer un esfuerzo para situarse en el momento del nombramiento y percibirlo como algo que parecía provisional mientras durase el conflicto bélico. Lo de "Querido Líder" no me suena a cargo más que en un muy determinado y peculiarísimo lugar. Y no parece nada neutral, desde luego. Para empezar porque incluye un adjetivo calificativo. Si el título de este artículo fuese "Nombramiento del amado generalísimo Franco" yo también pensaría que no sería neutral. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 20:44 10 oct 2014 (UTC)

Estoy  A favor de la propuesta de Fremen (disc. · contr. · bloq.). El título actual implica que la voz narrativa asume la condición de "generalísimo" del tipo ese, o por lo menos así puede entenderse, mientras que la propuesta de Fremen es más neutral. Ferbr1 (discusión) 21:25 10 oct 2014 (UTC)

Ferbr1. No comprendo. ¿Es que no fue generalísimo? Si no lo fue, no acabo de comprender que el título alternativo sea más apropiado que el actual. Habría que buscar otro. Si lo fue, ¿es que dejaría de serlo si ponemos ese otro título? Necesito una aclaración, por favor.--Chamarasca (discusión) 13:28 11 oct 2014 (UTC)

Supongo que a lo que se refiere Ferbr1 (y que en parte comparto) es que por mucho que "generalísimo" sea un rango militar, en el caso de Francisco Franco, el nombre de generalísimo se usó con fines propagandísticos para dar una imagen magnificada de su persona (que encajaría en parte con la coletilla de "Querido Líder"), por lo que manteniendo el título actual, de alguna manera, aunque fuera inconscientemente, estaríamos aceptando ese punto de vista subjetivo a su favor, por lo que sería preferible el título alternativo propuesto. Saludos, --El Ayudante-Diga 14:55 11 oct 2014 (UTC)

Si interpreto bien lo que dices, el problema no está en que Franco fuera o no fuera generalísimo (que parece claro que sí lo fue) sino en el uso que se hizo posteriormente del título durante su larga dictadura con fines propagandísticos. Y digo "posteriormente" porque este artículo no va más allá del momento del nombramiento (salvo para hacer alguna reflexión general sobre los efectos del mismo).

Así las cosas, y si entiendo bien los matices (que a mí se me escapaban hasta ahora y todavía no capto bien) se considera que "Nombramiento del generalísimo Franco" conllevaría una especie de reconocimiento de la legitimidad de tal nombramiento; por el contrario, "Nombramiento de Francisco Franco como Generalísimo" no conllevaría tal reconocimiento (!). La verdad es que sigo sin verlo claro; ni veo por qué en el primer caso se percibe ese matiz ni por qué en el segundo caso se percibe otro. Siguiendo ese criterio, y por poner otro ejemplo distinto para verlo con más distancia, no se podría crear un artículo titulado "Coronación del emperador Napoleón" para relatar la proclamación de Bonaparte como emperador porque ello implicaría asumir la legitimidad de tal nombramiento. Lo correcto sería titular algo así como "Proclamación de Napoleón Bonaparte como Emperador". Aparte de que sigo sin ver la diferencia (salvo que la segunda opción es más larga y forzada) ¿es realmente necesario entrar en cuestiones de legitimidad sobre asuntos tan antiguos y superados? Porque mi opinión es que no es misión de Wikipedia ni juzgar a los personajes del pasado ni, mucho menos, reescribir la Historia.

Por la misma razón, quizá habría que cambiar el título del artículo Proclamación de la Segunda República Española, ya que con la misma lógica se podría argumentar que está reconociendo la legitimidad de un régimen que, en ese momento, era un régimen de facto (!). ¿Habría que retitular "Proclamación por los republicanos de la Segunda República Española"? La verdad es que nunca lo había visto desde esta perspectiva. Nos parezca legítima o no la proclamación de la república, lo cierto es que fue proclamada. Es un hecho histórico que hay que tratar, sin entrar en cuestiones que nos resultan ajenas. Escribimos (yo, al menos) sobre Historia; no sobre legitimidades políticas. De la misma forma, es un hecho histórico que Franco fue elegido, designado o nombrado como Generalísimo de los ejércitos rebeldes. Nos guste o no, murió en la cama ostentando dicho título (algo en lo que supera a Napoleón, en cierto modo). Mi visión de la neutralidad precisamente me lleva a no entrar en esos extraños matices subjetivos. Sobre todo si entramos en ellos unas veces y dejamos de entrar otras veces. Quedémonos con los hechos objetivos y olvidemos extraños subjetivismos.

