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« Wikipédia:Le Bistro/2 septembre 2022 » : différence entre les versions

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:Effectivement, il ne ressort pas dans mes recherches sur des bouquins (sauf celui en source de l'article) mais il apparait [http://www.aircrewremembered.com/SovietAcesDatabase/?q=balakin&qand=&exc1=&exc2=&search_only=&search_type=exact ici] et [https://www.asisbiz.com/il2/Aces-USSR.html ici]. Après, est-ce fiable ... [[Utilisateur:Gabon100|Gabon100]] ([[Discussion utilisateur:Gabon100|discuter]]) 2 septembre 2022 à 14:50 (CEST)
:Effectivement, il ne ressort pas dans mes recherches sur des bouquins (sauf celui en source de l'article) mais il apparait [http://www.aircrewremembered.com/SovietAcesDatabase/?q=balakin&qand=&exc1=&exc2=&search_only=&search_type=exact ici] et [https://www.asisbiz.com/il2/Aces-USSR.html ici]. Après, est-ce fiable ... [[Utilisateur:Gabon100|Gabon100]] ([[Discussion utilisateur:Gabon100|discuter]]) 2 septembre 2022 à 14:50 (CEST)

== Départ de la communauté ==


Bonjour,
Bonjour,

Version du 2 septembre 2022 à 15:20

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Mais qu'est-ce que Spirou vient faire dans cette affiche publicitaire de Shell ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 638 158 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 036 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Article de qualité AdQ contesté :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 29 septembre :

Pommes à croquer

Articles à améliorer

Articles à créer

Suivi des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Inscriptions et programme de la Wikiconvention francophone 2022

logo de la Wikiconvention francophone
La Wikiconvention francophone aura lieu le 19 et 20 novembre au FIAP Jean Monnet, 30 rue Cabanis à Paris.
Les inscriptions sont ouvertes !

Flèche vers la droite Cette année, la Wikiconvention francophone a lieu les 19 et 20 novembre au FIAP Jean Monnet, 30 rue Cabanis à Paris.


Et ça y est, les inscriptions à la WikConvention francophone 2022 sont enfin ouvertes !

Flèche vers la droite Vous pouvez vous inscrire grâce à ce formulaire.

Quelques détails à savoir :

  • Vous souhaitez y assister, mais aussi bénéficier des repas gratuits du samedi au dimanche midi et/ou d'un hébergement à tarif préférentiel ? Alors inscrivez-vous avant le 20 octobre 2022.
  • le logement est pris en charge par l'organisation pour les personnes bénéficiaires de bourses d'Afrique et d'Haïti et de bourses françaises, mais il est nécessaire d'indiquer les dates de votre arrivée et de votre départ dans le formulaire d'inscription avant le 20/10/2022 également.
  • Vous souhaitez simplement participer à la Wikiconvention, et vous n'avez besoin ni de repas ni d'hébergement ? Dans ce cas, vous avez jusqu'à la Wikiconvention pour procéder à votre inscription.

Qui doit s'inscrire ? Tous les participant·es, y compris les personnes bénéficiaires d'une bourse et les personnes qui y font une intervention.

Flèche vers la droite Le programme est disponible ici.
Si vous participez à la Wikiconvention, filez vite indiquer sur les pages des interventions qui vous intéressent votre intention d'y assister, afin que l'on puisse adapter les dimensions des salles à l'affluence, et éventuellement faire quelques échanges pour tenter d'arranger tout le monde ;)

Si vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser ici.

Nous avons hâte de vous y voir en novembre !

Pour l’organisation, .Anja. (discuter) 1 septembre 2022 à 19:49 (CEST)[répondre]

En-tête label - ajout de la date

Bonjour tout le monde,

Je rentre de vacances et je découvre cette nouveauté : Discussion modèle:En-tête label#Spécifier l'année. Si j'en saisis parfaitement l'intérêt, je m'interroge néanmoins sur ses conséquences.

En effet, avec l'ajout des dates, se met en place de manière visible une hiérarchie entre les labels récents et ceux par exemple de plus de dix ans soupçonnés de ne plus être à jour (car c'est bien ce qu'implique la précision de la date).

Personnellement, j'aurais tendance à être contre cette précision mais peu importe, il semble y avoir un consensus dessus. Néanmoins, je me demande s'il ne faudrait pas donner la possibilité d'actualiser une année qui peut apparaître comme "stigmatisante" ( bon le terme n'est pas vraiment approprié mais vous voyez l'idée 😅 ). Et pourquoi pas permettre aux labels âgés de plus de dix ans par exemple d'être à nouveau proposés et soumis aux votes ?

Peut-être suis-je le seul à me faire ces réflexions dans lesquelles j'invente de toutes pièces un sceau d'infamie que constituerait un label millésimé en 2009...

Sinon bonne rentrée à toutes et à tous ! Kasskass (discuter) 1 septembre 2022 à 21:57 (CEST)[répondre]

