Discussion catégorie:Carbonate (minéral)/Admissibilité

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Catégorie:Carbonate (minéral)

Proposé par : cdang | m'écrire 7 décembre 2005 à 15:58 (CET)

Pas d'homonymie, donc la parenthèse est inadéquate. Remplacé par catégorie:carbonate.

:Detruit. Vargenau 7 décembre 2005 à 16:22 (CET)

Votes

Format : Conserver ou Supprimer, motivation éventuelle, signature

• Supprimer (blanchir aurait été plus rapide) J-b 7 décembre 2005 à 16:36 (CET) (Pas d'avis tranché entre la position de Gemme et de cdang.) J-b 8 décembre 2005 à 10:54 (CET)
• conserver. Ce sont 2 catégories différentes, ce qui justifie 2 titres différents, donc au moins un avec parenthèses. Gemme 7 décembre 2005 à 16:58 (CET)
•  Supprimer cdang | m'écrire 7 décembre 2005 à 17:52 (CET)
•  Supprimer Supprimer Neutre Alvaro 7 décembre 2005 à 23:47 (CET) 8 décembre 2005 à 19:29 (CET) Pas besoin de parenthèses, mais la question me dépasse, Et l'ambiance, bonjour :-( Il y a d'autres solutions que d'user de parenthèses Alvaro 9 décembre 2005 à 17:37 (CET)
•  SupprimerPoppy 8 décembre 2005 à 01:24 (CET)
•  Conserver Maximini Discuter 8 décembre 2005 à 02:46 (CET)
•  Conserver Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 10:03 (CET) Encouragement à Gemme pour garder son flegme face à de telles faciles immixtions de nature formelle contrariant des initiatives méthodiques qu'il serait toujours temps au pire de réformer ultérieurement. (Excusez mon inattention, mais j'ai du rebooter pour insérer mon message)
•  Supprimer et remplacer par Catégorie:Carbonate ou une autre categorie correctement nommee. Vargenau 8 décembre 2005 à 09:52 (CET)
•  Supprimer de plus, je trouve que les parenthèses dans une catégorie, ça fait vraiment moche (même si quelques fois c'est nécessaire) et ici ce n'est pas nécessaire. Par contre, je ne dit rien concernant le fait que Carbonate et Carbonate (minéral) sont deux choses différentes car je n'en sais rien. Je donne donc mon avis JUSTE sur le nom avec parenthèses. Anakin | ✉ 8 décembre 2005 à 16:20 (CET). En fait, j'ai pas vraiment envie de donner mon avis car j'y connais rien sur les minéraux.
•  Conserver Il s'agit bien d'une homonymie. --Teofilo @ 8 décembre 2005 à 16:57 (CET)
•  Neutre je dirait supprimer à cause des parenthèses, mais le reste est trop technique pour moi et l'ambiance est malsaine. La Cigale 8 décembre 2005 à 17:00 (CET)
•  Supprimer. Guillom (^_^) 8 décembre 2005 à 17:04 (CET) Et si une distinction est indispensable, qu'elle le soit avec la Catégorie:Carbonate minéral, sous-catégorie de Catégorie:Carbonate.
•  Conserver En attendant des arguments irréfragables en faveur de la suppression.--•Šªgε• ♂ 8 décembre 2005 à 17:10 (CET)
•  Supprimer. Hégésippe | ±Θ± 8 décembre 2005 à 18:15 (CET)
•  Conserver : la forme avec parenthèse est la forme correcte. David Berardan 8 décembre 2005 à 18:17 (CET)
•  Conserver meme si les parentheses sont moches, il me semble que dans ce cas on ne peut pas s'en passer --Poleta33 8 décembre 2005 à 19:56 (CET)
•  Supprimer. Einstein

Discussions

Les espèces minérales ne sont pas assimilables à des composés chimiques ; il n'est donc pas question de mélanger minéraux et composés chimiques dans une même catégorie. De plus, les minéraux sont classés suivant différents systèmes, et la catégorisation des minéraux se fait d'après l'un de ces systèmes. La catégorie carbonate (minéral) n'a donc pas grand chose à voir avec la catégorie carbonate. Je suis sidéré par tant de bêtise en voyant des intervenants saboter l'organisation actuelle des articles de minéraux sans chercher ni à la comprendre, ni à s'informer auprès d'un des membres du projet Wikipédia:Projet/Roches, fossiles, gemmes et minéraux. Gemme 7 décembre 2005 à 16:58 (CET)

S'il y a deux notions, il manque l'article carbonate (minéral). Vargenau 7 décembre 2005 à 17:51 (CET)

un carbonate minéral est aussi un carbonate ; il ne me semble pas pertinent de séparer les deux, le nombre d'articles concernés n'étant àmha pas suffisamment grand.

