Wikipedia

Diskusjon:Terrorangrepene 11. september 2001

Sideversjon per 1. feb. 2007 kl. 16:27 av Meco (diskusjon | bidrag) (→‎Subjektiv redigering og fjerning av informasjon: Fjerner feilformateringer og endring av min signatur)
Lær mer om denne siden

Ikke tro alt du leser

— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.203.228.236 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Nettopp! Ikke tro de mange merkverdige teoriene om 9/11.--Vindheim 6. sep 2006 kl. 04:14 (UTC)
EXPOSED!! Du vil ha folk flest til tå tro at du kan dra ned en bygning på 110 etasjer på 10.2 og 8.4 sekunder uten bruk av eksplosiver? :D Du mener seriøst en latterlig offesiell teori som bryter med syv av fysikkens lover er troverdig? Du har nettopp flagget hvaslags menneske du er. Du fremmer en fysisk umulig løgn, noe som sier meg mye om dine motiv for å delta i organisasjoner som http://www.attac.no/ .. Vindheim, du er ikke hakket bedre enn terroristene ved PST som torturerer lovlydige borgere for å fortelle sannheten om 9/11. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 81.169.168.142 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Takk skal du for dette vennlige og saklige innlegget. Din agenda er åpenbart mere påtrengende enn min. --Vindheim 6. sep 2006 kl. 05:58 (UTC)
For å vri temaet litt mer over på sak igjen; da jeg så tårnene rase på direktesending på TV, så tenkte jeg "Så rart, hvorfor river de bygningene?" Jeg kunne faktisk se serie-eksplosjonene også. Å rope opp om mediesvindel og nakne keisere er vanligvis ikke særlig fruktbart, så jeg velger å begrense meg til å gjengi mine egne spontane tanker fra den fordømrade dagen. Men jeg syns det er rart at norsk Wikipedia tillater POV-forking om dette emnet. Er det ikke to artikler som burde flettes her? - Soulkeeper 7. sep 2006 kl. 13:20 (UTC)
Det må åpenbart gis plass til ulike teorier her, men det holder ikke å presentere demolering som harde fakta. Al Qaedas involvering er såpass godt dokumenterte, at teorier om at Al Qaeda ikke sto bak må presenteres som hypoteser. --Vindheim 7. sep 2006 kl. 13:45 (UTC)
Men Al Quaidas involvering i saken trenger da ikke utelukke at amerikanske myndigheter eller næringsliv var involvert? Jeg syns forøvrig man bør være forsiktig med å fjerne tekst med referanser. Det ville vært mer arbeidskrevende - men riktigere - å balansere artikkelen ved å legge inn sin egen tekst - også med referanser. Det er helt klart at den offisielle historien lukter muggent. At historien har blitt endret underveis er et tydelig tegn på dette. - Soulkeeper 8. sep 2006 kl. 07:16 (UTC)
Ja, men det må begrunnes ordentlig. Har du sett på referansene hans? For det første er det helt normalt at det på en seriøs artikkel fremgår tydelig hvem som har skrevet den. I dette tilfellet har vi imidlertid en anonym Wikipedia-skribent som refererer til anonyme kilder.
Da jeg tidligere skrev at kildene var anonyme, valgte vår anonyme Wikipedia-skribent å sette mitt utsagn opp mot en liste som innholdt akkurat de kildene som faktisk hadde forfatter. Bekvemt nok utelot han de jeg nevner over. I klassisk konspiratorisk stil velger han selektivt ut det som passer hans sak. Og leser man artiklene ser man raskt at det ikke gjøres noe objektivt forsøk på å finne sannheten. Man har lett etter akkurat den informasjonen som bekrefter det man på forhånd har bestemt seg for. Her er et eksempel: Som et «bevis» på at en hendelse skjedde 09:31 og ikke 09:38, som visstnok er det offisielle tidspunktet, viser man et bilde av en analog klokke som har stoppet på 09:31. Muligheten for klokken bare gikk feil, noe som er helt vanlig, blir ikke engang nevnt! Det finnes en endeløs rekke av tilsvarende eksempler, der den mest nærliggende forklaringen forbigås i stillhet.
 Han følger akkurat det samme mønsteret som flere av de anonyme referansene: Han tolker alt som blir sagt og gjort her på Wikipedia slik at det passer inn i konspirasjonsteorien. For i klassisk konspiratorisk stil skal han nå ha det til at jeg er en del av den samme konspirasjonen, at jeg kjenner sannheten, men lyver og forsøker å skjule den. På toppen av det hele trekker han min ansettelse i Avinor inn i den samme smørja. Og han argumenterer med stråmenn for å skape en skinnuenighet som han så gjøre seg selv til offer for. Så krydres det hele med noen personkarakteristikker som at jeg er fascist og nazist.
 Som akademiker og tidligere forsker har jeg et åpent sinn, og jeg har ingenting imot alternative teorier, men de må diskutere alle muligheter samt utøve normal kildekritikk. Det gjør dessverre hverken vår anonyme skribent eller hans referanser. –Peter J. Acklam 8. sep 2006 kl. 08:48 (UTC)
Selv har jeg en tendens til å være skeptisk til det myndighetene sier, og kan nok betegnes som på grensen til paranoid når det gjelder visse emner. Men i min bok leder du og de andre Wikipedia-"facistene" med mange hestehoder ovenfor vår paranoide gjest, når det gjelder å argumentere saklig for seg. Jeg har ikke sjekket ut referansene hans så veldig grundig. Ville bare forsikre meg om at alle som burde bli hørt, ble hørt, og det blir de tydligvis. :) - Soulkeeper 8. sep 2006 kl. 14:07 (UTC)