Bonjour, théoriquement c’est déjà possible de reproposer un article déjà labellisé, mais la procédure n’est pas bien fléchée. Une solution élégante serait pour moi de renommer les contestations de label en « confirmation de label », à l’issue de laquelle un article peut peut ne pas être confirmé (et donc perdre le label) ou être confirmé et voir son statut actualisé. Je trouve que ce serait pertinent pour des articles labellisés il y a longtemps et dont l’état actuel ne reflète plus du tout ce qu’il était au moment de leur labellisation d’origine.
Mais cela doit en revanche rester une démarche volontaire : je suis rigoureusement contre tout système de remise en jeu automatique des labels après une certaine période : cela ferait peser un poids de maintenance bien trop lourd sur le très faible nombre de contributeurs qui labellisent, et ce d’autant plus inutilement que la recherche n’évolue pas à grande vitesse sur beaucoup de sujets. Runi Gerardsen (discuter) 2 septembre 2022 à 06:22 (CEST)[répondre]
+1 Mais, encore une fois, à part celui (ou ceux )qui a (ont) fait labelliser l'article et deux ou trois wikipédiens expérimentés, je pense que réellement très très peu de lecteurs savent qu'ils lisent un article labellisé. A mon sens on pourrait même donner le label uniquement à ceux qui ont fait labelliser un article et ne rien mettre sur l'article cela ne changerait rien à la perception de l'article par les lecteurs et satisferait (peut-être )les labellisateurs. --Fuucx (discuter) 2 septembre 2022 à 07:32 (CEST)[répondre]
les mentions "Vous lisez un « bon article » labellisé en 20XX" et "Vous lisez un « article de qualité » labellisé en 20XX." sont visibles en tête d'article. Donc si, tous les lecteurs savent qu'ils lisent un article labellisé. 23.90.249.234 (discuter) 2 septembre 2022 à 11:54 (CEST)[répondre]
Au contraire, personnellement, si je vois une étoile, j'ai confiance. Cela permet de montrer au lectorat, sans doute moins attentif aux signes précis qu'un article à revoir (source manquante, de mauvaises qualités, page de discussion, etc.), que cet article est à lire avec plaisir et sans se questionner toutes les trois lignes sur la véracité de l'information. La date permet de montrer qu'une encyclopédie cela se construit sur le long terme.
On notera qu'il existe un projet Après label où des contributeurs et contributrices relisent des anciens articles labélisés et font part d'éventuelles remarques si l'article a dérivé avec le temps. On pourrait, à termes, imaginer de même rajouter la date de cette relecture, en indiquant "Vous lisez un « bon article » labellisé en 20xx, revérifié en 20xx." mais cela en devient un peu lourd à mon sens.
Pour finir, il faut bien se dire que cela touche un peu moins de 6000 articles sur les 2450000 articles, soit 2.36‰, que comptent wikipedia en français ...
Cordialement. Gabon100 (discuter) 2 septembre 2022 à 12:15 (CEST)[répondre]
Des retours que j'ai, les gens (lecteurs non contributeurs) remarquent la mention "Bon article" ou "Article de qualité", mais ignorent comment un article obtient cette distinction. L'ajout de l'année sera amha perçu comme une petite alerte sur l'obsolescence de cette distinction. Daehan [p|d|d] 2 septembre 2022 à 12:30 (CEST)[répondre]

Affaire LSP : quelles suites ?

Désolé de rouvrir une section sur ce sujet peu réjouissant, mais j'ai vu qu'hier soir les palabres se sont égarées dans des personnalisations et des micro-détails techniques, oubliant où était le sujet. Parce que l'éléphant dans la pièce, c'est qu'à présent nous passons pour des charlots auprès de toutes les boîtes d'e-réputation à qui nous donnons des leçons d'objectivité et de transparence vu que nous offrons un spectacle tout ce qu'il y a de plus fumeux dans notre approche des comptes rémunérés — à qui l'on trouve subitement d'innombrables vertus — et des conflits d'intérêts (qui semblent plutôt appréciés à la tête du client). Et par pitié qu'on arrête avec les « ah mais là c'est pas pareil » : si, justement, vu de l'extérieur, c'est pareil. Donc concrètement, comment sort-on de ce bazar ?Bob Saint Clar (discuter) 2 septembre 2022 à 07:55 (CEST)[répondre]

En arrêtant de parler de "compte rémunéré" pour un poste d'animation de communauté tel qu'il en existe en France depuis 12 ans ? Léna (discuter) 2 septembre 2022 à 09:04 (CEST)[répondre]
Plutôt en arrêtant de qualifier d'""animation de la communauté" un poste consistant à toucher 30 000 euros pour remplir des demandes de subventions à la Fondation.--Croquemort Nestor (discuter) 2 septembre 2022 à 09:11 (CEST)[répondre]
Ah pardon j'ai cru qu'on discutait de bonne foi, mais entre confondre la subvention de Wikimédia France à LSP et ce que va toucher la salariée, comme si en Suisse le salaire chargé et le salaire net étaient la même chose, ou que LSP n'avaient pas d'autres dépenses que son salaire, et ensuite sciemment ignorer 90% des missions de la salariée, je vois qu'on est à un atelier construction d'homme de paille pour le brûler ensuite joyeusement ! Léna (discuter) 2 septembre 2022 à 09:19 (CEST)[répondre]
On peut aussi se demander pourquoi ce sont toujours les mêmes contributeurs qui remettent une pièce dans le jukebox, en déformant la réalité de surcroît. Personnellement les explications fournies hier m'ont convaincu qu'il n'y avait rien de suspect, ni de contraire aux principes fondateurs ou aux règles de Wikipédia. L'association LSP est transparente sur ses objectifs et son fonctionnement, c'est à saluer. Gentil Hibou mon arbre 2 septembre 2022 à 09:21 (CEST)[répondre]
Désolé @Léna, mais mes affirmations sont sourcées par @Hatonjan, vice-président de Wikimédia France : « "le budget alloué à l’association Les sans pagEs doit leur permettre d’embaucher pour préparer une demande au Global Support Fund de la WMF afin de pérenniser leur activité ». C'est ici.--Croquemort Nestor (discuter) 2 septembre 2022 à 09:36 (CEST)[répondre]

A mon sens, il existe bien un problème, mais j'ai encore du mal à déterminer où il est.

Soit WMFr (et bientôt la WMF ?) verse une subvention, permettant la rémunération de l'intéressée, pour que des contributions soient accomplies, et donc il s'agit bien indirectement de contributions rémunérées. Et là cela crée une rupture totale avec l'esprit de Wikipédia en ce que l'association qui la chapote commence à rémunérer (indirectement mais tout de même) certaines contributions, perdant à la fois le caractère bénévole de la construction de l'encyclopédie et la neutralité de la fondation en promouvant certaines causes plutôt que d'autres. Et ça n'a strictement rien à voir avec le fait qu'un mouvement totalement tiers finance avec ses propres fonds des contributeurs rémunérés qui respecteraient la totalité des règles applicables dans un tel cas.