Il faudrait éventuellement créer une catégorie catégorie:Carbonate minéral, sans parenthése, ou catégorie:minéral carbonaté, sous catégorie de catégorie:carbonate et de catégorie:minéral. Mais le nom avec parenthèse n'est pas pertinent.

Sinon, avant d'accuser les gens de sabotage et de bêtise, commencer par lire les règles de nommage.

cdang | m'écrire 7 décembre 2005 à 17:52 (CET)

L'article carbonate (minéral) me semble inutile, car la classification des minéraux est expliquée dans des articles généraux. Si nécessaire, un texte d'explication peut être ajouté à la page de catégorie.

Un minéral classé dans les carbonates (donc catégorisé dans catégorie:carbonate (minéral)) n'est pas un carbonate dans le sens où ce n'est pas un produit chimique de composition définie, mais une espèce minérale de composition variable (dans certaines limites). Mais si tu veux catégoriser tous les articles catégorie:carbonate (minéral) dans catégorie:carbonate, cela ne me dérange aucunement, dès l'instant que tu ne modifies pas la catégorisation propre à la minéralogie.

Il existe plusieurs raisons de ne pas confondre ces 2 catégories, notamment :

1. il existe un faible nombre d'espèces minérales (milliers) comparé aux nombre de produits chimiques existants (centaines de milliers), et les minéralogistes veulent retrouver facilement leurs espèces minérales classées, sans qu'elles soient noyées dans des listes d'articles dont ils n'ont rien à faire.
2. une espèce minérale est toujours catégorisée de façon unique (avec exception pour les silicates, pour l'instant) conformément à la classification choisie, alors qu'un composé chimique complexe peut appartenir à plusieurs catégories différentes.
3. facilité de gestion de l'ensemble des désignations de minéraux, avec différenciation éventuelle entre espèces minérales et les variétés.

Quant au choix du nom des catégories de minéraux, je pense qu'il faut en laisser le soin aux participants au projet Wikipédia:Projet/Roches, fossiles, gemmes et minéraux. Gemme 7 décembre 2005 à 19:51 (CET)

La parenthèse n'est pas adaptée : elle ne s'utilise qu'en cas d'homonymie (cf. point 16) ;
tu as décidé que le terme « carbonate » en chimie ne s'appliquait qu'aux composés ayant une composition bien définie, je n'ai jamais entendu rien de tel, l'écart à la composition définie est plutôt la norme que l'exception, d'où la nécessité d'indiquer le degré de pureté pour les fournisseur de produit ;
donc, il n'y a pas d'homonymie, dans le sens « mot désignant deux concepts différents », les cailloux sont des sels que tu le veuille ou non.

La dénomination doit donc être « catégorie:carbonate minéral » (sans parenthèse), sous-catégorie de catégorie:carbonate, puisque s'en sont.

Les participants du Wikipédia:Projet/Roches, fossiles, gemmes et minéraux doivent se plier aux conventions sur les titre, et s'il existe une bonne raison d'y déroger, cela doit se débattre ici et être soumis à un vote.

cdang | m'écrire 8 décembre 2005 à 09:29 (CET)

Pour TigH : face à de telles faciles immixtions de nature formelle contrariant des initiatives méthodiques qu'il serait toujours temps au pire de réformer ultérieurement.

