Dyskusja:Murzyn

W Mora (herb szlachecki) są informacje o Głowie Murzyna w heraldyce, być może taka informacja jest potrzebna tutaj.Xx236 (dyskusja) 12:04, 15 kwi 2015 (CEST)

Jaki sens ma cytowanie głupot p. Kozłowskiej-Rajewicz? Przecież ona nie zna języka. Pogardliwość cytowanych słów kryje się w zdrobniałej formie. Na tej samej zasadzie po usłyszeniu słowa Polaczek należałoby uznać słowo Polak za pogardliwe.

Sama zdrobniała forma "Murzynek" też niekoniecznie niesie ze sobą wydźwięk pejoratywny, skoro - podobnie jak w przypadku wyrazu "Murzyn" - można z nią łączyć wyrazy nacechowane pozytywne, np. "miły Murzynek" (o czarnoskórym dziecku). Jeśli już, to powiedziałbym, że pogardliwość wynika z zastosowania określonego stylu wypowiedzi w danej sytuacji socjolingwistycznej (używanie zdrobnień w stosunku do osoby dorosłej w celu jej zdeprecjonowania). --Botev (dyskusja) 23:00, 30 sie 2015 (CEST)

---

Przytoczę wypowiedź prof. Miodka: Na jednym z podmiejskich krzyży w moich Tarnowskich Górach widnieje napis z lat międzywojennych: Ufundowała rodzina Jarcombek. Ukazuje on wręcz poglądowo substytucyjne relacje polsko-niemieckie. Przodkowie fundatorów krzyża byli na pewno Jarząbkami. Nosowe o (ą) przed zwartą „b” wymawiane jest, oczywiście, jak „om”: Jarzombek. Ta postać graficzna przez stronę niemiecką została odczytana z połączeniem głoskowym -rc-, czyli Jarcombek (jest to typowy przykład wpływu fonetyki niemieckiej, a ściślej — odczytania na sposób niemiecki litery „z” jak „c” — por. niemieckie formy ziehen, Ziel, Zug czytane cijen, cil, cug). Ta niemiecka wymowa utrwaliła się w pisowni tak silnie, że kiedy nasze nazwisko „wróciło” do polszczyzny, „c” już w nim pozostało.

Rezultatem identycznego procesu jest nazwa własna Murcki — nawiązująca do pierwotnego murzka „górnika”. Ów murzek zaś pochodził z całą pewnością od czasownika murzyć, murzać, wymawianego mur-zyć, mur-zać, a znaczącego tyle co „brudzić się, czernić, plamić się” (jeszcze w Mickiewiczowskim Panu Tadeuszu Telimena robi wymówki Zosi, że ta „z umurzaną dziatwą chłopską już do woli się napieściła”). I w tym wypadku odczytanie litery „z” na sposób niemiecki jako „c” doprowadziło do przekształcenia się postaci mur-zek w murcek — podstawy nazwy miejscowej Murcki. (http://erdmancyjo.blogspot.com/2016/03/mourovaty-kocourek.html)

Nie sposób pominąć związku słowa mur-zek a mur-zyn, tym bardziej, że rosyjski zna słowo mur-zik, chłop. Tylko w Posce jest kilka nazw geograficznych związanych ze słowem murzyn; np. Murzasihle, wiele miejscowości o nazwie Murzynowo, Murzynno, o dziwo jest ok. 3 tys. osób o tym nazwisku, nawet w Kanadzie - "Dana Trevor Murzyn is a Canadian former professional", jest zespół w Stanach o nazwie Murzik "started out in 2003 when Bryan Steenerson recorded a solo album under the name Murzik, a reference to a common Russian name for cats" (http://wikivisually.com/wiki/Murzik). A, co zabawne, komponuje się to z wypowiedzią Miodka, a właściwie jego czeskiego odpowiednika - czeski „mourovatý kocourek” a znaczący tyle co pręgowany kot. Szerzej – taki kocur ma czarne paski, lub plamy i może być też po prostu brudny. Samo mourovatý pochodzić ma od prasłowiańskiego marati (śląski maras znaczy to samo). [ ] Najciekawszy wywód czeskiego językoznawcy, a zarazem mający związek z nazwą naszej miejscowości (Murcki) dotyczy rodowodu samego słowa mourovatý. Ma to słowo pochodzić od nieużywanego już w czeskim języku słowa "mour", a znaczącego tyle co pył, lub proch węglowy!