Soit il n'y a pas une telle contrepartie et se pose cette fois, comme j'avais déjà pu l'évoquer ces dernières semaines, de l'utilisation des fonds destinés à Wikipédia par la fondation. S'il n'y a aucune contrepartie obligatoire en faveur de Wikipédia exigée en contrepartie de la subvention, il s'agit, à mon sens (mais peut-être pas légalement), d'un détournement de fonds. La proximité, quand ce n'est pas l'identité, des dirigeants des deux associations est à cet égard parfaitement criant. Et je ne parle pas du caractère ridicule que présente le fait pour la WMFr de faire une subvention à une association dans le but de lui permettre d'obtenir une subvention encore plus importante de la WMF. Aqw96 ?¿⸮ 2 septembre 2022 à 09:50 (CEST)[répondre]

En fait, quand on organise un atelier de contribution à Wikipédia, des contributions sont accomplies de manière bénévole, mais l'atelier coûte du temps et de l'argent à organiser (trouver une salle, rembourser le repas du midi aux bénévoles, faire de la communication, transporter et acheter des sources papier). C'est comme ça qu'on sort de cette fausse alternative. Léna (discuter) 2 septembre 2022 à 10:03 (CEST)[répondre]
Bonjour
Aqw96, j'ai pensé immédiatement à la seconde option, avec la même réserve. Cela me paraît franchement délicat comme justification.
Dans le cas que vous évoquez Léna, l'atteinte des objectifs de WMFr est évident : vous avez investi des moyens financiers pour promouvoir les activités Wikimedia, ce qui est le but social de l'association. Le problème est que pour cette subvention, sur la base de la justification évoquée, il est plus difficile de montrer cette évidence. L'objectif n'est plus d'améliorer directement les contributions aux projets WMF mais de capter des financements en provenance de la WMF. C'est au mieux indirect et au pire négatif pour l'accomplissement des objectifs de la WMF (on pourrait arguer que cette somme serait mieux utilisée dans de l'aide directe). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2022 à 10:40 (CEST)[répondre]
Mouais, je suis bien désolé mais j'ai l'impression que c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose, comme disait le cheikh Spire. Que les WMFr et WMch financent des projets utiles pour l'encyclopédie ne me choque absolument pas, si vous voulez influer sur là où part l'argent, vous savez quoi faire et ce n'est visiblement pas en parler ici. D'autant que LSP ont fait preuve d'une grande transparence sur le sujet que je tiens à saluer. Au fond, je suis convaincu que ça n'aura pas d'influence outre mesure sur les modifs non rémunérées faites par NAC, et il me semble clair de ce que j’ai compris que les modifs faites par son compte salarié se limiteront aux espace méta (et vu les réaction ici, j'ai l'impression que ça sera surveillé). Tant que cette situation ne change pas vraiment, je ne comprends pas véritablement le problème que cela pose. Au contraire, sans en être participant, je suis satisfait de voir le soutien structurel et financier qu'apportent les Wikimediae locales au projet des sans pagEs. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 2 septembre 2022 à 11:00 (CEST)[répondre]
La tonalité de certains commentaires me laisse pantois. Moi ce que je vois, c'est une asso qui a un dynamisme remarquable et qui contribue positivement à l'écosystème wikimédien. On rêverait que d'autres assos du même genre émergent, genre l'asso des ferrovipathes wikimediens, des communes françaises, de l'entomologie, des odonymes, les possibilités sont infinies.--Kimdime (discuter) 2 septembre 2022 à 11:08 (CEST)[répondre]
C'est oublier que on peut voir un aspect politique aux LSP que n'ont pas l'entomologie, les ferrovipathes etc.. Et donc des enjeux de neutralité, que n'ont pas non plus ces autres projets. J'ai déjà exprimé mon opinion : que les LSP soient politiques ou non ne change rien sur la pertinence et l'aspect bénéfique du projet, donc je n'évalue pas cette proposition et je ne me prononce pas si c'est le cas ou non. Les projets politiques ne dérangent pas s'ils respectent les règles et sont transparents, ce qui est le cas des LSP jusqu'à preuve du contraire. Mais il n'y a pas à être "pantois" que ce paramètre influe dans la discussion, surtout si elle concerne des subventions WMfr. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 11:19 (CEST)[répondre]
Il y a un aspect politique relatif au développement ou pas du rail par exemple, c’est pas en contexte généralisé de discussions sur la transition énergétique et les stratégies de transports et les politiques associées … Et considérer que l’entomologie, qu’on peut rattacher à la conservation de la nature, n’est pas un sujet politique est plus révélateur des opinions de chacun sur leur importance que sur le caractère politique de les traiter. Le mépris pour ces sujet désespère les gens sensibles à l’environnement comme en leur temps les problématiques climatiques qui n’étaient pas considérées comme suffisamment sérieuses pour être traitées politiquement. — TomT0m [bla] 2 septembre 2022 à 11:28 (CEST)[répondre]
Il existe des graduations tout de même dans les "aspects politiques", tout mettre au même niveau n'est pas une évaluation correcte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 11:47 (CEST)[répondre]
Au passage on remercie (ironie) l'IP très constructive qui est venu l'air de rien ajouter une image discutable en haut de section et ainsi accuser implicitement @Bob Saint Clar d'être un troll. Chacun est en droit d'avoir son avis mais contribuer uniquement via une attaque personnelle directe dans une discussion déjà crispé est le contraire de ce qu'il convient de faire. Le chat perché (discuter) 2 septembre 2022 à 11:57 (CEST)[répondre]
J'ai nettoyé, ce genre de choses sous IP n'est pas bien grave... — Bob Saint Clar (discuter) 2 septembre 2022 à 12:25 (CEST)[répondre]
Faudrait déjà définir ce qu’on entend par « politique ». « Conflictuels » me semble être plus appropriés. La question de la place de l’environnement il y a pas plus politique, tant que les écologistes pouvaient être regardés comme de doux rêveurs complètement à côté de la plaque ça n’était pas « politique » parce que finalement les autres pouvaient vivre leur vie en les regardant de haut avec un poil de curiosité en les ignorant. Donc finalement peu de polémiques.
Quand on parle de changement climatique c’est plus possible, et du coup ça change complètement de statut dans le débat public. Et donc ça suscite possiblement bien plus de polémiques, ce qui se répercute sur Wikipédia et sur la perception du caractère politique de la question sur Wikipédia … — TomT0m [bla] 2 septembre 2022 à 11:58 (CEST) (édité)[répondre]
Tout ce qui vise à changer la société, au niveau de l'organisation ou au niveau sociétal, est politique. Les entomologistes ou les ferrovipathes pensent moins à changer la société que d'autres. Là où il y a un consensus scientifique, en effet l'aspect polémique s'atténue (en tout cas dans WP où le consensus scientifique pèse - à juste titre - très lourd), mais c'est TRES rare en politique. D'ailleurs s'il y a consensus pour dire qu'il faut changer de société à cause de l'environnement, il n'y en a pas pour savoir dans quelle direction. Ce sujet n'est pas exempt - très loin de là - de polémiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 12:18 (CEST)[répondre]
Tu as compris l’inverse de ce que je voulais dire je pense. Les sujets de réduction des émission de gaz à effet de serre faisaient un relatif « consensus » (dans le sens ou tout le monde s’en foutait) avant qu’on démontre scientifiquement que ça changeait le climat.
Pareil pour la place de la nature dans nos vie, il y a pas plus politique dans le sens ou on dépend de l’environnement. On peut aimer vivre à la ville ou à la campagne si on veut être proche de la nature. Globalement la société industrielle nous en a éloigné, mais globalement on a vu les villes grandir sans que grand monde (pas personne) ne remette en question ou ne puisse y faire grand chose.
Pourtant ce sont des question au cœur de la « politique » si on définit la politique comme la manière dont on régit collectivement la vie de la « cité » (au sens large). Mais en soi, la place de l’environnement dans nos vie est totalement une question politique, surtout qu’on se rend de plus en plus compte à quel point on peut pas vivre sur une autre planète, par exemple. On est contraint d’y faire attention maintenant.
Depuis les c’est devenu extrêmement « politique » et on a vu des groupes d’intérêts se battre pour jeter le doute sur les recherches sur le changement climatique, le rôle de l’homme, le CO2, mitiger les effets. La remise en cause des modes de vie induite remet en cause des choses très ancrée dans nos vie comme l’usage de la voiture pour beaucoup, la consommation de viande et là on est dans le polémique conflictuel très très profondément actuellement.
Pour la biodiversité on y vient aussi, on se rend compte qu’on dépend de la pollinisation des insectes pour se nourrir, et que la disparition des insectes est du coup un problème. — TomT0m [bla] 2 septembre 2022 à 12:41 (CEST)[répondre]
Autrement dit, tant que les fan d’insectes passent pour de doux collectionneurs pas dangereux et sans importance, le sujet du projet « enthomologie » n’est pas « politique ». A l’inverse quand ils vont commencer à alerter sur l’importance insoupçonnée des insectes, et que ça va déranger potentiellement l’industrie agricole, tout d’un coup … ça deviendra très très politique et ils risquent de prendre des coups … — TomT0m [bla] 2 septembre 2022 à 12:54 (CEST)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST « Tout ce qui vise à changer la société, au niveau de l'organisation ou au niveau sociétal, est politique ». À mon avis, ta définition est incomplète. Elle ignore tout groupe qui vise à conserver le statu quo et les privilèges (les conservateurs en gros). Je pense qu’on qu’est politique tout ce qui concerne l’organisation de la société, que ça soit de conserver le statu quo, de revenir en arrière, ou d’aller de l’avant. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 13:01 (CEST)[répondre]
Tout ce qui concerne l’organisation de la société, nos modes de vies, notre place dans la nature. Il est tout autant politique de maintenir le statu quo que de changer les choses …
D’autant plus qu’on vit dans une société ou par principe on recherche « la croissance » ou « le progrès ». En gros le statu quo c’est, paradoxalement, de vouloir perpétuellement changer les choses. Une drôle de définition du conservatisme mais sur le plan économique c’est pourtant bien le cas. (sur le plan sociétal c’est l’inverse, le statu quo est plus logiquement recherché par les conservateurs). — TomT0m [bla] 2 septembre 2022 à 13:07 (CEST)[répondre]
@Lepticed7 Tout à fait : tout ce qui vise à définir ce que doit être la société, au niveau de l'organisation ou au niveau sociétal, est politique. Cela ne change absolument rien au fond de ce que je veux dire ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 13:15 (CEST)[répondre]
On est d’accord sur la définition alors Émoticône sourire Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 13:34 (CEST)[répondre]

