Википедия

Википедия:Форум/Исторический

< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Лесовик-2 (обсуждение | вклад) в 14:34, 19 февраля 2024. Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ИСТ
Форум — Исторический
Добавить тему
Архив (последний)
Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.
Поиск по всему
форуму и архиву
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
История
Незавершённые статьи по истории
История по периодам
История по векам
История по местоположению
История по темам
Персоналии:История
Списки:История
Википедия:Избранные статьи по истории
Википедия:Хорошие статьи по истории
Всемирная история
Исчезнувшие
Историческая наука
Неакадемические направления исследований в истории
Нерешённые проблемы истории
Историческая память
События
Фальсификация истории
Исторические хронологии
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Гвардия РФ

Лесовик-2, SUROK92, Kalabaha1969, ALDOR46, Kir Leb, AlexTref871, Odinn1

У меня предложение убрать "гвардейский/-ская" из названий статей о российских (с 1991) воинских формированиях. В России это не звание давно, а просто почётное наименование и кроме того, нумерация у гвардейских формирований исчезла ещё в СССР в 1957 году (Феськов, стр. 162, 168). Стало быть гвардейское почётное наименование следует указывать только в самой статье, вместе с орденами и другими почётными наименованиями. В той же телеграмме президента по Авдеевке перечень формирований указан без упоминания их гвардейства. В перспективе это избавит от необходимости переименований. Ну и просто нелогично указывать одно почётное наименование, но не указывать все остальные. За исключением тех формирований, что не меняли название с ВОВ вроде 1-й ТА. — Nickel nitride (обс.) 10:19, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Мысль не понял. Официально введено наименование "гвардейская/-ский" - и какие ещё могут быть обсуждения? Нравится - не нравится, это для энциклопедии значения не имеет, мы не какие-нибудь военблохеры. Что такое "просто почётное наименование" и чем оно отличается от "почётного наименования"? Лесовик-2 (обс.) 12:39, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  Против, так как есть действительные наименования формирования: полное; укороченное; сокращённое, и если ему присвоено почётное звание оно везде есть и должно писаться. С уважением, — 80.251.228.230 14:41, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я тоже   Против. Мы только пересказываем источники — а не интерпретируем их на свой лад, глубокомысленно заключая что действительно считать кошерным, а что нет. Что считать почётным — а что нет.
Власти РФ продолжают традицию принятую коммунистами, в прославлении частей и соединений, проявивших себя в реальных боевых действиях. Так что как не крути — это почётное наименование. Скажу даже больше — в отличие от властей СССР в годы ВОВ, власти РФ дают статус гвардейских — только частям и соединениям которые действительно участвовали в боевых действиях, а не присваивали им этот статус как во время ВОВ — только за их стратегическое назначение, даже когда они ещё не успели побывать на фронте и понюхать пороху. К примеру с мая по август 1942 года из стратегического резерва ВГК были выделены 10 воздушно-десантных корпусов — и переформированы в 10 гвардейских стрелковых дивизий. Ещё раз — вчерашние десантники ещё до фронта не доехали — а уже стали гвардейскими пехотинцами. Так каким боком в этом прецеденте — статус «гвардейский» является почётным... Тоже самое касается гвардейских миномётных формирований (дивизий, бригад, полков) на РСЗО БМ-13 и других типах. Они формировались в тылу, без всяких формирований-предшественников прошедших бои — и сразу обретали статус гвардейских, не доехав до фронта. То есть коммунисты сами же и отрицали положение о присвоении гвардейского статуса.
Насчёт этой фразы Коллеги Nickel nitride:

В телеграмме президента укороченное наименование приведено без упоминания гвардии

— там нет никакой ошибки. Там свои правила документации. Поздравительная телеграмма Путина генералу командовавшему взятием Авдеевки, целиком и полностью основана на боевом донесении данного генерала вышестоящему командованию, либо донесении президенту от МО РФ. Откуда иначе администрации президента знать, какие формирования участвовали в штурме Авдеевки... Так вот согласно стилистике заполнения боевых донесений, рабочих карт и т.д. принятой ещё в ВС СССР — любые почётные наименования формирований (к примеру имени 60 лет ВЛКСМ, имени Брежнева, Псковская, Берлинская, ордена Кутузова и т.д. и т.п. — включая гвардейский статус) — в служебных документах опускаются. Вообще не приводятся. Даже в аббревиатурах не пишут 35 огмсбр или 78 гв.вдд — а пишут как 35 омсбр или 78 вдд. Какой практический смысл приводить их — если итак известно что в общевоинской нумерации формирований — не бывает двух однотипных формирований с одним номером на двоих, различающихся наличием гвардейского статуса у одного из них. Такое было только во время ВОВ — и только на начальном этапе.
Как Путину доложили в рапорте от МО РФ — так в его администрации и написали ответную телеграмму. И это вовсе не руководство для остальных — считать гвардейский статус почётным или нет. — Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  •   Против. Давайте посмотрим на сам термин «гвардия». Изначально — это личная охрана (стража) государя. Однако со временем во многих странах мира гвардия разрасталась по численности и становилась почётным обозначением отборных частей армии. Например, понятно, что Российская императорская гвардия, состоявшая из нескольких дивизий и других частей, также представляла собой не столько личную охрану императора, а именно привилегированные отборные воинские части и соединения. И к русской гвардии причислялись полки и другие части как по воинским заслугам, так и просто по созданию (то есть изначально создавались в составе гвардии). В советское время звание «гвардейских» воинские части и соединения получали как за боевые заслуги, так и просто при создании или переформировании этих самых воинских частей и соединений — см. здесь. При этом подразумевалось, что такие воинские части и соединения были более крепкими по составу и имели лучшее вооружение (то есть по сути являлись отборными или элитными, как часто говорят). В современной России похожая ситуация — к гвардейским частям и соединениям причислены как получившие это наименование за боевые заслуги, так и получившие его при формировании или переформировании. При этом уравнивать наименование «гвардейский» с другими почётными наименованиями весьма некорректно — так это наименование изначально подразумевает характер отборной воинской части или соединения, а другие почётные наименования всё же не несут в себе столь чётко определяемого критерия «отборности» («элитности») воинской части или соединения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:24, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Последний осколок РИ

