Dyskusja:Murzyn

W Mora (herb szlachecki) są informacje o Głowie Murzyna w heraldyce, być może taka informacja jest potrzebna tutaj.Xx236 (dyskusja) 12:04, 15 kwi 2015 (CEST)

Jaki sens ma cytowanie głupot p. Kozłowskiej-Rajewicz? Przecież ona nie zna języka. Pogardliwość cytowanych słów kryje się w zdrobniałej formie. Na tej samej zasadzie po usłyszeniu słowa Polaczek należałoby uznać słowo Polak za pogardliwe.

Sama zdrobniała forma "Murzynek" też niekoniecznie niesie ze sobą wydźwięk pejoratywny, skoro - podobnie jak w przypadku wyrazu "Murzyn" - można z nią łączyć wyrazy nacechowane pozytywne, np. "miły Murzynek" (o czarnoskórym dziecku). Jeśli już, to powiedziałbym, że pogardliwość wynika z zastosowania określonego stylu wypowiedzi w danej sytuacji socjolingwistycznej (używanie zdrobnień w stosunku do osoby dorosłej w celu jej zdeprecjonowania). --Botev (dyskusja) 23:00, 30 sie 2015 (CEST)

---

Przytoczę wypowiedź prof. Miodka: Na jednym z podmiejskich krzyży w moich Tarnowskich Górach widnieje napis z lat międzywojennych: Ufundowała rodzina Jarcombek. Ukazuje on wręcz poglądowo substytucyjne relacje polsko-niemieckie. Przodkowie fundatorów krzyża byli na pewno Jarząbkami. Nosowe o (ą) przed zwartą „b” wymawiane jest, oczywiście, jak „om”: Jarzombek. Ta postać graficzna przez stronę niemiecką została odczytana z połączeniem głoskowym -rc-, czyli Jarcombek (jest to typowy przykład wpływu fonetyki niemieckiej, a ściślej — odczytania na sposób niemiecki litery „z” jak „c” — por. niemieckie formy ziehen, Ziel, Zug czytane cijen, cil, cug). Ta niemiecka wymowa utrwaliła się w pisowni tak silnie, że kiedy nasze nazwisko „wróciło” do polszczyzny, „c” już w nim pozostało.

Rezultatem identycznego procesu jest nazwa własna Murcki — nawiązująca do pierwotnego murzka „górnika”. Ów murzek zaś pochodził z całą pewnością od czasownika murzyć, murzać, wymawianego mur-zyć, mur-zać, a znaczącego tyle co „brudzić się, czernić, plamić się” (jeszcze w Mickiewiczowskim Panu Tadeuszu Telimena robi wymówki Zosi, że ta „z umurzaną dziatwą chłopską już do woli się napieściła”). I w tym wypadku odczytanie litery „z” na sposób niemiecki jako „c” doprowadziło do przekształcenia się postaci mur-zek w murcek — podstawy nazwy miejscowej Murcki. (http://erdmancyjo.blogspot.com/2016/03/mourovaty-kocourek.html)

Nie sposób pominąć związku słowa mur-zek a mur-zyn, tym bardziej, że rosyjski zna słowo mur-zik, chłop. Tylko w Posce jest kilka nazw geograficznych związanych ze słowem murzyn; np. Murzasihle, wiele miejscowości o nazwie Murzynowo, Murzynno, o dziwo jest ok. 3 tys. osób o tym nazwisku, nawet w Kanadzie - "Dana Trevor Murzyn is a Canadian former professional", jest zespół w Stanach o nazwie Murzik "started out in 2003 when Bryan Steenerson recorded a solo album under the name Murzik, a reference to a common Russian name for cats" (http://wikivisually.com/wiki/Murzik). A, co zabawne, komponuje się to z wypowiedzią Miodka, a właściwie jego czeskiego odpowiednika - czeski „mourovatý kocourek” a znaczący tyle co pręgowany kot. Szerzej – taki kocur ma czarne paski, lub plamy i może być też po prostu brudny. Samo mourovatý pochodzić ma od prasłowiańskiego marati (śląski maras znaczy to samo). [ ] Najciekawszy wywód czeskiego językoznawcy, a zarazem mający związek z nazwą naszej miejscowości (Murcki) dotyczy rodowodu samego słowa mourovatý. Ma to słowo pochodzić od nieużywanego już w czeskim języku słowa "mour", a znaczącego tyle co pył, lub proch węglowy!

"murzać, zamurzany, murdzaty i murz(i)a(sty), o ‘brudasie’; lit. mauras, ‘błoto, muł’, muras, ‘błoto’, łot. murīt = ‘murzać’; jest u Słowian i murgaw, ‘czarniawy’ (bułg.), rus. murhyj i murugij, por. nasze moręgi (‘o maści ciemnej’)" (https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/murawa)

Czy to wszystko pochodzić może od anachronicznego niemieckiego Mohr oznaczającego Murzyna? Natomiast klasyczny Negr to metateza słowa cerN, czerń ((g/k/c)). Nie odwrotnie.

