Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 januar februar mars april mai juni juli august september

Tvungen begrunnelse for vedlikeholdsmaler

Uansett hva man mener om vedlikeholdsmaler i artikler, så vil jeg anta at det er støtte for at innlegging av slike må begrunnes, både ved redigeringsforklaring og helst også ved utdyping på artikkelens diskusjonsside. Dette mener jeg bør inn i våre veiledninger om dette, så den som legger inn en slik mal sørger for at lesere og andre bidragsytere forstår hva som er hensikten med at vedlikeholdsmalen er lagt inn.

På siden for vedlikeholdsmaler - Wikipedia:Maler#Vedlikehold - kan for eksempel følgende tekst legges inn:

«Ved innlegging av en vedlikeholdsmal skal redigeringsforklaring alltid fylles ut, så både lesere og andre bidragsytere forstår bakgrunnen for plassering av malen. Som regel vil ikke dette være nok, og vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside. Forklaringen på artikkelens diskusjonsside kommer i tillegg til, og erstatter ikke, en utfyllende redigeringsforklaring.»

Igjen, uansett hva man mener om slike maler, så vil et krav om at bruk av slike maler skal dokumenteres, bidra til at både lesere vil forstå bakgrunnen, og eventuelle andre bidragsytere som har tid og interesse, gis et grunnlag for å løfte artikkelen. Ulflarsen (diskusjon) 13. jul. 2024 kl. 22:03 (CEST)

Jeg er enig i dette. Jeg lurer litt på om redigeringsforklaringen kan tillates å være kort. På diskusjonssiden er det jo mer plass. Kanskje bør man tenke på en tilføyelse om at

begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert. Uten angivelse av konkrete mangler, kan malen fjernes av en annen bruker når hen mener at artikkelen er god nok for dette.

Maler som for eksempel {{Objektivitet}} eller {{Leksikalitet}} vil ellers kunne bli stående lenge etter at manglene egentlig er utbedret. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jul. 2024 kl. 22:50 (CEST)

Støttes, både Ulfs forslag og tillegget til Trygve. For min del kan man gjerne fjerne disse malene uten å utbedre noe som helst, om forklaring ikke er gitt. (Så må vi selvsagt være smidige når det gjelder slike maler om de er satt inn før vi får på plass kravet.)

Dette gjelder de aller fleste vedlikeholdsmalene og flere av artikkelmerkene. Noen av de som ligger i navigasjonsmalen Mal:Vedlikeholdsmaler er riktignok selvforklarende, f.eks. {{Kildeløs}} og {{Referanseløs}}, og også {{Wikifisering}} når det er ren tekst uten noe formatering, kategorier, infoboks osv. Mulig det gjelder noen flere, de var fra "top of my head".

Maler som legges i løpende tekst, f.eks. {{Klargjør}} synes jeg det holder med å skrive i selve malen, altså at det havner på den "etiketten" ved musepekeren, slik: Da bør man også skrive det samme i redigeringsforklaring, siden musepekeretiketten ikke vises på touch-enheter.

Men, det er bedre å skrive en forklaring for mye på diskusjonssiden, enn en for lite. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 13. jul. 2024 kl. 23:37 (CEST)

Helt enig i at det bør gis begrunnelse ved bruk av vedlikeholdsmaler. Vedlikeholdsmalene retter seg mot to typer lesere:

1. Den tilfeldige leser som leser artikkelen (fordi han eller hun er interessert i innholdet) skal få info om at her bør man lese med et kritisk blikk. I malen må man gi info om hva som ikke er leksikalsk dokumentert eller andre mangler i teksten. Det er ikke sikkert at disse leserne går inn på diskusjonssidene.
2. Den aktive bidragsyter med en viss kunnskap om emnet kan få info om hva som bør utbedres i artikkelen. Her kan man bruke diskusjonssiden til å konkretisere for å få utbedret innholdet. Hvis det legges inn utdyping på diskusjonssiden bør det henvises til dette fra malen.

Noen av malene, f.eks. {{språkvask}} er jo også ganske selvforklarende og trenger lite utdyping. Om tilfeldige lesere kommer over en knotete maskinoversettelse er det veldig greit at «de» ser at «vi» (som driver og skriver i dette leksikonet) er klar over at dette er knotete. Og da er jo malen nyttig for begge typer lesere. Andewa (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:05 (CEST)

@Andewa, dette synes jeg er en veldig god oppsummering av hvordan vedlikeholdsmalene tjener flere formål, og er nyttige på ulike vis. Annelingua (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:16 (CEST)

Ikke alle malene har mulighet, pr. i dag, til å skrive en kort forklaring inne i malboksen. Det må i så fall endres på flere av de. Enig i at det er en stor fordel med en kort tekst allerede i malboksen, så bør det også utdypes på diskusjonsside (med lenke fra malboks). Om ikke annet for å opprette avsnittet. Da har bidragsytere et sted å utveksle meninger om det mangelfulle – det er det noen ganger behov for. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:39 (CEST)

En ting er kanskje hvilket formål de enkelte malene har, en annen kanskje om disse formålene faktisk fører til et bedre vedlikehold.

Kanskje retter noen maler seg mot publikum som en advarsel, for eksempel om {{objektivitet}}. Publikum er slik jeg nå en gang ser det, jevnt over ikke mindre kunnskapsrike enn de som skriver artiklene. Kanskje tjener en slik advarsel derfor aller mest til å stille nettsamfunnets dårlige samvittighet? - Vi har sett dette! Og hva så? Eller må den stå i selve artikkelen og ikke på diskusjonssiden for at vi i det hele tatt skal gidde å gjøre noe med teksten?

For de som faktisk tar seg tid til å utbedre artikkelen, bør malene uansett følges av en god instruksjon. Hvilke konkrete mangler har noen konstatert, men ikke hatt tid til å utbedre? En mal som {{leksikalitet}} forteller oss at én bruker mener at artikkelen mangler «leksikalitet», men hva mener hen konkret med det? Mangler artikkelobjektet notabilitet eller er det referanser som mangler? Ligger artikkelen under spire-nivå, eller er det noe annet som er galt? Akkurat det bør den som har tid og lyst få vite med en gang. Men dette vil ikke så ofte være plass til å redegjøre for i selve malen, utover noen stikkord.

Jeg er ellers enig i at det ovenstående ikke gjelder alle maler. Jeg har selv ryddet i en artikkel merket med {{Språkvask}} idag, og deretter fjernet malen. Jeg tror og håper at jeg så hvilke mangler som den gode maloppretter hadde sett!

Dersom vi skal gi noen rett i at en mal man være bedre enn ingen mal, bør vil vel også kunne tilføye at SåFiksDet, da! Jeg mener at vi allerede har tilstrekkelig mange selvforklarende maler til at vi kan lage en liten «folkebevegelse i folkebevegelsen» om å utbedre artikler. Jeg minner derfor om wikitreffet 1. januar.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 11:07 (CEST)

Ja takk, oppfordre gjerne til SåFiksDet i stedet for å sette inn mal. Det kan være mange gode grunner, og noen mindre gode eller dårlige grunner, for at man velger å sette inn mal i stedet for å fikse det selv, så dette må først og fremst være en (sterk) oppfordring som man bør bruke om man har teknisk, praktisk og tidsmessig mulighet til det.

