* Я для сносок использовал исключительно шаблоны со сдвигом {{tl|.ref}} и {{tl|sfn-1}}. Теперь что вижу: сноски после запятых и точек,<sup>[1]</sup> сноски, отделённые <sup>[2]</sup> от текста пробелом, затесавшиеся среди сносок точки<sup>[3]</sup>.<sup>[4][5]</sup> Это следует исправлять вручную (читай: пусть так и висит годами), или же, как мне думается, это работа для ботов? --<font color="black" style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.2em;">[[Участник:Алексей Шелег|Shell]]</font> 22:24, 24 марта 2017 (UTC)
** Я уже писал об этом. Перенести все сноски относительно знаков препинания можно, но таких статей в разделе (и без моего бота было, бот затронул 3000 статей) около 200 000 и такие массовые действия надо совершать с предварительным обсуждением на форуме. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 00:54, 25 марта 2017 (UTC)
*** На котором форуме следует инициировать обсуждение? --<font color="black" style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.2em;">[[Участник:Алексей Шелег|Shell]]</font> 21:22, 25 марта 2017 (UTC)
****Например, на [[ВП:Ф-О]] [[u:MaxBioHazard|MBH]] 02:04, 26 марта 2017 (UTC)
Коллеги, какой процент населения, говорящего на N-ском языке / принадлежащего к N-ской национальности, требуется, чтобы в преамбуле НП указывать название на N-ском языке?
* В [[Википедия:Форум/Архив/Географический/2017/11#Поле "Оригинальное название" в карточках НП и адм. единиц]] предлагался порог 10 % со ссылкой на [[Европейская хартия региональных языков]];
Прошу сообщество обратить внимание на топик, речь идёт о десятке сайтов, на некоторые из которых проставлены сотни ссылок. [[U:Track13|Track13]] <sup>[[ОУ:Track13|о_0]] </sup> 21:39, 26 марта 2017 (UTC)
* В [[Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей#Названия на распространённых языках (основной вопрос)]] предлагался порог в 20 %;
* В [[Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей#Опрос с геофорума: 2014 год]] предлагался порог в 50 %.
На мой взгляд, порог в 10 % чрезмерно мал (тогда в [[Нью-Йорк]]е будет указываться название на испанском, а в [[Сочи]] — на армянском), а порог в 50 % чрезмерно высок (указываться должен язык значимых меньшинств, а не только большинства); предлагаю порог в 20—30 %, что скажете?
== Ликвидация патрулирующих как класса? ==
Затеял "весеннюю уборку" своей страницы, заодно решил написать для неё инфоблок со статистикой (сколько у нас кого и чего). Если я что не напутал с [[mw:Help:Magic_words/ru|magic words]] (см. внутренний код этого текста), то у нас ситуация, требующая каких-либо активных действий.
<blockquote>Активных (минимум одно действие за последние 30 дней) [[Википедия:Регистрация|зарегистрированных]] участников: {{NUMBEROFACTIVEUSERS}}
Я обращу внимание на предпоследний пункт списка, если он корректен: у нас "остались в живых" '''{{NUMBERINGROUP:reviewer}}''' [[Википедия:Патрулирование|{{PLURAL:{{NUMBERINGROUP:reviewer}}|патрулирующий|патрулирующих|патрулирующих}}]] — на {{NUMBEROFACTIVEUSERS}} активных участников (это не считая анонимов) и {{NUMBEROFARTICLES}} статей. Для сравнения, [[w:en:Wikipedia:Reviewing pending changes|в Английской Википедии]] '''6750''' патрулирующих, и едва хватает.
Пингую коллег, которых может заинтересовать этот вопрос: @[[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]], @[[У:Dima st bk|Dima st bk]], @[[У:Serzh-Levy Ignashevich|Serzh-Levy Ignashevich]], @[[У:Vcohen|Vcohen]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 12:29, 28 сентября 2024 (UTC)
Институт патрулирования в Русской Википедии не просто в кризисе — он жёстко и последовательно вычищен до пары дюжин "зубров", которые на манер того "''матёрого, продувного зайца, чудом уцелевшего от тарасконских бранных потех и упорно не покидающего здешних мест''" [[Тартарен из Тараскона|(с)]]
* Мне почему-то вспоминается значение в 20%. Откуда оно взялось, вряд ли вспомню, но если предлагается обменяться мнениями, то такой порог видится вполне приемлемым. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 12:33, 28 сентября 2024 (UTC)
* Невозможно такую задачу решать в общем виде. В Дагестане явно потребуются более низкие проценты, а в Литве вообще может понадобиться название на польском языке (в Калининградской области на немецком, на Карельском перешейке на финском) независимо от процентов сегодняшнего населения. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:39, 28 сентября 2024 (UTC)
** Коллега @[[У:Vcohen|Vcohen]], да, конечно: есть разные основания для указания названия на другом языке — официальность (карельский язык для [[Петрозаводск]]а, в котором всего 5 % титульной нации), принадлежность в прошлом (немецкий язык для [[Калининград]]а, из которого немцев депортировали в 1940-х годах), этимология (армянский язык для [[Нахичевань|Нахичевани]], в которой нет армян после 1990-х); речь только про одно конкретное основание, текущий состав населения — это актуально для, скажем, смешанных татаро-башкирских НП в Башкорстане, смешанных чечено-ингушских НП в Ингушетии и т. д. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 12:56, 28 сентября 2024 (UTC)
*** Но тогда нужно два критерия: один в процентах, о котором Вы спрашиваете, и другой - чтобы отличить ситуацию, в которой нужен именно этот критерий, а не какой-то из остальных. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:17, 28 сентября 2024 (UTC)
**** Я думаю, тут просто логическое «или» имелось в виду. Если подходит хотя бы один из критериев, то указывать. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:51, 28 сентября 2024 (UTC)
***** Если соблюдается критерий "это татаро-башкирский регион", то надо проверять критерий "не менее 20% татар", а если соблюдается критерий "это Дагестан", то надо проверять какой-то другой критерий. И все эти критерии надо разработать. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:19, 28 сентября 2024 (UTC)
* Никакой процент не требуется, это опять бег по граблям [[ВП:ОРИСС]], в [[Ереван]]е процент русских в 5 раз меньше, чем процент русских в Нью-Йорке, в Ереване проживает 98,5% армян и 0,5% русских, а в Нью-Йорке 2,5% русских. При этом в Ереване русский язык в обиходе применяется наравне с армянским, везде, от меню в ресторане, до документации в банках, вывесок, ценников, документов и всего, в отличие от Нью-Йорка. Поэтому госстатистика по переписи раз в 10 лет какая там национальность не коррелирует с тем какой язык используется в устной и письменной речи. [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 12:50, 28 сентября 2024 (UTC)
*** Закрыть тему как ОРИССную, так как невозможно решить эту задачу в общем виде, руководствоваться только АИ и наличием официального государственного наименования. [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 18:37, 28 сентября 2024 (UTC)
**** Боюсь, попытки удаления всех названий, кроме государственных, обречены на провал, консенсуса с сотнями участников, которые их ставят, точно не будет. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:48, 28 сентября 2024 (UTC)
* Я не возражаю против самой идеи, цифры лучше проверить на тест-кейсах, но хорошо бы добавить, что указывать вариант на любом языке, кроме русского, можно только при возможности указать АИ, которые именно этот топоним именно так пишут на этом языке. А не просто «так должно быть по правилам». [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:54, 28 сентября 2024 (UTC)
* На мой взгляд, каждый конкретный случай может быть уникальным и пытаться найти общий "порог" скорее вредно, чем наоборот. Разумнее рассматривать каждый случай (нп или отдельной взятый регион) индивидуально. Благо спорных кейсов вряд ли много и львиная их доля, вероятно, находится в регионах, по статьям о которых имеются посредничества (откуда, как я понимаю, и идёт эта тема). И хорошо бы, чтобы вынужденные меры посредничества, проводимые в виду нежелания или неспособности сторон что-то решить простым путём, не затрагивали все остальные статьи о нп, где нет таких споров. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 19:31, 28 сентября 2024 (UTC)
== Шаблон «Проверенная неоднозначность» ==
Это, соответственно, давно [[wikt:ru:похерить#Значение|похерило]] один из принципов и источников "драйва" в проекте: внёс полезную правку — сегодня-завтра весь мир её видит и читает.
Итог в обсуждении [[Обсуждение проекта:Страницы значений#Шаблон:Проверенная неоднозначность]] затрагивает шаблон {{tl|Проверенная неоднозначность}}, который на данный момент (в основном усилиями одной участницы) имеет почти 20 тысяч включений, выскажитесь в обсуждении, если вы с ним (не) согласны. Вкратце: текущие включения шаблона будут удалены со страниц обсуждений и в дальнейшем будут расставляться только на самих страницах значений до шаблона {{tl|Неоднозначность}}. Информирую по [[ВП:МНОГОЕ]]. [[user:stjn|stjn]] 00:13, 28 сентября 2024 (UTC)
Я бы предложил обратиться с рассылкой ко всем автопатрулируемым с флагом старше, скажем, 3 месяцев с призывом обратиться за флагом патрулирующего. Однако это будет бессмысленно, если предварительно не принять некое правило о "иммунитете патрулирующего", на манер иммунитета от [[Врачебная ошибка|врачебной ошибки]]. То есть любые обвинения к патрулирующему, хоть на волосок выходящие за рамки [[ВП:ПАТС]], трактовать как попытку подрыва функционирования проекта в его основах. А сам ВП:ПАТС разгрузить от вновь из лучших побуждений понапиханного в него, что относится к подготовке к повышению статуса статьи, а не к патрулированию.<br>
Иначе призывы вступать без толку: либо не пойдут, ибо нафиг такое, либо придут и вновь будут вычищены до пары дюжин (во имя основных целей проекта и борьбы за качество, как и в первый раз).
==Шаблон:Викисловарь ==
Есть ли комментарии или иные идеи? --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 12:52, 24 марта 2017 (UTC)
Здравствуйте, возможна ли такая [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B2&diff=140390388&oldid=139963210 правка]? [[Special:Contributions/109.252.134.225|109.252.134.225]] 09:00, 25 сентября 2024 (UTC)
* А, я отменил, потому что у меня эта правка отобразилась как ссылка формата <code><nowiki>[[wikt:|…]]</nowiki></code>. Но в целом никакой пользы в этой ссылке так или иначе нет — ничего лучшего от уже написанного на самой странице она не сообщает. [[user:stjn|stjn]] 09:09, 25 сентября 2024 (UTC)
* Раз открыта тема о Викисловаре, вопрос, а нужны ли на него ссылки вообще? Если посмотреть без связки, что это «родственный проект», который редактируется так же, как и ВП. Это источник, как я понимаю, где совсем необязательно указывать АИ, с множеством потенциальных ориссов. В поиске он выдается существенно ниже ВП. Зачем повышать его посещаемость через ссылки в статьях ВП? Чем он отличается от разных самодельных энциклопедий (от той же ВП — с той разницей только, что ВП все же нацелена на надежность своего материала), которые регулярно выносятся на КОИ? Ссылки на него в ВП не используются в качестве источников как таковых, но они даются и используются как таковые читателями. Если источник — не АИ, то по нему не просто нельзя писать, на него и ссылки давать не следует (в разделе Ссылки или где-то ещё). Если какую-то маргинальную или ориссную идею не удалось протолкнуть через ВП, это видимо вполне можно сделать через Викисловарь. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:32, 25 сентября 2024 (UTC)
** Да, нужны, как минимум на страницах значений они помогают решить извечную проблему превращения энциклопедии в словарь. Все словарные значения можно указать как раз там и дать на них ссылку через шаблон. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 11:05, 25 сентября 2024 (UTC)
*** На страницах значений можно давать ссылки на реальные словари. Если таковых значений в словарях нет, их не должно быть и на страницах значений. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:14, 25 сентября 2024 (UTC)
**** Ага, "вот у нас есть такие статьи, а если вам нужен словарь - идите читайте Даля". Очень "удобно" конечно. Ссылки на реальные словари должны быть в самом викисловаре. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 12:02, 25 сентября 2024 (UTC)
***** На страницах значений можно давать ссылки на реальные словари. То есть писать определения на страницах значений по словарям, а не как сейчас, где открытое поле для ориссов.<br>Если нет АИ (определений в словарях), лучше вообще без этих определений на страницах значений, чем информация без ПРОВ. В викисловаре с этим видимо плохо. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:19, 25 сентября 2024 (UTC)
****** Страницы значений предназначены для разрешения неоднозначности между несколькими статьями, а не для приведения там всех значений какого-то слова. У вас какая-то личная неприязнь к викисловарю? Я пока не увидел ни одного примера каких-то диких ориссов там от вас, одни голословные утверждения, что там мол все плохо. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 12:27, 25 сентября 2024 (UTC)
******* Там нет ссылок на источники практически нигде. На этом вопрос о его надежности можно закрывать. Про «неприязнь» (которой конкретно к викисловарю у меня нет) я уже написал ниже (''сама идея словаря-вики прекрасная, но исполнения сейчас нормального нет'').<br>На страницах значений помимо ссылок на статьи бывают и значения без основной статьи. И вот на них и нужны ссылки на реальные словари или иные источники, тогда как нередко они висят без ссылок. Я имел ввиду именно это. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:33, 25 сентября 2024 (UTC)
::# Ссылки на викисловарь нужно делать через викидату.
::# Делать ссылку на викисловарь так как сделал аноним не правильно, так как это сбивает читателя, привыкшего к переходам внутри википедии.
::# В викисловаре, как и в википедии, не дураки работают и там ведётся своя работа по приведению информации к соответствию общих правил, среди которых есть и своя версия ПРОВ.
::# На каком месте в выдаче находится тот или иной википроект вообще не важно: викисклад вообще в выдаче не присутствует, может его вообще удалим с серверов?
::# По поводу сомнения в достоверности, тот же викисклад намного более сомнителен? но вы туда активно загружаете изображения и из-за этого у вас не возникло желания отключить его от википедии. В викисловаре вы принципиально менее активны и у вас куча сомнений. Это такая профдеформация. Я ей так же подвержен.
::# По поводу маргинальности: вы опираетесь на свой опыт?
:: [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:10, 25 сентября 2024 (UTC)
::* Простые картинки никто как достоверный источник обычно не использует (хотя всякое бывает). В этом разница с Викискладом (хотя и его называли «помойкой», например, в связи с обсуждением лжефлагов). Викисловарь уместнее сравнить с Викиданными, с которых в ВП постоянно лезут ориссы (что уже получало много негативных оценок на форумах ВП).<br>По шестому пункту, да видел там что-то такое, но сейчас не найду, иначе сразу бы привел как пример.<br>Аналог ПРОВ есть, но вопрос в неразвитости сообщества: там никто особенно не следит за исполнением ПРОВ — этот вывод я делаю на основании практически любой статьи, где нет источников. ВП была на таком уровне развития в первые годы своего существования (а может, не была никогда).<br>Здесь вопрос скорее в целом: в чем его отличие от Циклопедии, Традиции и прочих самопалов? Почему на Викисловарь ставятся ссылки, в том числе через шаблон родственные проекты, если по уровню это где-то там же? Сама идея словаря-вики прекрасная, но исполнения сейчас нормального нет.<br>К слову о Викискладе. Я неоднократно наблюдал, как туда грузится какое-то изображение, нарушающее даже его собственные правила. Там оно преспокойно лежит годами (и понятно, склад он огромный, кто там проверять будет). Потом кто-то цепляет его в статью ВП, откуда его вскоре убирают, и уже из ВП приходят «злые» участники, которые выставляют чье-то творчество на удаление, ну или хотя бы правильно его категоризируют и атрибутируют. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:34, 25 сентября 2024 (UTC)
== Деградация российской науки ==
<small>P.S. Я правильно понимаю, что [[w:en:Wikipedia:Ombudsman|омбудсменов]] и такого флага в подпроектах Википедии больше нет? --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 12:52, 24 марта 2017 (UTC)</small>
** А где ошибка? --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 13:03, 24 марта 2017 (UTC) Для патрулирующих я использовал <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:reviewer}}</nowiki></code> и это даёт {{NUMBERINGROUP:reviewer}}. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 13:06, 24 марта 2017 (UTC)
* Эм. Если верить [http://tools.wmflabs.org/h2bot/ps/ этому инструменту], за последний месяц хоть одно патрулирование совершили 879 человек. Что никак не вяжется со статистикой выше. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] ([[ОУ:Facenapalm|обс.]]) 13:06, 24 марта 2017 (UTC)
** См. выше. Возможно, <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:reviewer}}</nowiki></code> в ру-вики поломан и нужно использовать иной счётчик (по всем иным группам это же даёт верные числа). Вообще патрулировать могут все от собственно патрулирующих до бюрократов, многие это делают, поэтому число уникальных пользователей с правками патрулирования может быть больше 28. Однако собственно к институту патрулирующих это отношения не имеет. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 13:12, 24 марта 2017 (UTC)
*** [[Википедия:Сверка статей]]. Это не патрулирующие, а выверяющие. Для патрулирующих нужно использовать editor. [[У:Oleg3280|Oleg3280]] ([[ОУ:Oleg3280|обс.]]) 14:27, 24 марта 2017 (UTC)
*** [[Служебная:Статистика]] (правильное количество патрулирующих). [[У:Oleg3280|Oleg3280]] ([[ОУ:Oleg3280|обс.]]) 14:39, 24 марта 2017 (UTC)
Коллеги, я наткнулся на [https://www.groza.media/posts/viktor-vakhshtain свежую статью] бывшего декана социологического факультета [[Шанинка|Шанинки]] [[Вахштайн, Виктор Семёнович|Виктора Вахштайна]], там на мой взгляд есть важные рассуждения и факты, характеризующие общее состояние гуманитарной науки в России. Для участников Википедии это важно, ведь многие до сих пор принимают российские академические источники 2020-х как нечто по умолчанию авторитетное. Пришло время пересмотреть эту парадигму в отношении гуманитарных наук.
===Итог===
Комментарии есть. Ревьюеры - это выверяющие, паты - editor'ы. ''Вообще патрулировать могут все от собственно патрулирующих до бюрократов'' - нет, патрулировать могут только носители флагов пат и вывер, flaggedrevs'овское патрулирование - малораспространённое в википедиях расширение, поэтому его права ни в какие стандартные флаги не включены. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 13:16, 24 марта 2017 (UTC)
: [[u:MaxBioHazard|MBH]]: итог итогом, но тема животрепещущая — есть ли где статистика изменения количества [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Ожидающие_проверки_изменения непатрулированных] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Непроверенные_страницы никогда непатрулированных] статей? По моим ощущениям завалы растут и довольно шустро. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 21:41, 24 марта 2017 (UTC)
В качестве дополнительного примера приведу [https://dzen.ru/b/Zt6P5cR6lVq-XZ79 высказывание] заместителя директора [[Институт российской истории РАН|Института российской истории РАН]] по научной работе доктора исторических наук [[Журавлёв, Сергей Владимирович|Сергея Журавлева]]:
=== Статус патрулирующего ===
{{начало цитаты}}
* Спасибо! Отлегло от сердца. То есть для патрулирующих нужно использовать <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:editor}}</nowiki></code>, и таких у нас {{NUMBERINGROUP:editor}} А всего тогда патрулирующих в широком смысле <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:reviewer}} + {{NUMBERINGROUP:editor}}</nowiki></code>. А что это за зверь такой, reviewer (выверяющий), где почитать? В en-wiki это просто синоним патрулирующего, как я понимаю. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 13:28, 24 марта 2017 (UTC)
Сегодня в мире бесспорным преступлением Гитлера и его пособников против человечности признан геноцид евреев — Холокост, в ходе которого было уничтожено порядка 6 млн советских евреев. На самом деле большинство граждан СССР в то время своей главной идентификацией считали принадлежность к единому советскому народу. Поэтому есть все основания говорить о том, что и Холокост был частью более общего геноцида — геноцида в отношении советского народа
** Выверяющие занимаются именно выверкой — вычиткой, проверкой соответствия источникам и т. д. Их действительно единицы, поскольку проект «Выверка» не взлетел. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:21, 24 марта 2017 (UTC)
{{конец цитаты}}
* <small>У нас есть бюрократы, администраторы или ПИ без права патрулирования статей? Если и есть, то явно в качестве единичных казусов. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 13:28, 24 марта 2017 (UTC)</small>
Если утверждение о об идентификации «с единым советским народом» можно считать идеологическим искажением, поскольку этот самый «советский народ» как концепция ещё не существовал в годы войны и появился намного позже, а точнее в 1977 году в новой редакции Конституции, то «уничтожено порядка 6 млн советских евреев» — это просто деградация. Потому что из советских евреев погибло от 2,6 до 2,8, а остальные 3 с лишним миллиона — евреи Польши и других стран.