"murzać, zamurzany, murdzaty i murz(i)a(sty), o ‘brudasie’; lit. mauras, ‘błoto, muł’, muras, ‘błoto’, łot. murīt = ‘murzać’; jest u Słowian i murgaw, ‘czarniawy’ (bułg.), rus. murhyj i murugij, por. nasze moręgi (‘o maści ciemnej’)" (https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/murawa)

Czy to wszystko pochodzić może od anachronicznego niemieckiego Mohr oznaczającego Murzyna? Natomiast klasyczny Negr to metateza słowa cerN, czerń ((g/k/c)). Nie odwrotnie.

Pozdrawiam.

Artykuł

Artykuł wymaga znaczącej aktualizacji. W świetle obecnej dyskusji na temat rasizmu wielkrotnie pojawia się wzmianka o pogardliwym wydźwięku słowa "murzyn", wypowiadają się tu osoby, które są innego, niż biały kolor skóry od lat mieszkające w Polsce lub tu urodzone. Czy dałoby się usunąć zdjęcie z tej strony? Nie wiem czy osoba na tym zdjęciu się na to zgodziła, ale nie każdy czarnoskóry człowiek uważa się za Murzyna i wiele bierze to określenie za obraźliwe. Myśle, że ten artykuł powinien przekazywać raczej to, że słowo „Murzyn” dla wielu osób jest obraźliwie lub po prostu ma negatywne wybrzmienie. Z kolei, po przeczytaniu tego teksu mam wrażenie, że autor mówi, że słowo „Murzyn” obraża część osób, ale nie jest nigdzie opisane jako obraźliwe słowo, tylko raczej neutralne wiec można go używać. Nie chce sama brzmieć obraźliwie, ale myśle, że tak drobne rzeczy można poprawiać, aby uwrażliwić ludzi na to jak zwracają się do innych. Spice.Chai (dyskusja) 12:34, 30 lis 2019 (CET)

To, że dla kogoś jest obraźliwe to jest jego problem. Jak ja powiem, że wyraz „Polak” mnie obraża to mamy przestać go używać? To co kogoś obraża jest kwestią indywidualną. W języku polskim słowo Murzyn nie jest obraźliwe i odnosi się do osoby czarnoskórej. Nie ma w tym słowie żadnego negatywnego brzmienia o czym wspominali już polscy Murzyni jak np. dr Bawer Aondo Akaa czy były poseł John Godson. Wyraz "Murzyn" pochodzi od łacińskiego Maurus, który oznacza osobę czarnoskórą. Tashi _dyskusja 13:12, 30 lis 2019 (CET)

Wikipedia nie jest od uwrażliwiania ludzi tylko od opisywania rzeczywistości na podstawie źródeł. A źródła językoznawcze twierdzą właśnie tyle, że jest to słowo neutralne, choć mamy też źródła wskazujące na to, że część osób uważa je za obraźliwe. I właśnie to zostało opisane w artykule. Odpowiadając na pytanie dotyczące zdjęcia - myślę, że można je usunąć, służy tu najwyraźniej tylko do ozdoby. --Botev (dyskusja) 19:58, 30 lis 2019 (CET)

W punkt. Uważam, że zdjęcie w najmniejszym stopniu nie przeszkadza, ale jeżeli by się uparł to można wstawić zawsze obraz Murzynka przedstawiający czarnoskórą kobietę Tashi _dyskusja 23:06, 30 lis 2019 (CET)