1. januar?? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 13:36 (CEST)

Selvsagt også i da, men først i august! Takk for påminnelsen! Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 15:07 (CEST)

På bakgrunn av innlegg over prøver jeg med et modifisert forslag:

«Ved innlegging av en vedlikeholdsmal skal redigeringsforklaring alltid fylles ut, så både lesere og andre bidragsytere forstår bakgrunnen for plassering av malen. Som regel vil ikke dette være nok, og vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside. Begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert. Forklaringen på artikkelens diskusjonsside kommer i tillegg til, og erstatter ikke, en utfyllende redigeringsforklaring.»

Jeg har tatt med dette - «begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert.» - fra Trygve Nodelands forslag - og utelatt dette: «Uten angivelse av konkrete mangler, kan malen fjernes av en annen bruker når hen mener at artikkelen er god nok for dette.» - da jeg mener det ligger imlisitt i teksten og ikke trenger å presiseres. Ulflarsen (diskusjon) 21. jul. 2024 kl. 21:35 (CEST)

Jeg mener egentlig at det er unødvendig å stille krav til egne begrunnelser i alle vedlikeholdsmaler. Det kan føre til at mesteparten av eldre merknader fjernes uten å dømme artikkelens kvalitet, som igjen kan føre til at mange artikler med mangler eller av lav kvalitet gjemmes for brukere som arbeider etter vedlikeholdsmalene, blant annet nybegynnere gjennom Growth-funksjonene. Det er også, som nevnt, flere merknader der det ikke bør være behov for en begrunnelse, typ {{Kildeløs}} og {{Referanseløs}} – det er ganske opplagt at artikkelen mangler kilder eller referanser, og dermed ganske lett å se om merknaden kan fjernes. Jeg mener det er greit å oppforde (ikke tvinge) til begrunnelse ved bruk av muligens vage maler som {{Forbedringspotensiale}} og {{Språkvask}}, men fra det jeg har sett, så har det enten vært tydelig ifra artikkelens kvalitet eller så har det vært begrunnet.

Fra det jeg har opplevd (som ikke nødvendigvis samsvarer med andres opplevelser), så løser dette ikke et reelt problem – jeg forventer det skaper mer unødevndig arbeid for andre bidragsytere, både ikke-administrative og administratorer, hvis tid heller kan brukes produktivt (f.eks. ved å gå igjennom artiklene og se om noe kan fikses eller om malene kan fjernes). Oppstår det uenigheter ved bruk av en merknad på en artikkel, bør dette løses på artikkelens diskusjonsside eller, om det blir helt texas, administratorenes oppslagstavle. EdoAug (diskusjon) 21. jul. 2024 kl. 23:56 (CEST)

Når et vedlikeholdsmal legges inn, så betyr det enkelt at noen mener at noe bestemt ved artikkelen bør endres. Hva det er, kan ikke vi andre vite, især ikke nybegynnere. Derfor må vedkommende som legger inn malen skrive det, som et minimum i form av en redigeringsforklaring, men helst som en kommentar på artikkelens diskusjonsside.

Enig i at det vil skape mer arbeid for dem som legger inn vedlikeholdsmaler, men det arbeidet er ikke unødvendig, snarere tvert imot. Vedrørende produktivt arbeid, så er det viktigste å forbedre artikkelen, dernest kommer å vise for andre hvordan artikkelen kan forbedres. Å legge inn en vedlikeholdsmal, uten begrunnelse, har i praksis ingen verdi, og dette er hva forslaget sikter mot å stoppe. Ulflarsen (diskusjon) 22. jul. 2024 kl. 10:26 (CEST)

Problemstillingen du reiser avverges med en tilleggskommentar som sier at retningslinjen eller anbefalingen (hva nå enn vi blir enige om å kalle det) ikke har tilbakevirkende kraft, dvs. vedlikeholdsmaler som er mangelfullt begrunnet innsatt før [datoen man innfører dette] kan ikke fjernes uten utbedring. Det er kun aler innsatt etter denne datoen som er "ugyldige" uten god begrunnelse. Så er det selvsagt noen som er selvforklarende, disse bør listes opp som unntak.

Jeg synes i likhet med Ulf at den lille ekstrajobben bør man ta om man vurderer et eller annet med en artikkel til å være for dårlig. Såpass må en forvente av bidragsytere. Administratorene skal ikke "jakte på" innsatte maler og sjekke begrunnelse, dette ordner man opp når man kommer over det, og det er selvsagt ikke bare administratorene som kan fjerne maler uten begrunnelse, det kan hvem som helst gjøre. Dette medfører ingen ekstrajobb for administratorene, med mindre det er enkeltbrukere som må gis advarsel eller blokkeres dersom de gjentatte ganger bryter kravet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jul. 2024 kl. 11:47 (CEST)

Jeg synes at en tekst som sier «Maler uten begrunnelse kan uten videre fjernes.» bør være med, da dette gir et ekstra signal til de som legger inn malen, og presiserer overfor de som ikke er like "dypt inne i Wikipedia" som en del av oss er, at det er innafor å fjerne slike.~~ ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jul. 2024 kl. 11:50 (CEST)

På bakgrunn av innlegg over prøver jeg igjen med et modifisert forslag:

«Ved innlegging av en vedlikeholdsmal skal redigeringsforklaring alltid fylles ut, så både lesere og andre bidragsytere forstår bakgrunnen for plassering av malen. Som regel vil ikke dette være nok, og vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside. Begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert. Forklaringen på artikkelens diskusjonsside kommer i tillegg til, og erstatter ikke, en utfyllende redigeringsforklaring. Maler uten begrunnelse kan uten videre fjernes.»

-hvor «Maler uten begrunnelse kan uten videre fjernes.» er lagt til. Ulflarsen (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 10:57 (CEST)

Hva med de selvforklarende? {{Referanseløs}}, {{Kildeløs}} og noen få til trenger strengt tatt hverken forklaring i selve mal-boksen, i redigeringsforklaring eller på diskusjonssiden. Dette gjelder også noen av de som står ved teksten, f.eks. {{Trenger sidetall}}, og malen {{Ufullstendig liste}} som skribenten selv like gjerne kan sette inn dersom hen vet at lista ikke er fullstendig.

Jeg synes vi kan identifisere de som er så selvforklarende at de ikke kan misforstås og nevne de som unntak. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 21:31 (CEST)

Selvforklarende? For hvem? Selv jeg som har bidratt her i over 20 år har problemer med alle malene nevnt over. Da kan man tenke seg hvilke utfordringer det gir bidragsytere som nettopp har begynt.

Både grunnet dette, og så man enkelt kan se hvem som har krevd endringer i artikkelen, mener jeg kravet om utfylling av redigeringsforklaring må være absolutt. Av det følger at maler uten redigeringsforklaring alltid kan slettes, uten videre. Ulflarsen (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 21:55 (CEST)

Hva er ikke selvforklarende med

når artikkelen fullstendig mangler kilder? Grei ut! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 22:01 (CEST)

En forklaring på disse malene som du har nevnt er unødvendige og skaper bare rot. Jeg ser fortsatt ikke hva en festet retningslinje om å kreve en forklaring skal fikse. Om det ikke er angitt en årsak, fjern den om det ikke er opplagt eller at det tydelig framkommer i artikkelen, eventuelt ta det opp på artikkelens diskusjonsside. EdoAug (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 22:04 (CEST)

Det er nødvendig, fordi den som legger inn en mal, må skrive noe om hva som er problemet. Som et minimum må det skje i redigeringsforklaringen, men som jeg skriver i utkastet, helst også på artikkelens diskusjonsside.