Y digo esto insistiendo en que me parece una cuestión menor que se llame A o B; lo que no me acaba de parecer menor (aunque todavía no lo comprendo bien) es el motivo para pedir el cambio.--Chamarasca (discusión) 16:38 11 oct 2014 (UTC)

 A favor de la propuesta de Fremen (disc. · contr. · bloq.), más adecuado que el término actual.--Manuchansu (discusión) 19:53 11 oct 2014 (UTC)

¿Puedes explicar el motivo, por favor? Gracias.--Chamarasca (discusión) 20:53 11 oct 2014 (UTC)

Lo primero, gracias por tu extensa réplica Chamarasca. Antes que contestarte, después de repensarlo de nuevo, me posiciono  A favor del cambio de título. Digamos que después de leerte, llego a la conclusión de que estoy de acuerdo contigo a la vez que no lo estoy. Lo primero de que si "debemos meternos en temas antiguos y superados", desde luego, para eso está la Historia. Después, parece que hay miedo a hacer los títulos más largos, por supuesto que yo los prefiero más pequeños, pero hay casos (como este) que es más deseable. El caso de Napoleón, bueno, no lo se, pero en principio el título más largo parecería preferible si llegáramos a la conclusión de que su coronación fue ilegítima, pero eso es otro tema. Lo de "Proclamación de la Segunda República Española" , no le veo ningún problema, porque no entra en juicios de valor, al igual que el título propuesto para este artículo "Nombramiento de (Francisco) Franco como generalísimo", el título no parece que entre en ningún juicio de valor, y además lingüísticamente lo veo preferible pues el artículo trata del proceso de su nombramiento. El título "Nombramiento del generalísimo Franco" es incompleto, no se precisa que nombramiento (parece que se va a describir un acontecimiento posterior a su nombramiento como generalísimo). Con el nuevo título es como si lingüísticamente "encapsuláramos" el proceso, fijando así el principio y fin del artículo y lo que se va a tratar en él. Entiendo que con todos los trabajos titánicos que faltan por hacer en Wikipedia, desviar recursos y tiempo tratando un tema tan superfluo como un cambio de título parezca tonto, pero en fin, parece que los demás usuarios que hasta ahora se han pronunciado están de acuerdo en renombrarlo. Por cierto, aún no lo había dicho, pero un trabajo magnífico el que has realizado en el artículo, saludos. --El Ayudante-Diga 23:02 11 oct 2014 (UTC)

Básicamente, comparto lo ya expuesto por Fremen, Ferbr1 y El Ayudante, que coinciden con mis ideas en lo que a este asunto se refiere. No creo que crearas un artículo denominado "Ascenso al poder del camarada Stalin" o cosas similares. Pero el término Generalísimo también era un cargo oficial (y yo lo he llegado a emplear, entrecomillado claro está), y por eso comparto que se cambie a algo más acorde como "nombramiento de Francisco Franco como generalísimo". --Manuchansu (discusión) 23:07 11 oct 2014 (UTC)

(CdE). Estimado Ayudante. En primer lugar, gracias por el reconocimiento. Como ya dije, me alegro de que solo se cuestione algo tan nimio como el título. El contenido es lo importante. Se dice que "Nombramiento de Francisco Franco como Generalísimo" no contiene juicio de valor. No digo lo contrario. Lo que ocurre es que sigo sin ver dónde está el juicio de valor que supuestamente contiene el actual título. Nadie lo ha explicado con claridad. Se dice que no gusta pero no se aclara la razón. El ejemplo de Napoleón sí me parece válido. Dices al respecto que el título más largo parecería preferible si llegáramos a la conclusión de que su coronación fue ilegítima, lo que parece suponer —implícitamente— que consideras que la proclamación de Franco como generalísimo fue ilegítima pero no haces el mismo cuestionamiento con Napoleón. A eso me refería antes. Yo no me cuestiono si la proclamación de Augusto como emperador fue o no legítima; o si fue ilegítima la proclamación de Saladino como sultán. Simplemente fueron. Lo mismo ocurre con Franco. En el caso de Napoleón, todos los monarcas de su tiempo consideraron ilegítima su coronación, pero creo que eso no es algo que nos deba afectar en ningún sentido. Fue emperador y procede tratar el tema.