Pozdrawiam.

Artykuł

Artykuł wymaga znaczącej aktualizacji. W świetle obecnej dyskusji na temat rasizmu wielkrotnie pojawia się wzmianka o pogardliwym wydźwięku słowa "murzyn", wypowiadają się tu osoby, które są innego, niż biały kolor skóry od lat mieszkające w Polsce lub tu urodzone. Czy dałoby się usunąć zdjęcie z tej strony? Nie wiem czy osoba na tym zdjęciu się na to zgodziła, ale nie każdy czarnoskóry człowiek uważa się za Murzyna i wiele bierze to określenie za obraźliwe. Myśle, że ten artykuł powinien przekazywać raczej to, że słowo „Murzyn” dla wielu osób jest obraźliwie lub po prostu ma negatywne wybrzmienie. Z kolei, po przeczytaniu tego teksu mam wrażenie, że autor mówi, że słowo „Murzyn” obraża część osób, ale nie jest nigdzie opisane jako obraźliwe słowo, tylko raczej neutralne wiec można go używać. Nie chce sama brzmieć obraźliwie, ale myśle, że tak drobne rzeczy można poprawiać, aby uwrażliwić ludzi na to jak zwracają się do innych. Spice.Chai (dyskusja) 12:34, 30 lis 2019 (CET)

To, że dla kogoś jest obraźliwe to jest jego problem. Jak ja powiem, że wyraz „Polak” mnie obraża to mamy przestać go używać? To co kogoś obraża jest kwestią indywidualną. W języku polskim słowo Murzyn nie jest obraźliwe i odnosi się do osoby czarnoskórej. Nie ma w tym słowie żadnego negatywnego brzmienia o czym wspominali już polscy Murzyni jak np. dr Bawer Aondo Akaa czy były poseł John Godson. Wyraz "Murzyn" pochodzi od łacińskiego Maurus, który oznacza osobę czarnoskórą. Tashi _dyskusja 13:12, 30 lis 2019 (CET)

Wikipedia nie jest od uwrażliwiania ludzi tylko od opisywania rzeczywistości na podstawie źródeł. A źródła językoznawcze twierdzą właśnie tyle, że jest to słowo neutralne, choć mamy też źródła wskazujące na to, że część osób uważa je za obraźliwe. I właśnie to zostało opisane w artykule. Odpowiadając na pytanie dotyczące zdjęcia - myślę, że można je usunąć, służy tu najwyraźniej tylko do ozdoby. --Botev (dyskusja) 19:58, 30 lis 2019 (CET)

W punkt. Uważam, że zdjęcie w najmniejszym stopniu nie przeszkadza, ale jeżeli by się uparł to można wstawić zawsze obraz Murzynka przedstawiający czarnoskórą kobietę Tashi _dyskusja 23:06, 30 lis 2019 (CET)

Kategoria:Rasizm w Polsce

Czy powinna tu być ta kategoria? Same badania wskazują, że wyraz nie jest uważany za obraźliwy. Tak uważa większość użytkowników języka polskiego. Są oczywiście osoby, które uważają wyraz za obraźliwy, ale czy to wystarcza by dawać taką kategorię? W cytowanym artykule jest kuriozalny w moim odczuciu fragment „Można śmiało powiedzieć, że w obecnym kontekście pełni tę samą rolę, co wycofane już ze słownika medialno-politycznego słowo 'pedał'”. Wyraz pedał był od początku używany, nawet jeśli w negatywnym znaczeniu, w pewien deprecjonujący sposób. Wyraz Murzyn był i wciąż jest normalny wyrazem na określenie osoby czarnoskórej Tashi (dyskusja) 15:21, 4 maj 2020 (CEST)

Wyraz ten sam w sobie i używany w sposób neutralny przez cześć a może nawet większość osób w Polsce nie jest/był(badanie CBOS jest sprzed 13 lat) postrzegany jako obraźliwy. „Nie można jednak zaprzeczyć, że w polszczyźnie Murzyn ma negatywne konotacje – pojawia się w kilku frazeologizmach odnoszących się do wykorzystywania kogoś: zdawać egzamin na murzyna (‘wysłać kogoś zamiast siebie na egzamin’), biały murzyn (‘osoba nadmiernie wykorzystywana przez innych’), Murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść (przysłowie mówiące o sytuacji, w której kogoś wykorzystano i odprawiono, gdy stał się niepotrzebny). Konotacje te jednak nie są, moim zdaniem, na tyle silne, by uważać, że nazwanie osoby czarnoskórej Murzynem jest obraźliwe” https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Klopotliwy-Murzyn;17473.html i to ze względu na te negatywne konotacje istniejące w języku Polskim w artykule jest tak dużo miejsca poświęcone dyskusji na temat neutralnego lub nie charakteru samego słowa „murzyn”. Gdyby jednak nie rasizm czyli „rozróżnienie, wyłączenie lub uprzywilejowanie oparte na rasie, kolorze skóry” (źródło:Dokument MOP(ILO) - 1958 [online], libr.sejm.gov.pl [dostęp 2020-05-04] .) nikomu nie przyszłoby do głowy dywagowanie czy słowo to jest obraźliwe tak jak nie toczy się podobna dyskusja i nie powstały podobne artykuły na temat słów „blondyn”/”szatyn”/”biały” z analizami profesorów polonistyki.Słowo murzyn może być używane w sposób neutralny ale może być używane w sposób rasistowski i ma takie konotacje w języku  ZostawićGrudzio240 (dyskusja) 18:49, 4 maj 2020 (CEST)