Quand on gère une base de donnée dépassant les 200 000 articles, il me semble utile d'avoir un certain formalisme, une certaine rigueur dans le titre des article, qui détermine l'accés. Si le fait de demander l'abandon des parenthèse te semble une immixtion dans ton intimité susceptible d'entraîner une perte de flegme, mmm, je me demande qui est le plus rigide...

cdang | m'écrire 8 décembre 2005 à 09:35 (CET)

Qui parle de rigidité, je parle d'empiètements perturbateurs. Il y a effectivement 200 000 articles et si je n'admets pas le principe des "chasses gardées", il me semble que la réalité est assez complexe (je te rappelle que je suis chimiste) pour qu'on admette que certains se spécialisent dans l'ordonnancement d'une micro-partie de ces 200 000 articles et quand il y en aura 500 000 cela sera encore plus vrai. Deuxièmement, le principe même des catégories est de privilégier un système arborescent et toute sous-catégorie est a priori pertinente tant qu'on a pas apporté une preuve solide du contraire. Donc, je fais confiance au sérieux théorique de Gemme et je souhaiterais qu'on le laisse bosser tranquille parce que ce n'est pas une catégorie en plus ou en moins ou même une centaine de catégories en plus ou en moins qui change quoique que ce soit à la valeur de l'encyclopédie. Si tu veux discuter "psychologie" je suis aussi à ton entière disposition. Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 10:03 (CET)

Je te signale que le fait d'enlever les parenthèses au titre ne change strictement rien à la structure ; s'acrocher aux parenthèses sans raison valable, là est la rigidité.

cdang | m'écrire 8 décembre 2005 à 14:41 (CET)

ah oui, il faudrait commencer par le commencement ; seulement pour Gemme, moi et tout chimiste carbonate minéral est un terme totalement inepte dont il ne s'agit même d'évoquer la moindre possibilité d'usage. C'est vrai, j'aurais du m'arrêter à ça dans tes messages ou ceux de Vargenau. Non je comprends bien que Gemme s'énerve face à de telles incompréhensions.

Maintenant, toutes les explications du monde ne vous feront sûrement pas comprendre pourquoi "Carbonate (minéral)" a du sens comme sous-catégorie de carbonate et d'autres catégories, mais qu'enlever les parenthèses tient de la blague de potache ou des blagues façon juge Burgaud. C'est pourquoi je disais foutez la paix à ceux qui ont les idées claires sur les sujets sur lesquels ils travaillent ; bossez avec autant de sérieux de votre côté et téléphonez-vous pour vous montrez vos réussites et basta ! Terminé pour moi il y a des incompétences crasses qui me préoccupent autrement en ce moment que ces ridicules histoires terminologiques ! Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 14:58 (CET)

Tourner en dérision n'est pas expliquer, je n'ai toujours pas compris en quoi un minéral classé dans les carbonates ne pouvait pas être nommé « carbonate minéral ». Et si tu pouvais t'exprimer sans insulter, ça calmerait un peu le jeu. Je t'invite à t'exprimer sur Discussion Wikipédia:Éditeurs problématiques/Cdang

cdang | m'écrire 8 décembre 2005 à 16:12 (CET)

Commence donc par ne pas suspecter une quelconque rigidité chez moi, je ne suis pas Gemme, mais si on me cherche on me trouve ! je te dis : raffine tes catégories psychologiques ou renonce à les employer avec moi.

Ou tu as une idée sur ce que "rigueur" veux dire ou pas ? Mais même sans la moindre rigueur, il est évident que "minéral" n'a de sens qu'en opposition à "organique" ; qu'un carbonate est par essence "minéral" ; qu'il est par conséquent une double injure faite à l'esprit que d'associer "carbonate" et "minéral" même si chez les anglophones c'est courant mais chacun sa langue et la rigueur conceptuelle qui va avec : bon revenons au sujet, donc "carbonate minéral" est une expression inepte, on en arrive à Gemme qui je le suppose veux trier les carbonates selon le degré de structuration chimique entre des composés complexes et impurs et des formes quasiment cristallines. et comme par ailleurs il y a toute la famille des minéraux connus très précisément dont les carbonates "cristallins" ; le plus simple pour respecter la cohérence de l'arborescence est d'utiliser une catégorie passerelle "carbonate (minéral)". Cette dernière formulation ne choquant ni le chimiste que je suis (parce qu'il sait que rien n'est simple et qui c'est farçi des études de nomenclatures assez piquantes) et le wikipédien que j'essaye d'être (parce que du moment qu'une catégorie est claire et utile eh bien elle est bonne). Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 16:57 (CET)

L'expression "carbonate minéral" est inconnue sur le Google francophone lien--Teofilo @ 8 décembre 2005 à 16:55 (CET)

Privilégier la rigueur épistémologique ou les conventions Wikipédiennes ?