** [[ВП:Выверка]] - предполагавшийся второй уровень патрулирования, так и не введённый из-за идеологических расхождений по вопросу, что в нём нужно проверять. Никакие флаги, кроме пата и выверяющего, не дают сами по себе возможность патрулирования; админам и бюрам нужно выдавать отдельно и флаг пата. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 14:21, 24 марта 2017 (UTC)
** Не важно, есть или нет, но флаг бюрократа, администратора или ПИ сам по себе права патрулировать статьи не даёт, так что прибавлять их к числу патрулирующих не надо, они в число патрулирующих уже включены. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] ([[ОУ:Facenapalm|обс.]]) 13:51, 24 марта 2017 (UTC)
*** Я понимаю, что ''статус'' (администратор, ПИ и др.) не равен ''флагу'' (праву на определённое действие по изменению содержания в проектах Wikimedia). Статус предполагает определённый минимальный ''набор флагов'', и editor (патрулирующий) во многие статусы входит по умолчанию, но может быть отозван. Поэтому наши "флаг администратора", "флаг подводящего итоги" и пр. просто наш устоявшийся внутренний сленг. Однако идеальная точность дефиниций обычно не нужна. Что меня заинтересовало: верно ли, что <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:editor}}</nowiki></code> возвращает вообще всех с правом патрулирования? И для именно патрулирующих (но не выше статусом) из этого числа нужно вычесть всех бюрократов, администраторов и инженеров? --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 14:12, 24 марта 2017 (UTC)
****Вы используете кривую терминологию. Есть флаги, они же "статусы", они же user groups (админ, пат, бюрократ...) и есть технические права, rights (право удалять, право переименовывать, право патрулировать, право блокировать...). Флаги-группы содержат одно или несколько техправ, участникам присваиваются флаги, после чего они получают все технические права из всех своих флагов. Техправо патрулирования включено лишь во флаги "пат" и "выверяющий". Волшебное слово намберингруп выдаёт число учёток, которым присвоен флаг, а не имеющих техправо, поэтому если бы у выверяющих снимали патрулирующего, общее число патрулирующих получилось бы как сумма намберингрупов для патов и выверяющих, но реально в разделе флаг пата с выверяющих не снимают, поэтому достаточно взять намберингруп по патам. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 14:21, 24 марта 2017 (UTC)
***** <small>конфликт редактирования</small> Если всё же абстрагироваться от терминологических и эсхатологических тонкостей: как узнать число ''патрулирующих'' в ру-вики, т.е. подавших заявку и получивших флаг/статус/принадлежность к группе/иное патрулирующего, но (пока) не ставших ПИ и выше? <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:editor}}</nowiki></code> возвращает именно это или иное? --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 14:32, 24 марта 2017 (UTC)
***** И зеркальный вопрос: как узнать число имеющих право видеть и нажимать кнопку "Подтвердить версию" на странице, вне зависимости от их флага/статуса/принадлежности к группе/иное? --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 14:36, 24 марта 2017 (UTC)
****** Магическим словом можно узнать количество входящих в группу. Количество имеющих техправо - никак. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 15:09, 24 марта 2017 (UTC)
****** [[У:Neolexx|Neolexx]], ПИ или админ это не выше патрулирующего, это «в сторону». Количество патрулирующих никак не зависит от количества админов и ПИ, я могу сейчас сам у себя забрать флаг патрулирующего. Я буду админом, но не буду патрулирующим, кнопки у меня не будет. В целом она есть у editor и reviewer. Но общее количество УЗ с кнопкой будет меньше, чем сумма этих двух чисел, потому что кто-то может иметь обе группы. [[U:Track13|Track13]] <sup>[[ОУ:Track13|о_0]] </sup> 15:05, 24 марта 2017 (UTC)
******* ''> ПИ или админ это не выше патрулирующего'' А человек с пистолетом против человека без пистолета — это просто вопрос наличия пистолета, мелкое отличие «в сторону»... Весь этот романтизьм про "not a big deal" завершён годы назад, причём в ру-вики едва ли не раньше, чем в en-wiki.<br
>Разумеется, как администратор, вы можете самого себя лишить флагов и вообще бессрочно заблокировать (было и такое, как акция или по ошибке). Может быть админ с правом блокировок других участников но без права создания новых статей (сам своими несчастными глазами видел). И вообще на свете может быть что угодно, включая и полностью невозможное. Однако это не значит, что вообще следует оставить попытки узнать число бюрократов, администраторов, ПИ и патрулирующих в проекте: в разумном предположении, что абсолютное их большинство будут нормальными (общеожидаемыми) бюрократами, администраторами, ПИ и патрулирующими, а не какое-нибудь чудо невиданное. То есть, чтобы закрыть вопрос окончательно:
******** Бюрократов в проекте <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:bureaucrat}}</nowiki></code>
******** Администраторов в проекте <code><nowiki>{{NUMBEROFADMINS}}</nowiki></code>
******** Инженеров в проекте <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:engineer}}</nowiki></code>
******** ПИ в проекте <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:closer}}</nowiki></code>
******** патрулирующих в проекте <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:editor}}</nowiki></code> ± 28/50/100/? Я так и не понял, что такое reviewer. [[Участник:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] у нас и reviewer, и editor ([https://ru.wikipedia.org/w/api.php?format=xmlfm&action=query&list=users&ususers=MaxBioHazard&usprop=groups|groupmemberships|implicitgroups|rights ссылка]), может, он пояснит. <small>Виноват, увидел свежие пояснения выше. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 15:49, 24 марта 2017 (UTC)</small>
******** автопатрулируемых в проекте <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:autoeditor}}</nowiki></code>
******* Всё ли теперь верно и какова возможная погрешность по патрулирующим (то есть у которых groupmemberships через обсуждение и присвоение [[Википедия:Заявки на статус патрулирующего|здесь]], а дальнейших присвоений не было? --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 15:44, 24 марта 2017 (UTC)
********ПИ и админы не выше патов в том смысле, что множество их прав не включает в себя множество прав патрулирующих. В равной мере паты выше админов - потому что первые имеют право патрулировать, а вторые нет. Имеющих флаг патрулирующего в проекте {{NUMBERINGROUP:editor}}, имеющих техническую возможность патрулировать - магическим словом узнать нельзя (фактически - то же число, потому что у нас, вроде, нет выверяющих, с которых сняли флаг пата). [[u:MaxBioHazard|MBH]] 16:05, 24 марта 2017 (UTC)
********* Администраторы по умолчанию (с присвоением статуса статуса) у нас лишаются права патрулировать статьи? Или вы имеете в виду ситуацию с получением статуса администратора кем-либо, кто не поднялся выше автопатрулируемого (то есть раз раньше не доверили статьи патрулировать, то админом будь, а статьи не трогай)? Как-то это всё это уж больно умозрительно, по типу "не, ну а что, если?" Спасибо за пояснение с цифрами. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:13, 24 марта 2017 (UTC)
**********Флаг админа сам по себе не даёт возможности патрулировать. Для её получения нужно иметь флаг пата или выверяющего. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 01:04, 25 марта 2017 (UTC)
***********{{ping|MaxBioHazard}} Это всё [[казуистика]] (в её [[Схоластика|схоластическом]] смысле). [[Википедия:Бюрократы|Бюрократы]] в теории могут создать администратора вообще без <s>флагов</s> прав: то есть включить в группу sysop и убрать все права (кроме [[wikt:ru:имплицитный#Значение|имплицитных]]), даже автопатрулирование. Чисто для прикола или как [[w:en:Proof of concept|proof of concept]]. Однако бюрократы у нас люди серьёзные и без нужды шутить не любят.
*********** За минусом же голой теории устоявшаяся практика проекта вполне логична, и при переходе из автопатрулируемого в патрулирующие, из патрулирующих в подводящие итоги и далее участник получает некие новые права ''дополнительно'' к тем, которые уже имел, а не вместо них. Поэтому администратор без права патрулирования технически возможен, но сам по себе, натуральным образом, он не появится. Значит, было в его прошлом нечто, за что одно из прав пришлось отобрать (или отдать добровольно).
*********** Например, у нас патрулирующих <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:editor}}</nowiki></code> = {{NUMBERINGROUP:editor}}, а вот имеющих [[Википедия:Патрулирование#Флаг откатывающего|право быстрого отката]] <code><nowiki>{{NUMBERINGROUP:rollbacker}}</nowiki></code> = {{NUMBERINGROUP:rollbacker}} — на 125 человек меньше. Так эти 125 человек не при включении в группы появились, а уже потом у них одно из прав было отобрано. И такой администратор / ПИ / патрулирующий, без канонического набора прав, — не правило, а исключение. Значит, в его бурной вики-молодости или недавнем вики-прошлом что-то такое нехорошее было. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 12:37, 26 марта 2017 (UTC)
************Neolexx, в каждой своей реплике в этой теме вы несёте страшный бред. Бюрократы не могут "отобрать" ни одно из прав, входящих в группу, бюрократы могут лишь добавить или снять группу, если уж добавили - все входящие в группу техправа у участника появятся. Апат и пат - это отдельная "ветка роста", независимая от условной "ветки роста" "ПИ - админ". Откатывающего у патрулирующего могли не отбирать, а не выдавать на ЗСП по какой-то причине (плюс некоторые сами просят снять, т.к. часто промахиваются по кнопке). Админы без права патрулирования есть (им интерфейс патрулирования мешает), это например Алекс Спейд и Дядя Фред. Заканчивайте уже эту тему, над каждой вашей репликой в ней весь чат инженеров ржёт. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 13:05, 26 марта 2017 (UTC)
************:* <small>Ещё Стас Козловский и Volkov. [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 14:47, 26 марта 2017 (UTC)</small>
************* Верю вам на слово, что чат инженеров ржёт: однако им в таком случае не ржать надо, а впитывать проектную мудрость прошедших лет. "Страшный бред" же несёте вы (хотя от таких оценочных мнений лучше бы нам взаимно отказаться), причём единым параграфом. „Бюрократы не могут "отобрать"“ — „некоторые сами просят снять“. Господа Бога просят, или вас лично, или кого? --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 13:14, 26 марта 2017 (UTC)
************* Или, чего проще, давайте найдём какого участника, который жил не тужил, продуктивно участвовал, и в один прекрасный день стал патрулирующим (editor), но без права быстрого отката (rollbacker). Вот просто по заявке его в такую вот группу включили. — Или пример участника за последние лет 10, который просто зарегистрировался в проекте, и до патрулирующего не дошёл, сказал "хочу быть админом" — и выбрали, фигли там. Таких примеров найдёте, тогда и поржём над ними (примерами) вместе. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 13:25, 26 марта 2017 (UTC)
************* [[Участник:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] не [[Википедия:Администраторы|администратор]], он [[Википедия:Подводящие итоги|подводящий итоги]] и [[Википедия:Клерки|клерк]] — и в любом случае у него все "права по чину" — и на патрулирование (editor), и на быстрый откат (rollbacker) — [https://ru.wikipedia.org/w/api.php?format=xmlfm&action=query&list=users&usprop=registration|groups|groupmemberships|implicitgroups|rights&ususers=Фил_Вечеровский пруфлинк].
************* Как и почему [[Участник:Alex Spade|Alex Spade]] у нас стал администратором [https://ru.wikipedia.org/w/api.php?format=xmlfm&action=query&list=users&usprop=registration|groups|groupmemberships|implicitgroups|rights&ususers=Alex%20Spade без права] проверять чужие вклады в статьях, это ему лучше знать, а нас без прямой и явной нужды не касается. Как и у [[Участник:Ctac|Ctac]], и у [[Участник:Volkov|Volkov]]. Двое последних, впрочем, относятся к былинной древности проекта :-) когда всё могло быть иначе — о чем напоминает отсутствие даты регистрации в базе данных, родовая отметка от Великого падения серверов при первом переезде в 2006 (в прямом смысле, кажется, с грузовика об асфальт).<br>Всё это показывает саму техническую возможность кем-то стать, а ''потом'' части возможностей лишиться или добровольно отдать — . А вот какие-то несвязанные ветви прогресса статуса участника в проекте — это как раз и остаётся... крайне странной теорией (за исключением, может, [[Википедия:OTRS|OTRS]] и подобных эксклюзивов). --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 15:45, 26 марта 2017 (UTC)
*************:* <small>Как и почему? Легко - и странно, что написав так много букв, вы не увидели это в [[ВП:ПАТ]] - что функция патрулирования моложе многих администраторов. Кто-то из старых админов, когда эта функция появилась, захотел её принять, кто-то нет. [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 20:59, 26 марта 2017 (UTC)</small>
**************О божэ. Невозможно отнять у участника техническое право, пока он носит флаг (состоит в группе), включающий это право. Так, невозможно отобрать техническое право быстрого отката у админа, т.к. техправо rollback входит во флаг sysop. Патрулирующие могут просить не делать себя откатывающими, т.к. '''патрулирующий и откатывающий - это два разных флага, две разных группы, а не флаг/группа и входящее в неё техправо'''. Я, кажется, понял - вы никогда не видели [[special:listgrouprights]]. Так узрите же и просвещайтесь - там есть ответы на все ваши непонимания. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 16:58, 26 марта 2017 (UTC)
*************** Чего я за все годы не видел, так это заявок на статус "откатывающего" (а вот обращения на снятие — не раз), [[Википедия:Заявки на статусы]] тоже такого, кажется, не припоминает. То есть что-то где-то криво описано, либо работает не так, как описано, либо я туплю (тоже всегда возможно). Будем поискать и почитать, за ссылку спасибо. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 17:17, 26 марта 2017 (UTC)
*************** Собственно, офтоп офтопа, но в перекличку [[Википедия:Форум/Технический#Что за группы участников?|с темой на техфоруме]]. В истории проекта был прецедент, когда кого-нибудь (учётку, IP, диапазон IP) лишали права даже читать Википедию (блок-страница вместо любой запрошенной)? То есть исключали из корневой группы * (звёздочка) и лишали права чтения (read)? --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 17:54, 26 марта 2017 (UTC)
****************(фейспалмирую) Это технически невозможно. Можно сделать закрытую вики, отняв у группы * право read (фонд это использует в закрытых вики западных АК и занимающихся подготовкой всяких мероприятий). Можно глобально залочить учётку, тогда в неё нельзя будет залогиниться. Но невозможно удалить никакого юзера из групп * и user. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 18:14, 26 марта 2017 (UTC)
***************** А чего фейспалмировать-то? Любую систему перед упаковкой нужно проверять наработкой до полного отказа с безумным юзером на вводе, иначе это и не система (готовая). Как программист вы меня должны понять. Если можно (технически) исключить из группы sysop, то можно (технически) исключить из групп user или *. Если же нельзя, то это не архитектурное ограничение, а кто-то умный заранее отдельное ограничение на функционал наложил. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 18:24, 26 марта 2017 (UTC)
* По названию темы подумал было, что кого-то кроме меня напрягает ситуация, когда заявки на статус патрулирующего рассматриваются по два месяца — [[ВП:ЗСП]]. А, нет, никого. --[[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 13:45, 24 марта 2017 (UTC)
** <small>В случае заведомого соответствия требованиям легче к конкретному администратору обратиться. [[У:Lesless|Лес]] ([[ОУ:Lesless|обс.]]) 14:44, 24 марта 2017 (UTC) </small>
*** <small>Вы будете смеяться, но [[Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/02#Заявки на статус патрулирующего|изначально я так и сделал]]. В ответ услышал, что у меня серьёзные проблемы с [[ВП:ПРОВ]], и что «[[Википедия:Заявки на статус патрулирующего#Futsal.kharkov|В такой ситуации лучше бы без флагов, чтобы вклад был заметнее.]]». И что самое интересное, он таки стал заметнее, например мои статьи продолжают [[Антоха MC|выносить к удалению]], хотя я для этого [[Википедия:Запросы к администраторам#Антоха MC: неаргументированное вынесение статьи к удалению|не вижу оснований]]:) --[[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 15:13, 24 марта 2017 (UTC)</small>
*Неприятно читать некоторые реплики написанные выше...
:Похоже что в ru.wiki действительно все достаточно напутано и, может быть - не очень естественно. Например в Викискладе, Чешской и Румынской википедий (среди прочих), есть "настоящий" статус (user group) "патрулирующий", который имеет техническое право "patrol" (отсюда и естественное название статуса). Они могут отметить правки страниц и новые страницы как патрулированые (проверенные) и тот красный восклицатеьный знак непроверенных страниц и правок исчезает.
:В Русской же википедии, статус "патрулирующий" имеет техническое право названое "review",
::"выверяющие" имеет техническое право названое "validate" (+review),
::а техническое право "patrol" здесь вообще отсутствует, и наверное именно это и создает недопонимание между участниками.
:Пользуясь случаем я бы выразил свое удивление факту, что, статус администратора в ru.wiki не имеют включен в себе техническое право отметить правки, версии страниц и новые страницы как проверенных/выверенных/досмотренных. Это как-то странно, что-ли, учитывая дугие права и полномочия этой группы участников. [[У:XXN|XXN]] ([[ОУ:XXN|обс.]]) 19:23, 26 марта 2017 (UTC)
:: [[Служебная:Права групп участников]]. [[У:Oleg3280|Oleg3280]] ([[ОУ:Oleg3280|обс.]]) 21:20, 26 марта 2017 (UTC)
:: Ох, молодёжь (викистарше 2008 года). Весь сыр-бор в своё время при введении [[ВП:ПАТ]] как раз и был в том, что новое патрулирование (review) не совместимо со старым патрулированием (patrol, [[Википедия:Патрулирование новых страниц]]). Наши текущие споры вокруг блокировки Википедии, даже не сравнить (с учётом инфляции в числе участников) с тем, как народ спорил вокруг внезапно включения review, автоматически сломавшего patrol (начните с [[АК:380]], [[Википедия:Опросы/О_досмотре]] и [[Википедия:Опросы/О выверке статей]] - и это лишь часть обсуждений). И в те давние времена patrol был действительно влит в интерфейс администратора по-умолчанию. Интерфейс review намного сильнее загромождает интерфейс администратора, чем patrol, именно поэтому некоторые его так и не взяли. [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 21:20, 26 марта 2017 (UTC)
И это пока наука гуманитарная. С [https://www.gazeta.ru/social/news/2024/09/20/23969221.shtml призывом убрать из школьных учебников теорию эволюции], который был поддержан [[Русская православная церковь|РПЦ]], нас ждёт ещё много новых «научных» открытий. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:42, 23 сентября 2024 (UTC)
== New filters for Recent Changes - Beta deployment scheduled ==
* Это [https://nplus1.ru/news/2023/12/16/retracted-2023 общемировая тенденция] и не только в гуманитарных науках. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 11:50, 23 сентября 2024 (UTC)
{{перенесено на|ВП:Ф-Н#New filters for Recent Changes - Beta deployment scheduled}}
** В этом нет ничего удивительного, учитывая обязанность учёных непременно хоть что-то публиковать. Ну и публикуют — кто плагиат, кто ахинею. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:01, 23 сентября 2024 (UTC)
С уважением, [[Участник:Iniquity|Iniquity]] 13:56, 24 марта 2017 (UTC)
** То, о чём пишет Вахштайн — это не общемировая тенденция. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:30, 23 сентября 2024 (UTC)
*** Публикация несусветного фуфла под видом научных статей — общемировая. И резко обострившаяся из-за доступности нейросетей. См. [https://brokenscience.org/excessive-use-of-words-like-commendable-and-meticulous-suggests-chatgpt-has-been-used-in-thousands-of-scientific-studies/ Тысячи статей полностью или частично написаны ChatGPT]. [[:File:AI generated figure published in a Frontiers journal.png|Вот с такой иллюстрацией]] была опубликована статья в [https://www.scimagojr.com/journalsearch.php?q=21100826277&tip=sid&clean=0 этом] журнале (SJR Q1). В статье, разумеется, было не меньшее фуфло. Статья с «Regenerate response» в тексте [https://pubpeer.com/publications/2BA0ED692A31818BE66AAB637BB3BE была опубликована] в [https://www.scimagojr.com/journalsearch.php?q=29122&tip=sid этом журнале] (SJR Q2). В журнале издательства Elsevier опубликовали статью, в которой в тексте было написано «I'm very sorry, but I don't have access to real-time information or patient-specific data, as I am an AI language model». И это только самый-самый маленький кончик айсберга, где явный маркер пролюбили и авторы, и рецензенты, и редакторы. А сколько тех, где явного маркера не было? [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 18:08, 23 сентября 2024 (UTC)
**** Так тут дело не в этом, а в ангажированности и деградации наук в России, особенно гуманитарных. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 18:24, 23 сентября 2024 (UTC)
***** А какая разница, из-за чего в источнике фуфло — из-за ангажированности или из-за ChatGPT? Или, как ниже написали, из-за засилья леваков в академической среде? Если говорить о презумпциях — с тем же успехом можно говорить о презумпции неавторитетности ''вообще всех'' источников, изданных после 2022 года, кроме сохранивших качественный редакторский контроль немногочисленных журналов высшей степени авторитетности, «белый список» которых стоит обсудить отдельно. И нет, как показывают примеры выше, квартили и известные издательства вообще не показатель. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 19:13, 23 сентября 2024 (UTC)
***** И вообще, в России — ангажированность и деградация, на Западе — леваки и ChatGPT, в Индии, Китае и ЮВА — адовые толпы рвущихся в «рейтинговые» журналы, готовые на любой подлог, снова ChatGPT, продажу души, что угодно, лишь бы пролезть в вожделенный квартиль. Остаётся, видимо, ждать пока завезут подписку на инопланетянские журналы. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 19:19, 23 сентября 2024 (UTC)
*** Мне показалось, что, по версии Вахштайна, российская наука находится в противоречивом состоянии: с одной стороны, в последние годы она получила толчок к развитию и начала интегрироваться с мировой научной средой, а с другой — сталкивается с серьезными ограничениями из-за политической ситуации. В такой ситуации нельзя однозначно заявлять, что все российские гуманитарные источники либо плохие, либо хорошие. Всё намного сложнее: качество конкретных исследований может сильно варьироваться в зависимости от конкретных авторов, тематики и методов. В общем, обычная рутинная работа по оценке источников, где важно не поддаваться на обобщения и стереотипы. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 21:40, 23 сентября 2024 (UTC)
**** Нет, вы его совершенно неправильно поняли. Он пишет о последовательности событий. Российская наука ''сначала'' получила толчок и 25 лет интегрировалась в мировую, а ''потом'' постепенно началась цензура, массовые увольнения, отъезд во внешнюю эмиграцию и уход во внутреннюю эмиграцию с самоцензурой и как следствие в российской науке расцвела всякая маргинальщина, в первую очередь на ниве псевдопатриотизма, но не только. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:07, 24 сентября 2024 (UTC)
***** {{цс|1=и как следствие в российской науке расцвела всякая маргинальщина, в первую очередь на ниве псевдопатриотизма, но не только|inline=1}}<br>Да, там есть про «православную рериховскую политологию» и про чиновников, зачитывающих речи, написанные полуграмотными референтами. Но подобное и раньше было и никогда не считалось за АИ.{{pb}}Если вернуться всё-таки к википедийным делам — оценке источников, то я соглашусь с [[Википедия:Форум/Общий#c-Котик_полосатый-20240923191300-Cozy_Glow-20240923182400|мнением участника Котик полосатый]], что у академической литературы давно уже нет «презумпции невиновности». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:38, 24 сентября 2024 (UTC)
****** Раньше если бы доктор исторических наук замдиректор по научной работе Института российской истории РАН опубликовал то, что я привел в цитате, то его заклевали бы всем научным научным сообществом и скорее всего он бы долго извинялся и возможно даже ушел в отставку. А теперь и клевать-то некому. И это вещи абсолютно очевидные, которые понятны любому человеку, а не только профессиональному историку. Что говорить про менее очевидное? Невежество и бесстыдство. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:23, 24 сентября 2024 (UTC)
******* Едва-ли. Увы, но в РАН нет механизма лишения звания. [[Special:Contributions/95.221.162.24|95.221.162.24]] 11:28, 24 сентября 2024 (UTC)
***** Скорее маргинальшина на волне русофобии. Впрочем, разница невелика - русофоб коварен. А маргинальшина остаётся маргинальшиной. [[Special:Contributions/95.221.162.24|95.221.162.24]] 11:27, 24 сентября 2024 (UTC)
* Как по мне, стоит к российским (русскоязычным) источникам, написанным после 2021 (а то и [[Закон_о_запрете_пропаганды_ЛГБТ_в_России|2011]]), затрагивающим вообще любые политические темы, даже косвенно, относиться с очень большой осторожностью и использовать только в случае, если другие нероссийские источники подтверждают большинство изложенных фактов. [[У:Abbe23|Abbe23]] ([[ОУ:Abbe23|обс.]]) 14:03, 23 сентября 2024 (UTC)