Bonjour, à la question Quelles suites à donner à cette affaire ? Les Sans PagEs sont à la fois une association loi 1901 financé par la WMFfr et la WMFch, externe à Wikipédia, elles sont aussi un Wikimedia User group dépendant de la fondation, et un projet:Les sans pagEs sur Wikipédia. Il y a manifestement un mélange des genres. Il n'est pas possible d’être à la fois un user group et un projet interne de l'encyclopédie (et je ne parle meme pas de l'article consacré Les sans pagEs qui traite du projet, à quanf un article pour l'association et un autre pour l'user group ?). Aucun des projets de Wikipédia qui sont interne à celle ci, ne dépendent d'une association externe ou d'un user group (et d'ailleurs est-ce que d'autres user group se aussi constitués en association ?). Cela sous entendrait que l'assoc ou le user group serait seul habilité à piloter ce projet. Donc concrètement quoi faire ? Première pistes, renommer le projet des sans pagEs en Wikpédia:Les sans pagEs afin de régulariser la situation (car elle est inégalitaire et irrégulière vis à vis des autres projet de l'encyclopédie qui ne sont afflliés à aucun groupe externe). Et obligation de transparence de ses membres sur Wikipédia comme toute association externe qui fait de la promotion de ses actions (wp n'est pas un support publicitaire), signaler obligatoirement sur sa pu que l'on est membre de l'association externe des Sans pagEs (sur ce point il ne peut pas y avoir de passe-droit, ce qui vaut pour les autres association concerne aussi celle ci) et bien sur signaler si l'on est un compte rémunéré, en bref faire appliquer strictement WP:CI. Kirtapmémé sage 2 septembre 2022 à 12:04 (CEST)[répondre]