Nie zgodzę się do końca. To, że wyraz występuje w jakiś frazeologizmach, które mogą kogoś obrażać nie oznacza, że sam wyraz jest obraźliwy. To, że mamy przysłowia Murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść (które jest de facto cytatem ze sztuki Fryderyka Schillera) nie znaczy, że ktoś chciał Murzynów obrazić tylko odnosił się do ich sytuacji jaka wtedy panowała na świecie. Czy jak mamy przysłowie Co Anglik zmyśli, Francuz skreśli a Niemiec doma nakrupi, wszystko to głupi Polak kupi to dodajemy kategorie antypolonizm, bo obraża Polaków? Kolejny argument czyli „nikomu nie przyszłoby do głowy dywagowanie czy słowo to jest obraźliwe tak jak nie toczy się podobna dyskusja i nie powstały podobne artykuły na temat słów „blondyn”/”szatyn”/”biały” z analizami profesorów polonistyki" jest znów nietrafiony, bo 1) to nieprawda (jest masa osób, które uważają żarty o blondynkach za obraźliwe i sam zwrot ich obraża). Ludzie mają tendencje do przesadzania, a że rasizm był kiedyś dużym problemem to jesteśmy wrażliwi na tym punkcie natomiast tak jak mówię – sam wyraz „Murzyn” nie miał negatywnych konotacji. To, że może mieć to inna sprawa, bo każdy wyraz de facto może. Jak powiemy „głupia blondyna” albo „pusta blondyna” to też konotacja będzie negatywna. Tashi (dyskusja) 22:30, 4 maj 2020 (CEST)

To że w przeszłości rasizm - przekonanie o wyższości osób o skórze jaśniejszej od tych o skórze ciemniejszej był powszechny i wydawał się czymś normalnym i przezroczystym nie znaczy że nie był to rasizm. Rasizm to nie tylko obrażanie osób o innym kolorze skóry czy innych cechach, to „rozróżnienie, wyłączenie lub uprzywilejowanie oparte na rasie, kolorze skóry”. Słowa „murzyn”/”murzynka” służą do określenia osoby na podstawie koloru jej skóry przy pominięciu innych cech jak narodowość,wyznanie,wykształcenie,zawód,imię,nazwisko itp. W zdaniu: „Robię tu za białego murzyna” żadne ze słów oddzielnie nie ma charakteru jednoznacznie pejoratywnego jednak w całości powiela ono rasistowskie stereotypy wywodzące się z czasów gdy wykorzystywanie pracy osób czarnoskórych było uważane za naturalną kolej rzeczy. Polecam artykuł „"Murzyn" zrobił swoje, czy "Murzyn" musi odejść? : historia i przyszłość słowa "Murzyn" w polszczyźnie” który można streścić tym że problem nie tkwi w samym słowie które jest zamieniane np. na „Czasny” tylko w tym jak wyrazy określające ludzi ze względu na kolor skóry są używane. Coraz częściej neutralnie ale zdarza się nadal że słowa „murzyn” czy „czarny” używane są w kontekście rasistowskim a dyskusje na temat słowa prowadzone w przestrzeni publicznej dotykają też dyskryminacji i ogólnie sytuacji osób o innym niż biły kolorze skóry w Polsce i tak odbieram powód wstawienia tej kategorii a nie jako formę oceny samego słowa.

A co do Blondynek to nie bez podstawy napisałem o szatynach i blondynach a nie blondynkach bo żarty te ze względu na seksizm dotyczą jedynie kobiet o jasnych włosach a nie mężczyzn. Ponadto twoje przykłady konotacji są nie najlepsze bo negatywny kontekst w dużej mierze bierze się ze słów „głupia” i „pusta” a w takim „robić za murzyna” jak przekonujesz ani murzyn nie wnosi nic negatywnego ani oczywiście czasownik robić całość jednak użyta współcześnie ze względu na rasistowską dyskryminację w przeszłości ma charakter negatywny.