Uriktig tittel?

Burde ikke artikkelen hete «Terrorangrepene 11. september 2001» ettersom det var mer enn ett angrep? DrObjektiv 8. jul 2006 kl.19:55 (UTC)

Dette er vel rimelig valgfritt, altså er det best å beholde eksisterende tittel. Sammenlign med skyteepisoden/skyteepisodene: Hvis det avfyres en mengde skudd over en time - halvannen, bør det da stå «skyteepisodene» i VG? Et angrep kan slik jeg ser det bestå av en rekke deler, fx hvis en hær angriper en by. Penneknekt 10. jul 2006 kl.04:34 (UTC)
Enig, penneknekt. Marcus 7. sep 2006 kl. 13:08 (UTC)

Billedadvarsel

Følgende bilder er slettet fra Commons, eller merket for sletting. Fjern bildene fra artikkelen eller bli med og diskuter bildene på Commons. Hvis du er enig i at bildene bør slettes, husk å fjerne denne meldingen etter at du har fjernet bruken av selve bildet. Dette er en automatisk melding fra CommonsTicker (alle).

-- CommonsTicker 6. sep 2006 kl. 18:28 (UTC)

Semibeskyttet

Siden er semibeskyttet etter gjentatt innskriving av konspirasjonsteorier fra anonyme bidragsytere. — Jeblad 7. sep 2006 kl. 11:43 (UTC)

I følge historikk-siden ble tiden av "kollapset", med 9/11 kommisjonens rapport som referanse, fjernet i likhet med 20 andre kildehenvisninger. Du må gjerne late som du og en håndfull andre administrator ikke er fullstendig klar over sannheten og systematisk fjerner sann informasjon for å fremme en myte dere vet er løgn her på Wikipedia. Alle som er spesielt interessert i mer utfyllende informasjon kan installere Tor og lese mer om dette på det Norsk-språklige forumet på Tor-nettet (Det er bare ett Norsk-språklig forum - hittil)

— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.237.235.9 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Tidsaspektet mellom treff og kollaps

Kan man angi med minutter hvor lang tid det tok fra flyene traff hvert av tvillingtårnene til hvert av dem falt i grus? Personen her Wikipedia Norway put under the loop hevder at det var henholdsvis «WTC1 and WTC2 stood standing for 56 and 102 minutes» og at dette fjernes. Jeg tar ellers ikke stilling til overhode det som fremkommer i artikkelen over pga. manglende kompetanse på området. Dette fremkommer i engelske Wikipedia en:Collapse_of_the_World_Trade_Center nsaa 8. sep 2006 kl. 06:24 (UTC)

Det virker som en relevant opplysning. - Soulkeeper 8. sep 2006 kl. 16:22 (UTC)
Klarer noen å hoste opp en noenlunde nøytral referanse som nevner disse tidspunktene? nsaa 8. sep 2006 kl. 16:30 (UTC)
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm - Soulkeeper 8. sep 2006 kl. 16:43 (UTC)
La infoen inn. Takk. nsaa 8. sep 2006 kl. 16:54 (UTC)

Wikipedia sprer useriøse konspirasjonsteorier

Setningen "Mange er skeptiske til den offisielle forklaringen, og det finnes alternative teorier" er grovt misvisende. Det er omtrent ingen som er skeptiske til den offisielle forklaringen, og de alternative teoriene må kalles konspirasjonsteorier, for de er grundig tilbakevist. Artikler som dette undergraver wikipedias seriøsitet, og gjør det for eksempel ubrukelig for skoleelever og studenter som skal søke informasjon. Jeg vil minne om at det er ikke den hendelse i verden det ikke er diktet opp "alternative teorier" for, men det betyr ikke at folk skal kaste bort tiden sin på å lese dem. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Esalen (diskusjon · bidrag) 23. sep 2006 kl. 23:00 (UTC) (Husk å signere dine innlegg!)