Hvorfor skulle en slik beskrivelse av hva et eventuelt problem ved en artikkel er, skape rot? Det er tvert imot, det bidrar til at de man forventer skal gjøre noe med artikkelen - som man ikke selv har gjort - får formildlet konkret hva vedkommende ser som problemet. Ulflarsen (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 23:48 (CEST)

Uansett hvor mange ganger du gjentar det, så er det ikke gitt at noen forstår hva som mangler kildehenvisninger. Er det at Oslo er hovedstaden i Norge, eller at vinter-ol var i Oslo i 1952, eller at Oslo ble angrepet i 1940, eller hva det kan være.

En slik generell mal har ingen informasjonsverdi, det er et utsagn like relevant som "dette er en setning". Ulflarsen (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 23:45 (CEST)

Det er ikke en merknad om at noe konkret mangler kildehenvisning (da bruker man {{tr}} på det konkrete utsagnet), det er en merknad om at det ikke finnes en eneste kildehenvisning. Den har all informasjonsverdien man trenger, artikkelen i sin helhet er kjemisk fri for kildehenvisninger. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 00:19 (CEST)

Min posisjon er at det ikke har noe verdi å legge inn en slik mal. Hvorfor skal man det? Man kunne like gjerne lagt inn en mal som sier at "dette er en artikkel på norsk". For å ta det enkelt. Alt i en artikkel trenger ikke belegges med kilde, ikke hver enkelt setning. Det krever vi ikke, hva som må kildebelegges er det som kan være omstridt, alle vet at Oslo er hovedstaden i Norge.

Skal en slik mal - eller noen som helst vedlikeholdsmal - ha noen som helst verdi, så må det følge med en redigeringsforklaring, alltid. Altså må feltet redigeringsforklaring alltid fylles ut, og som det står i forslaget mitt over "vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside". Ulflarsen (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 07:59 (CEST)

Det er alltid fint med en konkret forklaring eller poengtering, men som 1000mm skriver er "kildeløs" og "TR" forklaring nok. Er det en viktig opplysning som helt mangler kildebelegg så er det riktig å hekte på en TR. Utgangspunktet er at alt skal ha henvisning til kilde, ikke bare omstridte opplysninger, men trivielle opplysninger som "Paris er en by i Frankrike" eller "1+1=2" trenger ikke. Feks i en biografi er som regel fødselsår ikke en omstridt opplysning, men det er viktig og ikke opplagt eller trivielt, derfor setter jeg TR på fødselsår uten kildebelegg. For familierelasjoner uten kildebelegg setter jeg TR ofte med "forsterkende" kommentar av type "familierelasjoner må fremgå av offentlige kilder". Hilsen Erik d.y. 1. aug. 2024 kl. 11:35 (CEST)

Alt kan ikke ha henvisning til kilde .. helt umulig .. Wikipedia anbefaler dette;

Når du legger ny informasjon til en artikkel er det en fordel å oppgi kilder for informasjonen, dette gjelder spesielt om informasjonen er kontroversiell eller vanskelig for andre å verifisere.

Det er unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp. Colosseum (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 14:58 (CEST)

Hvis jeg forstår 1000mm og Erik d.y. rett, så kan vi like gjerne bruke bot'en til Jeblad og merke alle artikler som ikke har kilder med kildeløs, og ditto som et minimum alle avsnitt som ikke har kilder med "TR".

Det følger logisk av hva de skriver. At jeg ikke synes det er særlig klokt, sier seg vel selv. Ulflarsen (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 19:27 (CEST)

Strengt tatt ja, men jeg er tilhenger av å bruke skjønn i stedet for bot. Jeg setter TR på viktige opplysninger som er uten synlig kildebelegg. Hilsen Erik d.y. 1. aug. 2024 kl. 19:42 (CEST)

Det hadde nok skapt mye mas i «Siste endringer», ettersom det er særdeles mange artikler som mangler kilder, men ja, det er ikke dumt å markere kildeløse artikler om de mangler kilder. Det skaper nye oppgaver både for nybegynnerforslag og gjør det lettere for andre bidragsytere se hvor det er mangler. EdoAug (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 19:49 (CEST)

Det er mulig å skjule bot-redigeringer på «Siste endringer». Se for øvrig gjerne Wikipedia:Tinget/Arkiv/2015-42#Nå utplasseres skjemmende tagger med lynets hastighet av en bot. Dugnad 1. aug. 2024 kl. 20:22 (CEST)

Utvikling i antall bidragsytere på Wikipedia på norsk, 2004-2024

Takk for et svært betimelig innlegg fra Dugnad, med lenke til Jeblads opprinnelig botkjøring. Slik jeg ser det var det negativt for oss, og det er sannsynlig at det har bidratt til synkende antall bidragsytere på Wikipedia på bokmål. Ulflarsen (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 20:48 (CEST)

Ulflarsen kan gjerne ha rett i at denne malen fikk mange til å slutte. Men i dag utgjør den paradoksalt nok et pedagogiske hjelpemiddel til faktisk å gjennomgå artiklene med tanke på en bedret referansestandard. Jeg har foreslått at disse artiklene blir gjenstand for en særskilt kampanje. Jeg foreslo et wikitreff i sakens anledning, og det ble gjennomført i går. WMNO arrangerte et wikitreff i sakens anlendning og som ble holdt i går. Foreningen har nå ballen, men ting må falle på plass. Dersom en slik kampanje kan gjennomføres vil nettsamfunnet selvsagt få delta på utformingen av dens innretning. Trolig blir dagens grønne løv høstgult før det blir plass til noe slikt, men da har jo vi noe å se frem til. Jeg har tro på at en slik positivt innrettet dugnad som en sidevirkning vil flytte svetteperlene fra slettediskusjoner til hardt referansearbeid! Til slutt vil det kanskje ligge igjen en haug med døde hester som ingen gidder å bære havre til, og som kan slettes uten kamp. (Og det er lov å tjuvstarte på vedlikeholdsarbeidet). Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 10:35 (CEST)

Det ser ut som diskusjonen nå er i ferd med å dø ut, og da sitter vi igjen med dette modifiserte forslaget:

«Ved innlegging av en vedlikeholdsmal skal redigeringsforklaring alltid fylles ut, så både lesere og andre bidragsytere forstår bakgrunnen for plassering av malen. Som regel vil ikke dette være nok, og vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside. Begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert. Forklaringen på artikkelens diskusjonsside kommer i tillegg til, og erstatter ikke, en utfyllende redigeringsforklaring. Maler uten begrunnelse kan uten videre fjernes.»

-som da legges inn i Wikipedia:Maler#Vedlikehold etter denne setningen: «Dette fungerer både som vedlikeholdsnotis for brukere, men også for leseren som ønsker å vite om artikkelen har høy nok kvalitet.» - dersom det ikke er noen protester innen én uke fra i dag. Hvis noen har alternative forslag, eller ønsker en formell avstemning, så fortsettes enten diskusjonen om et eventuelt alternativt forslag, eller det avholdes en avstemning. En eventuell avstemning vil først starte etter å ha blitt annonsert, og gitt et start-tidspunkt noe frem i tid.