(conflit d'édition) - Arf ! j'étais pas au courant. A mon simple avis la subvention de groupes constitués pour contribuer à Wikipédia est une dérive qui est très dangereuse même si l'exemple donné peut sembler vertueux et éthique. Mais en s'appuyant sur cet exemple quels autres groupes vont demander à être reconnus et subventionnés, quels critères non discutables permettra de dire oui à l'un et non à l'autre. Que la Wikifondation décide de promouvoir un aspect utile à l'amélioration des Wikipédia, c'est son rôle, mais les actions devront rester des initiatives individuelles comme le sont toutes les actions des contributeurs sans la constitution groupe de contributeurs privilégiés (hors les salariés de WF) bénéficiant d'une aide financière. - Siren - (discuter) 2 septembre 2022 à 12:09 (CEST)[répondre]
C'est bien le risque, en effet. J'avoue que le volet interne wiki et les déclarations de conflits d'intérêts ne sont pas ma préoccupation majeure à ce stade. Le premier problème tel que je le vois, c'est que le montage constitué (1) d'un projet de contributeurs du wiki plus ou moins coordonnés par (2) une association dont les membres ne sont pas nécessairement actifs sur l'encyclopédie et dirigée par (3) un salarié d'une organisation tierce pour mener (4) une activité qui ne relève pas exactement du soutien à « la connaissance libre » (lutter contre les biais de genre est louable, là n'est pas la question, mais d'autres vont vous dire que lutter contre les biais occidentaux envers la Russie est tout aussi louable), c'est un paradigme qui peut être décliné à l'infini par tout un tas d'organisations qui ne poursuivent aucun but encyclopédique. C'est le genre de précédent dont je doute fortement qu'on ait envie de le laisser faire des petits. Ça c'est déjà le premier point à traiter.
Ensuite, je suis tout de même « pantois » que personne n'ait réagi chez WMFr aux risques d'image que ce mélange des genres fait peser sur l'encyclopédie, surtout avec une association très en vue et fortement médiatisée. On ne parle pas de WikiCheese, tout de même ! Donc là, comment communique-t-on de manière claire et convaincante (donc pas avec un long pavé plein de circonlocutions et de termes jargonneux pour expliquer que, si on regarde bien, en fait, au bout du compte, le dossier fait pschitt) que même moi je peux comprendre (parce que jusqu'ici je ne suis pas convaincu du tout) ? — Bob Saint Clar (discuter) 2 septembre 2022 à 12:25 (CEST)[répondre]
@Kirtap LSP est une association suisse, donc pas une association loi de 1901. Hormis désorganiser le projet, quel est l’intérêt de ta proposition ? Il y a très grand recouvrement entre les membres de l’asso, du usergroup et du projet. Pour les usergroups reconnus, voir Groupes d’utilisateurs de Wikimédia. Si tu veux participer au projet, tu es le bienvenu. C’est par ici : Projet:Les sans pagEs. Si tu veux discuter de quelque chose concernant LSP, c’est par là : Discussion Projet:Les sans pagEs.
@Siren Pourquoi ne pas juger des problèmes quand ils arriveront ? De plus, de nombreuses actions ne sont pas des initiatives individuelles. Il existe des groupes locaux, des chapitres nationaux et d’autres entités qui mènent des actions sur les projets. Vous ne faites qu’afficher votre méconnaissance de l’écosystème wikimédien.
@Bob Saint Clar Pour votre premier point, ramener les biais occidentaux envers la Russie, c’est du whataboutism. Si ça vous tient à cœur, investissez vous sur ce sujet. Mais en l’état, ça n’a aucun rapport. Par ailleurs, il n’y a pas que l’encyclopédie sur dans la galaxie wikimédienne. D’autres sont actif·ves ailleurs.
Enfin de manière générale, le poste occupé est un poste de recherche de fonds et d’animation. C’est écrit noir sur blanc. À croire que WP:FOI ne s’applique plus. Également, je suis étonné (non) que les différents wikimédiens en résidence qui sont passés par l’encyclopédie depuis des années, rémunérés pour contribuer directement à l’encyclopédie n’ont jamais subi un tel matraquage. À croire que ce n’est pas tant le cas général dont LSP ne serait qu’un exemple qui inquiète, mais bien LSP et Nattes à Chat. Ne se rapprocherait-on pas d’harcèlement ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 12:55 (CEST)[répondre]
« signaler obligatoirement sur sa pu que l'on est membre de l'association externe des Sans pagEs (sur ce point il ne peut pas y avoir de passe-droit, ce qui vaut pour les autres association concerne aussi celle ci) ». Cette injonction est illégitime : l'obligation de transparence vaut pour les contributions rémunérées. Être membre (bénévole) d'une association n'a rien à voir avec cette situation. Il n'est pas question de passe-droit, puisqu'il n'a jamais été obligatoire de déclarer être membre bénévole d'une association quelconque (?!), aucune raison de stigmatiser ainsi LSP.

Je comprends certaines interrogations de bonne foi vis-à-vis de l'asso LSP et des risques de sa structuration (les organisations peuvent finir par vivre pour se maintenir ; interface asso/projet wikipédien p-ê à clarifier ; financement ; etc.), mais je rejoins @Kimdime et @VateGV, ça prend des proportions hallucinantes, avec des exagérations et des confusions à tous les étages (j'ai lu des trucs sur le bistro d'hier ahurissants), des accusations de militantisme non étayées (répéter un truc ne le rend pas vrai), etc. C'est peut-être dû au fait que nous soyons ici à 80 % des hommes, qui sait ?