** Если бы дело было только о политике. Вы просто не представляете, как мне кажется, какая муть поднялась со дна и считается теперь наукой. У Вахштайна там упомянуто кратенько несколько примеров («Провинциальные доценты, годами изобретавшие новые самопальные философские доктрины — православную рериховскую политологию, секурологию или социологию жизненных сил — решили, что ветер истории, наконец, подул и в их паруса»). Я на elibrary такое иногда читаю, что глаза протереть хочется после этого чтения. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:18, 23 сентября 2024 (UTC)
* [https://rtvi.com/news/konecz-darvinizma-gosduma-i-rpcz-ob-isklyuchenii-teorii-darvina-iz-shkolnoj-programmy/ Здесь] о призыве подробнее (хотя источник не айс). [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 15:32, 23 сентября 2024 (UTC)
* Даже иноагентов не надо читать, чтобы уловить эту тенденцию. Сидя в Москве, заглядывая иногда по рабочим делам в какие-нибудь места, чувствуешь ее вполне явственно. То, что несколько еще лет назад ощущалось постыдным или вовсе зашкварным, сегодня никого не удивляет и как бы в порядке вещей. Представление о нормальном сдвинулось. Изучал тут по случаю подборку пропагандистских материалов 1939 года, связанных с разделом Польши, - и узнавал в них аргументы и дословные выражения сегодняшнего дня, в том числе встречающиеся на страницах российских академических изданий. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:B29:109E:2C49:7E94:CCAE|2A00:1370:8186:B29:109E:2C49:7E94:CCAE]] 15:39, 23 сентября 2024 (UTC)
* Абсолютно согласен насчет российской науки. И паки добавлю: к западной гуманитарной - доверия ненамного больше. Там другая беда. Левачье. Реакция значительной части академической среды на войну в Газе, к примеру, хорошо это иллюстрирует. И дело не в реакции собственно, а в том, что пишут эти же профессора - социологи, юристы, и проч. сторонники "бесплатной палестины" и любители террористов в своих работах. Про всякое [[Феминистское богословие]] и прочую маргинальщину уж не говорю. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 17:05, 23 сентября 2024 (UTC)
* Раз - [https://www.youtube.com/watch?v=bA0asYez2Qg] и два - [https://www.youtube.com/watch?v=i_RuBEPonBg]. Пора подумать о том, что российские источники по умолчанию не авторитетны. --[[У:Kiz08|Kiz08]] ([[ОУ:Kiz08|обс.]]) 17:32, 23 сентября 2024 (UTC)
* Коллеги, ну разве не очевидно, что ни о какой авторитетности опусов, выпущенных в РФ в 2020-х годах, особенно во время вторжения в Украину, речи быть не может? Сейчас в РФ нет никакой независимой науки, всех независимых учёных либо выжили из РФ, либо посадили на бутылку. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)
* Что касается маргинальщины, сомнительных выводов и политизированности в духе генеральной линии партии, то тут всё очевидно. Что касается того, что в России якобы вообще нет гуманитарной науки — это неправда, и выплескивать младенца с водой недопустимо. Например, нормальные историки, искусствоведы, археологи, филологи, хорошо работающие в своих узких темах, не касающихся тематики, скажем так, Великой России, разумеется, есть. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:02, 23 сентября 2024 (UTC)
** Речь идет о презумпции, а не о тотальной маргинальности. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:31, 23 сентября 2024 (UTC)
*** Презумпции чего? Презумпции того, что любая статья в любом журнале, выдающим себя за научный — АИ, нет со времён «Корчевателя». Презумпция того, что статья в журнале с авторитетной редколлегией и хорошими показателями (наукометрия, индексация в приличных БД) — АИ, пока всё-таки есть. Что до ангажированности, у нас давно есть практика смотреть с большой настороженностью на то, что источники определённых стран и народов пишут про спорные моменты своей истории и политики. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 08:40, 24 сентября 2024 (UTC)
**** Например, если автор по гуманитарной тематике публикуется после 2022 года исключительно в России (и еще паре стран постсоветского пространства), то он по умолчанию не АИ пока не показано обратное. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:17, 24 сентября 2024 (UTC)
***** Категорически против такого уточнения. Это отсекает десятки тысяч АИ по небольшим узким темам, которые просто никому не интересны за границей, и для гуманитарных наук это вполне нормально. Кроме того, после 2022 года куда больше сложностей с публикацией за границей. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 10:38, 24 сентября 2024 (UTC)
****** Ну и как мы интересно должны отличить в этих никому не интересных за пределами России узких тематиках настоящих учёных от той грязной пены, о которой пишет Вахштайн?<br>В отсутствие нормального академического сообщества все звания и дипломы, которыми награждают друг друга эти псевдоученые, не стоят бумаги, на которой они напечатаны. А у нас в Википедии нет собственного диссертационного совета по всем наукам. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:52, 24 сентября 2024 (UTC)
******* Будет необходимость - оценим в рабочем порядке на КОИ. Покамест справлялись. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 11:15, 24 сентября 2024 (UTC)
***** Это явный перебор. Даже по советским гуманитарным наукам, которые в целом были гораздо более идеологизированы, у нас такой подход не принят. Подавляющее большинство научных работ в гуманитарной области не несет в себе каких-то навязанных сверху нарративов, просто потому, что они освещают темы, для политиков не интересные. А чувствительные темы известны и по ним подход у нас и так осторожный. Ну и в целом, НЕСЛОМАНО - я нередко подвожу итоги на КОИ и не вижу, чтобы там как-то особенно часто поднимались вопросы о неавторитетности современных публикаций российских ученых-гуманитариев. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 11:13, 24 сентября 2024 (UTC)
****** Мне кажется, что ситуация сильно хуже, чем в позднесоветские времена. Да, почти в каждой гуманитарной работе надо было во введении помянуть мудрые решения последнего съезда партии, но дальше все, что не касалось идеологии, было более или менее научным. Никакие провинциальные доценты с самопальными высосанными из пальца теориями не могли бы получить научное звание. Ситуация даже хуже чем была в самом начале 1990-х со всякими чумаками и кашпировскими. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:32, 24 сентября 2024 (UTC)
******* Да запросто могли получать и получали. Ту же соционику придумали вполне себе в СССР. Причем гуманитарными науками все далеко не ограничивалось, одна лысенковщина чего стоит, по счастью ничего близкого ей по масштабу сейчас не наблюдается. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 15:45, 24 сентября 2024 (UTC)
******** Вот! Отличный пример! Я как вспомню дискуссии вокруг соционики в Википедии и сколько было потрачено на это времени участников — в дрожь бросает. А теперь у нас есть «деструктолог» [[Силантьев, Роман Анатольевич|Силаньтьев]] — и это только начало. Через пару лет будет то, что [https://archives.colta.ru/docs/3758 Кузьмин в 2012 году описывал для поэзии], только в масштабах на пару порядков больше. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:03, 24 сентября 2024 (UTC)
********* соционику придумали в СССР, но во-первых не государство, а во-вторых, пушили ее в википедии не потому, что государство заставляет, а потому что она нравится людям, которые думают, что она им поможет выжить при капитализме. И кстати подобная психологизация жизни, какую дает соционика, — общечеловеческое современное явление, еще Фуко называл это "заботой о себе". [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:54, 24 сентября 2024 (UTC)
********** В тех сферах, где нечто пушит государство ситуация более или менее понятна. Что делать с проблемой исчезновением академического сообщества в тех сферах, где люди уехали или были уволены даже не из-за научной позиции, а просто потому, что два раза «ку» перед эцилопами не хотели делать? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:37, 25 сентября 2024 (UTC)
*********** А оно реально есть, это исчезновение? Можете перечислить эти самые сферы, привести конкретные примеры? Практика этого покамест не подтверждает - например, деструктологию того же Силаньтьева признали лженаукой и российские ученые в своем открытом письме, которое подписало более 200 человек, и даже Российский федеральный центр судебной экспертизы при Министерстве юстиции - и произошло это в 2023 году. Если я вас правильно понял, главная проблема, по вашему мнению - это невозможность для нас понять, что есть лженаука, а что нет, ибо внутри России некому будет это сказать, а сами мы не можем этого делать. Но пока я не вижу доказательств, что все настолько плохо. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 07:12, 25 сентября 2024 (UTC)
****** Не соглашусь. Многие советские источники (если не большинство), например, по искусству, изобилуют классовой борьбой, светлым будущим коммунизма, превосходством советского человека над всеми остальными и прочей лабудой и ахинеей такого рода. Советский строй сильно идеализируется, противопоставляется деградации и упадничеству Запада, а превыше всего остального ценится идейное содержание (то есть пропаганда). Мало кому удавалось аккуратно удержаться на грани нейтральности, лишь вскользь упоминая марксизм-ленинизм. Фактически, чтение любого советского источника требует фильтрации зёрен и плевел, хотя и в разной степени. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 13:46, 24 сентября 2024 (UTC)
******* Тем не менее, все вышеперечисленное не мешает нам использовать советские источники, фильтруя весь этот мусор про классовую борьбу и прочее. Ровно как мы фильтруем содержание той же БСЭ. Никто не ставит вопрос таким образом, чтобы все работы советских ученых априори признать не АИ. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 15:39, 24 сентября 2024 (UTC)
******** По поводу советских источников. Безусловно запрещать их целиком не надо, но нужно относиться к ним очень осторожно, используя факты, а всякий коммунистический бред, если он есть в статье, нужно безжалостно из неё выпиливать. Приведу пример. Вот есть статья в Википедии про [[Ливанская война (1982)|Первую Ливанскую войну]], где некоторые утверждения основаны на советской макулатуре 1980-х годов. По моему мнению, советские источники, известные своей ложью об Израиле, использовать совершенно не нужно. Вместо этого нужно использовать западные, израильские и другие качественные источники (это могут быть те же работы, изданные в России, но довольно качественные и авторитетные). Для признания источников неавторитетными существует [[Википедия:КОИ|площадка по оценке источников]]. Авторитетные российские источники использовать можно, неавторитетные из России нужно выпиливать из статей Википедии. [[У:Антон 740|Антон 740]] ([[ОУ:Антон 740|обс.]]) 17:38, 25 сентября 2024 (UTC)
********* С Вашим подходом к подбору источников я в корне не согласен, извините. [[Special:Contributions/95.221.162.24|95.221.162.24]] 10:41, 26 сентября 2024 (UTC)
******** Ну вот недавно вышла книга о Майе Плисецкой, где она описуется как поклонница мерзкого запада, не благодарная родному строю и чуть ли не предатель родины. Какой-нибудь вчерашний школьник вполне может принять всё написанное за чистую монету и начать на таком материале писать статью. Конкретно эту ему конечно никто портить не даст, но у нас множество тупиковых статей-одиночек, которые если кто когда и проверяет, то не читает и не вчитывается — а подобных <s>АИ</s> книженций, на основе которых можно писать лабуду что всё больше и больше… [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 08:21, 25 сентября 2024 (UTC)
********* Это научное издание? У нас речь об ученых идет, а всяких книжек не пойми от кого с ерундой во все времена публиковалось достаточно. Что до тупиковых малопосещаемых статей, то туда у нас прекрасно пишется всяческая отсебятина вообще без АИ. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 08:29, 25 сентября 2024 (UTC)
********** Речь шла о гуманитарных науках, а искусствоведы и историки искусства в этом смысле вполне себе учёные. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 17:59, 25 сентября 2024 (UTC)
********* Давайте вспомним, что такое [[ВП:ФАКТ]], и чем он отличается от мнения. В той же книге наверняка есть факты, вроде: «в таком-то году Плисецкая танцевала такую-то партию в таком-то балете». Есть основания подозревать, что не в том году, не ту партию, не в том балете и не Плисецкая? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:35, 25 сентября 2024 (UTC)
********** Согласна, что надо брать только факты — но пропаганда на то и пропаганда, что умнеет подать факты под нужным углом и исказить общую картину. В целом, я хочу сказать, что надо быть осторожнее как с советскими источниками, так и с современными российскими. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 18:07, 25 сентября 2024 (UTC)
******* Западные источники по искусству тоже много чем изобилуют. Например, вся социология искусства основана на марксизме, но до сих пор жива и никто её с парохода современности не сбрасывает (хотя попытки были). [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 14:27, 25 сентября 2024 (UTC)
******** Видимо не потому, что всех прочих искусствоведов правительство репрессировало или вынудило эмигрировать? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:31, 25 сентября 2024 (UTC)
********* Не понял вопрос. Кто-то репрессировал западных социологов искусства? [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 15:41, 25 сентября 2024 (UTC)
********** Это я вас спрашиваю — кто-то провел массовые репрессии среди западных социологов искусства, чтобы оставшиеся писали писали так, как угодно правительству? Если нет — то к чему ваше сравнение с советскими источниками? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:58, 25 сентября 2024 (UTC)
*********** Было написано: «изобилуют классовой борьбой», и что это лабуда. Западная социология искусства в основном на «классовой борьбе» и построена. А написано было к тому, что передёргивать не надо. Многие советские искусствоведы добросовестно писали в рамках дозволенного, и до сих пор многие советские исследования актуальны. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 16:06, 25 сентября 2024 (UTC)
************ Кто-то писал, а кто-то и не писал. Открываю книжку про [[Бенуа, Александр Николаевич|Бенуа]], написано: деградант, воспеватель злодеев и угнетателей трудящихся, представитель упадничества и вообще побочная, чуждая нашему обществу и ненужная ветвь в развитии искусства. И это не сталинские времена, а беззубые и «комфортные» 70-е. В те времена за воспевание старины уже не расстреляли бы, но вот оценки остаются примерно такими же. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 17:53, 25 сентября 2024 (UTC)
************* История русского искусства в 13 томах (мейнстрим советского искусствознания) сообщает: «Александр Николаевич Бенуа (1870—1960). Дарование этого художника отличалось необыкновенной разносторонностью, а объём профессиональных знаний и уровень общей культуры не имели себе равных в высокообразованном кругу деятелей „Мира искусства“». Автор строк — [[Петров, Всеволод Николаевич (искусствовед)|Всеволод Петров]]. 68 год. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 18:22, 25 сентября 2024 (UTC)
************ Не знаю откуда вы это взяли. Я для примера просмотрел 28-страничное предисловие к книге [[Дюби, Жорж|Жоржа Дюби]] «Время соборов. Искусство и общество 980—1420 годов» и не обнаружил там никакого марксизма, никакого даже намёка на классовую борьбу. За исключением упоминания «феодальной революции», которая пришла от [[Блок, Марк|Марка Блока]] и из которого марксист как из меня балерина Мариинки. Некоторые находят какие-то нюансы взаимосоприкоснования [[Школа «Анналов»|Школы Анналов]] с марксизмом, но по сравнению с советским начётничеством это вообще другой мир, другая планета и даже другая галактика. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:21, 25 сентября 2024 (UTC)
************* Дюби не имеет никакого отношения к социологии искусства, как и Блок, и Школа Анналов. Вы точно на мою реплику отвечали, может быть ошиблись? [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 18:25, 25 сентября 2024 (UTC)
************** Ну я с чего-то решил, что тема «искусство и общество» имеет отношение к социологии искусства. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:27, 25 сентября 2024 (UTC)
****** {{outdent|8}} Конкретно этот пример не имеет отношения. Наиболее характерный представитель социологии искусства — [[Хаузер, Арнольд|Арнольд Хаузер]]. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 18:34, 25 сентября 2024 (UTC)
******* За пределами неомарксизма в западной науке тоже есть жизнь, например, [[Зильберман, Альфонс|Альфонс Зильберман]]. А вот с СССР ничего кроме марксизма (как уже отмечал выше весьма специфического извода) просто не дозволялось. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:57, 25 сентября 2024 (UTC)
******** Не могу согласиться. Много написано по религиозной иконографии. М. В. Алпатов вообще писал в русле западной иконологии и публиковался. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 19:13, 25 сентября 2024 (UTC)
******** Уже полуофтоп. Ну как бы марксизм это половина западных социальных и гуманитарных наук, и Анналы бы без марксизма не появились, другое дело, что сейчас от любых крупных парадигм отказались в большинстве областей. В плане смайла, раз уж поводом стал Виктор Семенович, приведу недавнее высказывание его [[Филиппов, Александр Фридрихович|учителя]]: социология может быть либо социалистической (=марксистской), либо консервативной (прим. от меня: но это мутные немцы со специфической репутацией), а либеральной социологии не бывает — хотите либеральную социологию, пожалуйста, вам в экономику. Иначе никак. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 02:31, 27 сентября 2024 (UTC)
********* Простите, а нельзя вместо выбора между двух/трёх стульев просто быть научной социологией? Или это вообще недоступная опция? [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 03:24, 27 сентября 2024 (UTC)
********** Упомянутый Александр Фридрихович старается, поэтому и «Центр фундаментальной социологии», но пока те самые два мировых стула он не сдвинул. А по существу он имеет в виду, что социология касается коллективного, социального, примата "общества" - это обеспечивают консервативная и социалистическая парадигмы; если кому-то нужен индивидуализм и свободный выбор, то тогда в экономику, в частности, в теорию рационального выбора. Кстати Виктор Семенович тоже иногда (публично) упоминает это противоречие между экономикой и социологией. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 04:00, 27 сентября 2024 (UTC)
***** А зачем? Если есть другие источники по теме, противоречащие этому — ок, давайте сравним авторитетность. А придумывать сферические критерии авторитетности в вакууме — это немножко совсем не соответствует [[ВП:ОАИ]]. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:26, 25 сентября 2024 (UTC)
***** Это очень серьёзное передёргивание. Скажем, краеведы не публиковали, не публикуют и никогда не будут публиковать ничего в зарубежных изданиях. Хотя бы потому, что история рядовой церкви в селе Гадюкине Усть-Задрищенского района очень мало кому интересна за пределами Усть-Задрищенского района. При этом, если в краеведческом источнике сказано, что церковь построена в каком-нибудь 1851 году на деньги купца Пупкина, в большинстве случаев нет оснований подозревать, что это не так (при условии, что автор публикации соответствует [[ВП:ЭКСПЕРТ]]). И при прочих равных неважно, когда была опубликована статья — в 1900, 2000 или 2024 году. Здесь нет отличия между российскими, американскими или итальянскими краеведами (за исключением языка, на котором они пишут). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:07, 25 сентября 2024 (UTC)
* Если исследование расходится с политическими целями элиты, правящих кругов, вашей группы, то говорить правду может быть не очень легко и не очень приятно. Допустим, в тираниях это принимает фантасмагорические, качественно новые масштабы. Но не стоит делать вывод, что прям всё пропало. Про российскую экономику вот тоже всякие эксперты обещали, что каюк. На народе уже столько раз ставили крест разные любители всяких менталитетов, национальных характеров и всякой тому подобной чуши. Что в России только якобы ''варвары'' остались, так тоже некоторые писали. <br>И впадать в начётничество с наукой других стран тоже не нужно. (И чисто практически: полностью или в основном заместить науку огромной страны не получится, тем более что на русском языке исследований за пределами России не так много. У зарубежных работ свои системные отклонения и часто другой контекст). <br>Кстати, интервью из какого-то телеграм-канала большого доверия не вызывает. Уже бывали известные инциденты, когда при воспроизведении на слух или при редактуре вкрадывались ошибки. Последний из известных мне [https://variety.com/2023/tv/features/sydney-sweeney-not-typecast-cassie-reality-white-lotus-interview-1235688915/ случай был с одной актрисой], отец которой работал в [[:en:Hospitality industry]], а в её же интервью [http://coveteur.com/2019/05/02/actress-sydney-sweeney-on-cusp-of-meteoric-rise/ ''стал'' трудиться в медицине]. И по отдельным заявлениям, отдельным людям в принципе нельзя получить полное представление о российской науке и обо всех российских учёных поголовно (попытка распространить на всех просто ненаучна и напоминает стереотипизацию или распространение предрассудков, что-то в духе прошлого или позапрошлого века). Люди имеют обыкновение сильно друг от друга отличаться. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 21:10, 23 сентября 2024 (UTC)