Yo no digo que el título "Proclamación de la Segunda República Española" sea tendencioso; lo que digo es que es tan tendencioso como "Nombramiento del generalísimo Franco" (o este tanto como aquel). Y por los mismos motivos (aunque todavía no los tengo claros, como digo). Hay autores de ideas conservadoras que insisten en la ilegitimidad del régimen y supongo que su planteamiento es similar al de los editores que consideráis ilegítimo el nombramiento de Franco.

En cuanto a que el título actual sea incompleto, en el sentido de que no se entiende a qué nombramiento se refiere, creo que no es un argumento sostenible. Pongamos como ejemplo hipotético "Toma de posesión del presidente Obama"; o, si se prefiere, "Elección del presidente Taft". ¿Hay alguna duda de a qué toma de posesión o elección nos estamos refiriendo? ¿Deberíamos decir "Toma de posesión de Barak Obama como Presidente de los Estados Unidos" y "Elección de William Howard Taft como presidente de los Estados Unidos"? No es una pregunta retórica; espero una respuesta razonada de mis interlocutores, afirmativa o negativa y, en este último caso, explicando la diferencia entre esos ejemplos y el título que nos ocupa. Porque sigo sin ver el motivo de que el título actual pueda ser visto como tendencioso y quisiera comprender lo que os mueve a quienes lo afirmáis (estoy seguro de que no lo decís por decir). Gracias.--Chamarasca (discusión) 23:35 11 oct 2014 (UTC)

El consenso está más que claro, aquí el único que defiende el título favorable a Franco es Chamarasca, del cual hay fuentes fiables que certifican que no sabe trabajar en equipo. ¿Alguien en contra de revertir el traslado contrario al consenso de Chamarasca? Ferbr1 (discusión) 11:19 12 oct 2014 (UTC)

(CdE) Veo que un usuario se ha precipitado y ha trasladado el título diciendo que hay consenso al respecto. Hago notar que el tema está todavía en discusión y que todavía no he comprendido por qué el título original parece no neutral. Ruego se me explique. Tengo la mejor disposición para comprenderlo pero todavía no se me ha explicado con claridad. Ni veo que haya motivo para proscribir el uso de la palabra "generalísimo" (de hecho, no es eso lo que se propone), ni para escribirla entrecomillada (tampoco es eso lo propuesto), ni para cambiar el orden de su colocación en el título (orden distinto que sigo sin ver por qué razón es más neutral). Insisto en que me expreso con la mejor fe posible y con absoluta sinceridad. No entiendo una postura que no ha sido suficientemente explicada. No hay comparación posible con los ejemplos que se han puesto de "camarada Stalin" o "Querido Líder Kim Jong-il", palabras que tienen una connotación positiva y hasta afectuosa de la que carece "generalísimo". Insisto en que estamos ante un rango militar. De hecho, recuerdo a todos que el artículo se centra en la cuestión militar en todo momento. Formulo una nueva pregunta por si ayuda a resolver la cuestión: ¿puede estar el problema en el uso unido de las palabras "generalísimo" y "Franco" formando "generalísimo Franco"? Es una idea que se me ha ocurrido esta última noche. Si fuese así, ruego que se me explique la cuestión. Sigo esperando respuesta a las preguntas anteriores. Gracias a todos y de antemano por vuestra paciencia (bueno, a casi todos).--Chamarasca (discusión) 11:27 12 oct 2014 (UTC)

Mientras tanto, y ya que somos cuatro los wikipedistas que argumentamos la improcedencia del título, y que el único proponente del título actual básicamente sustenta sus argumentos en que no entienden lo que le dicen o en lo que deberíamos hacer en otros artículos (!), restituyo el título propuesto y con claro consenso en los intervinientes. Ferbr1 (discusión) 11:29 12 oct 2014 (UTC)

Veo que el mismo usuario ha vuelto a modificar unilateralmente el título. No deseo entrar en una guerra de ediciones, pero siguiendo el precedente sufrido en Discusión:Ángel Galarza#Véase también y aplicando idéntico criterio, parece que ante la negativa de un solo editor (como puede ratificar Manuchansu, que conoce bien el tema) la guerra de ediciones conlleva la vuelta a la situación original. Insisto en que no me opongo radicalmente al traslado. Pero sí necesito que se me ofrezca un motivo claro para ello que todavía no veo. He formulado algunas preguntas con el fin de facilitar el diálogo y agradecería fueran contestadas. Gracias de nuevo.--Chamarasca (discusión) 11:35 12 oct 2014 (UTC)