Tilfellet Innset, kilder, referanser og autoritetsdata

Basert på diskusjonen ovenfor så har jeg spørsmål om hvordan man da skal forholde seg til malen {{Autoritetsdata}} eller Oppslagsverk/Autoritetsdata som den nå heter. Er denne malen når den har verdier, nok til å dekke kravet for Innset når det gjelder kilder. Malen "bekrefter" jo, dvs autentiserer at bygden Innset finnest. Oog kildene i form av et leksikon samt to databaser samt et kart bekrefter at stedet eksisterer? Skal da denne artikkelen ha malen Kildeløs? Det som mangler er jo kan hende "bare "referanser i selve artikkelen som f.eks at; "Fram til 1966 var Innset en del av Kvikne kommune..." TR. Malen {{Kildeløs}} har stått sien 2015. I 2018 kom malen {{Autoritetsdata}}, burde da malen Kildeløs være fjernet så lenge artikkelen har autoritetsdata? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Pmt (diskusjon · bidrag) 1. august 2024 kl. 21:53‎ (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Artikkelen Innset er ikke kildeløs, grunnet lenker i autoritetsdata. Dersom avsnittet Eksterne lenker hadde vært til stede, med innhold, så hadde også det vært tilstrekkelig til å fjerne {{Kildeløs}}, det samme med avsnittet Litteratur og det mindre brukte avsnittet Kilder. Derimot er artikkelen referanseløs, uavhengig av hvor mange kilder som er nevnt. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 22:01 (CEST)

Artikkelen er for en stor del kopi av SNL, ikke kildeløs, men altså ingen referanser. Noen ganger dekker autoritetsdata mye av innholdet i artiklene, andre ganger ikke. Burde være OK å fjerne kildeløs når autoritetsdata har mye bra, men bør sjekkes manuelt. Hilsen Erik d.y. 1. aug. 2024 kl. 22:19 (CEST)

@Erik den yngre Er det da den som setter på {{Kildeløs}} som skal sjekke manuelt at artikkelen har gode nok autentiseringer? Innset var et eksempel. Kvaliteten på artikkel i form av hvor mye som er kopi er jo uavhengig av kilder og referanser Pmt (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 22:35 (CEST)

Ja det er vel naturlig, eller den som fjerner malen kildeløs. Det er vel konsensus om å bruke mer spesifikke maler enn "kildeløs", feks TR på spesifikt svake punkter. Hilsen Erik d.y. 1. aug. 2024 kl. 23:16 (CEST)

@1000mm Så selv om artikkelen Innset ikke er kildeløs(?) når den har {{Autoritetsdata}} med lenker så vil det likevel også kreves en Ekstern lenke til f.eks SNL? Da kan altså malen {{Kildeløs}} fjernes Pmt (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 22:28 (CEST)

Nei, som jeg skrev er autoritetsdata tilstrekkelig. Eksterne lenker er også tilstrekkelig. I begge tilfeller bør man sjekke at gitt lenkemål faktisk verifiserer artikkeltemaets eksistens. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 22:33 (CEST)

@1000mm Da skjønner jeg. Det gir mening.. Jeg leste nok ditt svar litt feil i første omgang. Da burde jo en bot gjøre det slik at alle artikler som har {{Autoritetsdata}} med verdier fjerner {{Kildeløs}}. Autoritetsdata-malen skal vel i teorien finnes på alle artikler uavhengig av verdier eller ikke. Pmt (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 22:58 (CEST)

Jeg mener det er feil å automatisk fjerne "kildeløs" for alle artikler med autoritetsdata. Det kan jo være at autoritetsdata dekker bare en mindre del av innholdet i artikkelen og at vesentlige deler av innholdet er uten kildebelegg. Fjernes "kildeløs" uten å erstatte med noe annet vil det se ut som artikkelen er helt selv om den kanskje har store mangler. Derfor mener jeg fjerning bør gjøres manuelt. Hilsen Erik d.y. 1. aug. 2024 kl. 23:19 (CEST)

Enig. Selv om det teknisk sett er korrekt å fjerne {{Kildeløs}}, så er det mange artikler som da burde fått {{Referanseløs}}, {{Refforbedre}}, {{Refforbedreavsnitt}} eller {{tr}} – rangert fra mest generell til mest spesifikk. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 23:35 (CEST)

Intet nytt tema: Wikipedia:Tinget/Arkiv/2015-52#Autoritetsdata. Dugnad 1. aug. 2024 kl. 22:56 (CEST)

Intet er nytt under solen, hr Dugnad! Spøk til side: Autoritetsdata vil nokså sikkert bekrefte at artikkelobjektet faktisk finnes. Men vi har en oppgave som favner videre enn det. Vi skal verifisere det som faktisk står i artikkelen. Og det kan være noe annet enn det som står i for eksempel SNL. Se bare på denne kommentaren til artikkelen i SNL om trettiårskrigen:

«Det står i slutten av artikkelen: "De materielle ødeleggelsene ble fort erstattet, og det er vanskelig å se at krigen fikk varige økonomiske eller demografiske konsekvenser". I Den Store Danske står det at Tysklands befolkning gjekk ned med ein tredel i løpet av krigen. På Wikipedia opererer dei med 8 millionar tapte liv.»

Satt på spissen: SNL-artikkelen bekrefter at krigen raste, men opplysningene på Wikipedia må belegges med andre kilder. Selv om det nå faktisk finnes en kilde tilgjengelig i artikkelen (lenken til SNL i Autoritetsdata), må vi «tolke» taggen slik at den sikter til de kilder som henvises til i brødteksten. Likestilt med referanser i brødteksten bør være referanser i infoboksen som kommer fra Wikidata.

Grunnen til dette er oppdragende: Bidragsyterne bør ha et aktivt forhold til å belegge alle vesentlige opplysninger i artikkelen med en kildehenvisning.

De bør imidlertid også ha et aktivt forhold til de opplysninger som kommer i de kilder som det henvises til i Autoritetsdata. I vår artikkel om Trettiårskrigen burde man ha kommentert de tilsynelatende motstridende opplysninger i henholdsvis vår artikkel og artikkelen på SNL.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 10:29 (CEST)

Jeg vil gjerne få presisere at for Innset så mener jeg at det i tillegg til autoritetsdata skal være referanser på de enkelte utsagn i artikkelteksten. F.eks på endringen i kommunegrenser og når kirken brant. Men det ser jeg på som referanser. Kilde for artikkelen om Innset ser da ut til å være SNL, autentisering er Wikidata-id GNS-ID (P2326), GeoNames-identifikator (P1566), SSR stedsnummer (P1850) og Freebase-ID (P646). Litteratur om Innset er "Innset bygdebok. B. 1 : Kultur" og "Innset : en bygdebok. B. 2 : Gårdsbruk" samt Eksterne lenker dvs internett lenker(?) innset.nu/public.aspx?pageid=100185 Om Innset og Rennebu kommune sin hjemmeside, og et utvalg fra Nasjonal biblioteket https://www.nb.no/search?q=innset&mediatype=bøker. Det ovenfor vil vel variere fra artikkel til artikkel, men {{Autoritetsdata}} som minimum bør være nok til å ta bort {{Kildeløs}}. Pmt (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 12:08 (CEST)

Det kan være at din differensiering mellom kilde og referanser har noe for seg, men jeg er litt i tvil. Kanskje forstår jeg den ikke helt.