** {{цс|1=Уже бывали известные инциденты, когда при воспроизведении на слух или при редактуре вкрадывались ошибки.|inline=1|2=Proeksad}}<br>Учитывая, что Виктор в своем ФБ-блоге сослался на данное интервью, оснований не доверять тому, что это его слова, нет никаких. <br>{{цс|1=просто ненаучна и напоминает стереотипизацию или распространение предрассудков|inline=1|2=Proeksad}}<br>Давайте попробуем применить тот же подход к науке в Третьем рейхе. Вот, к примеру, доктора Геббельса следует считать ученым? Или мы будем считать гуманитарные исследования в Германии этого периода по умолчанию не АИ, и использовать только в том случае если сомнения будут рассеяны? Какие из указанных фактов и тенденций, описанные Вахштайном, вызывают у вас сомнения? Когда авторитарный режим трансформируется в тоталитарный проблема гуманитарных наук выходит на качественно иной уровень. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:10, 24 сентября 2024 (UTC)
** Если под «тому подобной чушью» имеется в виду что-то из серии «русские — генетические рабы» и т. п., то соглашусь. Впрочем, на эту тему есть и вполне научные исследования, к примеру [[индекс дистанции власти]], согласно которому в российском обществе эта дистанция таки довольно высока. Впрочем, все это действительно не основание не доверять всей российской науке без разбора (да и раз уж тут начались сравнения с нацистской Германией — как минимум [[Хайдеггер, Мартин#Хайдеггер и нацизм|Хайдеггер]] вполне считается одним из крупнейших гуманитариев XX века). [[У:Finstergeist|Finstergeist]] ([[ОУ:Finstergeist|обс.]]) 20:50, 24 сентября 2024 (UTC)
* {{цс|1=С [https://www.gazeta.ru/social/news/2024/09/20/23969221.shtml призывом убрать из школьных учебников теорию эволюции], который был поддержан [[Русская православная церковь|РПЦ]]|inline=1}}<br>Ну, РПЦ не может не поддержать призыв убрать эволюцию из учебников: у них в голове эволюция не происходит, он до сих пор уверены, что Вселенная создана за 6 дней.{{pb}}Другое дело Журавлёв: он, конечно, сбрехнул не задумываясь о исторической правде. Сфальсифицировал на ходу. Вот первоисточник его блестящего открытия [https://t.me/nciprussia/1162] [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:23, 24 сентября 2024 (UTC)
** Это не источник, это текст Журавлева и есть. Он появился во всех местах, куда постит свои материалы НЦИП. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:32, 24 сентября 2024 (UTC)
* На мой взгляд, высказывание выглядит как обычная оговорка, от которой никто не застрахован, включая ученых, крупных политиков и других знаменитостей. Не замечал, чтобы российские академические источники принимали как что-то авторитетное по умолчанию, тенденция скорее обратная: «русскоязычные журналы — мурзилки, большинство ученых из СНГ — ноунеймы на мировом уровне» и тому подобное. При этом к западным гуманитариям у меня все меньше доверия хотя бы из-за [https://www.afaf.org.uk/an-opportunity-for-uk-academia-reject-critical-social-justice-pseudoscience-from-the-usa/2/ вот такого] <small>(кстати, при желании к этой статье тоже можно придраться из-за того, что в ней Маркса записали в идеалисты в одном ряду с Гегелем)</small>. Да и не только к гуманитариям — в [https://whyevolutionistrue.com/ блоге] [[Койн, Джерри Аллен|Койна]] немало написано про идеологическое давление на биологов, к примеру. Что до статей, написанных ChatGPT, то соглашусь, что главная проблема в том, что «явный маркер пролюбили и авторы, и рецензенты, и редакторы» (такое может быть только если никто из перечисленных толком не читал написанное). [[У:Finstergeist|Finstergeist]] ([[ОУ:Finstergeist|обс.]]) 20:50, 24 сентября 2024 (UTC)
** <small>там где про Маркса это не гуманитарии, а психологи-эволюционисты, которые несут какую-то дичь общего характера — обо всем и ни о чем. И это не научная статья, а публикация на сайте за всё хорошее. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:34, 24 сентября 2024 (UTC)</small>
** «такое может быть только если никто из перечисленных толком не читал написанное» — ага. И это было не в журнале-мурзилке, а во вполне приличном издании, вполне приличного издательства, со вполне приличными показателями цитирования. Соответственно, это событие даёт нам основание считать, что вероятность того, что подобные журналы пропустят статью без таких маркеров, но всё ещё за авторством нейросети — высока. Потому что она точно значительно выше, чем вероятность пропуска статьи с маркерами. И мы точно знаем, что вероятность пропуска статьи с маркерами — не ноль. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 16:29, 25 сентября 2024 (UTC)
** Взять, хотя бы, активно [https://www.ixbt.com/news/2024/09/12/novaja-model-openai-o1-sposobna-reshat-slozhnye-zadachi-trebujushie-rassuzhdenij.html форсящуюся] новость про новую версию ChatGPT, которая якобы рассуждает на уровне докторов наук (спойлер: на самом деле нет, и результаты показывает хотя и неплохие, но достаточно скромные) и даже за [https://habr.com/ru/news/843718/ час написала код для докторской диссертации], правда «использовала собственные синтетические данные, которые её просили создать, а не реальные». Что это означает? А означает это то, что у нас а) количество рецензентов, способных отличить бредни GPT от новых научных результатов, остаётся примерно постоянным, а количество подаваемых им на вход статей растёт (потому что publish or perish, и генерировать статьи намного проще, чем писать). Соответственно, либо сроки проверки статей вырастут совсем до неприличного уровня (хотя куда уж, и так, бывает, годами ждать приходится), либо проверку сгрузят на те же GPT, умеющие «рассуждать на уровне докторов наук». И второе гораздо вероятнее. И б) отравляться GPT-бредом будут даже не сами публикуемые статьи, а код, обрабатывающий данные, и сами исходные данные, потому что если с «собственными синтетическими данными» получается отлично, то зачем вообще реальные? А это уже выявить на порядок сложнее, чем подсчитать частотность слова «meticulous». [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 16:48, 25 сентября 2024 (UTC)
* Эта тема началась с разговора о гуманитарных науках в России, вот их и давайте обсуждать. Я согласен, что ситуация сегодня плачевная и, возможно, в каких-то аспектах даже хуже, чем в советские времена (<small>для полноты картины: в реальной жизни у меня ещё нет вузовского диплома и я не вижу смысла его получать, живя в РФ</small>), но петь панихиду рано. Наук много и не все подвержены политической инфекции. Взять палеонтологию. Совсем недавно читал статью 2022 или 2023 г о российских ископаемых, и там российские авторы постыдились показывать полную карту России — выложили её без западной части. А вот в геологии идеологизация есть, но она намного старше сегодняшних проблем. Если кратко: некоторые международно признанные геологические периоды, эпохи и века американских и китайских «сегментов» отсутствуют в российской шкале. Я даже натыкался на статью 2013 года, автор которой называет международную шкалу ущербной – вот так открыто, да. При этом в российской шкале хватает своих недостатков, и их вижу не только я, но и кое-кто в РАН. И эти кое-кто делают своё дело: никаких маргинальных нововведений не происходит. Если взять другие области, то вряд ли политиканам есть дело до этимологии или фольклористики — российские исследования 2024 года о всяких водяных и леших, думаю, не стоит подвергать сомнению. Казусы типа [[Велесова книга|Велесовой книги]] я в расчёт не беру. Другое дело — история, но и тут, как мне кажется, все проблемы решаемы: для советской истории не годятся советские источники, для российской 2014-2024 гг — российские. В конце концов, сами-то мы не роботы. Мы не можем писать в Википедии собственные исследования, но можем включать здравый смысл при оценке источников. Это помогало нам раньше, помогает сейчас и будет помогать в будущем. А что касается меня, то я стараюсь использовать англоязычные статьи. Просто чтоб быть на международной волне. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 23:36, 24 сентября 2024 (UTC)
** Велесова книга — это яркий артефакт, но я боюсь, что их количество теперь может перейти на качественно иной уровень.<br>Впрочем, я и не ожидал, что я вот тут напишу и все резко согласятся перестать считать российскую гуманитарку наукой. Примерно всё, что было тут сказано, я предвидел. Я скорее хотел обратить внимание на тенденцию и не голословно, а с опорой на серьезный авторитет. Возможно к этой теме придётся вернуться через пару лет или немного позже. Пока я просто обозначил эту проблему, может быть ещё и не пришло время для радикальных решений, я в этом и сам не уверен. Но увы, скорее всего придёт рано или поздно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:50, 25 сентября 2024 (UTC)
*** Проблема политизации ведь не только в Российской науке присутствует. В странах бСССР вся гуманитарка намного более политизирована, чем в России. И если в РФ это прослеживается последние 10-15 лет, но у наших бывших родственников это стало очевидным с 1987-88 годов и вспыхнуло с 1992 года. Как говорил лучший друг советских всех "Других учёных для вас у меня нет". Будем надеяться, что морок пройдёт. Не сразу и не быстро, но пройдёт. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:26, 25 сентября 2024 (UTC)
**** Кстати да. На днях подвел на КОИ итог по поводу казахских историков, которые развели мифотворчество о славных победах казахов над джунгарами, калмыками и т.п., основываясь в лучшем случае на народных преданиях (а то и вообще не имея первоисточника). При этом я далек от мысли, что нужно признать не-АИ всех ученых-гуманитариев из Казахстана, или даже всех казахских историков. Аналогичные проблемы, насколько я могу судить, есть в армяно-азербайджанской тематике и решаются они схожим образом. Выявили конкретную проблему по каким-то публикациям или направлениям исследований - точечно купировали. Это стандартный подход и он покамест успешно работает. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 08:49, 25 сентября 2024 (UTC)
***** Это существенно иная проблема — до тех пор пока авторы, пишущие реальную историю не сидят в тюрьме или вынужденно эмигрируют. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:50, 25 сентября 2024 (UTC)
****** Ну, как ни крути, а за исследование реальной истории у нас пока не сажают и даже [[Дмитриев, Юрий Алексеевич|Дмитриева]] формально осудили не за исторические исследования. Хотя, чем дальше тем ближе день, когда начнут судить именно за неправильную историю. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:51, 25 сентября 2024 (UTC)
******* Да, просто всем нормальным историкам статус иноагента лепят — подряд. А там и тюрьма недалече если не эмигрировал. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:00, 25 сентября 2024 (UTC)
******** Ну, сегодня, увы, статус лепят всем подряд и даже в рамках чёрной конкуренции. Но разве отсутствие статуса инноагента является поводом сомневаться в учёном? Понятно, что Медынский не инноагент, но мы не держим его за историка не за это. Но даже он в своей области эксперт, хотя и со знаком минус. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:15, 25 сентября 2024 (UTC)
**** Если говорить о сценариях, то крест на российской науке мы поставим в том случае, если немаргинальные исследования вообще перестанут публиковаться. Произойдёт это несинхронно для всех наук, коих немало, и только в том случае, если сегодняшний режим просуществует долго. Насколько долго — не знаю и не хочу предполагать. Скажу лишь одно: если это произойдёт, я отвернусь от российских академических изданий без всяких сожалений. Заслужили. Не выходили на протесты всей страной, вот и заслужили. К этому сценарию мы все, я думаю, готовы, но пока отворачиваться рано. Надежда (хоть и слабая) на общемировую тенденцию к ускорению во всех сферах жизни. Вряд ли тучи продержатся так же долго, как советский режим. Будем наблюдать и делать выводы. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 10:32, 25 сентября 2024 (UTC)
** И какой смысл в такой цензуре? [[Special:Contributions/95.221.162.24|95.221.162.24]] 07:06, 25 сентября 2024 (UTC)
** [[File:Permian ICS & Russia.svg|thumb|300px]]Про периодизацию эпох я знал, вроде об этом даже в вики написано (даны все три периодизации) - но что тут ненормального? Мне казалось, это скорее нормально, когда в научных школах разных стран закрепилась разная периодизация эпох, тем более геологических. Тем более что различия там на мелких уровнях, крупные и общеизвестные протерозой-архей-девон-карбон-пермь едины у всех шкал, различия начинаются на более мелких уровнях, кои кроме специалистов никто и не знает. P.S. Нашёл статью: [[Пермский период#Подразделения]], и взял оттуда картинку со шкалами. [[u:MBH|MBH]] 09:38, 25 сентября 2024 (UTC)
*** И даже более того: синхронизация геологических периодов (всякие ярусы и тд) это отдельная специализированная наука, которая занимается именно тем, что приводит в единую систему разные школы периодизации. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:42, 25 сентября 2024 (UTC)
*** Да тут много чего ненормального. Если я всё буду перечислять, тема разрастётся и уйдёт в другую область. То, что различия начинаются на теме, знакомой лишь специалистам, расстраивает особенно сильно. В изданиях, чьи авторы выступают за использование российской шкалы вместо международной, я всё-таки видел строки, где есть признание преимуществ международной шкалы. Есть признание, но ворчание продолжается и в российской шкале 2024 года остаются кембрийские ярусы/века без начала и конца. А знаете, кто не ворчит по этому поводу? Казахи. Натыкался я на казахскую публикацию 2014 года, где у автора между строк читается следующий посыл: «знаете ли вы, что ярусы верхнего кембрия были выделены по отложениям в Казахстане? Мы продолжаем их изучать, а хорошие ребята из IUGS провели корреляцию с ярусами фуронга и даже могут установить у нас ASSP. Чудесно, не правда ли?» ASSP (<small>мне лень разъяснять узкие термины, кто в теме — тот всё понял</small>) действительно был установлен. Потом, правда, от применения ASSP все отказались, но факт события многое объясняет: если бы такое совпадение было выявлено и для сибирских ярусов, вместо ворчания в России был бы восторг. Ребячество какое-то. А теперь давайте не будем уходить от того, с чего началась эта тема… или я сам уже далеко ушёл?😆😆😆 [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 11:17, 25 сентября 2024 (UTC)
**** Стесняюсь спросить, а что в «отдельно взятой стране» происходит с [[кладистика|кладистикой]]? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:43, 25 сентября 2024 (UTC)
***** {{block-small|1=Ну вы ещё скажите, что птицы - это динозавры! [[u:MBH|MBH]] 13:41, 25 сентября 2024 (UTC)}}
****** {{block-small|1=…[https://rtvi.com/news/konecz-darvinizma-gosduma-i-rpcz-ob-isklyuchenii-teorii-darvina-iz-shkolnoj-programmy/ а люди — приматы] [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:56, 25 сентября 2024 (UTC)}}
****** <small>Говорю это почти каждый день и скажу сейчас: птицы — динозавры. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 15:47, 25 сентября 2024 (UTC)</small>
******* {{block-small|1=Я всё ж предпочитаю формулировать так: птицы - потомки одного из родов динозавров, но в общеязыковом смысле (не в кладистике) птицы никакие не динозавры, они слишком далеко от них ушли по внешним признакам. В англовики много лет идёт вялотекущая война правок: категорию "Фильмы о птицах" вкладывают в категорию "Фильмы о динозаврах", после чего спустя некоторое время кто-то вменяемый вертает всё взад - ибо в фильмах имеется в виду общеязыковой смысл слов. [[u:MBH|MBH]] 16:34, 25 сентября 2024 (UTC)}}
******** <small>Даже птеродактили - не динозавры) --</small> [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 05:23, 26 сентября 2024 (UTC)
******** «Согласно доминирующей в современной палеонтологии теории, птицы являются ныне живущими оперёнными динозаврами из клады теропод[37]. Если быть точнее, птицы являются обособленной подгруппой манирапторов[38] (клады теропод, наряду с птицами включающей в себя дромеозаврид и овирапторозавров, среди прочих). В связи с этим, всех остальных динозавров, кроме птиц, условно называют нептичьими динозаврами.» - это цитата из нашей статьи.<br>Другое дело, что категоризировать художественные фильмы, опираясь на палеонтологическую классификацию, конечно полный бред. Надеюсь, они не догадались все фильмы, где есть люди отнести в категорию фильмов про хордовых, а все фильмы, где присутствуют химические элементы тяжелее гелия в категорию фильмов про Сверхновые {{-)}} [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:00, 26 сентября 2024 (UTC)
********* <small>А ещё, всё тяжелее гелия — для астрономов металл. Что ещё раз подтверждает, что каждую классификацию нужно использовать для того, для чего она была придумана.</small> -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:52, 26 сентября 2024 (UTC)
********** <small><small>я решил не усугублять ситуацию</small></small> [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:41, 26 сентября 2024 (UTC)
***** А что с ней происходит? В России её активно внедряют в медиа, хотя до школьных учебников, конечно, дело ещё не дошло. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 15:46, 25 сентября 2024 (UTC)
****** ну, школьные учебники, как мы все понимаем, во всех темах не авторитетны - у них другая цель. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:01, 26 сентября 2024 (UTC)
* гуманитарная аппроксимация по одной точке :) [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 23:13, 25 сентября 2024 (UTC)
* Я вдруг понял, что меня смутило: предложение мне хорошо понятно, но одновременно это очень сильно смахивает на позицию российских урапатриотичных историков, которые одним махом отказываются от сочинений типа [[Штаден, Генрих фон|Записок о Московии]] из-за политической ангажированности. Это в корне противоречит моим представлениям об отношениях к источникам: точка зрения, которая сформирована под давлением обстоятельств не менее ценна, чем любая другая - просто нужно понимать где и как её применять. К примеру, вышеприведённую цитату из Журавлёва вполне можно использовать в статьях для демонстрации отрицания решений Нюрнбергского трибунала или слабости самого Журавлёва, как историка. Как говорится, всякому АИ свои Журавли {{-)}} [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:52, 26 сентября 2024 (UTC)
** Это называется «документ эпохи», а не «авторитетный источник». Так-то и [[Моя борьба]] уместна для иллюстрации взглядов Гитлера, но лучше [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Участник%3APessimist2006%2FАнтисемитизм_в_нацистской_Германии&diff=140399671&oldid=140335838 делать это по вторичным АИ]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:55, 26 сентября 2024 (UTC)
** Скорее для демонстрации неприятия отрицания [[Военные преступления нацистов в отношении гражданского населения СССР|нацисткого геноцида славян]]. Собственно он говорит именно об этом, а кто-то уже его проклясть в веках успел. [[Special:Contributions/95.221.162.24|95.221.162.24]] 12:07, 26 сентября 2024 (UTC)
* По умолчанию авторитетным, вероятно, вообще нельзя считать ни один источник или автора, как и исследовательскую организацию целиком или науку целой страны/государства. Согласно Международному совету по науке, наука это «систематическая организация знаний, которые можно рационально объяснить и надежно применить», и слово «систематическая» видится мне здесь ключевым. Наука это гипертекст авторов и источников, и чтобы судить о деградации и провозглашать презумпцию неавторитетности по всей российской науке (включая акарологию или ядерную физику) или по всем гуманитарным дисциплинам (про которые тут уже выше говорили, что есть закутки, в которые идеология не пробралась в самом явном и грубом виде) нам нужен консенсус значительного числа экспертов, говорящего о деградации и неавторитетности. И я не уверен, что о науке/гуманитарных дисциплинах какой-то страны (не исторического периода) можно так обобщённо говорить, или что есть пример страны, о которой безоговорочно так говорят. Выше верно сказано про работающий механизм КОИ. А для очевидных случаев, для которых не требуется КОИ — и не требуется обобщённый взгляд на науку/гуманитарные дисциплины. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 00:15, 27 сентября 2024 (UTC)
== Всем википедистам ==
== Хутор Новомирский Каратюбинского сельсовета ==
Дорогие друзья, понимаю, что возможно пишу не туда, но уже как стукнуло 2 миллион статьей в Русской Википедии, хочу поздравить всех вас за наш собственный труд, который начался и развивается уже 21 лет, и острые обсуждения, которые всегда ведем тут.
Доброго времени суток. Решил написать статью про этот хутор. Раньше он входил в состав [[Ачикулакский район|Ачикулакского района]]. Здесь родился Дважды Герой Социалистического Труда (1982, 1986), председатель колхоза «Путь к коммунизму» Степновского района Ставропольского края [[Терещенко, Николай Дмитриевич]] (1930—1989). Хотел найти точное местоположение на карте, но ничего не нашёл. Кроме единичных упоминаний (в статьях о Терещенко Н. Д. и о Ачикулакском районе, а также в историко-архивном справочнике АТД Дагестана за 1920-2000 гг., Мх., 2003, с. 232) практически больше ничего. А без указания точных координат я не стал составлять статью. Может, есть у кого картографические или другие материалы, где указано местоположение хутора? Заранее спасибо. [[User:Chinar2011|<font color="#000090" face="Segoe Script">Chinar2011</font>]] 19:27, 23 марта 2017 (UTC)
: Хутор (или то, что от него осталось) ныне должен располагаться на территории нынешнего Нефтекумского района Ставропольского края. [[User:Chinar2011|<font color="#000090" face="Segoe Script">Chinar2011</font>]] 19:42, 23 марта 2017 (UTC)
:: Поробуйте в этих [http://etomesto.com/map-stavropol_eparhiya/?x=41.969212&y=45.043251] картах покопаться. --[[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 04:10, 24 марта 2017 (UTC)
:: http://www.fallingrain.com/world/RS/70/Novomirskiy.html Посмотрите [[У:Ochkarik|Николаев А А]] ([[ОУ:Ochkarik|обс.]]) 13:22, 24 марта 2017 (UTC)
::: Спасибо.[[User:Chinar2011|<font color="#000090" face="Segoe Script">Chinar2011</font>]] 15:07, 24 марта 2017 (UTC)
Для меня Википедия - это сделать лучшей энциклопедией в России и где-нибудь, но задача и нелегкая: она требует всех, кто готов трудиться над этим, и 3 миллиона, 600 тысяч участников с создании русской Википедии уже присоединились помочь развить этот проект. Сейчас, в Википедии уже более 2 миллиона статьей, 8 миллион страниц, 139 миллион правок, и всё это с помощью нас. Сильно благодарю этот проект за знания и смелость, которые я получил тут. Я надеюсь, что этот проект дальше будет развиваться, не смотря на сложности и трудности, которые возникают сейчас.