C'est le débat qu'il me semble distinguer ici. Visiblement des chimistes, des spécialistes des minéraux/cristaux expriment ici leur incompréhension quant à la volonté de retirer des parenthèses dans un titre car ces parenthèses rendent l'information fausse ou du moins biaisée. D'autres personnes à juste titre expriment leur volonté de respecter les conventions Wikipédienne par souci de cohérence. Je pense que les conventiions de Wikipédia, même si elles se justifient certainement, ne peuvent pas être adpaté à tous types d'articles ou catégories. Si nous n'avions jamais eu le cas le voici ! Donc il reste à savoir si il faut privilégier la rigueur épistémologique ou les conventions Wikipédiennes ? Ma réponse à cette question est : Il faut privilégier la rigueur épistémologique car nous sommes sur une encyclopédie. J'aimerais que vous réagissiez à cette question.--•Šªgε• ♂ 8 décembre 2005 à 16:30 (CET)

Réponse faite ici, histoire de ne pas multiplier les fils.

cdang | m'écrire 8 décembre 2005 à 16:42 (CET)

Les sous-pages d'éditeurs problématiques sont destinées aux discussions concernant le comportement de ces utilisateurs, et pas à la tenue de débats sur des problèmes divers en rapport avec ces comportements. Veuillez donc éviter de polluer la page citée en lien par Cdang par des contributions hors sujet. Gemme 8 décembre 2005 à 18:31 (CET)

Réponse à Guillom

Je viens de voir ton vote. Est-ce que tu sais que les parenthèses sont présentes dans toutes les sous-catégories de minéraux : Catégorie:Minéral? Pourquoi se focaliser sur les carbonates et laisser les autres avec leurs parenthèses? D'autre part, comme j'ai montré ci-dessus avec Google, l'expression "carbonate minéral" ne veut rien dire du tout. Les "carbonates minéraux" ça n'existe pas. On parle de carbonates en minéralogie, mais pas de "carbonates minéraux". De la même façon : on parle de faisans en ornithologie, mais pas de "faisans ornithologiques". On parle d'électrons en physique, mais pas d'"électrons physiques". --Teofilo @ 8 décembre 2005 à 18:10 (CET)

L'association entre un nom et un adjectif, même si Google ne donne rien, n'est pas en soi illégitime. Associer « pomme » et « rose » tient certes de la poésie, mais associer « carbonate » et « minéral » (adjectif, dans son acception « relatif aux minéraux »), il faudra qu'on m'explique en quoi cela est illégitime. Tiens, les sels minéraux par exemple.

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 11:49 (CET)

Ce qui rend Cdang problématique, ce n'est pas seulement son comportement agressif, mais c'est surtout parce qu'il se croit plus malin que les autres.

En effet, quand une personne normale s'aperçoit de l'existence d'une catégorie comme carbonate (minéral), elle va naturellement s'interroger sur les raisons de la présence des parenthèses.

Car, que se passe-t-il si nous enlevons les parenthèses ? nous obtenons carbonate minéral, avec minéral employé comme adjectif :

Extrait de l'entrée MINÉRAL du TLFI : I.- Adjectif A.- 2. Relatif aux corps constitués de matière inorganique.

La personne normale va présumer que, si des parenthèses sont présentes, minéral n'est pas un adjectif. Or l'entrée MINÉRAL du TLFI précise que ce mot comporte 2 usages : adjectif et substantif masculin ; puisque si ce n'est pas l'un, c'est l'autre, elle en déduira donc que minéral est un substantif :

Extrait de l'entrée MINÉRAL du TLFI : II.- Substantif Nom de tous les corps inorganiques qui composent l'écorce terrestre, et plus spécialement des substances inorganiques qui constituent les matériaux de la surface du globe.

Et comme certains corps désignés dans cette dernière définition sont des carbonates, elle en conclura que la catégorie concerne des minéraux classés comme carbonates.