Kończąc bo nie zamierzam umierać za tą kategorię tutaj ;) szczególnie że nie jest najlepsza wg mnie (kryteria przynależności i obecna zawartość) uważam że powinna tutaj zostać ale nie dlatego że słowo murzyn jest jednoznacznie i w każdym kontekście rasistowskie ale może być w tym kontekście obecne tak samo jak „czarny” czy nawet „czarnoskóry” czasami nawet taki grzeczny bardzo „intelektualny” rasizm jest dużo groźniejszy niż ten rynsztokowy Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:24, 5 maj 2020 (CEST)

Tylko połowicznie się zgadzam z argumentacją więc dopóki nie będzie innych głosów to kategoria zostaje ;) Dzięki za opinie i komentarz Tashi (dyskusja) 18:01, 5 maj 2020 (CEST)

Jak nazywać ludzi o innym kolorze skóry?

Problem jest w tym, że nie bardzo jest czym zastąpić słowo Murzyn. Prosty synonim "czarnoskóry" jest jeszcze gorszy, gdyż wprost odnosi się do czysto zewnętrznej cechy, tak jak "rudowłosy", "krzywonogi" czy "wielkogłowy". Inaczej mówiąc – od razu wskazuje na zewnętrzną inność danej osoby. Słowo "Murzyn" pod tym względem jest dużo lepsze, gdyż ma kontekst kulturowy. Określenie "Afrykanin" jest nieprecyzyjne i mylące, gdyż oznacza mieszkańca Afryki, niekoniecznie czarnoskórego, zaś wielu czarnoskórych, np. z Brazylii czy Kuby, nie ma z Afryką nic wspólnego. No przepraszam, ma korzenie, ale jak w takim razie określić czarnoskórych mieszkańców Nowej Gwinei i okolic?  A dlaczego na Azjatów nie mówi się konsekwentnie "żółtoskóry" albo przynajmniej "skośnooki"? To znaczy: mówi się, ale bardzo rzadko i nigdy oficjalnie (wyobrażacie sobie taki tekst w mediach: "Żółtoskóry Ban Ki-Moon został wybrany na sekretarza generalnego ONZ"?) Uznając, że słowo "Murzyn" się nie nadaje, należy wymyślić nowe ale inne opisanie świata niczego nie zmieni. Lingwistyczne sztuczki niczego nie dadzą, gdyż pod każde nowe słowo można włożyć stare treści. Być może wkrótce Romowie zaczną nazywać się inaczej, gdy powstanie słowo "romić" przez analogię do "cyganić". Czy Polak, słysząc od wściekłego Niemca "Du Polacke", ma żądać, żeby od tej pory nie nazywać się Polakiem? Podobnie Amerykanin chcąc obrazić naszego rodaka mówi o nim “Pollack”. Ciekawe jest, że Żydom nie przeszkadza to, że nazwa ich nacji jest często pospolitym określeniem jakiejś negatywnej cechy np. “żyd” jako kleks z atramentu (choćby w “Zemście”), “pożydzić”, itp. Uważam, że nie tędy droga. Rzecz nie w akademickim wymyślaniu coraz nowszych poprawnych politycznie określeń, ale w zmianie znaczeń i dowartościowaniu istniejących Bingola (dyskusja) 21:22, 24 maj 2020 (CEST)

• Z tego co wiem to dyskusja artykułu powinna dotyczyć treści artykułu a nie szukaniu porad na tematy różne. Ale może u da się na kanwie dyskusji rozwinąć artykuł. polecam artykuł [1] w którym jest fragment poruszający kwestie o które pytałeś: „– Język polski ma problem, bo nie wiedzą, jak o nas mówić: Murzyn, Afrykańczyk, ciemnoskóry, czarnoskóry? Nie słyszałem, żeby komentator sportowy powiedział o Japończyku: żółtoskóry zawodnik. O nas zawsze mówią: czarnoskóry zawodnik. Przecież w sporcie wszyscy mają nazwiska. – Pan zarabia na kłamstwach – wstaje mężczyzna z Angoli. Zuu kiwa głową na znak, że się zgadza. – Wy mówicie, że :jesteśmy na to czujni. Tak, jestem czujny. Murzyn to nie jest moje imię. Jak znasz moje imię, mów do mnie Emanuel, nie znasz imię, a znasz kraj, mów Liberyjczyk, nie znasz kraj, mów Afrykańczyk. Ja nie powiem do ciebie: „Ej, biały”. Zuu uczy tego polskie dzieci.”

Drugi artykuł https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=88565 można znaleźć w internecie całość porusza kwestie jak oczyszczone zostało słowo Żyd i czy podobnie będzie ze słowem „murzyn” czy zostanie wyparte przez czarnoskóry tak jak słowo „rom” wypiera „cygan” w oficjalnym języku. W mojej opinii opartej na tych dwóch artykułach miedzy innymi trzeba w ogóle unikać określania ludzi za pomocą słów określających ich wygląd czy to jest murzyn czy rudy czy łysy czy gruba/otyły. Kontekst kulturowy słowa „murzyn” w języku polskim nie wydaje mi się być pozytywny tak by miało to robić różnice. Grudzio240 (dyskusja) 22:36, 24 maj 2020 (CEST)