Ce qui est surtout important, c'est de veiller à ce que les projets financés par la WMF ou les chapters, ou de manière générale qui interviennent sur Wikipédia (projets pédagogiques, ateliers divers et variés, contributions d'institutions culturelles accompagnées par les associations type WMFr, etc.), respectent les PF et les règles de la communauté. Rien qui soit propre à LSP.

Jules* discuter 2 septembre 2022 à 13:20 (CEST)[répondre]
L'affaire « prend des proportions hallucinantes » parce qu'on a changé d'échelle avec LSP, et on a l'impression que c'est sans fin (et je partage la lassitude afférente). Qu'il y ait « des exagérations et des confusions à tous les étages » en interne devrait alerter sur la manière dont l'affaire va être reçue à l'extérieur, notamment chez ceux qui ne sont pas des amis du wiki. L'image est celle d'une cuisine pas claire où on s'arrange entre potes pour se partager un gâteau, que ce soit vrai ou pas est malheureusement secondaire dans notre monde post-factuel où les symboles et les opinions passent avant les faits. D'où ma question depuis le début : comment communiquer de manière claire et convaincante pour désamorcer le sujet ? parce que, en ce qui me concerne, je ne vous cache pas mon trouble extrême, pour rester poli. — Bob Saint Clar (discuter) 2 septembre 2022 à 13:45 (CEST)[répondre]
@Bob Saint Clar : on a l'impression que c'est sans fin, oui, je suis d'accord avec toi. Mais est-ce essentiellement (l'un n'exclue pas forcément l'autre) du fait de violations avérées des règles de l'encyclopédie par le projet LSP (ou du moins ses contributeurs quand ils interviennent en rapport avec ce projet), ou bien d'accusations répétées non étayées par des tiers ? Je ne suis pas d'accord quant au fait que la vérité soit secondaire. J'entends ton trouble, qui est partagé par d'autres, et il est légitime à s'exprimer, mais de manière rationnelle, pas via de fantasmes, exagérations et insinuations. Bien à toi, — Jules* discuter 2 septembre 2022 à 13:51 (CEST)[répondre]
Eh bien justement, comment repartir sur de bonnes bases ? Peut-être en commençant par un exposé factuel des éléments de nature à donner des éléments de compréhension de cette histoire (parce que moi, par exemple, je suis complètement étranger à tout le jargon technique du wiki, et n'ai matériellement pas le temps de l'explorer, donc imaginez comment c'est vu au dehors, alors qu'on communique sur la chasse aux agences de manipulation de contenu). Ce sera un point de départ pour reconstruire la confiance. Je dois y aller. — Bob Saint Clar (discuter) 2 septembre 2022 à 13:59 (CEST)[répondre]
Ben on communique sur les règles du projet non ? A partir du moment ou il n’y a pas violation avec les règles du projet ou est le problème ?
Après si on communique sur des choses qui ne sont pas concrètement avérées vis-à-vis des règles du projet c’est qu’on communique pas bien … — TomT0m [bla] 2 septembre 2022 à 14:08 (CEST)[répondre]
La présentation du projet Les sans pages (« Le projet les sans pagEs est né du besoin de combler le fossé et le biais de genre sur Wikipédia : en 2016, Wikipédia en français compte 450 000 biographies d'hommes, contre 75 000 de femmes, soit seulement 14,2 %. Il s'inspire en cela des projets Women in Red et Art+Feminism anglophones avec lesquels il collabore par le biais de traductions. En , Wikipédia en français compte 534 506 biographies d'hommes, contre 128 052 de femmes, soit seulement 19,304 %. ») indique un objet militant de ce projet car il ne s'agit pas de se conformer à l'état des connaissances actuel (et donc des sources) mais à corriger une situation qui paraitrait anormale, indépendamment des sources. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 13:49 (CEST)[répondre]
@O.Taris C’est marqué où dans la présentation que le but est de ne pas respecter les sources ? Parce que là, le raccourci me semble très rapide. Il a toujours été clair au sein de LSP que si l’état des connaissances est un biais de 70/30, notre objectif est d’atteindre ce biais là. Comment faire autrement ? Vous nous prêtez des intentions qui ne sont pas les nôtres. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 13:55 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition Non, en réalité ça n'indique pas un objet militant, car il n'y a pas marqué « indépendamment de l'état des connaissances actuel (et donc des sources) » ; c'est toi, @O.Taris, qui dis que l'objectif est celui-là. En vérité, c'est juste ambigu, laissant chacun comprendre la chose comme il le souhaite.

Il est dommage qu'il ne soit pas pas précisé explicitement qu'il s'agit de combler le fossé des genres dans le respect des sources : ça ne coûterait pas grand chose de le préciser et ça rassurerait des wikipédiens de bonne foi inquiets à ce sujet.

Jules* discuter 2 septembre 2022 à 13:55 (CEST)[répondre]
Quand il est écrit « seulement 14,2 % » ou « seulement 19,304 % », pourquoi « seulement » ? Cela préjuge, sans aucune justification, que cela n'est pas assez. Et c'est ça qui montre, selon moi, une intention militante. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 14:03 (CEST)[répondre]

Quelles suites ? J'en sais rien. Mais l'histoire version les LSP, ça donne ça : Travestissement, identité de genre et sexuaiité de Jeanne d'Arc (lire la version ante mes suppressions des synthèses et TI divers et hors sujet). Ma demande de suppression, de refonte totale ou de rennomage en "Perspective queer sur la figure historique de Jeanne d'Arc" ça donne ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Travestissement,_identit%C3%A9_de_genre_et_sexualit%C3%A9_de_Jeanne_d%27Arc/Admissibilit%C3%A9 . L'article a été créée par @Nattes à chat et force est de constater l'extrême rapidité de la force de frappe du projet. Je me fais même accuser en prime de vouloir "désorganiser l'encyclopédie à des fins d'argumentation personnelle". C'est fort de café ! Ce dernier exemple me fait fortement doute que l'association de LSP a la même définition de ce qu'est la neutralité et de ce qu'est une encyclopédie. Braveheidi (discuter) 2 septembre 2022 à 13:31 (CEST)[répondre]