==Источники==
Интересный инструмент: Новый способ поиска научной литературы — просто загрузите файл с текстом, а программа Text Analyzer сформирует набор ключевых слов для подбора научных статей и книг из базы Jstor: https://www.jstor.org/analyze/ --[[У:Shakko|Shakko]] ([[ОУ:Shakko|обс.]]) 15:40, 23 марта 2017 (UTC)
* Ого, даже поисковый запрос теперь роботы составляют. Наверное, что-то подобное и для гугла существует, но … лень искать. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 16:12, 23 марта 2017 (UTC)
Спасибо! [[У:Sorshonoe|Sorshonoe-chan]] ([[ОУ:Sorshonoe|обс.]]) 13:48, 18 сентября 2024 (UTC)
== Избранные списки ==
Господа и дамы, не стесняемся, пишем и номинируем свои списки в Избранные ---> [[Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы]]. :) [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 10:17, 23 марта 2017 (UTC)
* Надо логотип поменять. — '''[[Участник:Готлиб XI|<span style="color:#ff6800">ናዐዐፐበሀፔ XI</span>]]''', [[Обсуждение_участника:Готлиб XI|<span style="color:#CC0099">(𝖔𝖇𝖘.)</span>]], [[Служебная:Вклад/Готлиб XI|<span style="color:#008B8B">(ᛒᛕᚳᚤᛟ)</span>]] 13:50, 18 сентября 2024 (UTC)
== Прямой или обратный порядок событий ==
** @[[Участник:Готлиб XI|Готлиб XI]] Вроде неплохой логотип. Думаю что все скоро привыкнут. [[У:Flandria12|Flandria12]] ([[ОУ:Flandria12|обс.]]) 22:17, 18 сентября 2024 (UTC)
Коллеги, в ряде статей встречается обратный порядок событий, когда вначале описываются более поздние события, а затем более ранние. Пример — старая версия статьи [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Премия_Сакураи&oldid=82876349 Премия Сакураи] с последовательностью событий с 1985 по 2017 год и её [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Премия_Сакураи&oldid=84192665 последующая редакция] с последовательностью событий с 2017 года по 1885 год. Считаю, что события в статьях должны описываться в порядке их следования с 1985 по 2017 год, а не в обратном порядке. Интересно, есть ли об этом что-то в правилах? [[У:Kalendar|Kalendar]] ([[ОУ:Kalendar|обс.]]) 18:49, 22 марта 2017 (UTC)
*** Неплохой, но с леодром лучше. — '''[[Участник:Готлиб XI|<span style="color:#ff6800">ናዐዐፐበሀፔ XI</span>]]''', [[Обсуждение_участника:Готлиб XI|<span style="color:#CC0099">(𝖔𝖇𝖘.)</span>]], [[Служебная:Вклад/Готлиб XI|<span style="color:#008B8B">(ᛒᛕᚳᚤᛟ)</span>]] 11:33, 19 сентября 2024 (UTC)
* [[ВП:Правила и указания#Последовательность изложения]]: ''«В статьях следует повествовать: … в хронологическом порядке»''. --[[У:INS Pirat|INS Pirat]] 19:20, 22 марта 2017 (UTC)
**ух ты, у нас и такое есть, отлично. А то я тоже недоумевал, чего у некоторых фильмография задом наперед идет и что с этим сделать. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 03:53, 23 марта 2017 (UTC)
*** Проблема, однако, в том, что многие АИ дают списки однородных событий (фильмографии в том числе) от самых свежих к самым древним. Если создатели АИ считают, что такой порядок правилен, уместно ли нам переделывать на свой лад? --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 11:05, 23 марта 2017 (UTC)
**** Представляете сколько статей надо будет переделывать? [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 13:40, 23 марта 2017 (UTC)
**** Наверно, все-таки требование хронологического порядка должно касаться в первую очередь изложения связным текстом, а не списков. В списке вообще можно задать сортировку - и тогда понятие порядка для него вообще теряет смысл. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:58, 23 марта 2017 (UTC)
**** Ну только битв тупоконечников с остроконечниками нам не хватало. Давайте уж единообразно, раз так описано аж в [[ВП:ПУ]] (старейших правилах рувики). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:57, 23 марта 2017 (UTC)
***** То-то и оно: не написано. Сказано — в хронологическом, без уточнения. Конечно, в связном повествовании выбора нет: «от старых к новому», и никак иначе. А в списках не так: хронологический вариант «от нового к старым» равноправен. Особенно для тех, кто IRL именно им и пользуется. Потому пущай господа начальники правило уточняют. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 18:05, 23 марта 2017 (UTC)
****** Извините, нет. Порядок «от нового к старому» в русском языке называется «обратный хронологический». [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:01, 23 марта 2017 (UTC)
***** А где-нибудь раньше обсуждалось, к чему относится [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B8_%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&type=revision&diff=28485&oldid=28233 вот эта правка] участника [[Участник:Константин|Константина]]? Если нет, лучше всё-таки не навязывать жёсткую трактовку всем подряд. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 18:32, 23 марта 2017 (UTC)
****** Я не вижу никаких оснований сомневаться в её трактовке и консенсусности (за 13 лет-то). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:01, 23 марта 2017 (UTC)
**** Из АИ следует брать факты, а не оформление. В Википедии свои правила оформления информации. Далеко не в каждой таблице включена возможность сортировки. Даже при наличии в таблице сортировки читатель, открыв статью, должен видеть прямой порядок следования событий. А для этого нужно, в соответствии с [[Википедия:ХРОНО]], излагать всю информацию, текстовую или табличную, именно в хронологическом порядке, от более ранних событий к более поздним. [[У:Kalendar|Kalendar]] ([[ОУ:Kalendar|обс.]]) 17:50, 23 марта 2017 (UTC)
***** Раз уж тут написали об этом и это, в какой-то степени, касается меня, то продублирую то, что написать на странице обсуждения [[У:Kalendar]] − «Как мне кажется, в порядке уменьшения года было лучше. 1) С точки зрения читателя мне намного интереснее кто получил премию в этом году, а не миллиард лет назад начиная с года существования премии. 2) С точки зрения редактора мне удобнее добавлять новых лауреатов, так как не надо скроллить страницу в самый низ.». Я, в принципе, не против того чтобы в статье было по умолчанию в хронологическом порядке, мне не лень два раза кликнуть на сортировку, но было бы неплохо кое-что сделать. Чисто теоретически, можно сделать такую таблицу, что в викитексте года в порядке убывания, но добавив пару буковок вверху таблицы в самой статье отображалось бы уже в хронологическом порядке? Просто правда лень крутить страницу. [[У:Dreight|Dreight]] ([[ОУ:Dreight|обс.]]) 19:06, 23 марта 2017 (UTC)
****** Как мне кажется, порядок, предусматривающий новые вначале, плох с точки зрения энциклопедии. В верхней части списка тогда будут самые слабые статьи, неустоявшиеся версии. А то и вовсе красные ссылки. Для науки это ещё более серьёзно: здесь для лучшего изложения сущности и значимости открытий учёных крайне желательно, чтобы прошло какое-то существенное время. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:01, 23 марта 2017 (UTC)
* Я то уже готовился публиковать статью доделанную, но все тоже ждали, когда дойдет до цифры 2,000,000. :) [[У:Sorshonoe|Sorshonoe-chan]] ([[ОУ:Sorshonoe|обс.]]) 13:49, 18 сентября 2024 (UTC)
== [[.366 ТКМ]] ==
Прошу внимания к [[.366 ТКМ|этой]] статье о патроне, которая была выставлена [[Википедия:К удалению/1 марта 2016#.366 .D0.A2.D0.9A.D0.9C|на удаление]] ещё год назад и сейчас, как мне кажется, находится в пограничном состоянии между «значимо» и «незначимо». Я вижу у статьи только два с половиной вменяемых АИ: [http://www.kalashnikov.ru/kalashnikov-6-2015/ статья в журнале «Калашников»], [http://www.kalashnikov.ru/paradoksalnaya-realnost/ статья на сайте этого журнала] и [http://www.ohotniki.ru/archive/article/2017/03/06/647603-vyipuscheno-novoe-oruzhie-nedoreznyak-ili-peredrobovik-kalibra-366-tk.html интернет-публикация на Охотники.ру]. Причём в основном АИ повествуют об охотничьем ружье ВПО-208 калибра .366 ТКМ. Всё остальное — или от самого производителя, или пересказ того, что от производителя, или «сенсационные» заявления (о «революционном патроне», про который ещё и ходят слухи, что его вот-вот прекратит производить единственное предприятие).
<blockquote>
При этом на [[Обсуждение:.366 ТКМ#Оставить|СО]] статьи выдвинуто мнение, что «любая статья на оружейную тематику должна цениться несравнимо выше» (здесь — о российском вооружении). А в обсуждении удаления другой участник задал вопрос: «Сформулированы ли критерии значимости для боеприпасов?» Из того, что вижу я, ситуация «и ни туды, и ни сюды». Возможно, статью о патроне нужно удалить, но написать статью о самом ружье, для которого этот патрон и создан? --[[У:LittleDrakon|LittleDrakon]] ([[ОУ:LittleDrakon|обс.]]) 11:14, 20 марта 2017 (UTC)
:Проект нерушимый, для всех нас свободный
: Я краем уха слышал, что не патрон для оружия делают, а оружие под патрон. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 11:25, 20 марта 2017 (UTC)
:Сплотил нам навеки великий [[Джимбо Уэйлс|Джим Уэйлс]].
: Аргументы за оставление на КУ довольно хлипкие. Но, на мой взгляд, ОКЗ тут более чем достаточно. Хотя основная тема статей в Калашникове и на сайте Охотники.ру — ружьё, сам патрон там освещается очень подробно (особенно на Охотниках). Так что наш критерий значимости (...достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках) удовлетворяется. Но статья выглядит плохо. Нужно её переписать по источникам и расставить сноски. Тогда и вопросы не будут возникать. [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 10:49, 21 марта 2017 (UTC)
: Да здравствует созданный волей народов
: Единый могучий вики-проект!
:: Припев:
== [[Естествознание]] и [[Естественная история]] ==
::Славься Википедия, наша свободная,
Уже почти 8 месяцев висит эта проблема. Проблема вкратце. Во всех языковых разделах есть разница между "Natural history" и "Natural science". В английском, немецком, французском, испанском. С английского "Natural history" переводится как "Естествознание" или "Естественная история". В русской Вики было 3 статьи - Естественная история, Естествознание и Естественные науки (теперь Естественные науки перенаправление на Естествознание).
:: Знаний свободных надёжный оплот!
Уже 8 месяцев назад предлагал объединить "Естествознание" или "Естественная история", а "Естественные науки" написать заново или перевести из английской Вики. Кто что думает? [[У:Dreight|Dreight]] ([[ОУ:Dreight|обс.]]) 11:58, 18 марта 2017 (UTC)
:: Партия [[ВП:Администраторы|админов]], сила народная
:Аргументов не приведено, а разбираться в терминологии занятие долгое. Например, у меня natural history ассоциируется с одноименным музеем с динозаврами, поэтому я как-то не связываю этот термин с тем, что наисано в русской статье. Поэтому о тривиальности, с моей точки зрения, речь не идет. И судя по всему, уверенно разбирающихся в вопросе людей среди редакторов мало, так что или сами правьте смело, или так и будет висеть. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 14:53, 18 марта 2017 (UTC)
:: Нас к торжеству [[Интернет]]а ведёт!
::Так если бы сам уверенно разбирался, то давно бы исправил)) По поводу музея. Имеется в виду же этот [[Музей естествознания (Лондон)]]? Тогда у вас странные ассоциации :) Это как если бы был "Музей автомобилей" и у вас слово "автомобиль" ассоциировалось с этим музеем. По поводу аргументов не совсем понял что вы имеете в виду. Аргументы по поводу объединения? Ну так я и не предлагаю срочно объединять. Не вижу смысла объединять до тех пор, пока не будет готовой статьи "Естественные науки". Я просто пытаюсь привлечь внимание к проблеме. Просто статья далеко не последняя по значимости, мне трудно поверить что во всей русской Википедии не найдётся человека, который мог бы разобраться в этом вопросе :) [[У:Dreight|Dreight]] ([[ОУ:Dreight|обс.]]) 15:34, 18 марта 2017 (UTC)
::: [[Американский музей естественной истории]]. Но они все в неоднозначности [[Музей естествознания]]. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 07:08, 19 марта 2017 (UTC)
* Система классификации наук в разных языковых культурах могут существенно отличаться. На русском темин естественная история малоупотребим. Естествознание и естественные науки на мой взгляд одно и то же Хотя я тоже не специалист, но однозначно нельзя ориентироваться на иностранные источники. Тому достаточно примеров, у нас археология - оставная часть истории, а у американцев археологии нет, а есть антропология. [[У:Владимир Грызлов|Владимир Грызлов]] ([[ОУ:Владимир Грызлов|обс.]]) 15:10, 19 марта 2017 (UTC)
** Как нет? [https://www.archaeological.org/about/whoweare] [https://www.topuniversities.com/university-rankings/university-subject-rankings/2017/archaeology] — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 16:19, 19 марта 2017 (UTC)
*** Я неточно выразился. В en-wiki "In North America, archaeology is considered a sub-field of anthropology,[4] while in Europe archaeology is often viewed as either a discipline in its own right or a sub-field of other disciplines." Суть в том, что классификация наук модет отличаться в разных языковых средах. [[У:Владимир Грызлов|Владимир Грызлов]] ([[ОУ:Владимир Грызлов|обс.]]) 17:14, 21 марта 2017 (UTC)
:Сквозь годы сияло нам солнце ученья,
== Разве сложно поблагодарить? ==
: И [[Фонд Викимедиа]] нам путь озарил,
Полагаю, что в любом из проводимых в Википедии марафонов и конкурсов не существует члена жюри который бы не слышал об этой опции. Думаю было бы очень правильно, кабы эти члены оценивая статьи благодарили участников эти статьи создавшие хотя-бы за одну первую правку в статье. Данный топ не предназначен для обсуждения нужности данной опции вообще (она уже есть и сильно подозреваю будет), а создан он для того, что высказанная вслух мысль уже не исчезает. Надеюсь коллеги примут это к сведению. Сподвигло на написание топа случайная находка одного из участников ряда марафонов, который за время пребывания в Википедии так ни разу и не был никем отблагодарен. Неправильно это. ИМХО, если ты организатор такого проекта, то рецензируя статью потрать пол секунды и на это. Столько стимулов пытаются организаторы придумать, а валяющиеся под ногами ресурсы игнорируют. Когда я начинал писать в ВП мне любая похвала за любую фигню была ой как приятно и реально стимулировала сделать еще что-то большее... Подумайте над этим: у меня вагон таких благодарностей (как правило за дополнение статей и исправление ошибок, реже за реплики в обсуждениях), но ни разу когда я участвовал в подобных мероприятиях ни один член жюри меня за создание статьи не поблагодарил. Ну положим я переживу, а вот новичек делающий первые шаги может вообще решить, что никому это тут не нужно. Все это на фоне стараний Викимедиа прилечь как можно больше новых авторов. --[[User:Schekinov Alexey Victorovich|<span style="background:#000000;color:#FFFDD0;padding:0 4px;font-family: Copperplate Gothic Bold">S, AV</span>]] [[ОУ:Schekinov Alexey Victorovich|<u><span style="color:#000000">☎</span></u>]] 16:15, 17 марта 2017 (UTC)
: На правое дело он поднял народы,
* Доброе слово и кошке приятно. Кстати, вопрос скорее для технического форума, но уж если зашла речь о благодарностях спрошу здесь: Можно ли сделать так, чтобы благодарить можно было просто со своей страницы наблюдения и со страницы вклада участника. Я знаю, что это можно сделать, если навести мышку на правку, а потом в всплывшем окне на действие, то потом в еще одном всплывшем окне можно нажать поблагодарить. Но хочется, чтобы это делалось так же просто, как откатить. Ещё хочется иметь возможность благодарить со страницы различия между версиями, если сравниваются несколько правок одного участника, (сейчас это можно сделать, только если просматривается только одна правка). А ещё заодно хочется иметь возможность патрулировать правки со страницы наблюдения. Это могут сделать наши инженеры? — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 23:03, 17 марта 2017 (UTC)
: На труд созидательный нас вдохновил!
* На марафоне жюри приходится не просто читать статьи, а ещё и вычитывать, оценивать, за этими заботами о благодарности как-то не вспоминаешь. Вообще я стараюсь благодарить за первую правку (или какой внесён большой объём текста) в понравившихся мне статьях, но на марафонах это сложнее, т. к. надо не забыть всякое другое сделать. [[ОУ:Ле Лой|—]] [[У:Ле Лой|Ле Лой]] 23:49, 17 марта 2017 (UTC)
** Надеялся, что вы обратите) Но согласитесь, это малость лукавство: один из шагов рецензирования в марафоне посмотреть действительно ли этот участник в написании статьи участвовал. А там уж просто лайкнуть остается в строчке его вклада. И раз уж речь пошла об оптимизации, то надо '''убрать (неэтичное прилагательное) опцию подтверждения''' "''Вы действительно хотите поблагодарить этого участника за его правку? Точно хотите? Уверены? Может не надо, потом поздно будет!...'' Я когда в статью правки вношу или комп выключаю меня такими (неприличное прилагательное) вопросами не донимают, а тут такая штука, коя прям угробит ВП, если кто случайно поблагодарит за вклад... Кошмар! Причём это работает так: жмёшь поблагодарить, задается озвученный вопрос, СТРОЧКА СЪЕЗЖАЕТ и ты снова перечитываешь текст, чтоб найти «ДА/НЕТ». Предлагаю это упростить. Совершенно ненужная опция. --[[User:Schekinov Alexey Victorovich|<span style="background:#000000;color:#FFFDD0;padding:0 4px;font-family: Copperplate Gothic Bold">S, AV</span>]] [[ОУ:Schekinov Alexey Victorovich|<u><span style="color:#000000">☎</span></u>]] 00:13, 18 марта 2017 (UTC)
* Такая автоматическая благодарность от рецензирующего сразу же и обесценит её. Давайте уж и ордена давать за каждую статью тогда всем, да по десять штук!:)--[[У:Stolbovsky|Stolbovsky]] ([[ОУ:Stolbovsky|обс.]]) 00:05, 18 марта 2017 (UTC)
** Каким образом обесценит? Написавший статью проходящую по критериям марафона и ВП:П еще не заслужил благодарности? Чо, правда? В РФ более 80 миллионов активных подключений к инету, а есть еще и во всяких Гвадалупах р/я пользователи. Напиши каждое подключение (где могут быть от 1-го до тысяч человек - нпр. школа) и в рувике было бы под 100 млн. статей. А число благодарностей видимо ограничено, всем не хватит! Надо экономить. Одна винтовка на пятерых. --[[User:Schekinov Alexey Victorovich|<span style="background:#000000;color:#FFFDD0;padding:0 4px;font-family: Copperplate Gothic Bold">S, AV</span>]] [[ОУ:Schekinov Alexey Victorovich|<u><span style="color:#000000">☎</span></u>]] 00:34, 18 марта 2017 (UTC)
*** А почему мы выделяем тогда статьи в рамках марафонов? Давайте как только каждый из пользователей написал статью, которая уместа и не нарушает правила, будем высылать ему персональную благодарность. Бота думаю легко научить это делать. Ну а про качество многих (отнюдь не всех) статьей во всех этих марафонах я вообще промолчу. --[[У:Stolbovsky|Stolbovsky]] ([[ОУ:Stolbovsky|обс.]]) 08:24, 18 марта 2017 (UTC)
* Было бы за что, поблагодарить — так оно всегда приятно. Другой вопрос, что в марафонах то, за что действительно стоит благодарить — случается крайне редко. У меня правда опыт жюрения юниоров пару раз и марафона инклю-марафона. Но в основном там какое то странное восприятие мира, и правок по мере марафона, которое благодарить не возникает желания. То же самое в Инкубаторе. Редко туда залетает «перспективная птица». В основном отстреляются по своему «объекту пристрастий» с разной степенью качества и желаний и до свидания — не увидим более. --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 00:06, 18 марта 2017 (UTC)
* В марафоне благодарностью является орден, тем более что иногда они даются просто за участие. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]]<sup>[[ОУ:Facenapalm|обс]], [[Служебная:Вклад/Facenapalm|вкл]]</sup> 00:09, 18 марта 2017 (UTC)
* И вообще, о какой благодарности речь? Я пришёл в инкубатор год назад и написал там статью. Она щас ДС. Так меня заклевали в этом инкубаторе по ней так про значимость, что аукнулось даже на заявке на ПИ через полгода; Мне пришлось наваять в инкубаторе вторую, чтоб отвлечь внимание нездоровое от первой. Я там получил такую «душевную травму» про значимость, что вот уже год сижу в инкубаторе и пытаюсь такого не допустить с вновьпришедшими. Какая «благодарность»? Не запинали бы и ладно. --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 00:15, 18 марта 2017 (UTC)
** О! Значимость это вообще мое любимое... Начать с номинаций аля "Значимость?" В кавычках это большая часть подобных номинаций, а самые "продвинутые" это "Значимость статьи не показана". Прямо представляю как номинаторы потом обливаются написав сей "труд". Это вообще что? Я вот считаю, что номинация по значимости должна выглядеть так: проверка в Гугл показала, что статья не проходит по критериям а), б), в)... т т.д. Хочешь номинировать статью, так поработай. А так в чем смысл? Статья на серваке все-равно висеть будет, пользы от этого никакой, только плюсом еще будет храниться обсуждение на КУ. Выражусь корректно: подобные номинации не полезны проекту. Совсем. --[[User:Schekinov Alexey Victorovich|<span style="background:#000000;color:#FFFDD0;padding:0 4px;font-family: Copperplate Gothic Bold">S, AV</span>]] [[ОУ:Schekinov Alexey Victorovich|<u><span style="color:#000000">☎</span></u>]] 00:28, 18 марта 2017 (UTC)
***Доказывается существование (в данном случае - значимости), а не несуществование. Доказать несуществование чего-либо возможно только в математике. "Критерий" в ОКЗ один - достаточная освещённость в АИ, и если в статье её нет - это достаточное основание для выноса. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 16:13, 19 марта 2017 (UTC)
*** Коллега [[User:Schekinov Alexey Victorovich]], я не понимаю, в чём проблема. Подайте пример: идите в жюри марафона и благодарите. --[[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 02:04, 18 марта 2017 (UTC)
**** Это скорее совет, нежели претензия. Жаль что вы так воспринимаете. Вас. --[[User:Schekinov Alexey Victorovich|<span style="background:#000000;color:#FFFDD0;padding:0 4px;font-family: Copperplate Gothic Bold">S, AV</span>]] [[ОУ:Schekinov Alexey Victorovich|<u><span style="color:#000000">☎</span></u>]] 02:11, 18 марта 2017 (UTC)
***** Как «так»? Никаких отрицательных восприятий, лишь совет. Мне кажется, что вносить подобные предложения сподручнее, если опробовать их на себе. Да и в чате жюри марафона о совместном эксперименте договориться намного легче, чем на форуме. --[[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 08:34, 18 марта 2017 (UTC) По существу, техническая благодарность за участие в марафоне - операция трудоемкая и бессмысленная. Если чья-то статья меня особенно впечатлила, я с удовольствием поблагодарю автора за её создание вне марафона. А вот за каждую статью благодарить возможно лишь при помощи бота Ле Лоя. В историю статьи при проверке уже давно не лазаем, кроме особых случаев, все необходимые данные предоставляет Фонтан. Вы бы хотели получать благодарности от бота? Типа как подтверждение получения? --[[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 08:41, 18 марта 2017 (UTC)
* Надо убрать подтверждение для благодарности - это да. Если откат я ещё нажимал случайно из списка наблюдения, то "поблагодарить" нажать случайно невозможно, это из разницы версий.--[[User:Maximalist|Max]] 05:01, 18 марта 2017 (UTC)
** Ещё как возможно — рядом кнопка Отменить. Обидно будет из-за разницы в несколько мм вместо отмены отблагодарить участника за деструктивную правку. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:46, 18 марта 2017 (UTC)
*** И отмена, и лайк требуют дополнительного подтверждения. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 10:10, 18 марта 2017 (UTC)
**** Ну правильно, — пока. А здесь предлагается дополнительное подтверждение убрать, о чём и речь. [[У:Lesless|Лес]] ([[ОУ:Lesless|обс.]]) 10:26, 18 марта 2017 (UTC)
* Мнение: наличие "сложного пути" для выражения благодарности повышает его ценность. Благодарящий действительно "напрягся", чтобы лайкнуть. Другой вопрос, что мой (не особо значительный) опыт в иноязычных ВП показывает, что там благодарят существенно (в разы) больше - наших иноязычных коллег серия кнопок не останавливает ) Особо выделяется de.wiki - это вообще какая-то "нэмэцкая воэнная масшина" в смысле организованности обработки статей и выставления лайков... Почему так? Не знаю. --[[У:Balabinrm|Balabinrm]] ([[ОУ:Balabinrm|обс.]]) 10:47, 18 марта 2017 (UTC)
* Я всегда стараюсь благодарить участников за полезные правки в статьях и комментарии на форумах. Это повышает мотивацию тех, кто делает такие правки, один из способов обратной связи. Сам когда только начинал участвовать в Википедии и мою правку патрулировали, для меня это значило, что правка, как минимум, не была ошибочной. С другой стороны, нужно благодарить именно за полезные правки, а не за все подряд, чтобы не уменьшалась ценность таких благодарностей. [[У:Oleg3280|Oleg3280]] ([[ОУ:Oleg3280|обс.]]) 11:02, 18 марта 2017 (UTC)
** А у меня вот несколько другая позиция. Вот есть у нас две уведомлялки — о действиях в статьях из списка наблюдения (голубая справа) и об упоминаниях (оранжевая слева). Обе они несут какую-то осмысленную информацию: оранжевая о том, что кто-то где-то ждёт вашей реакции, голубая — о том, что есть правки, которые стоит проверить. Ну и что представляет собой на этом фоне «лайк»? Правильно, информационный мусор. И спасибо на том, что его можно перенаправить на мыло и читать оптом, а тыкать в выпадающий список в розницу. Вот бы ещё кто-нибудь добрый написал скрипт, позволяющий игнорировать упоминания от ботов... [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 11:58, 18 марта 2017 (UTC)
*** [[Служебная:Уведомления|Уведомления]] (в том числе и за благодарности) приходят из всех статей, а не только из списка наблюдения, для которого есть [[Служебная:Список наблюдения|отдельная ссылка]]. А оповещения (упоминаня, отмена правок, сообщения на СО) не связаны с благодарностью. Всё можно [[Служебная:Настройки#mw-prefsection-echo|настроить]]. Я думаю, что [[Википедия:Технические запросы|инженеры]] вполне могут добавить настройку игнорирования уведомлений и оповещений от ботов. [[У:Oleg3280|Oleg3280]] ([[ОУ:Oleg3280|обс.]]) 12:30, 18 марта 2017 (UTC)
**** Олег, я к тому, что благодарности могут восприниматься не только как поощрение, но и как спам, поэтому с ними нужно поосторожнее. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 14:35, 18 марта 2017 (UTC)
***** Согласен. [[У:Oleg3280|Oleg3280]] ([[ОУ:Oleg3280|обс.]]) 14:37, 18 марта 2017 (UTC)
* {{Комментарий}} всё очень просто: однажды (рано или поздно) хозяева Вики не смогут проплатить аренду серверов или (чего хуже) эти сервера накроются навсегда или ващё произойдёт массовая деградация среди осмысленных жителей Земли и всё коту под хвост… даже виртуальные благодарности и ордена! Пример предков: хотите увековечить — наносите свою клинопись резцом на гранит. С уважением — [[У:Sharmanschik Karlo|Sharmanschik Karlo]] ([[ОУ:Sharmanschik Karlo|обс.]]) 12:29, 18 марта 2017 (UTC)
** А, кстати, меня эта мысль тоже посещала - даже возник в голове проект "железной вики" (сейчас, благо, есть материалы долговечнее гранита): перенести, мол, избранные статьи на таблички и "упрятать" подальше. На случай "ядерной войны" ) --[[У:Balabinrm|Balabinrm]] ([[ОУ:Balabinrm|обс.]]) 13:28, 18 марта 2017 (UTC)
** Пока что они на всю техчасть не тратят и трети годового поступления денег, остальное складывают в кубышку и проводят на них всякие википьянки. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 14:55, 18 марта 2017 (UTC)
*** Я, скорее, рассуждал о чём-то вроде повторения [[Геомагнитная буря 1859 года|геомагнитной бури 1859 года]]... Но потом санитары пришли с вечерним обходом и дискуссию пришлось отложить ) --[[У:Balabinrm|Balabinrm]] ([[ОУ:Balabinrm|обс.]]) 15:06, 18 марта 2017 (UTC)
* При журении марафонов свои сложности, вот при патрулировании я про лайки не забываю - это не сложно, а участнику приятно. А при журении я стараюсь заглянуть на СОУ и высказать свою благодарность. Если не ленюсь и если не с планшета в электричке. [[Участник:P.Fisxo|P.Fiŝo]][[ОУ:P.Fisxo|<big>☺</big>]] 17:54, 21 марта 2017 (UTC)
: [[Википедия:Запросы на транскрипцию и транслитерацию/Корейский язык|Вот здесь спрашивайте]]. '''[[Special:Вклад/Alex Great| ←]] [[У:Alex Great|ALEX GREAT]] ''<sup>[[ОУ:Alex Great|[обсуждение]]]</sup>''''' 11:19, 15 марта 2017 (UTC)
:: Коллега позаботился спросить и там тоже, и там уже ответили. Закрываю тему. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:32, 15 марта 2017 (UTC)
{{закрыто-конец}}
:В победе бессмертных идей [[ВП:Немедлизм|немедлизма]]
== Савинков Борис ==
: Мы видим грядущее знаний страны!