Pełna zgoda - należy usunąć słowa, które mogą prowadzić do myślozbrodni. Seczytam (dyskusja) 08:01, 2 sie 2023 (CEST)

PS

Także Żyd, Rumun itd. Seczytam (dyskusja) 08:01, 2 sie 2023 (CEST)

Grafika usunięta

Czemu grafika przedstawiająca czarnoskórego (Murzyna) została usunięta? Ktoś, kto edytował bez konta, z adresem IP, usunął grafikę z uzasadnieniem: rasistowska grafika usunięta. Moim zdaniem ta grafika nie była rasistowska, ponieważ nie było napisane coś w stylu: czarnuch amerykański, a grafika nie zawierała rasistowskich treści. I chciałbym z góry zaznaczyć, że nie mam poglądów rasistowskich, ponadto stworzyłem artykuł o Southern Poverty Law Center, instytucji walczącej z rasizmem. Ukamhu (dyskusja) 23:48, 17 sie 2020 (CEST)

Z drugiej strony - po co właściwie tutaj ta grafika? Chyba tylko do ozdoby. A skoro określenie Murzyn - jak wynika z artykułu - jest kontrowersyjne, to może nie powinno jej tu być? Tym bardziej, jeśli niczego nie wnosi? --Botev (dyskusja) 00:13, 18 sie 2020 (CEST)

Grafika została już na szczęście przywrócona. Ukamhu (dyskusja) 22:42, 18 sie 2020 (CEST)

Moim zdaniem powinna ona być, właśnie dla pewnej ozdoby. Chociaż czytający wiedzą, jak wyglądają czarnoskórzy/Murzyni, to jednak ta grafika w pewnym stopniu upiększa ten artykuł. Choć sam nie należę do nurtu tzw. WikiWróżek (tym bardziej, że jestem mężczyzną), to czasem grafiki (oczywiście w umiarze) dodają estetyki artykułom. Nie zawsze, ale w tym przypadku tak. Ale jak już wspomniałem, grafika została przywrócona, do tego przez administratora, który raczej nie działa z pobudek rasistowskich. Dyskusję można zakończyć. Ukamhu (dyskusja) 22:46, 18 sie 2020 (CEST)

Zmieniłbym grafikę na taką która ma coś więcej wspólnego z tematem artykułu niż tylko kolor skóry osoby na niej uwiecznionej. Chociażby ten obraz. Jest zilustrowana osoba czarnoskóra, w tytule „Murzynka” mamy słowo temat artykułu. Nie trzeba dorabiać jakichś opisów anonimowej osoby w stylu „Murzyn amerykański” gdzie w artykule większość dotyczy czy to słowo powinno funkcjonować w publicznym języku czy jest pejoratywne czy nie i czy powinno się tak określac osoby czarnoskóre. W Polack nie mamy jakichś zdjęć Polaków dodanych dla ozdoby. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 12:51, 19 sie 2020 (CEST)

Schiller, Sprzysiężenie Fieska w Genui

"Murzyn swoje dzieło sprawił, Murzyn odejść może" https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/schiller-sprzysiezenie-fieska-w-genui/

？

Z artykułu:

Jeszcze w czerwcu 2020 r. Słownik Języka Polskiego PWN uznawał słowo „Murzyn” za neutralne i nie było ono opatrzone żadnymi kwalifikatorami czy notami o użyciu (w przeciwieństwie do słowa „czarnuch” – ang. nigger – które oznaczone było jako „pogardliwe”). Aktualnie zarówno Słownik Języka Polskiego PWN, jak i Wielki Słownik Języka Polskiego notują, że współcześnie wyraz ten jest uznawany za obraźliwy. Starsze słowniki często nie zawierają informacji o negatywnych skojarzeniach związanych ze słowem.

Dlaczego? Co takiego stało się w 2020 r.? (oprócz „pandemii” rzecz jasna…)

83.20.24.56 (dyskusja) 15:08, 26 sie 2022 (CEST)

Rada Języka Polskiego podjęła taką uchwałę, więc w słownikach zaczęto pisać inaczej. --Botev (dyskusja) 15:52, 26 sie 2022 (CEST)

Zmasowane próby nakierowania narracji artykułu na negatywny wydźwięk słowa Murzyn

Od pewnego czasu obserwuję zmasowane próby nakierowania artykułu na negatywne pojmowanie słowa Murzyn przez czytelnika. Czy tak powinna wyglądać encyklopedia? Neutralny wydźwięk tego słowa jest subtelnie pomijany, a jego negatywne znaczenia są eksponowane pierwszoplanowo i to na samym początku artykułu, oraz w ostatnim, wiążącym zdaniu sekcji głównej.

Potoczne związki frazeologiczne uwzględniające negatywny wydźwięk słowa Murzyn były z początku wypunktowane we wstępie, co jest niedopuszczalne i nieencyklopedyczne, więc przeniosłem je do właściwego działu: [1] Wtedy aktywował się użytkownik Sumek101, który stworzył dla związków frazeologicznych osobny dział [2] Wyczuwając intencje Wikipedysty wycofałem jego edycję, pozostawiając całą treść związków frazeologicznych niezmienioną, jednak bez eksponowania jej w osobnym dziale.