Cet article existe depuis septembre 2007 sur enwiki, soit bien avant la création du projet LSP, bien avant même que le sujet du fossé des genres soit discuté sérieusement. - Simon Villeneuve 2 septembre 2022 à 14:42 (CEST)[répondre]
@Braveheidi : il s'agirait de respecter WP:Supposez la bonne foi, ce que tu ne fais pas en écrivant « et force est de constater l'extrême rapidité de la force de frappe du projet », insinuant que les avis sur le DDA émanent du projet LSP ou ont fait l'objet d'un rameutage de LSP, etc. Sauf erreur de ma part, JN8, Esprit Fugace, Herr Satz ou Jean-Christophe BENOIST ne sont pas inscrits au projet LSP. Et il n'est pas étonnant non plus que des personnes que tu as légitimement prévenues du DDA donnent leur avis. Bref, je ne vois aucune irrégularité et aucun problème dans ce DDA : les gens donnent leur avis, ce qui est le principe d'un DDA. — Jules* discuter 2 septembre 2022 à 14:04 (CEST)[répondre]

Conflit d’éditionComme Kirtap, je pense qu'il est nécessaire de couper les liens entre les activités éditoriales que sont un projet Wikipédia et une association ou groupement externe à Wikipédia. Après, je suis toujours gêné par un projet qui semble se présenter avec une intention militante. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 13:33 (CEST)[répondre]

interface asso/projet wikipédien p-ê à clarifier @Jules* donc on avance puisque tu reconnais qu'il y aurait sur ce point un probleme. l'obligation de transparence vaut pour les contributions rémunérées. Être membre (bénévole) d'une association n'a rien à voir avec cette situation. Il y a un an sur le BA il a été discuté justement d'étendre l'obligation de transparence au dela des comptes rémunéré [1] notamment concernant la formulation du bandeau selon la proposition de @Cédric Boissière Si vous êtes en conflit d'intérêts lors de vos contributions, vous êtes dans l'obligation de le déclarer afin de respecter nos conditions d'utilisation, par souci de transparence. Cela concerne aussi bien des contributions liées à une entreprise (la vôtre ou celle qui vous emploie), une personne, un concept, un produit, etc.. Donc ce n'est pas de la "stigmatisation" car il va de soi que cette proposition concernerait toutes les association qui viennent faire leur promotions par des agents non rémunéré mais actifs. Je constate que sur le BA cette question a divisé puisque tu t'y es opposé. Kirtapmémé sage 2 septembre 2022 à 14:44 (CEST)[répondre]
Je ne reconnais pas qu'il y a un problème, je reconnais que ça peut être un sujet de préoccupation légitime pour des wikipédiens de bonne foi.
Et donc il s'agit d'une nouvelle règle que tu veux mettre en place, et non d'une règle préexistante comme tu l'écrivais (« (sur ce point il ne peut pas y avoir de passe-droit, ce qui vaut pour les autres association concerne aussi celle ci) »). — Jules* discuter 2 septembre 2022 à 14:54 (CEST)[répondre]
Nouvelle règle ? non. Extension d'une recommandation préexistante, qui a déja été discuté par ailleurs. Kirtapmémé sage 2 septembre 2022 à 15:06 (CEST)[répondre]
@Kirtap Je ne suis pas sûr d’avoir compris où est le conflit d’intérêts de la part des membres de l’asso LSP. Le but de celle-ci est d’offrir une structure aux pcW qui contribuent à réduire les biais de genre sur les projets wiki. C’est normal de fait que ses membres contribuent aux projets wiki. Par ailleurs, si j’élargis un peu le truc, je suis membre d’une asso d’espéranto, et je contribue sur le projet d’espéranto. Est-ce que je suis un conflit d’intérêts ? Il ne me semble pas.
Je dois dire que quelque chose qui me dérange un peu est qu’il n’est jamais question de savoir si les pages réalisées le sont selon les règles. Mais c’est une levée de boucliers a priori. Tant que les personnes contribuent selon les règles, je vois pas bien le souci. Je trouve que c’est beaucoup de discussions pour pas grand chose. Ç’en devient fatigant de voir un drama chaque semaine. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 15:12 (CEST)[répondre]
Bonjour,
S'il n'y a pas de problème pour que LSP fasse une demande au Global Support Fund de la WMF, pourquoi LSP a fait le choix de mener son projet dans une association distincte des chapters existants ?
Parce que autant je comprends que les chapters aient des projets pour le développement de wikipedia qui bénéficient à tous dans une dynamique de partage universel du savoir, autant l'objectif assumé de LSP de s'adresser à un type particulier de développement, à l'exclusion de tout autre me pose problème. Par voie de conséquence, que des fonds de la WMF soient versés pour un projet militant et non-universaliste me pose également problème. Conséquence négative qu'on retrouve dans le coté militant non-universaliste des éditions qui seront effectuées par les LSP. Ce sont autant de questionnements que je me pose depuis que j'ai lu assidument hier le BA. Questionnements auxquels j'aimerai qu'une participante des LSP me réponde. Bertold Brecht >discuter< 2 septembre 2022 à 15:12 (CEST)[répondre]

Ah zut, je n'avais pas vu cette discussion. Je viens de poster ces suggestions sur la pdd du projet LSP. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 septembre 2022 à 15:18 (CEST)[répondre]