В Общем Форуме в Вике я написал тему об отсутствии статьи о Савинкове.
: И [[Логотип Википедии|белому шару из буквенных пазлов]]
Я ее нашёл. Но стереть ту тему не могу - не смог её найти.
: Мы будем всегда беззаветно верны!
В Вике - ДВА Форума "Общий".
Кто найдёт старую тему - УДАЛИТЕ. [[Special:Contributions/178.120.65.217|178.120.65.217]] 20:28, 13 марта 2017 (UTC)
* Общий форум один. Темы о Савинкове в нем не было. И удалять темы нельзя. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:47, 13 марта 2017 (UTC)
* [https://ru.wikinews.org/w/index.php?title=Викиновости:Форум/Общий&type=revision&diff=487141&oldid=485047 Эхехех]... --[[У:Ssr|ssr]] ([[ОУ:Ssr|обс.]]) 21:45, 13 марта 2017 (UTC)
** Ааа... [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:55, 13 марта 2017 (UTC)
** Молодец SSR - нашёл мою старую Тему о Савинкове. [[Special:Contributions/178.120.186.181|178.120.186.181]]
*** Только это не в Википедии. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:16, 14 марта 2017 (UTC)
**** Похоже - так. Случайно нажалась ссылка - и я попал куда-то вне Вики, а интерфейс страницы не изменился. [[Special:Contributions/178.120.125.209|178.120.125.209]] 17:07, 15 марта 2017 (UTC)
*** Не "нашёл", а вы сами мне её предъявили. И она не "старая". --[[У:Ssr|ssr]] ([[ОУ:Ssr|обс.]]) 17:14, 15 марта 2017 (UTC)
**** Я запутался и не мог найти, чтобы удалить. Старая - т.е. Первая из двух "Савинков Борис". Вопрос мой закрыт, если нельзя Удалять. [[Special:Contributions/178.120.107.95|178.120.107.95]] 14:36, 16 марта 2017 (UTC)
=== Итог ===
Недоразумение какое-то. [[Савинков, Борис Викторович|Статья про Савинкова]] в руВики есть уже скоро 8 лет как. Создал [[Савинков Борис|недостающий редирект]]. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 20:01, 15 марта 2017 (UTC)
: Недоразумение возникло из-за того, что я случайно попал в Техническую часть Вики, которая не есть ВикиПедия. Хотя поле для поиска есть. И поиск в Тех-Вике не дал результата. Вопрос закрыт для меня. [[Special:Contributions/178.120.113.159|178.120.113.159]] 15:00, 16 марта 2017 (UTC)
:: Это не техническая часть Википедии, а [https://ru.wikinews.org Викиновости]. Родственный и дружественный нам проект, но частью Википедии он не является. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:18, 16 марта 2017 (UTC)
::: Теперь я понял, куда я попал в самый первый раз. Слово Вики выше - это Вики-Проект в целом, а не ВикиПедия. Части Вики - Вики-Новости и Википедия. (Если я прав.) [[Special:Contributions/178.120.100.223|178.120.100.223]] 15:33, 16 марта 2017 (UTC)
:::: Вы правы. И таких частей много... [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:12, 16 марта 2017 (UTC)
:::: "[[Вики]]" это прежде всего название информационной технологии, которая используется во многих местах, и Википедия лишь одно из них, но самое известное. --[[У:Ssr|ssr]] ([[ОУ:Ssr|обс.]]) 18:49, 16 марта 2017 (UTC)
::::: Общий итог для Вики-Проекта - Надо жирно вверху каждой страницы писать название части Вики, где находится заблудившийся Пользователь-User. А User должен смотреть, что написано Вверху страницы. Успехов! [[Special:Contributions/178.120.18.160|178.120.18.160]] 14:54, 17 марта 2017 (UTC)
:::::: Не поверите: уже́. Не только жирно, но и крупно. Слева вверху. [[У:Lesless|Лес]] ([[ОУ:Lesless|обс.]]) 15:06, 17 марта 2017 (UTC)
:::::: Да, часто юзеры сами бывают невнимательны. Главный урок из всего сказанного для FAQ -- "Нельзя найти Статью из Википедии, находясь Вне Википедии (хотя и Внутри Вики)". [[Special:Contributions/178.120.39.81|178.120.39.81]] 23:07, 17 марта 2017 (UTC)
: уже́. Заметьте, как мастерски Лес поставил ударение в этом слове! Как он это смог? [[Special:Contributions/178.120.99.174|178.120.99.174]] 13:10, 18 марта 2017 (UTC)
:: Если вы почитаете справочную систему Википедии, то сможете узнать много интересного, в том числе и об этом. Ссылки на справочную систему (она подробная и хорошо написана) можно найти на каждой странице Википедии. --[[У:Ssr|ssr]] ([[ОУ:Ssr|обс.]]) 15:35, 18 марта 2017 (UTC)
:: Припев и конец.
== Игнорирование интересов слабовидящих людей ==
=== Проблемы со статьями о буквах ===
Здравствуйте, коллеги. Случайно, обратил внимание на то, что со всеми статьями про буквы произошло что-то странное и не очень приятное. Стал копать, в чём дело, и вот что удалось выяснить, что это результат деятельности коллеги [[Участник:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]], — полное игнорирование интересов слабовидящих людей. Коллега [[Участник:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]] без общего обсуждения поменял во всех страницах про буквы, показываемый вверху страницы шаблон с хорошо читаемым даже слабовидящими людьми крупным изображением букв, на шаблон с микроскопическим изображением букв, показываемый в самом низу страницы. Сравните, например, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%82%D0%B0_(%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0)&oldid=77391612 старую] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%82%D0%B0_(%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0)&oldid=82716191 новую] версии статьи о греческой букве «Бета». А теперь коллега [[Участник:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]] предлагает вообще удалить прежние шаблоны [[Википедия:К удалению/27 декабря 2016#Неиспользуемые вертикальные шаблоны]]. Предлагаю обсудить данный вопрос на общем форуме. С уважением, [[У:G2ii2g|G2ii2g]] ([[ОУ:G2ii2g|обс.]]) 20:16, 4 марта 2017 (UTC)
: Давайте в том шаблоне, который расставляет коллега, увеличим фонт. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:36, 4 марта 2017 (UTC)
:: '''Нет.''' Если уж что и должно было сделано [[ВП:МНОГОЕ|делающим множественные изменения]] коллегой, то хотя бы оставлены изображения в статьях на месте бывших шаблонов-сосисок (с подписью, например, ''«Бета в гарнитуре „[[Таймс (гарнитура)|Таймс]]“»''). Предлагаю не отказываться от правильного изменения (удаления длинных шаблонов) и остановиться на компромиссе. [[ut:Saint Johann|St.]] [[u:Saint Johann|Johann]] 20:51, 4 марта 2017 (UTC)
: Если ударятся во вкусовщину, то конечно, {{diff|oldid=77391612|text=вариант №1}} лучше выглядит, чем вариант {{diff|oldid=82716191|text=вариант №2}}, просто в силу того, что при аналогичном по площади занятом месте на странице первый вариант гораздо более крупнее шрифт. Место просто во втором случае не рационально используется. --[[u:Туча|Туч<sub>а</sub>]] 20:39, 4 марта 2017 (UTC)
: Так ведь размер шрифта в любом браузере свободно регулируется.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 20:41, 4 марта 2017 (UTC)
: Дело даже не только в слабовидящих людях, а в том, что такое уменьшение шрифта неоправданно для любых читателей. Я уже на протяжении долгого времени заменяю в шаблонах всякий small внутри small. То, что ниже 10px, точно нечитаемо; 10–11px — на грани читаемости (и точно для базового текста не подходит, как по вашей второй ссылке). Недавно приняли правило [[ВП:ЦВЕТ]] (в соответствии с которым я как раз внёс [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Common.css&curid=172682&diff=84062317&oldid=84039909 правку] в один популярный шаблон с разницей в минуту с вашим постом — забавное совпадение), стоит принять аналогичное и про размер.{{pb}}P.S. Чем был плох вертикальный шаблон, не знаю. — ''[[У:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'' ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 20:49, 4 марта 2017 (UTC)
Есть карточка {{tl|Карточка графемы}}, в неё можно картинку вставлять. - [[Участник:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]]<sup>[[Обсуждение участника:1234qwer1234qwer4|⇝обс⇜]]<sup>[[Служебная:Вклад/1234qwer1234qwer4|⇝вклад⇜]]</sup></sup> 21:34, 4 марта 2017 (UTC)
: Слабовидящий притягивать к делу не надо, а изображение буквы - хоть крупным шрифтом, хоть картинкой - надо вернуть. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 21:43, 4 марта 2017 (UTC)
: Кстати о птичках. Думаю {{tl|Карточка графемы}} будет лучшим вариантом. С уважением, [[Участник:Iniquity|Iniquity]] 00:42, 5 марта 2017 (UTC)
: Крик души топикстартера. Во-первых, в очень большом количестве навбоксов используется именно такой стандартного размера шрифт. Здесь нет исключения, разве что в названиях букв в скобках (вполне решаемо — можно убрать {{tag|small}}). То, что топикстартер прикрывается слабовидящими выглядит очень странно. Что мешает упомянутым увеличить шрифт браузера или всего текста в операционной системе. Для этого существует множество инструментов, чем, скорее всего и пользуются действительно слабовидящие люди. Да, вертикальный шаблон больше и красивее, но это не аргумент, чтобы оставлять его. В Википедии нет принципа оставлять то, что выглядит круче, оставляют то, что выглядит нужным, нейтральным и читабельным (к примеру, говоря о шаблонах). Данные навбоксы подпадают под руководство проекта «[[Проект:Графемы|Графемы]]», где с участниками было оговорено такое крупное изменение заранее (см СО и архив СО проекта). По поводу картинок — это опять же грех проекта, а не одного участника [[Участник:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]], на которого топикстартер навешал всё это дело. Мы разработали шаблон {{tl|Карточка графемы}} и со временем у букв будут и большие красивые буквы и картинки к ним в виде стандартного инфобокса. Прошу прощения, что такой карточки до сих пор нет в некоторых статьях о буквах — букв много, делаем, что можем и когда можем. '''[[Special:Вклад/Alex Great| ←]] [[У:Alex Great|ALEX GREAT]] ''<sup>[[ОУ:Alex Great|[обсуждение]]]</sup>''''' 03:15, 5 марта 2017 (UTC)
:: Может, как [[:de:Beta|у немцев]] оформить названия букв в навбоксе? — ''[[У:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'' ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 03:23, 5 марта 2017 (UTC)
::: Да, можно и так. ''«От перемены мест слагаемых сумма не меняется.»'' '''[[Special:Вклад/Alex Great| ←]] [[У:Alex Great|ALEX GREAT]] ''<sup>[[ОУ:Alex Great|[обсуждение]]]</sup>''''' 04:09, 5 марта 2017 (UTC)
: Мне старый шаблон-карточка нравится гораздо больше чем новый навигационный, который добавляется внизу. Лично я бы вернулась к прежнему варианту (или чему-то на его основе). ~[[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.0em;color:MediumVioletRed">Fleur-de-farine</span>]] 21:25, 5 марта 2017 (UTC)
:: Мы заменили карточку потому, что хотим добавить во все статьи про буквы шаблон {{tl|Карточка графемы}}, чтобыы была одна карточка. — [[Участник:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]]<sup>[[Обсуждение участника:1234qwer1234qwer4|⇝обс⇜]]<sup>[[Служебная:Вклад/1234qwer1234qwer4|⇝вклад⇜]]</sup></sup> 14:24, 6 марта 2017 (UTC)
::: Это надо было делать одновременно, тогда бы этой темы не было. Заменили вертикальный навшаблон на карточку (инфобокс) + гориз. навшаблон — никто бы слова не сказал, а так статья выглядит пустой. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:40, 6 марта 2017 (UTC)
:::: Наш косяк — сказал же. Всё сразу и нормально делать тяжело. Потому что новая карточка — новые правила. Обычной заменой не пройтись. Новые параметры и все дела нужно заполнять практически вручную. Можно конечно карточку довести до автомата полного, как это сделано в Викисловаре английском, но на это пока нет времени. Сейчас проблема в мелком шрифте, якобы игнорирующим «интересы слабовидящих людей». В шаблоне шрифт подредактируем и всё. '''[[Special:Вклад/Alex Great| ←]] [[У:Alex Great|ALEX GREAT]] ''<sup>[[ОУ:Alex Great|[обсуждение]]]</sup>''''' 12:40, 7 марта 2017 (UTC)
Здравствуйте, коллеги. Хочу поблагодарить всех принявших участие в обсуждении. Коллегам, рекомендовавшим увеличивать шрифт в браузере, хочу предложить попробовать значительно увеличить шрифт, скажем до 500%, и посмотреть насколько это удобно, точнее неудобно.
Теперь по существу о сложившейся ситуации. Хочу отдельно поблагодарить коллегу [[У:Alex Great|ALEX GREAT]], который является участником проекта «[[Проект:Графемы|Графемы]]» и дал наиболее подробные комментарии. Но, к сожалению, коллега [[У:Alex Great|ALEX GREAT]] не обрисовал всей плачевности некоторых аспектов, связанных с проектом «[[Проект:Графемы|Графемы]]». Проект «[[Проект:Графемы|Графемы]]» задумывался с целью унификации оформления статей о буквах различных алфавитов и типографских символах. Однако, по-видимому, из-за того, что отдельные участники проекта слабо согласовывают свои действия и больше занимаются реализацией своих творческих идей, а не рутинной работой, возникла такая ситуация, что деятельность участников проекта привела наоборот к разнобою в оформлении статей о буквах. Сравните, например, нынешнее состояние статей о русской букве [[Б]] и русской букве [[Г]]. Если в статью об букве [[Б]] коллега [[Участник:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]] добавил упомянутый выше шаблон {{tl|Карточка графемы}} ещё [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91&diff=prev&oldid=77954476 23 апреля 2016 года], то до буквы [[Г]] (и далее по алфавиту) за прошедшие 10 месяцев ни у кого из участников проекта «[[Проект:Графемы|Графемы]]» руки так и не дошли. Зачем тогда вообще всё это затевалось?
Наконец, вместо того, чтобы довести до конца работу с шаблоном {{tl|Карточка графемы}} хотя бы для русского алфавита, коллеги из проекта «[[Проект:Графемы|Графемы]]» торопятся вынести к удалению «устаревшие» шаблоны сразу для всех алфавитов ([[Википедия:К удалению/27 декабря 2016#Неиспользуемые вертикальные шаблоны]]). Видимо, коллеги совсем забыли о рекомендации [[ВП:НЕПОЛОМАНО]]. С уважением, [[У:G2ii2g|G2ii2g]] ([[ОУ:G2ii2g|обс.]]) 20:43, 8 марта 2017 (UTC)
Голосую за возврат вертикальных шаблонов. Теперь вообще ничего не понятно — и букв не видно, и навигация по алфавиту невозможна. (В шаблоне внизу невозможно нужную букву найти, всё свалено в кучу. Да и кто этот шаблон догадается там внизу искать?) --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 12:36, 9 марта 2017 (UTC)
Добавил подзаголовок для уточнения, что именно обсуждается. [[У:G2ii2g|G2ii2g]] ([[ОУ:G2ii2g|обс.]]) 15:22, 12 марта 2017 (UTC)
=== Предварительный итог ===
Ну что ж, с начала обсуждения прошло уже достаточно много времени и все основные точки зрения, вероятно, были высказаны. К сожалению, после моих уточняющих комментариев никаких предложений и уточнений от участников проекта графемы не последовало. Потому я попробую сформулировать по сложившейся ситуации предложения, учитывающие, по возможности, большинство высказывавшихся соображений, в том числе соображения высказывавшиеся в [[Википедия:К удалению/27 декабря 2016#Неиспользуемые вертикальные шаблоны]].
Во-первых, практически все коллеги выразили согласие с тем, что крупное изображение буквы в статьях о буквах действительно необходимо. Но как уже отметил выше коллега [[У:Alex Great|ALEX GREAT]], заполнение карточек шаблонов {{tl|Карточка графемы}} требует достаточно трудоёмкой ручной работы по каждой букве, и, с учётом количества статей о буквах, по-видимому, никто из участников проекта графемы не готов взять эту работу на себя. При нынешних же темпах заполнения карточек работа только по русскому алфавиту может затянуться более чем на десять лет.
Во-вторых, возврат вертикальных шаблонов можно проделать быстро и с учётом [[ВП:НЕПОЛОМАНО]] это вполне разумный вариант. В частности, я готов лично восстановить вертикальные шаблоны в одном-двух алфавитах, например, греческом.
В связи с вышеизложенным предлагаю:
#Восстановить вертикальные шаблоны в статьях о буквах, возможно, с сохранением горизонтальных навбоксов для объективного сравнения.
#Рекомендовать участникам проекта «[[Проект:Графемы|Графемы]]» обсуждать изменения, затрагивающие многие статьи о символах, на общем форуме.