Nie myliłem się, Sumek101 nie argumentując swoich motywacji wycofał moją opatrzoną komentarzem edycję, nie podając żadnej przyczyny ani komentarza dla zmian przez siebie wprowadzanych: [3]

Ostatnio, ten sam użytkownik, by jeszcze bardziej wyeksponować negatywność słowa Murzyn dodał odnośnik do obraźliwych związków frazeologicznych z nim związanych zamieszczając go we samym wstępie - czyli historia się powtarza - użytkownik ten za wszelką cenę chce nacechować artykuł pod narrację strony, która uznaje słowo Murzyn za rasistowskie: [4]. Zapraszam do dyskusji. Suppcuzz (dyskusja) 15:58, 15 mar 2023 (CET)

• Oh... zdemaskowałeś mnie, jestem zakamuflowanym na Wikipedii agentem, skrycie działającym na rzecz zwycięstwa opcji polityczno-poprawnościowej w wojnie lingwistycznej :) (wybacz nie mogłem się powstrzymać ;) ) A teraz na poważnie: z pewnością bardzo Cię to zaskoczy ale osobiście również uważam to słowo za neutralne (z tym że to bardziej kwestia mojego pokolenia ale nie mam klapek na oczach żeby udawać że język nie ewoluuje). Ale do rzeczy. Artykuł był jednym wielkim chaosem poprzeplatanym losowymi wypowiedziami z mediów. Posprzątałem to i uporządkowałem. Fragmenty pokroju "Pan X zatweetował że coś tam sądzi" wyrzuciłem do osobnej sekcji (jak dla mnie wszystko to do usunięcia, ale niech już ktoś inny się w to bawi). Skoro artykuł opisuje konkretne słowo to takie kwestie jak jego etymologia i frazeologia są na tyle istotne że powinny stanowić osobne sekcje. Nic nie poradzę na to, że frazeologia Ci się nie podoba i próbujesz ją jakoś desperacko zamieść pod dywan... Zawsze możesz po prostu ją rozbudować o inne popularne (pozytywne) związki frazeologiczne (na podstawie źródeł). Kolejna sprawa: historia edycji to nie forum dyskusyjne, podałem raz wyjaśnienie i nie zamierzam go powtarzać przy każdym wycofywaniu edycji. Co do obecnej interpretacji nacechowania "Murzyna", jeśli uważasz, że RJP jest oderwana od rzeczywistości, dodaj opozycyjną opinię innej równie (lub bardziej) poważanej instytucji (ze źródłami), która ją podważa. Opinie językoznawców dotyczące neutralności są zamieszczone w artykule (ze źródłem). I na koniec: zaprzestań insynuowania mi jakichś spiskowych motywów - raz że to bzdura, a dwa że to delikatnie mówiąc niegrzeczne. Sumek101 (✉) 22:14, 15 mar 2023 (CET)

Skoro twierdzisz, że nie próbujesz nacechować artykułu, to dlaczego dodajesz we wstępie, że następuje "stopniowa pejoratywizacja tego słowa w polszczyźnie" skoro jest to tylko zdanie części językoznawców? i dlaczego pakujesz we wstęp hiperłącze do sekcji artykułu z negatywnymi związkami frazeologicznymi, która przecież w artykule jest i każdy, kto zdecyduje się czytać dalej, ten ją znajdzie? To nie wygląda na obiektywność.

Do Ciacho5 - to ja wyszedłem z inicjatywą dyskusji, proszę to docenić, zamiast nakładać na mnie tymczasową blokadę. Czy mój oponent również takową otrzymał? Suppcuzz (dyskusja)

• Dodaję we wstępie ponieważ taka jest opinia największego autorytetu w tej dziedzinie - RJP. Jeśli Ci się ten stan rzeczy nie podoba możesz wejść w polemikę z członkami RJP i spróbować nakłonić ich do zmiany stanowiska... Podsumowując mimo, że każdy posiada na ten temat własne zdanie to opieramy się na źródłach, a źródła użyte w artykule stwierdzają proces pejoratywizacji. Twoje ostatnie edycje to między innymi usuwanie uźródłowionych treści, aby dostosować artykuł do swoich własnych potrzeb - jest to działanie szkodliwe. Na tym kończę udział w tym "przesłuchaniu" bo sądzę że temat został wyczerpany. Pozdrawiam. PS. hiperłącze we wstępie rzeczywiście zbędne więc usuwam. Sumek101 (✉) 07:16, 16 mar 2023 (CET)

• Suppcuzz tworzenie pacynek (Sandwind123) w celu omijania blokady i kontynuowania forsowania swojego OR-u jest karalne. Poza tym... z łaski swojej jak już coś wstawiasz (w dodatku z takim "sensacyjnym i odkrywczym" opisem zmian), to lepiej wcześniej sprawdź czy to nie zdezaktualizowane informacje... To jest niepoważne, zwłaszcza że w artykule miałeś już aktualne źródła. Sumek101 (✉) 13:14, 16 mar 2023 (CET)

  Smutek01 konfabuluje więc on jest niepoważny a może nawet złośliwy. Sprawdzenie tego zajmuje 1 co było najpierw a co jest aktualniejsze. Więc łatwo się kogoś łaja nie znając nawet podstawowych faktów o sprawie.