Kategoria:Rasizm w Polsce

Czy powinna tu być ta kategoria? Same badania wskazują, że wyraz nie jest uważany za obraźliwy. Tak uważa większość użytkowników języka polskiego. Są oczywiście osoby, które uważają wyraz za obraźliwy, ale czy to wystarcza by dawać taką kategorię? W cytowanym artykule jest kuriozalny w moim odczuciu fragment „Można śmiało powiedzieć, że w obecnym kontekście pełni tę samą rolę, co wycofane już ze słownika medialno-politycznego słowo 'pedał'”. Wyraz pedał był od początku używany, nawet jeśli w negatywnym znaczeniu, w pewien deprecjonujący sposób. Wyraz Murzyn był i wciąż jest normalny wyrazem na określenie osoby czarnoskórej Tashi (dyskusja) 15:21, 4 maj 2020 (CEST)

Wyraz ten sam w sobie i używany w sposób neutralny przez cześć a może nawet większość osób w Polsce nie jest/był(badanie CBOS jest sprzed 13 lat) postrzegany jako obraźliwy. „Nie można jednak zaprzeczyć, że w polszczyźnie Murzyn ma negatywne konotacje – pojawia się w kilku frazeologizmach odnoszących się do wykorzystywania kogoś: zdawać egzamin na murzyna (‘wysłać kogoś zamiast siebie na egzamin’), biały murzyn (‘osoba nadmiernie wykorzystywana przez innych’), Murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść (przysłowie mówiące o sytuacji, w której kogoś wykorzystano i odprawiono, gdy stał się niepotrzebny). Konotacje te jednak nie są, moim zdaniem, na tyle silne, by uważać, że nazwanie osoby czarnoskórej Murzynem jest obraźliwe” https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Klopotliwy-Murzyn;17473.html i to ze względu na te negatywne konotacje istniejące w języku Polskim w artykule jest tak dużo miejsca poświęcone dyskusji na temat neutralnego lub nie charakteru samego słowa „murzyn”. Gdyby jednak nie rasizm czyli „rozróżnienie, wyłączenie lub uprzywilejowanie oparte na rasie, kolorze skóry” nikomu nie przyszłoby do głowy dywagowanie czy słowo to jest obraźliwe tak jak nie toczy się podobna dyskusja i nie powstały podobne artykuły na temat słów „blondyn”/”szatyn”/”biały” z analizami profesorów polonistyki.Słowo murzyn może być używane w sposób neutralny ale może być używane w sposób rasistowski i ma takie konotacje w języku  ZostawićGrudzio240 (dyskusja) 18:49, 4 maj 2020 (CEST)

Nie zgodzę się do końca. To, że wyraz występuje w jakiś frazeologizmach, które mogą kogoś obrażać nie oznacza, że sam wyraz jest obraźliwy. To, że mamy przysłowia Murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść (które jest de facto cytatem ze sztuki Fryderyka Schillera) nie znaczy, że ktoś chciał Murzynów obrazić tylko odnosił się do ich sytuacji jaka wtedy panowała na świecie. Czy jak mamy przysłowie Co Anglik zmyśli, Francuz skreśli a Niemiec doma nakrupi, wszystko to głupi Polak kupi to dodajemy kategorie antypolonizm, bo obraża Polaków? Kolejny argument czyli „nikomu nie przyszłoby do głowy dywagowanie czy słowo to jest obraźliwe tak jak nie toczy się podobna dyskusja i nie powstały podobne artykuły na temat słów „blondyn”/”szatyn”/”biały” z analizami profesorów polonistyki" jest znów nietrafiony, bo 1) to nieprawda (jest masa osób, które uważają żarty o blondynkach za obraźliwe i sam zwrot ich obraża). Ludzie mają tendencje do przesadzania, a że rasizm był kiedyś dużym problemem to jesteśmy wrażliwi na tym punkcie natomiast tak jak mówię – sam wyraz „Murzyn” nie miał negatywnych konotacji. To, że może mieć to inna sprawa, bo każdy wyraz de facto może. Jak powiemy „głupia blondyna” albo „pusta blondyna” to też konotacja będzie negatywna. Tashi (dyskusja) 22:30, 4 maj 2020 (CEST)