Cdang, quant à lui, adopte une démarche radicalement différente. S'il y a des parenthèses, c'est forcément parce que celui que les a mises est un imbécile. Donc, il n'en faut pas. Ainsi, il propose de remplacer la catégorie existante par carbonate minéral qui, au vu de la définition de l'adjectif, ne présente aucun intérêt pour les minéralogistes. Mais, ce n'est qu'un détail et cela importe peu, puisque les autres ont forcément tort. D'où ce pataquès. Gemme 8 décembre 2005 à 19:30 (CET)

Bien, Gemme veut séparer des sujets pourtant bien liés (si ma demande de suppression est jugée légitime, alors le comportement dénoncé comme problématique ne l'est pas), soit, je joue le jeu.

Moi, mon Larousse me dit pour l'adjectif minéral : « relatif aux minéraux ».

Par ailleurs, je ne crois pas avoir insulté quiconque, j'ai simplement fait un rappel à la règle, et demandé des explications quant à son exception. Celle-ci vient tardivement, et s'appuie sur une définition de l'adjectif, celui-ci en ayant d'autres.

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 09:02 (CET)

Par ailleurs, il ne cite que partiellement le TLFi, j'y lis aussi « De minerai ». L'acception est donc parfaitement correcte.

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 09:08 (CET)

Un minerai est un minéral dont les propriétés, et particulièrement sa composition, rendent possible son extraction industrielle. Cela ne correspond pas du tout au minéral, tel que considéré par les minéralogistes.

Ainsi, aucune des différentes acceptions de l'adjectif minéral ne convient, et même si l'une avait été adéquate, le nom de la catégorie serait resté ambigü, car ne respectant pas le critère essentiel de nommage qui est :

Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.

Ta proposition consiste donc à remplacer un nom de catégorie qui respecte les conventions par un autre qui ne les respecte pas. Tu n'as rien d'autre à faire de plus utile pour Wikipédia ? Gemme 9 décembre 2005 à 12:24 (CET)

Oui, reste l'acception du Larousse que tu n'as toujours pas commentée. Et note quand même que sans les parenthèses, le titre est plus court qu'avec.

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 16:41 (CET)

Proposition de compromis

Gemme a affirmé que le problème était qu'il ne voulait pas mélanger les minéraux avec les composés chimiques, soit. Pourquoi ne pas tout simplement jouer sur l'arborescence des catégories ? Il est très simple de placer la catégorie « carbonate » à la fois dans « chimie » et dans « minéraux ».

Ainsi, ceux qui veulent parcourir les espèces minérales cliquent sur « minéraux », les autres peuvent remonter sur « chimie ». N☸Jhan 9 décembre 2005 à 11:25 (CET)

Et une fois qu'ils ont cliqué sur "minéraux", ils les trouvent où les carbonates ? en cliquant sur carbonate ? Je ne crois pas que ce soit la question de fond. Hervé Tigier » 9 décembre 2005 à 11:35 (CET)

Le problème est qu'il y a des carbonates qui ne sont pas des minéraux, par exemple le bicarbonate de soude. Il est donc légitime d'avoir une catégorie dédiée aux carbonates minéraux — appelons-là X.

Gemme et moi sommes d'accord sur l'arborescence suivante (je le cite : Mais si tu veux catégoriser tous les articles catégorie:carbonate (minéral) dans catégorie:carbonate, cela ne me dérange aucunement) :

Catégorie:Composé du carbone → Catégorie: Carbonate → X

et

Catégorie:Minéral → X

X aurait donc deux pères. Non, le désaccord provient des parenthèses : pour moi, elle sont nuisibles car il n'y a pas d'homonymie, minéral peut s'utiliser comme adjectif épithète, pour Gemme, l'utilisation en tant qu'adjectif est inadéquate.

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 11:39 (CET)

Avis

Je crois que de toutes façons sur Wikipédia il suffit d'être Utilisateur:Gemme pour avoir tort et Utilisateur:Cdang pour avoir raison et ce quoiqu'il arrive ! Remarquez la qualité du sophisme... Au passage le plus borné et entêté est ici clairement identifié mais comme Wikipédia est "la propriété" du Clan dont Cdang a le soutien aveugle [...] je ne me fais plus d'illusions quant à l'avenir de Wikipédia ! Que de temps et de travail perdu à cause de personnes qui osent en plus faire en pire ce qu'elle se permettent de critiquer chez leurs interlocuteurs (souvent à tort)...--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 12:36 (CET)