Wikimedia fondation et les simples contributeurs du projet wikipédia

J'ai suivi les discussions concernant l'affaire LSP. Celles-ci sont intéressantes et dévoilent des préoccupations réelles de la part des contributeurs wikipédia, mais sur le fond interrogent fondamentalement le rôle de Wikimedia fondation et de structures telles de Wikimédia France. Celles-ci justifient leur existence par la nécessité de promouvoir l'accès libre à la connaissance et d'être unis pour partager un accès illimité à des informations fiables. Or, dès que l'on sort du financement stricto sensu des capacités de stockage d'information et de transmission par internet, voire de l'assistance juridique pour quelques contributeurs qui se retrouveraient devant les tribunaux et que l'on entre dans la subvention d'associations x ou y (qu'elles soient à but non-lucratif ou pas n'y change strictement rien), on entre dans une spirale de suspicions se posant in fine la question si la Fondation par ces subventions ne contribue pas à la désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Pourquoi ? Parce que toute association qui a le souci de son développement va consacrer du temps et de l'argent aux relations avec les médias. On le voit très bien avec les associations écologiques qui, à la fin, par les échos qu'elles obtiennent dans les médias sont créatrices de contenu. Et c'est notamment ici que le bât blesse, car une fois ce contenu créé, il est utilisable dans wikipédia. Donc, soutenir financièrement une association n'est jamais anodin (évitons d'ailleurs de parler de transparence ou de non transparence, cela ne change rien aux résultats). Pour le contributeur lambda wikipédia, et bien sûr, je ne m'exprime qu'au nom de ma propre personne, il existe suffisamment de sources scientifiques et académiques de toutes sortes et dans tous les domaines du savoir et qui sont régies par des règles autrement plus sérieuses que ne pourrait le déterminer une association comme Wikimédia France, pour assurer les sources de cet accès libre à la connaissance. Les conclusions que je ne peux m'empêcher de tirer personnellement, c'est la distance qui me semble de plus en plus grande entre les activités des fondations wikimédia et les contributeurs du projet, et le fait que que Wikimedia fondation récolte bien trop d'argent. Cdt, Thontep (discuter) 2 septembre 2022 à 12:41 (CEST)[répondre]

+1 particulièrement sur la dernière phrase--Fuucx (discuter) 2 septembre 2022 à 13:34 (CEST)[répondre]

As de l'aviation soviétique ?

En tombant sur la page S. Balakin (transcription française correcte Balakine, en russe : Балакин) je ne parviens pas à trouver de source mentionnant l'individu. A-t-il réellement existé ? Les auteurs du livre cité ont-ils correctement transcrit le nom ? Un petit casse-tête pour se changer les idées avant de remettre en cause l'admissibilité. --Charlik (discuter) 2 septembre 2022 à 13:56 (CEST)[répondre]

Effectivement, il ne ressort pas dans mes recherches sur des bouquins (sauf celui en source de l'article) mais il apparait ici et ici. Après, est-ce fiable ... Gabon100 (discuter) 2 septembre 2022 à 14:50 (CEST)[répondre]

Départ de la communauté

Bonjour,

Je le disais sur ma page de discussion depuis la fin du mois de juillet. J'avais de plus en plus envie d'arrêter de contribuer à Wikipédia. Aujourd'hui ma décision est prise. Je serai désormais un simple lecteur et ne souhaite plus faire partie de la communauté.

J'ai supporté bon nombre d'emmerdes depuis ma toute première contribution il y a près de 15 ans, y compris de s'être fait manipulé par un banni. Mais aujourd'hui, j'ai de plus en plus de mal à supporter l'ambiance toxique qui règne dans les discussions et qu'une partie de la communauté puisse tenir des points de vue que j'estime misogyne et discriminatoire envers les minorités identitaires concerne également la communauté wikimédienne. Et non, je n'ai pas peur d'affirmer ce point de vue ! Mais bon, on m'a bien accusé cet été d'avoir participé à un mobbing...

Les discussions de ce jour suite à la nomination de Nattes à chat comme salariée pour le compte de l'association « les sans pagEs » ont été la goutte de trop. Et j'ai fini par craquer. Je suis obligé de l'avouer car je suis quelqu'un d'honnête et il suffira de toute manière d'une RCU pour me retrouver. J'ai utilisé l'IPV6 de mon lieu de vacances plutôt que de me cacher sous un proxy et une IP mobile. Certains et certaines ici vont dire que c'est habituel pour moi, mais en aller jusqu'à une violation grave de WP:PAP, cela ne m'est jamais arrivé depuis mon arrivée il y a 15 ans. Mais sache que je ne regrette rien (pour le moment). Donc prenez le comme vous le voulez, insultez moi de tout ce que vous voulez, dites que j'agit comme un militant woke d'extrême gauche à interner dans un asile psychiatrique, cela m'est désormais égal.

Bref, comme je l'explique désormais sur ma page utilisateur, j'ai une santé mentale à préserver, ce qui, contrairement à ce qu'on pourrait croire, n'est pas une insulte. D'autant plus avec les problèmes de santé (y compris dépressifs) que j'ai après un accident de vélo qui m'a couté une partie de ma mobilité.

Je ne peux pas me mettre de sacrifier le peu de moral qui me reste en moi en lisant ce qui peut être dit ici, et fermer le bistro avec une envie de tout cramer !

J'utilise désormais le compte LecteurDeLAube (d · c · b), qui ne sera, comme son nom l'indique, qu'un simple profil de lecteur. Je me réserve toujours le droit de modifier des pages au gré de mes consultations, mais je n'interviendrai plus dans l'espace « Wikipédia » (j'ai donné les instructions à un admin pour qu'il soit bloqué en ce sons).

Quand à me sanctionner, je laisse Jules* (d · c · b) prendre la décision de me bloquer ou non y compris mon compte lecteur pour la sortie que j'ai faite sous IP. Quoi qu'il en soit, je demanderai à ce que Juju soit bloqué entièrement.

Merci de m'avoir lu... et au revoir. (Et à ceux qui sont visés par mes propos, n'oubliez pas de sortir votre barbecue pour fêter mon départ ! De toute manière je ne suis pas végéterien. Olala quelle houte ! Ça mérite le goulag ça !)Juju [💬 Discuter], le 2 septembre 2022 à 15:19 (CEST)[répondre]