  1. Smutek powołuje się na odpowiedź na list czytelnika jednego z czlonków rady z Sierpnia 2020. To prawda data się zgadza. Odpowiedz istanieje itd.
  2. Oficialne oświadczenie rady jest także z Sierpnia 2020 czyli z tego samego miesiaca co ciężko nie zauważyć. Po przeczytaniu opinii również widać że o

  Sandwind123 (dyskusja) 13:24, 16 mar 2023 (CET)

  Po przeczytaniu opinii również widać że opinia wspomina odpowiedź członka rady na list w tej sprawie czyli została NAPISANA PO a nie przed tą odpowiedzia na list na ktrórą się Smutek01 powołuje. Nie przeczytał anwet oficialnego oświadczeania to jest jedna wersja druga zaś że przeczytał tylko że kłamie. Innej nie ma. Sandwind123 (dyskusja) 13:25, 16 mar 2023 (CET)

  Jeżeli edytowanie wiki ma polegać na spieraniu się z kłamcami i manipulatorami to ja nie wiem czy chcę być częscią tej społeczności. Sandwind123 (dyskusja) 13:26, 16 mar 2023 (CET)

  List czytalnika na który się smutek01 powołuje (co nie jest opinią oficialną RJP) tylko odpowiedzią na list jednego z jego członków Sierpień 2020 https://rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1892:murzyn-i-murzynka&catid=44&Itemid=208 Oficialne oświadczenie całej rady też Sierpeiń 2020 https://rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1898&catid=98&Itemid=81 Sandwind123 (dyskusja) 13:29, 16 mar 2023 (CET)

  Aktualna opinia rady jest z października 2020 r. Oświadczenie na które się powołujesz jest z sierpnia 2020 r. Sierpień jest przed październikiem (to odnośnie chronologii). Ponawiam prośbę o przejrzenie użytych źródeł. Najwidoczniej masz z tym problem, więc bezpośrednio podlinkuję [5]. Ze względu na ataki osobiste zmuszony jestem zgłosić Twoje zachowanie do administracji (dotyczy to zarówno konta głównego jak i pacynki). Sumek101 (✉) 13:34, 16 mar 2023 (CET)

  Zgłaszaj. Ważne żeby na wikipedii pisano prawdę a nie kłamstwa i to w najłatwiejszych sprawach do sprawdzenia sprawach. To jest priorytet.

  1. Kłamałeś twierdząc że rada nie zaleca używania zwrotu murzyn (prawda: Jedynie jeden członek rady taką opinię wyraził w odpowiedzi na czyiś list)
  2. Kłamałeś ,że oficialne stanowisko rady było przed opinią wyrażoną przez jednego z jej członków (w rzeczywistości oficalne stanowisko jest z tego samego miesiąca a wspomina w sowjej zawartości odpowiedź na list swojego członka w tej sprawie która była wcześniej)

  Sandwind123 (dyskusja) 13:47, 16 mar 2023 (CET)

• Spróbuję jeszcze raz, ale już ostatni: link do komunikatu z października. Jeżeli kliknięcie w link jest za trudne, pozwolę sobie ów komunikat przekopiować tutaj: Na LV posiedzeniu plenarnym Rada Języka Polskiego przyjęła bez głosów sprzeciwu wszystkie opinie wydane przez jej członków w jej imieniu w dniach od 15 XI 2019 r. do 15 X br. (w tym opinię o słowie Murzyn). Od tego momentu mają one status opinii Rady Języka Polskiego.. Na Twój brak umiejętności czytania ze zrozumieniem niestety nic nie poradzę. Na brak podstawowej znajomości kalendarza również. Na tym kończę. Sumek101 (✉) 14:04, 16 mar 2023 (CET)

  @Sandwind123 wskazane powyżej przez @Sumek101 źródło link do komunikatu z października jednoznacznie moim zdaniem przesądza, że nie masz racji i starasz się wprowadzić nieaktualne a wiec nieprawdziwe w chwili obecnej informacje co jest niedopuszczalne Grudzio240 (dyskusja) 20:02, 16 mar 2023 (CET)