Malen heter riktignok kildeløs, men selvsagt har artikkelen en kilde - et sted. Den finnes for eksempel i bokhyllen på Nasjonalbiblioteket, men det er bare det at ingen har henvist til den ved hjelp av en referanse. Mangelen utgjør et problem dersom Wikipedia skal være et sted å begynne. Uten referaser/kildehenvisniger vet ikke leseren hvor hen skal gå.

Kilden er et ord for det sted hvorfra informasjonen strømmer ut. Vi vet ikke at det i dette tilfellet var SNL, derfor er jeg uenig i at SNL kan sies å være den konkret kilden. Kanskje var det veiboka til NAF. At SNL også skriver at Innset er en bygd, gjør det kanskje unødvendig for oss å skrive det samme, eller vise til SNL artikkelen med en referanse. Dersom SNL på denne måten tjener som kilde/verifikasjon, er jeg med.

Referanser er som vi sikkert er enige om en funksjon. Referansene viser til kildene for de opplysninger som fremkommer i artikkelen. Referanser er altså det samme som kildehenvisninger. I artikkelen om Innset sto det på taggen blant annet at "Denne artikkelen mangler kildehenvisninger", og det gjør den vel fortsatt? Likevel er taggen tatt bort.

Generelt bemerket tror jeg ikke vi kommer noe videre ved å endre taggene, for eksempel fra kildeløs til refforbedre. For den jevne wikipedianer som for eksempel meg selv, blir det "same shit, new wrapping". Det samme gjelder dersom man erstatter en tag med et hav av tr. Vi må ganske enkelt konsentrere oss om å skaffe til veie reelle kildehenvisninger/referanser til opplysningene i artiklene med denne litt besværlige taggen. Deretter kan vi fjerne den. Vi må ikke ta bort taggen uten å tilføre et nødvedig antall referanser. Slik jeg ser det, da. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 15:14 (CEST)

@Trygve W Nodeland Jeg mener at Hva som er kilden til en artikkel er det jo i utgangspunktet bare forfatteren som kan vite. Mangler denne når artikkelen ble opprettet, så må man vel, så godt man kan, prøve å lete fram Litteratur der emnet i artikkelen blir vidt omtalt, dette er jo noe alle artikler i et tertiær- leksikon fortjener. Da vil artikkelen ikke lenger være {{kildeløs}}. {{Referanseløs}} vil den jo stadig ha.
At artikkelen Innset har fått påsatt {{Trenger referanse}} i to avsnitt om skole og butikk skjønner jeg jo, og tolker som en kommentar/spørsmål om stemmer dette? Internett forteller oss jo at skolen ble nedlagt i 2017 og butikken i 2010. Og da er jo vel oppgaven å forbedre/omarbeide artikkelen med de nye opplysningene eller få bekreftet de gamle opplysningene FØR man setter på {{Trenger referanse}} om man ikke finner noen bekreftelse på dette, en Wikipedia artikkel skal jo "leve". Referanser på kopperverket og moreneryggen/oppdalitt vil vel være naturlig å ha med?
Jeg har forøvrig skepsis til at autentisering og oppslagsverk blir mikset sammen på Wikipedia i samme mal, da jeg mener at oppslagsverk som SNL og Encyclopædia Britannica er kilder og ikke autentikatorer, selv om de betegnes som eksterne identifikatorer på Wikidata Pmt (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 16:59 (CEST)

Jeg sjekket SNL og satte TR på opplysninger som mangler i SNL. Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2024 kl. 17:15 (CEST)

«Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources, and to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources.» Dugnad 2. aug. 2024 kl. 17:27 (CEST)

Vil bare nevne at Eksterne lenker – på samme måte som Autoritetsdata – ikke nødvendigvis kildebelegger noe innhold i artiklene: «Denne seksjonen er for lenker til relevante steder på nettet, som ikke er benyttet som kilder.» Dugnad 2. aug. 2024 kl. 12:06 (CEST)

@Dugnad Eksterne lenker mener jeg er for videre lesing. En "tilfeldig" nettside gir jo kun nettstedet sin oppfatning om samme artikkelemne. Samme for litteratur. Heller ikke Autoritetsdata kildebelegger noe innhold i artiklene. Alle disse kun forteller hvor man kan finne mer info og Autoritetsdata bekrefter gyldigheten av et artikkelemne basert på data samlet i en database, som GNS-ID (P2326), GeoNames-identifikator (P1566), SSR stedsnummer (P1850) og Freebase-ID (P646) Det som @Dugnad betegner som nødvendigvis kildebelegger noe innhold i artiklen vil jeg betegne som referanser om tid, sted og hvor påstanden kommer i fra. Feks for Innset.. Referanse når bygda skiftet navn. Når brente kirken og når ble kopperverket nedlagt. Mao Rreferanser Mangler, Referanseløs eller Trenger Referanse Pmt (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 13:09 (CEST)

@Pmt: Takk for din kommentar. Jeg tror kanskje jeg forstår forskjellen i din distinksjon mellom {{kildeløs}} og {{referanseløs}}. Men så er jeg i tvil om hvilken nytte vi har av den, og jeg lurer dessuten på om den til og med kan virke ugunstig for oss i det praktiske arbeidet. I denne forklaringen i den aktuelle {{kildeløs}}-malen ser vi hva man har ment med såkalt kildeløst:

"Denne artikkelen mangler kildehenvisninger, og opplysningene i den kan dermed være vanskelige å verifisere. Kildeløst materiale kan bli fjernet."

Denne teksten beskriver en referanseløs artikkel. Det er også i praksis et stort overlapp mellom de to malene. Etter min oppfatning kaster vi bort tiden dersom vi bruker den til å finne den mest korrekte mal. Arbeidet må dreie seg om å tilføre artiklene referanser til kilder. Det bør derfor ikke være tilstrekkelig for å fjerne en {{kildeløs}}-mal at det i Autoritetsdata finnes en lenke til et leksikon som i og for seg verfiserer at for eksempel tredveårskrigen faktisk fant sted.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 10:01 (CEST)

@Trygve W Nodeland For å oppklare (og trolig gjenta meg selv ) så mener jeg at får man satt inn {{Autoritetsdata}} med verdier, har man dekt kravet til å kunne ta bort {{Kildeløs}}. Eller dersom det i {{Autoritetsdata}} ikke finnes verdier kan man sette inn Littertur eller Eksterne lenker og så ta bort {{Kildeløs}}. Etter dette så vil man likevel måtte kreve dvs. sette inn {{Referanseløs}}, når den har komt på plass vil man måtte ta for seg artikkelen og gå på de enkelte avsnitt/setninger og få satt på {{Trenger referanse}}. At man da leter opp og setter inn den manglende referansen er vel en del av det å jobbe med Wikipedia for å heve kvaliteten. Og jeg mener fremdeles at Store norske leksikon eller Encyclopedia britannica ikke er Autoritetsdada men en Ekstern lenke som da er nok til å ta bort {{Kildeløs}} sammen med {{Autoritetsdata}}. Og det er nå man kan begynne å jobbe med artikkelen, finne referanser, forbedre språk osv... Pmt (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 12:54 (CEST)