Me parece que Ferbr1 no distingue entre consenso y mayoría. Además, no parece respetar el desarrollo del diálogo y prefiere imponer de facto su opinión. No me parece un planteamiento respetuoso.--Chamarasca (discusión) 11:37 12 oct 2014 (UTC)

Chamarasca, anda, no mezcles asuntos que nada tienen que ver, que cuando no tienes argumentos es lo único que sabes hacer. Y por cierto, se te han dado argumentos más que suficientes, si tú ya no los ves, no es problema de los demás. Un problema que presentas muy a menudo.--Manuchansu (discusión) 11:44 12 oct 2014 (UTC)

Por mi parte creo que quedó clara mi postura y en argumentos no tengo mucho más que decir. Vuelvo a decir por un lado que si, Chamarasca, que vayan las palabras "generalísimo" y "Franco" de manera seguida es el problema del título actual, pues acabó siendo comparable al uso que se le hacía a otros personajes con "camarada" o "líder". De todas formas, el argumento anterior no me parece el más importante. Ya expuse que el nuevo título propuesto "Nombramiento de Francisco Franco como Generalísimo" engloba lingüísticamente mucho mejor el contenido del artículo, pues delimita claramente su principio y final. Y mucho más que decir no tengo, sólo que si bien no hay consenso total, el 80% de los usuarios que a fecha de hoy hemos comentado en esta discusión, estamos a favor del cambio de título. Saludos. --El Ayudante-Diga 11:52 12 oct 2014 (UTC)

Por cierto, veo que ambas partes estamos subiendo un poco el tono, os pido calma y no mezclar este asunto con otras situaciones, que estábamos muy tranquilos por aquí. --El Ayudante-Diga 11:54 12 oct 2014 (UTC)

Estimado Ayudante. 1) No creo haber subido el tono de nada (te invito a indicar donde, si no estás de acuerdo). Lo que ocurre es que la discusión seguía en marcha y un usuario se ha puesto a cambiar el título por su cuenta. 2) Veo que sí; que el problema es emplear junto el título y el apellido diciendo "generalísimo Franco". Siento que no se haya dicho antes porque hubiera facilitado mi comprensión del asunto. No creo que sea comparable al uso de la palabra "camarada", que tiene unas connotaciones muy claras de afinidad ideológica entre diversos grupos políticos (comunistas y fascistas, por ejemplo). Tampoco creo que sea comparable al uso de "Querido Líder" que también se ha mencionado, que tiene unas claras connotaciones cariñosas. Por el contrario, creo que es similar al uso de las palabras "capitán", "coronel", "mariscal" o "general"; es decir, a otros grados militares. Me parece bastante claro que tiene mayor afinidad con este grupo de palabras que con las mencionadas ¡vaya! Quien piense lo contrario, puede explicármelo con argumentos. Soy todo oídos. 3) Es difícil comprenderse si no se responde a las preguntas. Cuando dijiste por primera vez que te parece que con el título propuesto "es como si lingüísticamente "encapsuláramos" el proceso, fijando así el principio y fin del artículo" —argumento que reiteras ahora— te puse unos ejemplos de títulos similares al original de este artículo (están en negrita) y pregunté si dejan alguna duda de a qué proceso se refieren. Como no has respondido, te repito los ejemplos y la pregunta:

Pongamos como ejemplo hipotético "Toma de posesión del presidente Obama"; o, si se prefiere, "Elección del presidente Taft". ¿Hay alguna duda de a qué toma de posesión o elección nos estamos refiriendo? ¿Deberíamos decir "Toma de posesión de Barak Obama como Presidente de los Estados Unidos" y "Elección de William Howard Taft como presidente de los Estados Unidos"? No es una pregunta retórica; espero una respuesta razonada de mis interlocutores, afirmativa o negativa y, en este último caso, explicando la diferencia entre esos ejemplos y el título que nos ocupa.