Do Sumek101 - z tego co widzę donosisz na mnie do administratorów ([6]) i to długo po fakcie, bo od momentu jak weszliśmy w polemikę nie edytowałem ani razu tego artykułu, za to ty robisz to swobodnie i bez żadnych konsekwencji. Co gorsza, rzucasz nieprawdziwe oskarżenia o to, że tworzę konta marionetkowe (pacynki) by dalej edytować. Jeśli tak stawiasz sprawę, to bardzo proszę Ciacho5 o zweryfikowanie, czy którekolwiek z kont, jakie ostatnio edytowały ten artykuł należy do mnie. Jeśli okaże się, że nie, proszę o ukaranie bezczelności, oraz poczucia bezkarności u użytkownika Sumek101. Do Sumek101, twoim jedynym argumentem jest zdanie RJP (Rady Języka Polskiego), co jest kłamstwem, bo RJP nigdy nie wydała jednoznacznego oświadczenia w sprawie słowa Murzyn. Jedynie jeden z jej członków takowe wydał, a to nie jest wiążące i nie liczy się jako oficjalne stanowisko całej instytucji. Nigdy nie uznano tego słowa za obraźliwe, lecz jedynie uznano jego używanie za niemedialne. Umieszczenie we wstępie odnośnika do działu z obraźliwymi związkami frazeologicznymi to gruba przesada i próba nakierowania czytelnika na "jedyną słuszną" narrację. Jakim argumentem uzasadnisz umieszczenie we wstępie artykułu tego hiperłącza i odniesień do negatywnych konotacji? Jeśli nie odpiszesz, naprawię szkody jakie poczyniłeś odbierając artykułowi encyklopedyczność i neutralność. Suppcuzz (dyskusja) 16:19, 21 mar 2023 (CET)

O, a to ciekawe! Widzę, że ktoś usunął z artykułu informację o tym, że czarni Haitańczycy jako wyraz braterstwa nazwali Polaków "białymi Murzynami Europy" w podzięce za pomoc w walce przeciwko francuskim kolonizatorom. Biali Murzyni Europy było wtedy uznane za określenie solidarności z czarnoskórymi niewolnikami.

Stawiam, że ta sama osoba, która nacechowuje artykuł na negatywną stronę słowa Murzyn, usunęła tę ciekawostkę, by przypadkiem nie okazało się, że to słowo miało niegdyś pozytywny wydźwięk i to w odniesieniu do Polaków, gdzie sami czarni nas tak nazwali. Warto zweryfikować kto to usunął... Suppcuzz (dyskusja) 16:31, 21 mar 2023 (CET)

Przecież zweryfikowanie jest banalnie proste. Ale ta wypowiedź powyżej to chyba zbędne szukanie sensacji i niepotrzebne insynuacje (@Suppcuzz, bardzo proszę, nie posługuj się takim stylem dyskusji). Wystarczy przejrzeć historię artykułu, by z Specjalna:Diff/69826944 opisu edycji dowiedzieć się, że to było niezgodne z podanym źródłem (1. bo cytat przekręcony; 2. bo źródło mówi raczej o podobieństwie w zniewoleniu (położeniu), a nie podzięce (jak tu, w powyższej wypowiedzi), czy o niewiadomych przyczynach (jak było w artykule)). (A od siebie, laicko, dodam, że nie jestem pewny, czy wyrażenie braterstwa w krzywdzie powoduje, że sława nabierają pozytywnego jednoznacznie znaczenia – ale to już rozważania randoma z sieci.) Nie stawiaj, zamiast tego załóż dobrą wolę – pewnie da się ten akapit napisać lepiej niż był, bez przekręcania cytatu i na podstawie lepszego źródła, i jeśli to zrobisz, to nikt go z przyczyn ideologicznych wycinać nie będzie. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 08:28, 22 mar 2023 (CET)

Murzyn i ocena

Murzyn nie jest określeniem obraźliwym KROPKA Obraźliwe bądź negatywnego wydźwięku są polskie słowa: czarnuch, smoluch, asfalt, negatyw bądź podobne. Inne ocenianie murzyna to tworzenie nieistniejącej rzeczywistości jako polskiej kalki z PAŃSTW, KTÓRE MAJĄ RZECZYWISTY ZWIĄZEK Z SZOWINIZMEM I ZBRODNIAMI w stosunku do czarnych, a więc: Stanów Zjednoczonych Ameryki, Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (i wcześniejszych wcieleń), Królestwa Belgii i podobnych łowców czarnych Afrykańczyków (np. Libijczycy nie są czarni). Działacze Gazety Wyborczej będący ideologiczną zarazą łikipedii niech patrzą na siebie jako prawdziwych arcyczarnych ludziów, patrz Icchak Judo-Bader CBDU 2A02:A314:843C:A00:8452:105C:F08E:6BC4 (dyskusja) 18:38, 20 kwi 2023 (CEST)

• Zapraszam do zrobienia kariery w RJP, PWN lub innej opiniotwórczej instytcji i kształtowania ich opinii od wewnątrz. Wikipedia przyjmuje wykładnie takich podmiotów, a nie posługuje się własnymi. Piastu βy język giętki… 22:16, 20 kwi 2023 (CEST)