@Pmt: Takk igjen, da hadde jeg forstått deg riktig. Og jeg er altså uenig i din konklusjon om at en {{Autoritetsdata}} med verdier må anses «tilstrekkelig» for å fjerne taggen. Det bør bare være når man faktisk setter inn en referanse i brødteksten at det kan skje. Men det er nå så. Jeg håper at vi i løpet av høsten med hjelp fra WMNO kan få satt i gang en kampanje der denne taggen kan forsvinne fra våre artikler, samtidig som det settes inn korrekte referanser. Den som lever får se.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 13:31 (CEST)

Du Trygve mener at teksten i malen {{Kildeløs}} egentlig beskriver en referanseløs artikkel. Ja, og nei. Den beskriver en referanseløs artikkel, men den har heller ingen oppgitte kilder. Dersom du ser på teksten i malen {{Referanseløs}}

Denne artikkelen inneholder en liste over kilder, litteratur eller eksterne lenker, men enkeltopplysninger lar seg ikke verifisere fordi det mangler konkrete kildehenvisninger i form av fotnotebaserte referanser. Du kan hjelpe til med å sjekke opplysningene mot kildemateriale og legge inn referanser. Opplysninger uten kildehenvisning i form av referanser kan bli fjernet. Se Mal:Referanseløs for mer informasjon.

så ser du at denne beskriver en artikkel som har ett eller flere av avsnittene Eksterne lenker, Litteratur, Kilder eller sågar malen Autoritetsdata satt inn. Da er det kilder til stede, men de enkelte opplysningene i artikkelen er ikke referansebelagt. Ser man disse malene (teksten i de) i sammenheng blir Pmt sitt poeng klarere. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 14:40 (CEST)

Mitt formål er å tolke malen strengt, slik at en kampanje som jeg håper kommer, gir grunnlag for å kvitte oss med denne malen gjennom å tilføre referanser - til kilder. Jeg vil ikke tolke teksten slik at det er "lett" å kvitte seg med malen. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 18:56 (CEST)

Poenget mitt var å forklare forskjellen mellom de to malene.

Dersom kampanjen omfatter både kildeløs og referanseløs så spiller det ingen rolle om det er "lett" å bli kvitt førstnevnte ved å føye til én liten oppføring, for da trår sistnevnte inn. ;-) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 20:59 (CEST)

@1000mm og @Trygve W Nodeland Å kunne få satt inn {{Autoritetsdata}} og autentisere en artikkel med verdier og dermed få tatt bort {{Kildeløs}} og satt inn en av flere referansemaler mener jeg vil være ett skritt framover for leseren også. Leseren ser at det er påstander i artikkelen som kan være gyldige, men som likevel er en påstand så lenge det mangler en referanse for påstanden. Og det er etter dette man kan starte kvalitetsforbedringen på artikkelen med å sette inn referanser på de forskjellige påstandene i en artikkel. Og det er da @Ulflarsen sitt ubetingede krav vil slå inn

«Ved innlegging av en vedlikeholdsmal skal redigeringsforklaring alltid fylles ut, så både lesere og andre bidragsytere forstår bakgrunnen for plassering av malen. Som regel vil ikke dette være nok, og vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside. Begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert. Forklaringen på artikkelens diskusjonsside kommer i tillegg til, og erstatter ikke, en utfyllende redigeringsforklaring. Maler uten begrunnelse kan uten videre fjernes.»

Angående en kampanje med hjelp WMNO til høsten så er det vel uansett bidragsytere på Wikipedia som skriver og kvalitetsikrer artiklene, og skal man skrive på Wikipedia (Wikidata for min del) så må man følge visse regler, prosedyrer og stiler, men alle kan bidra! Pmt (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 22:32 (CEST)

Takk til deg og @1000mm for gode bidrag. "Allmøtet" i kampanjen (@Haros og jeg + WMNO) er blitt klokere. I hvert fall jeg. Så har jeg et spørsmål: du bruker ordet "verdier". Er det et uttrykk med et bestemt og tydelig meningsinnhold? Jeg spør fordi jeg er vant til at når man trer inn i Wikidata, har bestemte ord en litt annen betydning enn i dagligtalen. I parentes bemerket har jeg når det gjelder "kilder" aldri lagt til grunn noe annet enn at det er de kildene i en artikkel som referansene viser til, men kanskje er de flere. Vi hadde i alle fall per igår, 31 105 kildeløse artikler. De bør vi få gjort noe med. Noen arbeider med en plan for dette allerede, og jeg håper det vil komme forslag til omfang og anbefalinger. Og når kampanjen settes ut i livet, skal/kan/bør alle delta! Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2024 kl. 16:55 (CEST)

@Trygve W Nodeland Det jeg mener med verdier er det som skjer i Wikidata der jeg setter inn eksisterende elementer for P-verdier i det elementet jeg da jobber med. Jeg har satt inn flere Egenskaper (P-verdier) med verdier (dataverdier) for Jon Rygh (Q128212117). Noen er rene elementer som strukturerer dataverdiene som finst for Jon Rygh. Han har for eksempel etternavn (P734) med (data)verdien Rygh (Q1535103), verv eller stilling (P39) med (data)verdien fogd (Q66491138) osv... Jeg søker selvsagt å finne referanser for det jeg legger inn der jeg føler det er nødvendig. At elementet Jon Rygh (Q128212117) eksisterer autentiserer jeg med Historisk befolkningsregister ID (P4574) og (data)verdien [pf01058476000513 som er en personside på historisk befolkningsregister [1]. For en notabel så mener jeg at med autoritetsdata, jo flere jo bedre selvsagt så vil dette være nok til å ha en artikkel uten {{Kildeløs}} men med {{Trenger referanse}}. Og som nevnt om man tar tak i en person som Jon Rygh så vil da referanser fødselsdato, verv og stilling, bosted og beskjeftigelse være nok til å ta bort {{Referanseløs}} uten at det dermed ikke skulle behøves {{Trenger referanse}}. Og for ordens skyl eksemplet Jon Rygh er nok ikke verdt en artikkel på Wikipedia på norsk, men som emne på Wikdat, ja. Pmt (diskusjon) 4. aug. 2024 kl. 19:18 (CEST)

Dårlige kilder

I ny og ne blir det pekt til en liste på vårt engelske søsterprosjekt, en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources. Denne listen viser hva fellesskapet tenker om bruk av disse kildene (med henvisning til diskusjonene). Jeg titter også på denne til tider når jeg er litt usikker på om jeg bør bruke et nettsted som en kilde, ev. med en merknad om at den trenger en bedre kilde om den er litt på kanten. Jeg lurer på om vi har noe som ligner på dette, her? Det kunne vært godt å få en oversikt over norskspråklige kilder og om en anser disse som gode, nøytrale kilder. Det er nok mye å diskutere, men det er også mulig å ta inspirasjon fra tilsvarende lister på andre språkversjoner (se andre språk koblet til den engelske lista).