To że w przeszłości rasizm - przekonanie o wyższości osób o skórze jaśniejszej od tych o skórze ciemniejszej był powszechny i wydawał się czymś normalnym i przezroczystym nie znaczy że nie był to rasizm. Rasizm to nie tylko obrażanie osób o innym kolorze skóry czy innych cechach, to „rozróżnienie, wyłączenie lub uprzywilejowanie oparte na rasie, kolorze skóry”. Słowa „murzyn”/”murzynka” służą do określenia osoby na podstawie koloru jej skóry przy pominięciu innych cech jak narodowość,wyznanie,wykształcenie,zawód,imię,nazwisko itp. W zdaniu: „Robię tu za białego murzyna” żadne ze słów oddzielnie nie ma charakteru jednoznacznie pejoratywnego jednak w całości powiela ono rasistowskie stereotypy wywodzące się z czasów gdy wykorzystywanie pracy osób czarnoskórych było uważane za naturalną kolej rzeczy. Polecam artykuł „"Murzyn" zrobił swoje, czy "Murzyn" musi odejść? : historia i przyszłość słowa "Murzyn" w polszczyźnie” który można streścić tym że problem nie tkwi w samym słowie które jest zamieniane np. na „Czasny” tylko w tym jak wyrazy określające ludzi ze względu na kolor skóry są używane. Coraz częściej neutralnie ale zdarza się nadal że słowa „murzyn” czy „czarny” używane są w kontekście rasistowskim a dyskusje na temat słowa prowadzone w przestrzeni publicznej dotykają też dyskryminacji i ogólnie sytuacji osób o innym niż biły kolorze skóry w Polsce i tak odbieram powód wstawienia tej kategorii a nie jako formę oceny samego słowa.

A co do Blondynek to nie bez podstawy napisałem o szatynach i blondynach a nie blondynkach bo żarty te ze względu na seksizm dotyczą jedynie kobiet o jasnych włosach a nie mężczyzn. Ponadto twoje przykłady konotacji są nie najlepsze bo negatywny kontekst w dużej mierze bierze się ze słów „głupia” i „pusta” a w takim „robić za murzyna” jak przekonujesz ani murzyn nie wnosi nic negatywnego ani oczywiście czasownik robić całość jednak użyta współcześnie ze względu na rasistowską dyskryminację w przeszłości ma charakter negatywny.

Kończąc bo nie zamierzam umierać za tą kategorię tutaj ;) szczególnie że nie jest najlepsza wg mnie (kryteria przynależności i obecna zawartość) uważam że powinna tutaj zostać ale nie dlatego że słowo murzyn jest jednoznacznie i w każdym kontekście rasistowskie ale może być w tym kontekście obecne tak samo jak „czarny” czy nawet „czarnoskóry” czasami nawet taki grzeczny bardzo „intelektualny” rasizm jest dużo groźniejszy niż ten rynsztokowy Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:24, 5 maj 2020 (CEST)

Tylko połowicznie się zgadzam z argumentacją więc dopóki nie będzie innych głosów to kategoria zostaje ;) Dzięki za opinie i komentarz Tashi (dyskusja) 18:01, 5 maj 2020 (CEST)

Jak nazywać ludzi o innym kolorze skóry?