В связи с недавними Крымскими событиями в вообще не Аи пишут, что последним осколком РИ (точнее ВРИ, но как я понимаю последний осколок ЗРИ пал намного раньше или нет?) называют княжество Феодоро, однако я тут видел, что Эпирское царство пало на 3 года позднее. В связи с этим вопрос - что можно считать последним осколком ВРИ в частности и РИ в целом? И заодно - могла ли Россия претендовать на преемственность от РИ? — Vyacheslav84 (обс.) 07:55, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • К преемственности к РИ это никакого отношения не имеет. Преемниками императоров Западной Римской империи считали себя императоры Византии. А после того как она пала, русские цари считали их себя преемниками (из-за чего и приняли титул «царь») из-за брака Ивана III и Софьи Палеолог, племяннице последнего византийского императора. Но преемственность эта была не материальная (они никогда не претендовали на земли Византии), а чисто статусная, из-за неё родилась даже концепция «Москва — третий Рим». Vladimir Solovjev обс 08:26, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Императором Рима (Kayser-i Rum) себя обьявил Мехмет II после взятия Константинополя, в историографии османов их страна была продолжением РИ. Venzz (обс.) 12:54, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Елизавета Фёдоровна Шидловская

Ищу информацию о богатом алупкинском домовладельце, выкресте из крымских татар, Борисе Александровиче Телепчи. На не очень авторитетных сайтах [1] [2] утверждается, что он был женат на генеральской дочери Елизавете Фёдоровне Шидловской. Про Елизавету Шидловскую я, в принципе, верю, смущает «генеральская дочь»: у нас упоминается могущий быть отцом Фёдор Васильевич Шидловский, но штабс-капитан из Тульской губернии; на генеалогическом форуме он есть [https:/ /www.geni.com/people/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80-%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D0%A8%D0%B8%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/6000000018020863294], как и дочь Елизавета, но там она Захарьева [https:/ /www.geni.com/ people/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0/6000000191054493825]. Мне каью жется про генеральшу фейк, хотя дочерью штабс-капитана она вполне могла быть (болела туберкулёзом, потому в Алупке, от него там же и умерла), у Телепчи это был не первый брак, у Елизаветы также могло быть. Может, кто-то имеет больше информации? как длинно получилось — kosun?!. 07:01, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Всегда занимал вопрос, почему российских туберкулёзников вроде Чехова тогда засылали в максимально влажный и жаркий климат Ялты / Алупки / Ниццы (что, разумеется, означало смертный приговор). Тогда как в Европе их разумно селили в сухом горном климате (см. «Волшебную гору» Манна). Кто-нибудь знает? — Ghirla -трёп- 11:22, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Статью сделал как есть, неактуально. — kosun?!. 07:34, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Энгельман, Карл Михайлович

В статье о сабже и в статье Литовский лейб-гвардии полк, отчество Михайлович (без прямых ссылок на источники!). Однако в книге А. Маркграфского, «История лейб-гвардии Литовского полка» (1887) он Георгиевич. Михалыча гугл вроде нашел только в справочнике Российская Гвардия, 1700-1918 / Федеральное архитектурное агентство, Рос. гос. военно-исторический архив ; отв. сост.: А. М. Валькович, А. П. Капитонов. Возможно там опечатка, которую перетянули сюда? Поможите прояснить вопрос! Спасибо Henry Merrivale (обс.) 10:25, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Всё намного хуже. Смотрим официальное издание Адрес-календарь на 1813 год с. 61 — здесь он Георгиевич, но в Адрес-календаре на 1831 год с. 230 он уже Григорьевич. И в официальном издании 1829 года с. 47 тоже Григорьевич. Но, похоже, точно не Михайлович. Vvk121 11:20, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    •   Спасибо Ну Григорьевич и Гергиевич это стандартная путаница, еще не так страшно. Но отсутствие Михалыча радует Henry Merrivale (обс.) 12:53, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • У протестантов, католиков и иудеев в РИ могло быть более одного имени, соответственно и отчества могли быть не устоявшимся. Где-то образовывали от первого имени отца, где-то от наиболее употребимого, где-то от русифицированной формы. — Igor Borisenko (обс.) 18:34, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Юэчжи

Аноним прав: даже в тексте основной статьи этноним то склоняется, то нет. Так всё-таки склоняем или нет? — Ghirla -трёп- 17:40, 28 января 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Исторический&oldid=136244578