•Šªgε•, je pense que tu es hors sujet. Je ne suis pas spécialement un fan du comportement de Gemme mais... je parle bien de son comportement, pas de ses contribs. L'encyclo doit être au-dessus de ces considérations quant aux comportements, à mon avis. Et si Gemme affirmait que la terre tournait autour du soleil face à quelqu'un qui affirmerait le contraire, je prendrais clairement le parti de Gemme. Alvaro 9 décembre 2005 à 15:56 (CET)

pourtant deux ingénieurs chimistes affirment ici même que Gemme n'a pas tort ! Quid ?--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 16:00 (CET)

Bof, et moi qui suis radiocristallographe, qui ai la tête plongée dans le powder diffraction file (qui contient juste 170 000 fiches de produits cristallins dont 17 000 classés minéraux — il peut y avoir plusieurs fiches par produits…) mon seul tort est de ne pas l'avoir dit ?

Je ne l'ai pas dis car je me refuse à l'argument d'autorité : s'il y a une bonne raison pour refuser l'acception de l'adjectif « minéral » donnée par le Larousse, qu'on me la donne. C'est tout ce que je demande. Une argumentation, pas un « moi je suis chimiste et je contribue au projet qui va bien ».

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 16:21 (CET)

Eh bien sors la tête de ton sac, ça te fera le plus grand bien. Il n'est nullement besoin d'être chimiste pour comprendre ce que fait Gemme (un bon bachelier scientifique suffit) ; il n'est également nullement besoin d'avoir un niveau de français bien élevé pour savoir qu'il y a des choses qu'on n'écrit pas tout simplement parce qu'on ne peut les écrire sans faire perdre à tous les mots leur sens et leur utilité. Par contre, ce qui ne dépend aucunement du niveau d'études, c'est la rigueur de pensée et là tu es manifestement sous la ligne de flottaison et tu ferais bien de jeter tes fiches ça te soulagerait. Ce qui ne dépend aussi aucunement du niveau d'études, c'est la notion de respect (rappelée dans les principes fondateurs) et là pour ce que je vois dans cette affaire, il y a aussi un gros problème dans tout ton commportement : tu es un destructeur du travail d'un autre wikipédien. Donc tu n'a pas une fois tort, tu as quatre fois tort auquelle il faut encore ajouter ton entêtement qui est le comble du comble. Tu me dégoûtes Hervé Tigier » 9 décembre 2005 à 16:42 (CET)

Comme à ton habitude, des insultes mais aucun argument, tu n'expliques pas en quoi l'utilisation de l'adjectif est inadéquate. Par ailleurs, tu sembles méconnaître l'importance de la diffractométrie de rayons X en géochimie — les lames minces ont certes toujours leur utilité, mais je ne connais pas de labo de géochimie qui n'ait pas au moins un diffracto, à côté de sa spectro X ou de sa torche à plasma. Par ailleurs, de nombreux articles sur les minéraux donnent leur structure cristalline, et je te laisse deviner la méthode qui a permis de l'établir...

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 16:46 (CET)

"Insultes" ?! Bizarre je n'en vois pas, faudrait qu'on m'explique ou sont les insultes mais bon c'était facile ;D --•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 16:49 (CET)

tient de la blague de potache ou des blagues façon juge Burgaud, incompétences crasses, double injure faite à l'esprit, sors la tête de ton sac, c'est la rigueur de pensée et là tu es manifestement sous la ligne de flottaison, ce sont sans doute des compliments. Mais tu as raison, certains termes ne sont pas insultant en soi, j'aurai dû parler de dénigrement. cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 16:55 (CET)

Quand on te donnes des explications ou tu ne les comprends pas ou tu es incapable de les accepter ::::EXEMPLE :"""D'autre part, comme j'ai montré ci-dessus avec Google, l'expression "carbonate minéral" ne veut rien dire du tout. Les "carbonates minéraux" ça n'existe pas. On parle de carbonates en minéralogie, mais pas de "carbonates minéraux". De la même façon : on parle de faisans en ornithologie, mais pas de "faisans ornithologiques". On parle d'électrons en physique, mais pas d'"électrons physiques". --Teofilo @ 8 décembre 2005 à 18:10 (CET)

CE QUI DONNE OUTRAGEUSEMENT : L'association entre un nom et un adjectif, même si Google ne donne rien, n'est pas en soi illégitime. Associer « pomme » et « rose » tient certes de la poésie, mais associer « carbonate » et « minéral » (adjectif, dans son acception « relatif aux minéraux »), il faudra qu'on m'explique en quoi cela est illégitime. Tiens, les sels minéraux par exemple.