Приглашаю наиболее активных участников проекта «[[Проект:Графемы|Графемы]]» коллег [[У:Alex Great|ALEX GREAT]], [[Участник:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]], [[У:Vcohen|Vcohen]] высказать здесь конструктивные предложения. С уважением, [[У:G2ii2g|G2ii2g]] ([[ОУ:G2ii2g|обс.]]) 13:59, 17 марта 2017 (UTC)
: Ботом заменить потом на карточку можно. С уважением, [[Участник:Iniquity|Iniquity]] 14:46, 17 марта 2017 (UTC)
:: {{ping|G2ii2g}} «При нынешних же темпах заполнения карточек работа только по русскому алфавиту может затянуться более чем на десять лет» — неужели? Я обработал почти всю латиницу (осталась базовая и некоторые производные от A), а Вы говорите «никто из участников проекта графемы не готов взять эту работу на себя». — [[Участник:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]]<sup>[[Обсуждение участника:1234qwer1234qwer4|⇝обс⇜]]<sup>[[Служебная:Вклад/1234qwer1234qwer4|⇝вклад⇜]]</sup></sup> 15:26, 17 марта 2017 (UTC)
::: Я очень рад, что коллега [[У:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]] вновь подключился к обсуждению. Прошу прощения, что отвечаю не сразу, — требовалось время, чтобы внимательно посмотреть статьи о символах и оценить, насколько заявления коллеги [[У:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]] соответствуют действительности. Внимательная оценка потребовалась потому, что коллега [[У:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]], к сожалению, не уточнил некоторых существенных моментов. Большая часть работы по вставке карточек в статьи о символах латиницы была проделана коллегой [[У:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]] ещё в мае 2016 года. Почему эта работа была остановлена — непонятно. В частности совершенно странно выглядит ситуация с основной латиницей. Предлагаю, например, коллегам сравнить статьи о латинских буквах [[E (латиница)]], [[F]] и [[G]]. Статья о букве [[E (латиница)]] — последняя статья из основной латиницы, куда коллега [[У:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]] вставил шаблон {{tl|Карточка графемы}} ещё [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=E_(%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)&diff=next&oldid=78367301 17 мая 2016 года]. В статье о букве [[F]] какой-либо шаблон с крупным изображением буквы отсутствует, а в статье о следующей букве [[G]] можно обнаружить ещё один «устаревший» шаблон {{tl|Карточка символа}} с крупным изображением буквы. Состояние статей о следующих буквах основной латиницы можно оценить, путешествуя при помощи «устаревшего» вертикального навигационного шаблона {{tl|Латиница}}, либо при помощи нового горизонтального навигационного шаблона, который сейчас имеется в любой статье о латинской букве. Кстати, любопытный момент: если в «устаревшем» вертикальном навигационном шаблоне можно сразу выбирать любую нужную букву, то в новом горизонтальном шаблоне список букв латиницы по умолчанию вообще не показывается (нужно сначала щёлкнуть ссылку [показать])!
::: В результате у меня сложилось впечатление, что деятельность по убиранию вертикальных шаблонов из статей и последующему вынесению «устаревших» шаблонов к удалению ([[Википедия:К удалению/27 декабря 2016#Неиспользуемые вертикальные шаблоны]]) была затеяна в основном с целью сделать менее заметными все описанные выше недоделки и заодно продвинуть разработанный коллегой [[У:Alex Great|ALEX GREAT]] шаблон {{tl|Карточка графемы}} вместо «устаревшего» шаблона {{tl|Карточка символа}}. [[У:G2ii2g|G2ii2g]] ([[ОУ:G2ii2g|обс.]]) 14:00, 26 марта 2017 (UTC)
:::: Я перестал заполнять карточку в статьях ро базовою латиницу и сделал расширенную сначала, поскольку я заполняю карточку с изображением, а на викискладе такая оштбка, что когда, к примеру, выкдадываешь изображение «Latin letter K.svg», выскакивает сообщение, что файл уже есть, а ссылка на файлБ который так начинается. — [[Участник:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]]<sup>[[Обсуждение участника:1234qwer1234qwer4|⇝обс⇜]]<sup>[[Служебная:Вклад/1234qwer1234qwer4|⇝вклад⇜]]</sup></sup> 17:14, 26 марта 2017 (UTC)
:: [[У:G2ii2g|G2ii2g]], у меня только один вопрос к вам: тема будет закрыта и проблема будет решена, если в статьях о греческих буквах будет проставлен шаблон {{tl|Карточка графемы}}? '''[[Special:Вклад/Alex Great| ←]] [[У:Alex Great|ALEX GREAT]] ''<sup>[[ОУ:Alex Great|[обсуждение]]]</sup>''''' 04:30, 18 марта 2017 (UTC)
::: Здравствуйте, [[У:Alex Great|ALEX GREAT]]. Отсутствие крупных изображений символов, конечно, наиболее насущная проблема. Но многие участники высказались также отрицательно о замене вертикальных навигационных шаблонов на горизонтальные. Поэтому прежде, чем говорить о закрытии темы, было бы неплохо, чтобы кто-то из участников проекта сформулировал здесь, в чём, по существу, преимущества горизонтальных навигационных шаблонов. [[У:G2ii2g|G2ii2g]] ([[ОУ:G2ii2g|обс.]]) 14:00, 26 марта 2017 (UTC)
:::: Плюс в них тот, что если в стаб вставлять и карточку графемы, и вертикалтный навшаблн, то оформление некрасивое. — [[Участник:1234qwer1234qwer4|1234qwer1234qwer4]]<sup>[[Обсуждение участника:1234qwer1234qwer4|⇝обс⇜]]<sup>[[Служебная:Вклад/1234qwer1234qwer4|⇝вклад⇜]]</sup></sup> 17:14, 26 марта 2017 (UTC)
== Сокращения названий в литературе ==
(''[[Обсуждение шаблона:Книга:Достоевский. Материалы и исследования|Начало здесь.]]'') Собственно, вопрос в заголовке. Возник как обычно, после встречи с оппонентом. Насколько обоснованно сокращать всё _не_ в бумажной энциклопедии. В бумажной всевозможные госты используются с целью экономии места, что обоснованно. Смысл сокращения в Википедии "Ин-т рус. лит." от меня ускользает. А сокращение вида "Пушкинск. Дом" вместо "Пушкинский Дом" выглядит несколько абсурдно. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:18, 28 февраля 2017 (UTC)
* 1) Для узнаваемости и единообразия. Неискушённый читатель, видя в источнике статьи Ин-т рус. лит. и в книге тоже самое, понимает, что это один и то же издатель. А то ведь могут и потребовать, чтобы в библиотеки/магазине дали/продали книгу именно Института русской литературы, а не какой-то абракадабры. К тому же редактору Википедии проще: скопировал со второй или предпоследней страницы книги и не надо думать, как это всё расшифровывается. 2) Пока руководство ВП:СИ не отменено, надо делать в соответствии с ним, а ГОСТ Р 7.0.5—2008 в п. 4.9.3 требует сокращённой записи. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:28, 28 февраля 2017 (UTC)
** Так речь только о выходных данных? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:31, 28 февраля 2017 (UTC)
*** Судя по началу диалога — да. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:32, 28 февраля 2017 (UTC)
**** Тогда вроде бы есть общепринятые условные обозначения: М., СПб. и т.д. Неужели и их писать полностью? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:51, 28 февраля 2017 (UTC)
***** Ну да. <s> Здесь затронут конфликт правила [[ВП:Не бумага]] и руководства [[ВП:СИ]].</s> --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:10, 28 февраля 2017 (UTC) Зачёркивание. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 19:54, 28 февраля 2017 (UTC)
****** Нет конфликта. Там сказано: "сокращения, распространённые в бумажных энциклопедиях". То есть имеются в виду не все сокращения, а только те, которые приняты в энциклопедиях. Если бы было не так, то пришлось бы отказаться и от таких сокращений, как кг или мм. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:48, 28 февраля 2017 (UTC)
******* Согласен. Этот подвопрос закрыт. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 19:54, 28 февраля 2017 (UTC)
******** Но тогда и весь вопрос закрыт. Потому что сокращения, которые мы здесь обсуждаем, - это область библиографии, а не бумажный энциклопедический стиль. В разных областях есть свои сокращения и условные обозначения, и мы их используем. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:02, 28 февраля 2017 (UTC)
***** До абсурда я не предлагаю доводить. У городов еще есть комментарий при наведении курсором, да и встречаются они на несколько порядков чаще, что в принципе позволяет пользоваться сокращением. Хотя лично мне сильно не нравятся возможные неоднозначности. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 14:29, 1 марта 2017 (UTC)
** Как бы защита от дурака уместна, но не настолько же. Здесь пример, обратный вашему. В книге как раз полностью написано, а в шаблоне, который в статье отобразится, предлагается жестко сокращать. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:42, 28 февраля 2017 (UTC)
*** Для меня всё-таки единообразие электронной и библиотечной записи источника приятней и привычней. Да и показательней: если сделано в соответствии с ГОСТом, то как минимум редактор его открывал или добросовестно списывал с первоисточника, что уже показывает на качество материала в статье, где эта запись представлена. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:54, 28 февраля 2017 (UTC)
**** А почему чей-то ГОСТ должен быть руководством для международной энциклопедии? --[[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 17:19, 28 февраля 2017 (UTC)
****: С тем же успехом я могу спросить: а с какого... чикагское руководство по оформлению сносок должно служить руководством для международной энциклопедии? Чувствуете подмену тезиса? --[[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 19:57, 28 февраля 2017 (UTC)
***** Потому что русское вики-сообщество когда-то так решило. Не спьяну же появился шаблон:Руководство на странице ВП:СИ. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:24, 28 февраля 2017 (UTC)
****** Нет, потому что мы всё-таки существуем в русскоязычном академическом сообществе, у которого тоже есть свои стандарты.--[[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 19:57, 28 февраля 2017 (UTC)
** И «Ин-т рус. лит.» и «Пушкинск. Дом» — тоже стандарт? --[[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 20:01, 28 февраля 2017 (UTC)
*** Да, на сокращения даже 2 ГОСТа есть: ГОСТ 7.11 и ГОСТ 7.12. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:17, 28 февраля 2017 (UTC)
* Нет от этих сокращений никакой практической пользы в электронной энциклопедии. Следует избегать их использования. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:38, 28 февраля 2017 (UTC)
*: Поистине, странно слышать такие речи. Если Рувики имеет определённое значение как вспомогательный источник сведений об окружающем мире, откуда черпают сведения школьники и студенты, то они должны потихоньку привыкать к корректному оформлению своих рефератов, курсовых, и проч. От этой стороны нашей деятельности никуда не деться.--[[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 05:59, 1 марта 2017 (UTC)
*:: „корректное оформление своих рефератов, курсовых, и проч.“ студентами википедии глубоко фиолетово. --[[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 10:40, 1 марта 2017 (UTC)
*:: Это сродни требовать соблюдать правила дореформенной орфографии. Время идет, нормы меняются. Сокращения имеют строго утилитарный характер, вызванный несовершенством технологии печати. Объективных причин сокращать в наш цифровой век нет. Википедия подчиняется ГОСТам не из любви к государству, а из любви к источникам и ненависти к ОРИССам. И только ровно до тех пор, пока остаются участники, безусловно отстаивающие неукоснительное следование "бумажным" правилам оформления. Без них консенсус немедленно изменится в пользу полного написания. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 11:04, 1 марта 2017 (UTC)
*::: Я всё-таки не понимаю — сокращения «М.:», «СПб.:», «отв. ред.» и подобные тоже предлагается расшифровывать и писать полностью? [[У:Lesless|Лес]] ([[ОУ:Lesless|обс.]]) 11:08, 1 марта 2017 (UTC)
*:::: Лично мне эти (как часто используемые) представляются допустимыми, а вот «Ин-т рус. лит.» режет глаз. Да, это вкусовщина чистая. Разумного итога тут не будет. (Кстати, на города там же всплывающие подсказки). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:23, 1 марта 2017 (UTC)
*::::: Справедливо. Тема для обсуждения высосана из пальца. --<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> <sup><font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font></sup> 21:52, 1 марта 2017 (UTC)
*:: Глубоко сочувствую тем школьникам и студентам, преподаватели которых требуют от них соблюдения ГОСТов, придуманных для экономии 5 копеек на типографском наборе, когда он ещё состоял из свинцовых литер. К счастью, таких в стране с каждым годом всё меньше и меньше. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:25, 1 марта 2017 (UTC)
*::: Это не только экономия на наборе. Это еще компактность библиографического описания. Визуально, для читающего. Имя издательства и место издания не должно расползаться на целый абзац. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:50, 1 марта 2017 (UTC)
* Поддерживаю неиспользование обоих приведённых уродливых сокращений. Это далеко не М. и не СПб. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 11:33, 1 марта 2017 (UTC)
* Если порыться в поиске [[РГБ]] то данных сокращений там больше, чем несокращений. Но видна тенденция — сокращения только в «старинных» изданиях, в современных всё гораздо «несокращённее». Тоже мне не нравятся сокращения страшные эти. Особенно принудительные. --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 11:36, 1 марта 2017 (UTC)
* Полагаю, дискуссия начата против спокойной работы сообщества. При вставке в библиографическую ссылку гиперссылки вики-разметка НЕ ПОЗВОЛЯЕТ написать ссылку в соответствии с безнадёжно устаревшими ГОСТами. Разметка вставляет специальный знак внешней гиперссылки, не предусмотренный ГОСТами. Одного этого достаточно для того, чтобы прекратить бесплодную дискуссию о значимости некачественных стандартов. Далее, даже эти устаревшие стандарты считают, что "Главным условием сокращения слов является однозначность их понимания и обеспечение расшифровки сокращенных слов. Не следует сокращать слова в тех случаях, когда это может исказить или сделать неясным смысл текста описания, затруднить его понимание." (ГОСТ Р 7.1). Попытки ввести обязаловку сокращенных записей идут вразрез с целями проекта, поскольку значительно затрудняют понимание библиографических описаний. --[[У:Egor|Egor]] ([[ОУ:Egor|обс.]]) 13:52, 1 марта 2017 (UTC)
** Ну, изначально автор шаблона сделал полезное дело, за что ему спасибо. Но вот когда он предложил ботоводам автоматически менять все использования этих источников (а они есть и в паре-тройке моих ХС-ИС) на шаблонные с сокращениями, мне это показалось неправильным. Мне не настолько принципиальны эти мелочи, чтобы спорить персонально и копаться в аргументах, но вот мнение сообщества выслушать показалось полезным. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 14:29, 1 марта 2017 (UTC)
*** Если шаблон, выводящий соответствующее ГОСТу библиографическое описание академического издания, не отвечает вкусовым предпочтениям сообщества, лучше просто удалить его, чем превращать в пародию. Т.о. вопрос решится ко всеобщему удовольствию. --[[У:Meistaru 10|Meistaru 10]] ([[ОУ:Meistaru 10|обс.]]) 15:57, 1 марта 2017 (UTC)
* Категорически против таких сокращений в небумажной энциклопедии, и попытки насадить ''мат-лы VIII Рос. науч. конф.'' и ''изд-во Иск-во'' [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=81667070&oldid=81658528 безжалостно отменяю], даже ценой [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?type=revision&diff=81667612&oldid=81658562 потери голосов на КИС]. Может, только очевидные сокращения городов можно оставить (через шаблоны с всплывающими подсказками) — {{М}}, {{Л}}, {{СПб}}. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 22:15, 1 марта 2017 (UTC)
* '''Вопрос ко всем''', кто против сокращений: сколько строчек после запрета сокращений по вашему варианту будут занимать последний пример в документации шаблона {{tl|Публикация}}? --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:11, 2 марта 2017 (UTC)
** В реальных статьях настолько заполненных шаблонов нет и никогда не будет. Ни одного. Не недооценивайте наличие у участников мозга и здравого смысла. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 05:19, 2 марта 2017 (UTC)
*** Я на здравый смысл не покушаюсь, просто привожу абстрактный пример, чтобы оценили величину изменений (в символах), а также прошу уточнить, что из всего перечня сокращений стоит расшифровывать, а что оставить исходя из ВП:Не бумага. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:33, 2 марта 2017 (UTC)
*** И заодно, чтобы консенсус не расходился с правилами (а складывается консенсус за расшифровку редких сокращений), пусть создатель темы готовит поправки в ВП:СИ. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:37, 2 марта 2017 (UTC)
*** Не так уж и много поменяется. Например, «пер. с англ.» лично я бы оставил, «т.» и «вып.» — тоже. Да и не то чтобы там так уж много сокращений. Скорее всякая фигня, которая читателю Википедии почти никогда не нужна. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 06:49, 2 марта 2017 (UTC)
* Эти правила, ВП:ОС, НЕБУМАГА и т. п., направлены на удобство восприятия материала в Википедии. Представьте, что будет со статьями, если, скажем, мы будем писать «грамм на кубический метр» и прочее. Несмотря на снятие ограничений по НЕБУМАГе, у нас всё-таки есть рекомендации по ограничению объёма статьи, то есть даже НЕБУМАГА не резиновая. Я был бы осторожен со словами «''все'' сокращения». Многие сокращения нужны для упрощения восприятия материала. [[У:Lesless|Лес]] ([[ОУ:Lesless|обс.]]) 07:01, 2 марта 2017 (UTC)
** +111, но там и не написано "все сокращения". Тут главная сложность - не пересеусердствовать при соблюдении. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:31, 2 марта 2017 (UTC)
** Перечитайте тему данного обсуждения, в котором вы уже ответили. Там же ясно написано, что речь про "названия", а не про все общеупотребительные сокращения. Это же относится и к репликам выше. Никто не предлагает писать "перевод с английского", например. Тут речь про названия издательств/конференций и т.п. Сокращения названий городов где-то посередине между такими названиями и общеупотребительными в данном случае. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 09:26, 2 марта 2017 (UTC)
*** {{U|DZ}}, если перевести с бытового на юридический, то Вы хотите внести в ВП:СИ следующую правку: ''перенесена в предварительный итог'' --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:33, 3 марта 2017 (UTC)
Согласны? И сразу вопрос: как по-вашему должно быть: <code>{{М.}} : издательство «АСТ», 2017.</code> или <code>{{М.}} : АСТ, 2017.</code>? --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 13:33, 2 марта 2017 (UTC)
* Ну, у нас тут не юридический кружок. ;) Я собирался не править рекомендации, а выяснить мнение сообщества по интересующему меня неоднозначному моменту. "АСТ" хватит. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 14:53, 2 марта 2017 (UTC)
** Что меня бесит на вики-форумах: начали тему, высказали мнения, обсудили, ни к чему не пришли, тема — в архиве. Через месяц—полгода тот же вопрос обсуждаем под другим соусом. Оформление ссылок на источники с разных сторон за последний год обсуждаем 3-й раз, минимум. Может хоть какой-то консенсус (раз он намечается) документально оформим??? --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 15:07, 2 марта 2017 (UTC)
*** 1) Ссылку покажите, пожалуйста, где этот вопрос обсудили. 2) У нас таки добровольный проект, никто не мешает вам взять и подвести итог, если бесит. Флаг для этого не нужен. Почему этого не делаю я? Во-первых, цели такой не ставил, во-вторых, рано. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 17:09, 2 марта 2017 (UTC)
**** Я не писал, что <u>именно этот вопрос</u> про библиографические ссылки. [[Википедия:Форум/Правила#Шаблон:Sfn и раздел «Литература»|Прямо сейчас]] обсуждается формат ссылок. И там есть фраза за полную отмену ВП:СИ, а тут Вы на другом форуме на это же самое руководство «покушаетесь», создаётся впечатление об многовекторном давлении с целью отмены руководства. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:28, 2 марта 2017 (UTC)
***** Ну раз не дубль, то всё хорошо. А в большом обсуждении, как правило, ничего не случится. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 17:40, 2 марта 2017 (UTC)
** Заодно исправим одну неточность в формулировки ВП:СИ — автор оформляется курсивом не везде, а только в заголовке ссылки на источник. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 15:12, 2 марта 2017 (UTC)
* Обсуждать этот вопрос не следует вовсе. У нас в лучшем случае 10 % статей оформлены хоть как-то приближенно к правилам. А еще в 100 тысячах статей никаких источников не указано вовсе. Кого интересует вопрос оформления ссылок, лучше заняться статьями, где все совсем плохо. А уж такие тонкости решать, когда больше не будет более острой проблемы. До тех пор оставить этот вопрос нерегламентированным. Кто больше обработает плохих статей, тот победит в этом споре.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 18:09, 2 марта 2017 (UTC)
** А потом споры в номинациях статусных статей пойдут: ВП:СИ требует строго по ГОСТу сноски оформлять, а у вас тут отсебятина, поэтому против… Прецедент по похожему случаям был. Сколь малым бы не был вопрос, если есть консенсус о его решении, то он должен быть зафиксирован, чтобы к нему не возвращаться. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 18:22, 2 марта 2017 (UTC)
*** А он есть — консенсус? Если есть и кто-то подведет неоспоренный итог — пускай. А если не получится, то при спорах в номинациях статусных статей ссылаться сюда и говорить: «консенсуса нет, отстаньте, как хочу, так и делаю».--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 18:49, 2 марта 2017 (UTC)
*** ГОСТ-пуристы всегда найдут, до чего докопаться. В требованиях к статусным статьям оформления по ГОСТу нет и никогда не было, поэтому подводящие итоги такие претензии совершенно спокойно игнорируют. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:14, 2 марта 2017 (UTC)
**** Вот не надо передёргивать: во всех требованиях к статусным статьям стоит соблюдение правил оформления ссылок на источники, в т. ч. ВП:СИ, а оно как раз ссылается на ГОСТ за одним изменением, следовательно оформлять ссылки на источники по ГОСТу — действующее правило всех статусных проектов. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:29, 2 марта 2017 (UTC)
*****поэтому в каждой первой статье со звездой напиханы гарвардские ссылки, да еще с адаптацией к русским традициям. Вряд ли это можно назвать строгим правилом. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 06:09, 3 марта 2017 (UTC)
***** В требованиях к ХС и ИС говорится об унификации оформления источников с использованием шаблонов и не более того. К соблюдению ГОСТов это не имеет ни малейшего отношения. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:46, 3 марта 2017 (UTC)
=== Предварительный итог (ВП:СИ) ===
Фиксирую консенсус за исключение сокращений названий организаций из библиографических ссылок. '''За''': <s>{{U|DZ}}</s>, {{U|Grebenkov|aGRa}}, {{U|AndyVolykhov}}, {{U|MaxBioHazard|MBH}}, {{U|НоуФрост}}, {{U|Egor}}, {{U|Adavyd}}; '''Против''': {{U|Meistaru 10}}, {{U|Vcohen}}, {{U|Dmartyn80}}. На основании этого консенсуса в руководство [[ВП:СИ]] вносится поправка (светло-зелёный — то, что будет добавлено, зачёркнутый — то, что будет удалёно):