Jeg tenker spesielt også at det er viktig om vi fordyper det vi har om Wikipedia:Gode kilder og Wikipedia:Bruk av kilder for å tydeliggjøre/spesifisere at det ikke bør brukes ukontrollert, brukergenerert innhold (imdb, Medium, foruminnlegg, privatblogginnlegg og, i de fleste tilfeller, sosiale medier) som kilde, da disse kan være upålitelige. Enkeltindividers sosiale medier og privatblogginnlegg kan være nyttige om en skal bekrefte en persons egne meninger eller identitet, men i de fleste tilfeller er det skummelt å bruke som kilde. Hva tenker folk om slike kilder? Jeg vet det er en del som bruker både imdb og Medium som kilder, men jeg mener det bør frarådes på det sterkeste. EdoAug (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 04:47 (CEST)

Viktig tema! Nettjenester med brukergenerert innhold er generelt tvilsomt, men jeg bruker en sjelden gang Discogs eller IMDB av mangel på noe bedre. For relevansvurdering er det særlig problematisk å basere seg på brukergenerert innhold, mens for ufarlige opplysninger om feks lengde på et album er det OK.

Takk for tips om den engelske siden med vurdering av kvalitet. Jeg tror ikke vi har kapasitet til noe sånt som på ENWIKI men bør lenke til den fra våre sider som støtte til vurdering. Kanskje vi i tilknytning til WP:Gode kilder også kunne hatt en side med oppsamling av erfaringer, synspunkt og diskusjoner om kilder for å støtte for den kollektive hukommelse. Hilsen Erik d.y. 24. jul. 2024 kl. 14:59 (CEST)

Erfaringsnotater er en god idé. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 15:04 (CEST)

Det høres lurt ut! Jeg tenker det er spesielt viktig å dømme norske medier og nettsider som ikke dekkes av andre språkprosjekter. Den svenske utgaven har et utvalg av svenske nettsteder. Jeg tenker typ på sider som Khrono, Gamer.no, VG, NRK, men også lokalaviser som Fædrelandsvennen og Romsdals Budstikke. Jeg vet også det har vært snakk om hvorvidt debattinnlegg i aviser og tidsskrifter bør benyttes, men jeg er tilbakeholden til det. EdoAug (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 15:05 (CEST)

Min erfaring er at IMDb er en grei kilde på de fleste områder innen film.--Ezzex (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 15:12 (CEST)

Problemet med IMDb er det samme som er problemet med å bruke Wikia/Fandom som kilde. Det er på lik linje med Wikipedia i at det er mulig for ukyndige og/eller anonyme brukere å legge inn informasjon med eller uten kilder, som gjør det lite passende som kilde i en encyclopedia. På den andre siden har man oppslagsverk som Store norske leksikon, der alle bidragsyterne (i hvert fall fagansvarlige og -medarbeidere) er uanonyme og alt innhold gjennomgås av fagansvarlige og redaktører som har en viss kjennskap til emnet før det publiseres. I midten har man former som MobyGames, der enhver bruker kan foreslå endringer, som faktasjekkes av redaktørlignende brukere før det publiseres. Altså, på lik måte at vi ikke bruker Wikipedia som kilde, så bør vi ikke bruke IMDb som kilde. EdoAug (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 17:19 (CEST)

Det er jeg ikke helt enig i. Ingenting lagres direkte på IMDb - slik som på Wikipedia. Alt må gjennom en prosess, der tiden det går før noe godkjennes er avhengig hva det er som legges til eller endres. Det er heller ikke alle endringsforslag som godkjennes. Ezzex (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 17:57 (CEST)

Jeg må sette meg litt inn i prosessen til IMDb, tydeligvis. Hvem er det som godkjenner endringene? EdoAug (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 18:06 (CEST)

Det vet jeg ikke, men jeg antar at de har en slags redaksjon. Jeg har gjort sporadiske redigeringer der og har oppdaget at det er lettest å legge til såkalte plot-keyword (ofte legges de inn mindre enn 1 time etter redigering), mens det å legge til personer foran eller bak kamera oftest tar litt lenger (jeg antar de kjører en slags verifiseringstest). Jeg opplever også at de krever kilder på en del områder (kanskje spesielt ved en forandring). Ezzex (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 19:46 (CEST)

Men brukerne av IMDb får ikke vite om det er blitt foretatt noen form for verifikasjon av en opplysning. Og det er klart at det er mye der som ikke kan ha blitt verifisert. IMDb påstår f.eks. at filmene Saturday Night Fever (1977) og Dirty Dancing (1987) har de norske norske titlene Lørdagskjøret og Snuskedans. På kino og video i Norge har ikke disse filmene hatt noen annen tittel enn den engelske originaltittelen på norsk.

En annen ting enn akkurat hvilken opplysning en kilde inneholder, som påstanden/opplysningen om hva en film heter på norsk), er om kilden er en kilde på annen måte enn å bare gjenta påstanden som kilden påstås å være en kilde for. IMDb gir ingen opplysning om de har verifisert tittelopplysningene (noe de i de disse to tilfellene ikke kan ha gjort, siden dette bare er titler noen har funnet på i ettertid). Men med mange kilder virker det som om noen bare foretar en sjekk av om akkurat samme påstand finnes et annet sted, og så kommer «opplysningen» inn i en bok eller nettside og så inn i Wikipedia, selv om det aldri er foretatt noen verifikasjon av opplysningen.

For de nevnte filmene så kunne en sjekk av samtidige aviser og tidsskrifter avkreftet at de har hatt andre titler i Norge enn de amerikanske originaltitlene. Men dette mangler i IMDb og i nettsider som påstår at SNF heter Lørdagskjøret på norsk og at DD heter Snuskedans på norsk. Det er en del her på Wikipedia som holder knallhardt på at hvis samme påstand finnes I en annen kilde, så skal denne opplysningen inn i WP. Helt uavhengig av kildens kvalitet og om kilden i det hele tatt gjør det mulig å vurdere sannhetsgehalten i en påstand. 2A05:9CC3:78:81C3:0:0:1A67:17B0 26. jul. 2024 kl. 07:55 (CEST)

Ja jeg er enig i dette angående titler og har selv lagt merke til det de siste 2-3 årene. Det er vist noen som driver en slags kampanje for å fremme norske titler på IMDb (selv om filmene ikke ble utgitt under disse titlene i Norge). Ingen av titlene du nevnet gir treff på Medietilsynets filmdatabase. "Lørdagskjøret" beskrives som en undertittel i Dagbladet fra 1986. "Snuskedans" stammer visstnok fra en strømmetjeneste. Ezzex (diskusjon) 26. jul. 2024 kl. 11:41 (CEST)

@Ezzex: Her har du helt overstyrt avgjørelsen gjort på den gjeldende artikkelens diskusjonsside, der norsk form er diskutert i mai. Se Diskusjon:Saturday Night Fever#Norsk tittel (og fortsett diskusjonen om denne spesifikke artikkelen der om du er uenig i norsk tittel). EdoAug (diskusjon) 26. jul. 2024 kl. 17:04 (CEST)

Fem døgn uten respons hverken her eller i nevnte diskusjon. Endring tilbakestilt. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 21:41 (CEST)

Takk for innspill! Jeg fortsetter å være enig i at IMDb er en usikker kilde og fraråder bruk av den i referanser. Som Erik den yngre nevner i en annen gren av tråden, så ville det vært snålt om det ikke var kilder for gjeldende informasjon (i dette tilfellet andre steder enn IMDb, han nevnte blogger). Så vidt jeg skjønner, så er det ikke mye som verifiseres av staff, men hvilken informasjon dette angår er jeg usikker på. EdoAug (diskusjon) 26. jul. 2024 kl. 17:07 (CEST)

Jeg er skeptisk til at det lages noen generelle oversikter for hva som er dårlig, fordi det kan variere. Blogger er stort sett noe en bør være forsiktig med, men Carl Bildts blogg Alla dessa dagar har svært mye nyttig informasjon og må kunne brukes som en kilde.