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 11:49 (CET)

Non tout autre que toi, aurait fait demi-tour depuis longtemps en présentant des excuses ! Mais essayons encore ... une langue a des principes de cohérence et d'élimination des ambiguités... il faut faire avec l'héritage qu'elle constitue et on ne peut se permettre des innovations que de façon très marginale (mais il est absolument manifeste que ça te passe au-dessus de la tête et on n'y peut rien), donc les sels minéraux tu peux en prendre parce que ça existait avant toi, mais "carbonate minéral" c'est comme "faisan ornithologique" et Teofilo n'est pas chimiste c'est vrai. Si tu ne peux admettre ça, personne ne peut rien pour toi et tu mourras idiot, ce qui n'a aucune importance d'ailleurs Hervé Tigier » 9 décembre 2005 à 17:38 (CET)

justification de mon vote

Je ne me suis pas du tout mêlé du conflit jusqu'à présent, l'ayant découvert un peu tard... A défaut de prendre parti pour ou contre quelqu'un (vu qu'on est pas là pour ça), je vais me contenter d'expliciter pour information les raisons de mon vote "pour" la conservation des parenthèses. La catégorie:carbonate recense en l'état des composés qui sont des sels, dans une approche unité de base anion/cation"chimique" (+/- : interactions cation/anion, solubilité, etc). La catégorie:carbonate (minéral) recense des minéraux, dans une approche "cristallographique". Je prend un exemple dans l'article aragonite : "L'aragonite est un minéral composé de carbonate de calcium". Pour moi, il est légitime de séparer en deux catégorie (ou si on estime qu'il n'y a pas assez d'article, à tout mettre dans carbonate). Plaçons nous dans l'hypothèse où nous souhaitons séparer en deux catégories. Nous aurons la catégorie carbonate (plus ou moins celle qui existe actuellement), et une autre pour placer les minéraux. Le problème à mon avis (et c'est la dessus que je fonde mon vote), c'est que si l'on appelle cette catégorie "carbonate minérale", c'est ambigüe. Certes on peut dire que minéral --> qui se rapporte aux minéraux, et tout va bien. Mais d'un autre côté, on peut aussi comprendre ça comme minéral par opposition à organique, auquel cas les sels devraient aller aussi dans cette catégorie, puisqu'ils ne sont pas organiques. En se sens, on peut dire que carbonate et carbonate minéral auraient le même sens. L'emploi de parenthèse carbonate (minéral) permet à mon avis de lever cette ambiguïté en disant qu'on va alors s'intéresser aux minéraux constituées d'"unités de base" carbonate. David Berardan 9 décembre 2005 à 17:02 (CET)

Si on voulait lever toute ambiguité, il faudrait appeler la catégorie « minéral carbonaté » (mon Larousse dit : « Carbonaté : se dit d'une roche essentiellement formée de carbonates (ex : calcaire, dolomite) »).

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 17:11 (CET)

Effectivement, ça conviendrait aussi. Après pour les classements par ordre alphabétique, machin (minéral) est peut-être plus pratique (sinon toute les catégories commenceront par minéral et c'est pas très pratique à lire), mais sinon je suis d'accord. --David Berardan 9 décembre 2005 à 17:21 (CET)

première tentative de résumé ;D

Si j'ai bien tout suivi, on pourrait donc avoir une catégorie minéral carbonaté qui serait une sous-catégorie de carbonates ? Alvaro 9 décembre 2005 à 17:41 (CET)

disons que ça ne serait pas très rigoureux. Dis comme ça, ça concernerait plutôt un minerai essentiellement constitué de carbonate, c'est à dire avec aussi potentiellement autre chose aussi. David Berardan 9 décembre 2005 à 17:48 (CET)

ah... et la question va se reposer avec les sulafates, sulfures, chlorures... ? Alvaro 9 décembre 2005 à 17:49 (CET)