Det finnes millioner av mennesker som mener den offisielle historien er latterlig, og den offisielle historien er grovst misvisende. Det er omtrent ingen som tror på den offisielle historien, og den må kalles en konpirasjonsteori, for den er grunndig tilbakevist og dessuten fysisk umulig. Artikler som dette undergraver faktisk wikipedias seriøsitet, og viser at administratorene er tilhengere av Bush-regimet og dets nazi-røtter. Jeg vil minne om at fysikkens lover gjelder og at en offisiell historie som bryter med dem nødvendigvis er en latterlig konspirasjonsteori som det er bortkastet tid å lese. Se http://st911.org/ for mer informasjon.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 66.96.95.200 (diskusjon · bidrag) 28. sep 2006 kl. 09:41 (UTC) (Husk å signere dine innlegg!)

At «Det er omtrent ingen som tror på den offisielle historien» er tøys. Det er mange som tror på alternative teorier, men derifra til å hevde at ingen tror på den offisielle granskingen er rør. Desverre er det mange som med stor iver prøver å skrive inn slikt tøys, og det medfører my arbeid å rydde i artikler både om denne hendelsen og andre. Hvis noen finner påstander som er feil så angi kilder for hvor korrekt informasjon kan finnes, men vennligst ikke post mere om intergalaktiske grønne øgler og menn i sorte dresser. Eller om manglende skrogdeler av kompositter som noen måtte mene skulle overleve en brann. — Jeblad 28. sep 2006 kl. 14:45 (UTC)

Omkring konspirasjonsteorier

Jeg anbefaler teksten http://www.skepsis.no/konspirasjonstenkning/bedrag_eller_selvbedrag_en_til.html, en god innføring rundt de som står bak konspirasjonsteorier. Ljalvik 28. sep 2006 kl. 09:58 (UTC)

Bør absolutt leses! — Jeblad 28. sep 2006 kl. 14:54 (UTC)
God artikkel. - Soulkeeper 30. sep 2006 kl. 10:09 (UTC)

Nøyaktighet

Denne "artikkelen" trenger malen {{nøyaktighet}}. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 131.179.224.133 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

SKEPSIS dogmatisk forsvarer av konservativt verdensbilde

Organisasjonen SKEPSIS begrenset seg opprinnelig til å forsvare, på dogmatisk grunnlag, det materialistiske verdensbilde. Alle vitenskapelige teorier og funn som ikke bekreftet det materialistiske verdensbilde ble, på dogmatisk grunnlag, avvist som pseudovitenskap. I den senere tid har SKEPSIS visstnok utvidet sitt mandat: de skal ikke bare forsvare materialistisk basert vitenskap, de skal også forsvare det politiske establishment og et konservativt verdensbilde. Konklusjonene av deres "analyser" er som vanlig gitt på forhånd. SKEPSIS er med andre ord like objektiv som en talspersonen for et politisk parti eller en president måtte være. Artikkelen det henvises til er det reneste søppel.

Rolf Kenneth 80.212.248.109 19. jan 2007 kl. 03:40 (CET)

Har du noen kilde til andre som sier dette? I så fall ville dette være svært interessante betraktninger å ta med i artikkelen om Skepsis. __meco 19. jan 2007 kl. 07:17 (CET)
Det er ikke nødvendig med andre kilder. Det er bare å se på SKEPSIS sin egen web-base, der de har satt opp en egen web-side for konspirasjonsteorier: [1]

Det er ille nok at de tillegger seg selv kompetanse innen vitenskapsteori, vitenskapssosiologi og vitenskapsteori. Når de i tillegg prøver å fremstille seg selv som "generelle eksperter" på konspirasjonsteori og politikk, begynner de å stinke råtten fisk! Deres dogme synes å være: "The establishment har alltid rett, og den som ser og prøver å avsløre konspirasjoner bør først oppsøke psykiater".