Tilsvarende må vel Aftenposten stort sett ansees som en god kilde, men ikke alt stoff der kan ansees for å være relevant, følgelig må det vurderes av den som trenger å underbygge en artikkel. Skal det lages en slik liste, tenker jeg at det er bedre å lage en positiv, altså ulike kilder som særlig kan være nyttig, innenfor forskjellige fagområder. Ulflarsen (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 15:45 (CEST)

Tja, når jeg skriver privatblogger, så mener jeg mer blogger som skrives av ukjente personer (som f.eks. min egen blogg! Den kan ikke brukes som kilde.) Det er også mulig å begrense kildebruk innen emner eller bruksområder. Hva skriver Carl Bildt om på Alla dessa dagar? Jeg mener det bør være en minsteregel om å ikke bruke privatblogger og ukontrollert, brukergenerert innhold som kilder, men det er mulig å gjøre unntak (som igjen bør dokumenteres i en egen liste). Det er også mulig å spesifisere at f.eks. Aftenposten er en solid kilde, men med unntak av debatt- og meningsinnlegg, som bør unngås. Det er ikke snakk om en helhetlig bannlysing av alt, men heller en grunnleggende forventning der det er mulig å gjøre unntak ved diskusjon/konsensus. EdoAug (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 17:12 (CEST)

Generelt mener jeg vi bør unngå blogger som kilde til faktaopplysninger. Det er jo rart om en opplysning ikke finnes annet sted enn i en blogg. Debattinnlegg er bare kilde til underskriverens egne meninger. Kommentarstoff av avisens egne folk er i hovedsak OK kilde til rene fakta, selv om det kan være vanskelig å skille fra betraktninger og meninger. Hilsen Erik d.y. 26. jul. 2024 kl. 14:44 (CEST)

Jeg er enig i det du sier. Det må være mulig å finne bedre kilder enn vanlige blogger, men at de kan være passende for en enkeltpersons egne meninger. EdoAug (diskusjon) 26. jul. 2024 kl. 17:09 (CEST)

Enhver kilde må vurderes både av skribent og leser. Som det sies over, er det trulig liten grunn til å tvile på det meste av detaljfakta om sjølve filmen på filmbasen Imdb. Når det gjelder landspesifikke opplysninger og informasjon om seertall, kan det kanskje være grunn til noe mer skepsis. Og kvalitetsvurderinger og spalter som trivia, goofs, connections og parental guides kan være svært tilfeldig utfylt. Norske aviser er vel stort sett truverdige, men artikler om kultur, næringsliv og idrett kan være prega av avisas nedslagsområde, også for de større publikasjonene. Saker og portrettintervjuer kan også være solgt inn i større eller mindre grad. Og denne artikkelen kan tyde på at også vitenskapelige artikler bør møtes med skepsis. (Om vi da kan stole på Khrono.) Hilsen GAD (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 20:35 (CEST)

La oss bare ikke glemme at anbefalingens tittel er Gode kilder. Kildene skal dessuten brukes til verifikasjon, ikke å finne Sannheten. Gjør en fornuftig vurdering av hva saken gjelder og skriv inn. Er du usikker, la være å skrive inn til du finner en kilde til om sier det samme! Dersom Aftenposten skriver at Start har slått Rosenborg 5-0 kan man stole på dem. Skal man søke gode opplysninger for hvilke velgergrupper som Nasjonal samling henter sine stemmer fra, må man kanskje til Le Monde.

Gode kilder er ofte å finne i Nettbiblioteket og The Wikipedia Library, og disse finnes altså i venstre billedkant! Nettbibliotekets terskel for innsyn i alt innleveringspliktig materiale i Norge er lett å overskride. Logg deg inn med bankid og søk. Kok deg en kopp kaffe og så vil du se at tillatelse ligger der når du er tilbake. The Wikipedia Library som har kilder på mange språk får du tilgang til når du har hatt 500 bidrag. Deretter kan det være litt kronglete å lete, men det lærer du deg. Kanskje en forklarende video likevel ville vært nyttig her, Elisabeth. I hvert fall kan det være et seminartema å søke seg frem.

Men, en oppslagstavle der man også påviser feil og mangler i kilder, kan også være nyttig. Kanskje kan ganske enkelt diskusjonssiden på Gode kilder brukes til det? --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jul. 2024 kl. 09:57 (CEST)

Nyttig for alle å friske opp kjennskap til kilder, så det har vi med oss når vi planlegger fremover. Ang. Wikipedia Library så var det en god presentasjon på fjorårets Wikimania: https://www.youtube.com/live/YiwjqxqSENs?feature=share&t=20554 . Se også diskusjonssiden, og her om dagen kom det oppdatering om nye tilganger. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 25. jul. 2024 kl. 11:47 (CEST)

Tror det er en god ide å bruke diskusjonssiden til WP:Gode kilder for å dele erfaringer og betraktninger, gjerne med henvisning fra andre steder slik at ting dirigeres til rett sted, omtrent slik:

For diskusjon om og erfaringer med ulike kilder se diskusjonssiden.

Alternativet er Torget, men der forsvinner jo ting i arkivet og blandes med alle andre saker. Hilsen Erik d.y. 26. jul. 2024 kl. 21:49 (CEST)

Det er også mulig å bruke Notiser til å varsle andre om at det foregår en diskusjon også, f.eks. på Gode kilders diskusjonsside. Det er ikke et problem at ting på Torget (eller Tinget) arkiveres, men det er problematisk om det ikke dokumenteres hvor diskusjonen foregikk. Det er lett å linke til diskusjoner, blant annet ved å bruke direktelenken til en kommentar (trykk på tidsstempelet til en kommentar). Dette skal også hjelpe vedkommende finne et innlegg om det flyttes fra en side til en annen. EdoAug (diskusjon) 26. jul. 2024 kl. 22:00 (CEST)

Kildekritikk er viktig i et moderne samfunn. Men det er ikke realistisk å forvente at den gjennomsnittlige eller sporadiske leser (bruker) av WP ettergår kildene vi har brukt, med mulig unntak for spesielt omstridte tema. Så den viktigste kildevurderingen må gjøres av oss som bidragsytere: høy standard på kildebruk = høy standard på WP. Vitenskapelige publikasjoner bør stadig regnes som høyeste standard, vi har iallefall ikke forutsetninger for å gjøre egne vurderinger av den vitenskapelig gehalten; generelt er vitenskapelige kunnskapsoppsummeringer (i artikler eller bøker på akademisk forlag) tryggere grunn å stå på enn enkeltstudier. Hilsen Erik d.y. 26. jul. 2024 kl. 21:58 (CEST)