Problem jest w tym, że nie bardzo jest czym zastąpić słowo Murzyn. Prosty synonim "czarnoskóry" jest jeszcze gorszy, gdyż wprost odnosi się do czysto zewnętrznej cechy, tak jak "rudowłosy", "krzywonogi" czy "wielkogłowy". Inaczej mówiąc – od razu wskazuje na zewnętrzną inność danej osoby. Słowo "Murzyn" pod tym względem jest dużo lepsze, gdyż ma kontekst kulturowy. Określenie "Afrykanin" jest nieprecyzyjne i mylące, gdyż oznacza mieszkańca Afryki, niekoniecznie czarnoskórego, zaś wielu czarnoskórych, np. z Brazylii czy Kuby, nie ma z Afryką nic wspólnego. No przepraszam, ma korzenie, ale jak w takim razie określić czarnoskórych mieszkańców Nowej Gwinei i okolic?  A dlaczego na Azjatów nie mówi się konsekwentnie "żółtoskóry" albo przynajmniej "skośnooki"? To znaczy: mówi się, ale bardzo rzadko i nigdy oficjalnie (wyobrażacie sobie taki tekst w mediach: "Żółtoskóry Ban Ki-Moon został wybrany na sekretarza generalnego ONZ"?) Uznając, że słowo "Murzyn" się nie nadaje, należy wymyślić nowe ale inne opisanie świata niczego nie zmieni. Lingwistyczne sztuczki niczego nie dadzą, gdyż pod każde nowe słowo można włożyć stare treści. Być może wkrótce Romowie zaczną nazywać się inaczej, gdy powstanie słowo "romić" przez analogię do "cyganić". Czy Polak, słysząc od wściekłego Niemca "Du Polacke", ma żądać, żeby od tej pory nie nazywać się Polakiem? Podobnie Amerykanin chcąc obrazić naszego rodaka mówi o nim “Pollack”. Ciekawe jest, że Żydom nie przeszkadza to, że nazwa ich nacji jest często pospolitym określeniem jakiejś negatywnej cechy np. “żyd” jako kleks z atramentu (choćby w “Zemście”), “pożydzić”, itp. Uważam, że nie tędy droga. Rzecz nie w akademickim wymyślaniu coraz nowszych poprawnych politycznie określeń, ale w zmianie znaczeń i dowartościowaniu istniejących Bingola (dyskusja) 21:22, 24 maj 2020 (CEST)

• Z tego co wiem to dyskusja artykułu powinna dotyczyć treści artykułu a nie szukaniu porad na tematy różne. Ale może u da się na kanwie dyskusji rozwinąć artykuł. polecam artykuł [1] w którym jest fragment poruszający kwestie o które pytałeś: „– Język polski ma problem, bo nie wiedzą, jak o nas mówić: Murzyn, Afrykańczyk, ciemnoskóry, czarnoskóry? Nie słyszałem, żeby komentator sportowy powiedział o Japończyku: żółtoskóry zawodnik. O nas zawsze mówią: czarnoskóry zawodnik. Przecież w sporcie wszyscy mają nazwiska. – Pan zarabia na kłamstwach – wstaje mężczyzna z Angoli. Zuu kiwa głową na znak, że się zgadza. – Wy mówicie, że :jesteśmy na to czujni. Tak, jestem czujny. Murzyn to nie jest moje imię. Jak znasz moje imię, mów do mnie Emanuel, nie znasz imię, a znasz kraj, mów Liberyjczyk, nie znasz kraj, mów Afrykańczyk. Ja nie powiem do ciebie: „Ej, biały”. Zuu uczy tego polskie dzieci.”

Drugi artykuł https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=88565 można znaleźć w internecie całość porusza kwestie jak oczyszczone zostało słowo Żyd i czy podobnie będzie ze słowem „murzyn” czy zostanie wyparte przez czarnoskóry tak jak słowo „rom” wypiera „cygan” w oficjalnym języku. W mojej opinii opartej na tych dwóch artykułach miedzy innymi trzeba w ogóle unikać określania ludzi za pomocą słów określających ich wygląd czy to jest murzyn czy rudy czy łysy czy gruba/otyły. Kontekst kulturowy słowa „murzyn” w języku polskim nie wydaje mi się być pozytywny tak by miało to robić różnice. Grudzio240 (dyskusja) 22:36, 24 maj 2020 (CEST)

Grafika usunięta

Czemu grafika przedstawiająca czarnoskórego (Murzyna) została usunięta? Ktoś, kto edytował bez konta, z adresem IP, usunął grafikę z uzasadnieniem: rasistowska grafika usunięta. Moim zdaniem ta grafika nie była rasistowska, ponieważ nie było napisane coś w stylu: czarnuch amerykański, a grafika nie zawierała rasistowskich treści. I chciałbym z góry zaznaczyć, że nie mam poglądów rasistowskich, ponadto stworzyłem artykuł o Southern Poverty Law Center, instytucji walczącej z rasizmem. Ukamhu (dyskusja) 23:48, 17 sie 2020 (CEST)