Subjektiv redigering og fjerning av informasjon

Vindheim utviser et oppsiktsvekkende skjønn ved å fjerne relevant informasjon fra artikkelen og til dels erstatte den med absolutte påstander om hendelsesforløp: Følgende er fjernet fra artikkelen:

Sent på ettermiddagen kollapset bygning 7 i Verdens Handelssenter, angivelig som følge av varmeutvikling. Direktoratet som har ansvaret for håndtering av katastrofer, FEMAs etterforskning av hendelsene 11. september tok også for seg bygning 7. Etter å ha presentert sin brann- og kollapsteori, konkluderer rapporten slik:

 De konkrete forholdene ved brannene i bygning 7 og måten disse medførte at bygningen kollapset forblir ukjente på dette tidspunkt. Selv om den samlede mengde dieselbrennstoff i lokalitetene inneholdt massiv potensiell energi, har den beste hypotesen kun en lav sannsynlighet for forekomst. Videre forskning, etterforskning og analyser behøves for å løse dette problemet. 

FEMA-rapporten[1]
NIST har på nåværende tidspunkt ikke presentert resultatene fra sin etterforskning av kollapset av bygning 7. Rapporten er ventet til første del av 2007.

og erstattet med:

Sent på ettermiddagen kollapset bygning 7 i Verdens Handelssentersom følge av varmeutvikling.

Videre er dette avsnittet fjernet:

I ettertid er det utgitt en rapport (2004) fra den offentlige etterforskningen, der 19 arabiske medlemmer av nettverket Al-Qaida navngis. Det finnes et antall videokassetter der en som hevdes å være al-Qaidas leder Osama bin Laden innrømmer å ha planlagt aksjonene [2] og veiledet kaprerne [3].
Mange er skeptiske [4] til den offisielle forklaringen, og det er utviklet et stort antall alternative teorier.

og erstattet med:

Angrepet ble utført av 19 arabiske medlemmer av nettverket Al-Qaida ledet av ingeniøren Mohammed Atta. Forberedelsene til angrepet hadde foregått i flere år; blant annet hadde et tjuetalls medlemmer av al Qaeda studert ved amerikanske flyskoler.

__meco 1. feb 2007 kl. 13:17 (CET)

Kan du slutte å peke på enkeltpersoner når du kommenterer endringer? Det er helt unødvendig å lage lenker til brukersider til andre brukere i debatter som dette. Det er også unødvendig å karakterisere andres skjønn. ZorroIII 1. feb 2007 kl. 13:33 (CET)
Denne artikkelen skal presentere den alment aksepterte versjonen (som MECO avviser). Jeg hadde ikke tid til å gjøre noe grundigere enn å fjerne de mest kontroversielle vurderingene. De kan presenteres i artikkelen "alternative teorier ..."--Vindheim 1. feb 2007 kl. 13:38 (CET)
Jeg kjenner ikke sakskomplekset, men ut fra det som fremkommer i Mecos redigering [2] er det vel bare lenkingen innsatt i redigeringen før som burde vært fjernet [3]? Meco, legger du inn bare litt ad gangen (gjerne ved å ta det opp på diskusjonssiden først siden dette er så betent område), og det er nøytralt presenteret med referanser til f.eks. FEMA el.l. tror jeg Vindheim m.fl. vil la det stå. nsaa 1. feb 2007 kl. 14:06 (CET)
Her har du misoppfattet hva jeg har lagt til. __meco 1. feb 2007 kl. 15:08 (CET)
Når det gjelder en bruker som profilerer seg med en særegen fortolkning av hva som skal regnes for objektivt på artikler om dette temaet, ikke minst gjelder dette Konspirasjonsteorier om 11. september, så mener jeg at det er en relevant opplysning å komme med. meco 1. feb 2007 kl. 15:08 (CET)
For sikkerhets skyld vil jeg bare peke på at det MECO anser som særegent er den alment aksepterte versjonen.--Vindheim 1. feb 2007 kl. 15:22 (CET)
  1. ^ World Trade Center Building Performance Study, Chapter 5 (.pdf)
  2. ^ http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2001/11/11/wbin11.xml
  3. ^ http://msnbc.msn.com/id/6363306/
  4. ^ Et globalt bedrag? 11. september i kritisk lys
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Terrorangrepene_11._september_2001&oldid=1766736»
Tilbake til siden «Terrorangrepene 11. september 2001».