Planteo la pregunta porque a mí me parece que, además de ser más cortos, son muy claros y explícitos respecto a lo que se trata. Y son muy similares al título aquí criticado por ser considerado por algunos poco neutral y por ti poco claro. 4) Me alegra que reconozcas expresamente que "no hay consenso" para cambiar el título. Puesto que no lo hay, alguien se ha precipitado al decir Claro consenso en la discusión y cambiar unilateralmente el título. ¿O no? Esta última es también una pregunta no retórica a la que agradecería respuesta. Lo cortés no quita lo valiente y podemos discrepar del fondo respetando las formas. Quedo a la espera.--Chamarasca (discusión) 16:37 12 oct 2014 (UTC)

Lo de Camarada no te vale, claro. Bueno, probemos con otro caso: "Nombramiento del Führer Adolf Hitler", para referirnos a cuando fue nombrado Führer de Alemania como cargo en sí (en 1934), a ver cuánto tiempo dura ese título. Por cierto, comparar el caso de Franco con el del democráticamente electo Obama, así sin más, es una salvajada xD. Supongo que recurres a algo así porque no tienes nada mejor a lo que agarrarte.--Manuchansu (discusión) 18:11 12 oct 2014 (UTC)

Manuchansu. Lo de "Führer" sería más bien similar al tratamiento de "Caudillo" que recibía Franco; pero no es esa la palabra empleada aquí. Insisto en que estamos hablando de un cargo militar, por infrecuente que resulte su uso. Y no he comparado en ningún momento el caso de Franco con el de Obama (!). Lo que he hecho ha sido comparar la estructura de dos frases similares. Porque otro usuario ha dicho literalmente: «El título "Nombramiento del generalísimo Franco" es incompleto, no se precisa que nombramiento (parece que se va a describir un acontecimiento posterior a su nombramiento como generalísimo)». Y yo he preguntado si en los ejemplos "Toma de posesión del presidente Obama" o "Elección del presidente Taft" —que tienen similar estructura— ocurre lo mismo o no. A mí me parece que no ocurre tal cosa en ninguno de los tres casos. Hasta ahora, nadie ha contestado; quizá porque la respuesta que se les ocurre no encaja en sus planteamientos; no lo sé. Tú, en vez de contestar, pareces considerar que siento alguna simpatía por el difuntísimo dictador español, un intento condenado totalmente al fracaso. Muy al contrario, lo que ocurre es que no tengo absolutamente ningún complejo de franquista y por eso no me siento obligado a demostrar que soy más antifranquista que nadie con cambios precipitados y poco explicados. Porque hasta ahora, nadie me ha explicado con argumentos convincentes por qué razón el título original no es neutral. Y hago notar que es de un cambio de título de lo que estamos discutiendo. Y, aunque he dicho varias veces que no me cierro al cambio y que estoy dispuesto a escuchar los argumentos, y ni siquiera me he pronunciado definitivamente todavía, no voy a aceptar el cambio solo por un ridículo temor a parecer franquista si no lo hago. ¡A estas alturas de mi vida y a casi 39 años de la muerte de Franco! Eso se lo dejo a personas con menos carácter o a los valientes que están orgullosos de hacer antifranquismo... en 2014.--Chamarasca (discusión) 19:45 12 oct 2014 (UTC)

P.D. De hecho, el único y ligerísimo avance que he hecho hacia la comprensión de la postura de los usuarios discrepantes ha venido por mi iniciativa, ya que he tenido que preguntar si el problema era que fueran unidas las palabras "generalísimo" y "Franco" y se me ha respondido afirmativamente. Lo demás han sido comparaciones con expresiones que nada tienen que ver, como "Querido Líder", "camarada" o "Führer" (!), y extraños comentarios acerca que la estructura de la frase es incompleta y no se sabe a qué nombramiento hace referencia (!). Ahora bien, si prefieres este ejemplo, te propongo: "Toma de posesión del presidente Botha". ¿Mejor? Es de la estructura de la frase de lo que hablo. Espero respuestas.--Chamarasca (discusión) 19:53 12 oct 2014 (UTC)

No Chamarasca, no le des vueltas al tema, como acostumbras a hacer. Las argumentaciones se te han dado por las partes implicadas, y por mi parte no voy a repetírtelas, sobre todo cuando se te presuponía por un usuario de capacidades altas, y no creo que sufras de nada que te impida entender las cosas. Curiosamente siempre tienes el mismo problema, nunca entiendes las cosas que te dicen los demás (cuando no te gustan). Respecto a ese temor a parecer franquista, eso debe ser cosa tuya exclusivamente, porque aquí nadie te ha señalado/acusado de tal cosa. Aunque viendo las frases finales de tu argumentación ya das a entender muchas cosas xD. Ojo, mi respuesta se refiere a lo dicho antes del Posdata. Lo digo por tu diatriba sobre el franquismo, antifranquismo y complejos, toda una declaración.--Manuchansu (discusión) 20:15 12 oct 2014 (UTC)

¡Madre mía! ¡la que he liado! Desde luego, si llego a imaginarme el follón que desataría, no hubiera propuesto un cambio que, en todo caso, me parece muy menor. A ver: el título me extrañó y Chamarasca dió, ya al principio, una explicación (que me convence) de que, objetivamente, es un título neutral; como lo sería, por ejemplo, «Proclamación del rey Alfonso XIII». Ahora bien: he necesitado (quizá por torpeza mía) una aclaración para entenderlo así y, por lo que veo, sigue siendo un título que (subjetivamente al menos) aparenta no ser neutral. Es como aquello de la mujer del César: que no sólo tiene que ser honesta sino también parecerlo. Si varios lectores necesitamos una aclaración para entender que el título es neutral y algunos otros no lo ven así ni siquiera con esa aclaración, quizá sería mejor usar una palabrita más para tener un título que todos entendamos como neutral.

Por cierto: el tema es radiactivo. El viernes se lo comenté a cuatro amigos no-wikipedistas y tres de ellos opinaron que tanto daba un título como otro, pero el cuarto se manifestó indignado por la expresión «Generalísimo Franco» y la cosa derivó en una discusión bastante seria y desagradable entre dos de mis contertulios. Y os puedo asegura que ninguno de ellos es ni remotamente «franquista».

Lamentaría mucho que, de un artículo tan trabajado, lo que recordásemos al final como wikipedistas fuese esta discusión sobre el título. Que, aunque haya manifestado mi preferencia, repito que me parece un asunto muy menor y que no merece los bits que estamos gastando. --Fremen (discusión) 17:03 13 oct 2014 (UTC)

Manuchansu. No creo que sean imaginaciones mías. Dijiste claramente: "comparar el caso de Franco con el del democráticamente electo Obama, así sin más, es una salvajada". Con ello introdujiste una argumentación política y una alusión personal donde había una consideración meramente lingüística. No sé tú; yo me pico bastante con ciertas alusiones políticas. Y, como alguno de los amigos de Fremen, no tengo que demostrar que soy antifranquista: primero porque nunca he sido franquista; segundo, porque Franco desapareció del planeta hace muchos años. Por eso no me preocupa defender el título que elegí.--Chamarasca (discusión) 18:43 13 oct 2014 (UTC)

Te estás yendo por las ramas, como de costumbre, porque sigues sin mejor argumento que dar. De la misma forma que te has montado tú solito la película de lo de ser anti-franquistas, franquistas o romanos, que tampoco venía a cuento. Te recuerdo que ahí tienes los argumentos de todos los que han intervenido, a ver si eres capaz de responderlos sin caer en troleos. No parece tan difícil.--Manuchansu (discusión) 18:49 13 oct 2014 (UTC)

No sé, Fremen, a mi no me parece un cambio tan traumático xD. A mi desde hacía tiempo el título me sonaba raro y bueno, qué menos que cambiar la palabra de ubicación? Yo mismo he creado artículos nuevos con títulos poco claros y rápidamente he accedido a cambiarlos en cuanto otros usuarios han propuesto títulos alternativos. En este caso no supone tanto problema y se gana un título más claro, y el contenido del artículo (lo más importante) ni se ha tocado lo más mínimo a cuenta de este asunto. Como si fuera la primera vez que se ha cambiado el título de un artículo, o como si fuera la primera vez que el título de un artículo ha generado debate. Por otro lado, este es un artículo que va dirigido al público en general y el vocabulario o los textos que vas a utilizar/presentar es algo que tienes que pensarte muy mucho...--Manuchansu (discusión) 19:02 13 oct 2014 (UTC)

Veo que nuevamente se cede ante el incansable Chamarasca. Los felicito. Hagan lo que quieran (o sea, lo que quiere Chamarasca). Desisto. Ferbr1 (discusión) 19:34 13 oct 2014 (UTC)