<blockquote><…> библиографические ссылки <…>, а также раздел «Литература» желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. <…>, дополненным требовани<s>ем</s><span style="background-color:PaleGreen">ями:</span>
# <span style="background-color:PaleGreen">не сокращать названия организаций, но и не указывать их форму собственности (как правило).</span>
</blockquote>
Если кого понял неправильно, просьба указать ниже. Мнения других участников будут учтены. При сохранении голосов '''за''' на уровне более 66 % поправка вступит в силу через 2 недели. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:33, 3 марта 2017 (UTC) <br>
Для сомневающихся: если консенсуса по вопросу не будет, то в библиографических ссылках по руководству ВП:СИ будут действовать те правила ГОСТа, которые в нём регулируются, включая сокращения названий организаций. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 21:27, 3 марта 2017 (UTC)
* Во-первых, «ООО» — это не форма собственности, а организационно-правовая форма (ОПФ). Во-вторых, не принято указывать много чего, а не только ОПФ, в частности, слова «издательство», «издательский дом» и т.п. — но не всегда. В-третьих, есть масса общепринятых сокращений, начиная с ВЦСПС и кончая МГУ, которые в расшифровке не нуждаются. Короче, не надо изображать из себя Госдуму, пытаясь зарегулировать то, что в регулировании не нуждается с известным результатом. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:49, 3 марта 2017 (UTC)
** Формулировка приписки взята из ГОСТа 7.1: «Сведения о форме собственности издателя, распространителя и т. п. (АО, ООО, Ltd, Inc., GmbH и т. д.), как правило, опускают». Как-то до сих пор по ней библиографы разбирались, что писать, а что не надо. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 21:12, 3 марта 2017 (UTC)
*** {{facepalm}} и вы ещё предлагаете ориентироваться на эти ГОСТы, составители которых в элементарных вещах путаются? Ну да фиг с ними, ладно им образования не хватило, да и просто в голову не пришло, что «акционерное общество», «общество с ограниченной ответственностью» и иностранные эквиваленты этих терминов к форме собственности (частной, государственной, муниципальной, колхозной и т.д.) ни малейшего отношения не имеют и иметь не могут, но нам-то зачем повторять? --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 01:17, 4 марта 2017 (UTC)
* Это что же, теперь вместо "Госгеолтехиздат" нужно писать "Государственное научно-техническое издательство литературы по геологии и охране недр"? Убиться комодом...--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:58, 3 марта 2017 (UTC)
** Таков консенсус, но некоторые уже дали задний ход. Пообсуждать люди согласны, ни к какому решению не прийти, а потом с чистой совестью писать: решение не принято, делаю как хочу. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 21:20, 3 марта 2017 (UTC)
*** Я вас вежливо, но официально предупреждаю, что если вы еще раз припишите мне что-то, а потом еще и обвините в "заднем ходе", то я пожалуй начну видеть в этом что-то от подлога. Так как сформулировано у вас я вопрос не ставил. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 22:15, 3 марта 2017 (UTC)
**** Т. е. Вы хотели просто обсудить тему, а потом в результате иметь право писать: «консенсуса за использование сокращений нет, каждый пишет как ему нравится»? --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 06:27, 4 марта 2017 (UTC)
** Я бы разделил '''краткое название''' и '''сокращение слов названия'''. МГУ — нормально, Госгеолтехиздат — нормально, Моск. гос. ун-т — ненормально, Гос. науч.-тех. изд-во лит-ры по геол. и охр. недр — совсем ненормально. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 21:22, 3 марта 2017 (UTC)
*** Предлагайте варианты, уже понял, что нынешняя формулировка неудачна. «2. не в заголовке ссылки не использовать сокращения слов в названиях организаций, указывая собственную часть их названия либо в полной, либо в распространённой краткой форме (правильно: МГУ, неправильно: Издательство Московского Государственного университета [есть слово Издательство], Моск. гос. ун-т [есть сокращения слов]).» Опять же непонятен термин «собственную часть». --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 06:27, 4 марта 2017 (UTC)
*** Собственная часть - это имя собственное в названии в противоположность нарицательному: <s>Общество с ограниченной ответственностью "Издательство «АСТ»"</s> → <s>ООО "Издательство «АСТ»"</s> → <s>Издательство «АСТ»</s> → АСТ. Коллеги с форума русского языка объяснят, как это называется правильно. Хотя и тут Издательство «АСТ» в общем-то не слишком длинное, и плюс следующее соображение: "Издательство Московского Государственного университета" ничем не хуже "Oxford University Press", просто английский язык в принципе лаконичнее, а Springer Verlag соответствует Издательство «АСТ». — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 10:07, 4 марта 2017 (UTC)
* себя вычеркнул, Dmartyn'a пропустили [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 21:13, 3 марта 2017 (UTC)
** Исправлено. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 21:17, 3 марта 2017 (UTC)
* Перечень сокращений представлен в ГОСТ 7.12. Помимо них тем же ГОСТ допустимы "общепринятые сокращения". Тогда п. 2 должен выглядеть так:
<blockquote><span style="background-color:PaleGreen">2. Не применять сокращения, приведённые в списке ГОСТ 7.12.</span></blockquote>. О названии издательства вообще не упоминать или сделать: <blockquote><span style="background-color:PaleGreen">3. использовать краткое наименование издательства или только собственную часть наименования.</span></blockquote>
: — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 23:41, 3 марта 2017 (UTC)
:* Как раз неприемлимо, в 7.12 прописаны все сокращения на рус. языке, включая те, которые в этом диалоге признаны полезными, включая гл. (глава), пер. с арм. и др. Надо менять формулировку п. 2. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 06:27, 4 марта 2017 (UTC)
:** ГОСТ со списком сокращений потому и появился, что формализовать сложно. То есть тогда альтернатива - внутривикипедийный список сокращений. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 09:54, 4 марта 2017 (UTC)
:*** Народу [[Википедия:Оформление статей#Сокращения]] хватает, список не будет утверждён. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:01, 4 марта 2017 (UTC)
:**** Значит, споры типа "изд. 2-е испр."или "Издание 2-е исправленное" будут вечными. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 10:16, 4 марта 2017 (UTC)
:***** Де-юре в пространстве русской Википедии правильный вариант — первый. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:45, 4 марта 2017 (UTC)
* Вообще, по-моему, [[Википедия:НЕПОЛОМАНО|НЕПОЛОМАНО]]. У нас есть [[Википедия:Оформление статей#Сокращения]] — этого достаточно. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 00:05, 4 марта 2017 (UTC)
** +1. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 01:17, 4 марта 2017 (UTC)
** В том то и дело, что поломано. Для библиографических записей есть веская причина (согласно ВП:ОС#Сокращения) сокращать слова — так требуют ГОСТ Р 7.0.5—2008, опираясь на положение ВП:СИ «желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008», который в п. 4.9.3 прямо пишет «Сокращение отдельных слов и словосочетаний применяют для всех элементов библиографической записи, за исключением основного заглавия документа. Слова и словосочетания сокращают по ГОСТ 7.11 и ГОСТ 7.12». --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 06:05, 4 марта 2017 (UTC)
*** Не надо ставить сообщество в ситуацию ложного выбора между очень плохим вариантом по ГОСТ и плохим в соответствии с вашей формулировкой. Вариант «использовать общепринятные сокращения там, где это действительно необходимо, руководствуясь [[ВП:НЕБУМАГА]] и здравым смыслом» вполне соответствует сложившемуся в этом обсуждении консенсусу. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:57, 4 марта 2017 (UTC)
**** Я только показал текущую ситуацию. У меня есть логические ошибки 2 фразы назад? Предложите хороший вариант, я с радостью под ним подпишусь. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:17, 4 марта 2017 (UTC)
***** Ваша логическая ошибка — ложная посылка «требования ГОСТ являются веской причиной что-то делать». Все действующие ГОСТы, связанные с библиографией, писались исключительно для публикаций на бумаге (да ещё и людьми, которые путают тёплое с мягким) и не учитывают специфику электронного гипертекста. «Использовать общепринятные сокращения там, где это действительно необходимо, руководствуясь [[ВП:НЕБУМАГА]] и здравым смыслом» — по мне так просто прекрасный вариант. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:41, 5 марта 2017 (UTC)
****** Согласен. Тем более Вы бы могли подержать уточнение в ВП:СИ, поскольку если даже администраторы (т. е. опытные участники, которым доверены дополнительные права) задают такие вопросы, следовательно вопрос нетривиальный, и хуже не будет, если он будет расшифрован в руководстве. <small>Меня не тревожит законодательный зуд, мне хочется чтобы все консенсусы, которые можно кодифицировать в правилах и руководствах, были кодифицированы: лучше один раз прочитать, чем сто раз переспросить на форумах, отнимая время, которое можно потратить более рационально.</small> --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:26, 5 марта 2017 (UTC)
=== Итог ===
Так как указали на расплывчатость формулировки, она изменена на представленную ниже. Лингвистические термины уточнены в проекте Русский язык.
<blockquote><…> библиографические ссылки <…>, а также раздел «Литература» желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. <…>, дополненным требовани<s>ем</s><span style="background-color:PaleGreen">ями:</span>
# <span style="background-color:PaleGreen">вне заглавия ссылки не использовать сокращения слов в названиях организаций, но с сохранением требований не указывать родовое наименование организации и не использовать кавычки для имени собственного; допускается использовать распространённую краткую форму названия организации (правильно: МГУ, неправильно: Издательство Московского Государственного университета [существует распространённая краткая форма без родового наименования], Моск. гос. ун-т [есть сокращения слов]; правильно: Фитон+, неправильно: АО «Фитон+» [есть родовое наименование и кавычки]).</span>
</blockquote>
</blockquote>
* Эмм, это мой гимн из 2021? О боже XD <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;"> '''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]''' |'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]''' </span> 14:06, 18 сентября 2024 (UTC)
Новые возражения либо одобрения есть? --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:25, 10 марта 2017 (UTC)
** [https://starwarsintrocreator.kassellabs.io/#!/EO75Ez1ZEiRL40xJ97Xz Хороший гимн, что такого?] [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 17:48, 18 сентября 2024 (UTC)
* Возражений не последовало, внесено в руководство, оформлено итогом. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 13:18, 25 марта 2017 (UTC)
*** Хороший? В 2021 году его все по фактам обгадили кому не лень (ну кстати с чем я сейчас соглашусь, потому что там есть над чем работать). <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;"> '''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]''' |'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]''' </span> 18:10, 18 сентября 2024 (UTC)
**** А мне нравится. Предыдущие гимны — скорее стихотворения, а этот именно гимн, причём основанный на советском.— '''[[Участник:Готлиб XI|<span style="color:#ff6800">ናዐዐፐበሀፔ XI</span>]]''', [[Обсуждение_участника:Готлиб XI|<span style="color:#CC0099">(𝖔𝖇𝖘.)</span>]], [[Служебная:Вклад/Готлиб XI|<span style="color:#008B8B">(ᛒᛕᚳᚤᛟ)</span>]] 18:29, 18 сентября 2024 (UTC)
** Мне тоже понравилось, эпично! [[Файл:Fxemoji u1F44F.svg|22px]][[Файл:Fxemoji u1F44F.svg|22px]][[Файл:Fxemoji u1F44F.svg|22px]][[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 23:59, 18 сентября 2024 (UTC)
* Что-ж. Прав был тот участник, который ожидал появление 2 000 000-й статьи в середине сентября. Я же полагал, что это произойдёт в октябре. Здорово, что среди этих двух миллионов есть и мои статьи😀 Не будем останавливаться, следующий рубеж — 2 222 222 статьи! [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 18:53, 18 сентября 2024 (UTC)
** Раньше будет 2 097 152. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:24, 18 сентября 2024 (UTC)
*** @[[У:Vcohen|Vcohen]] и что это за номер? [[u:MBH|MBH]] 20:35, 18 сентября 2024 (UTC)
**** 2<sup>21</sup>. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 20:37, 18 сентября 2024 (UTC)
***** А потом будем ждать 2 345 678 {{-)}} [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:13, 19 сентября 2024 (UTC)
****** Ещё будет 2 миллиона без учёта дизамбигов, только не знаю, кто и как это будет считать. По состоянию на сейчас (если верить [[ВП:Статистика]]), у нас {{число|1745605}} собственно статей, без дизамбигов. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:18, 19 сентября 2024 (UTC)
*******Если все поддизамбиги формата ФИО влить обратно в дизамбиги по фамилиям, число оных сократится процентов на 30-40. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 09:52, 19 сентября 2024 (UTC)
******** Только это никогда не произойдёт, пока в русской Википедии есть требование из [[ВП:ПОП]] создавать перенаправления с прямого порядка на общий (и соответственно необходимость создавать поддизамбиги там, где значений два и больше). [[user:stjn|stjn]] 17:02, 19 сентября 2024 (UTC)
*********<small>Не очень понимаю, как одно следует из другого (по-моему, никак), ну да ладно, здесь это совсем оффтоп. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 08:48, 20 сентября 2024 (UTC)</small>
* А нет информации чья статья стала 2 млн? [[У:Sand Kastle 17|Sand Kastle 17 ]] ([[ОУ:Sand Kastle 17|обс.]]) 09:33, 19 сентября 2024 (UTC)
** Если верить Викиновостям, [[Музыка (рассказ)|«Музыка»]]. По международному времени это произошло в 13:29. Вообще [[Участник:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] в последние часы до преодоления рубежа много написал статей про рассказы. — '''[[Участник:Готлиб XI|<span style="color:#ff6800">ናዐዐፐበሀፔ XI</span>]]''', [[Обсуждение_участника:Готлиб XI|<span style="color:#CC0099">(𝖔𝖇𝖘.)</span>]], [[Служебная:Вклад/Готлиб XI|<span style="color:#008B8B">(ᛒᛕᚳᚤᛟ)</span>]] 12:06, 19 сентября 2024 (UTC)
*** Какие "последние часы"... Человек [https://i.imgur.com/clkJDdK.png в нужную минуту произвёл массовый вброс <s>бюллетеней</s>] (см. на минуты слева). [[u:MBH|MBH]] 12:45, 19 сентября 2024 (UTC)
**** Ну всё-таки он их написал, а уж потом разместил. Не запрещено. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 13:04, 19 сентября 2024 (UTC)
***** Угу, так, что даже забыл разместить сюжет в разделе "сюжет"... [[u:MBH|MBH]] 13:18, 19 сентября 2024 (UTC)
****** Я смотрел по [[Проект:Разумный инклюзионизм/Фотофиниш|странице-счётчику]], тоже «[[Музыка (рассказ)|Музыка]]» получалась как двухмиллионная. Всех коллег поздравляю с преодолением рубежа — [[Участник:Ur frnd|Ur frnd]]<sup>([[Обсуждение участника:Ur frnd|обс]])</sup> 16:31, 19 сентября 2024 (UTC)
****** Это издержки "количественного подхода", такое же наблюдается в некоторых конкурсах "на скорость". Кому-то нравится побеждать, кому-то главное не победа, а участие. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 05:21, 20 сентября 2024 (UTC)
**** Это было бы проблемой, если бы это были статьи с заведомым нарушением правил ВП или джинса. Тут автор написал зпрпнее ряд статей и потом просто опубликовал их залпом. Не вижу проблемы. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 05:57, 20 сентября 2024 (UTC)
***** При этом довольно изящно были избраны темой рассказы Набокова -- одновременно русского и англоязычного писателя. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 07:36, 20 сентября 2024 (UTC)
****** вообще не важно. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 05:59, 23 сентября 2024 (UTC)
* Я не понял, а когда логотип поменяется? [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 08:57, 20 сентября 2024 (UTC)
**Праздничный будет стоять неделю с момента установки. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 09:02, 20 сентября 2024 (UTC)
*** Уже установили?? А на файрфоксе не видно почему-то :(( [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 21:13, 20 сентября 2024 (UTC)
****Да, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-logo.css&diff=prev&oldid=140278482 ещё два дня назад]. Попробуйте очистить кеш браузера. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 22:30, 20 сентября 2024 (UTC)
***** Попробовал, не помогло. Когда отключился от своего юзера - увидел, подключился - опять пропал. Так должно быть? [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 10:21, 21 сентября 2024 (UTC)
****** Опять какой-то глубинный кэш в локалстораже? [[u:MBH|MBH]] 10:32, 21 сентября 2024 (UTC)
****** Проверьте, что у вас не отключён гаджет «{{int:Gadget-logo}}» в настройках. [[user:stjn|stjn]] 11:27, 21 сентября 2024 (UTC)
******* О, большое спасибо! Вообще не знал о его существовании. Теперь всё видно. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 12:22, 21 сентября 2024 (UTC)
**** Мой файерфокс сразу показал кстати. <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;"> '''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]''' |'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]''' </span> 09:20, 21 сентября 2024 (UTC)
Коллеги, какой процент населения, говорящего на N-ском языке / принадлежащего к N-ской национальности, требуется, чтобы в преамбуле НП указывать название на N-ском языке?
На мой взгляд, порог в 10 % чрезмерно мал (тогда в Нью-Йорке будет указываться название на испанском, а в Сочи — на армянском), а порог в 50 % чрезмерно высок (указываться должен язык значимых меньшинств, а не только большинства); предлагаю порог в 20—30 %, что скажете?
Мне почему-то вспоминается значение в 20%. Откуда оно взялось, вряд ли вспомню, но если предлагается обменяться мнениями, то такой порог видится вполне приемлемым. — Mike Somerset (обс.) 12:33, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Невозможно такую задачу решать в общем виде. В Дагестане явно потребуются более низкие проценты, а в Литве вообще может понадобиться название на польском языке (в Калининградской области на немецком, на Карельском перешейке на финском) независимо от процентов сегодняшнего населения. Vcohen (обс.) 12:39, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Vcohen, да, конечно: есть разные основания для указания названия на другом языке — официальность (карельский язык для Петрозаводска, в котором всего 5 % титульной нации), принадлежность в прошлом (немецкий язык для Калининграда, из которого немцев депортировали в 1940-х годах), этимология (армянский язык для Нахичевани, в которой нет армян после 1990-х); речь только про одно конкретное основание, текущий состав населения — это актуально для, скажем, смешанных татаро-башкирских НП в Башкорстане, смешанных чечено-ингушских НП в Ингушетии и т. д. Викизавр (обс.) 12:56, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Но тогда нужно два критерия: один в процентах, о котором Вы спрашиваете, и другой - чтобы отличить ситуацию, в которой нужен именно этот критерий, а не какой-то из остальных. Vcohen (обс.) 13:17, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Если соблюдается критерий "это татаро-башкирский регион", то надо проверять критерий "не менее 20% татар", а если соблюдается критерий "это Дагестан", то надо проверять какой-то другой критерий. И все эти критерии надо разработать. Vcohen (обс.) 18:19, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Никакой процент не требуется, это опять бег по граблям ВП:ОРИСС, в Ереване процент русских в 5 раз меньше, чем процент русских в Нью-Йорке, в Ереване проживает 98,5% армян и 0,5% русских, а в Нью-Йорке 2,5% русских. При этом в Ереване русский язык в обиходе применяется наравне с армянским, везде, от меню в ресторане, до документации в банках, вывесок, ценников, документов и всего, в отличие от Нью-Йорка. Поэтому госстатистика по переписи раз в 10 лет какая там национальность не коррелирует с тем какой язык используется в устной и письменной речи. Erokhin (обс.) 12:50, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Закрыть тему как ОРИССную, так как невозможно решить эту задачу в общем виде, руководствоваться только АИ и наличием официального государственного наименования. Erokhin (обс.) 18:37, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Боюсь, попытки удаления всех названий, кроме государственных, обречены на провал, консенсуса с сотнями участников, которые их ставят, точно не будет. AndyVolykhov↔18:48, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я не возражаю против самой идеи, цифры лучше проверить на тест-кейсах, но хорошо бы добавить, что указывать вариант на любом языке, кроме русского, можно только при возможности указать АИ, которые именно этот топоним именно так пишут на этом языке. А не просто «так должно быть по правилам». AndyVolykhov↔17:54, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, каждый конкретный случай может быть уникальным и пытаться найти общий "порог" скорее вредно, чем наоборот. Разумнее рассматривать каждый случай (нп или отдельной взятый регион) индивидуально. Благо спорных кейсов вряд ли много и львиная их доля, вероятно, находится в регионах, по статьям о которых имеются посредничества (откуда, как я понимаю, и идёт эта тема). И хорошо бы, чтобы вынужденные меры посредничества, проводимые в виду нежелания или неспособности сторон что-то решить простым путём, не затрагивали все остальные статьи о нп, где нет таких споров. Cathraht (обс.) 19:31, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А, я отменил, потому что у меня эта правка отобразилась как ссылка формата [[wikt:|…]]. Но в целом никакой пользы в этой ссылке так или иначе нет — ничего лучшего от уже написанного на самой странице она не сообщает. stjn09:09, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Раз открыта тема о Викисловаре, вопрос, а нужны ли на него ссылки вообще? Если посмотреть без связки, что это «родственный проект», который редактируется так же, как и ВП. Это источник, как я понимаю, где совсем необязательно указывать АИ, с множеством потенциальных ориссов. В поиске он выдается существенно ниже ВП. Зачем повышать его посещаемость через ссылки в статьях ВП? Чем он отличается от разных самодельных энциклопедий (от той же ВП — с той разницей только, что ВП все же нацелена на надежность своего материала), которые регулярно выносятся на КОИ? Ссылки на него в ВП не используются в качестве источников как таковых, но они даются и используются как таковые читателями. Если источник — не АИ, то по нему не просто нельзя писать, на него и ссылки давать не следует (в разделе Ссылки или где-то ещё). Если какую-то маргинальную или ориссную идею не удалось протолкнуть через ВП, это видимо вполне можно сделать через Викисловарь. Nikolay Omonov (обс.) 10:32, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Да, нужны, как минимум на страницах значений они помогают решить извечную проблему превращения энциклопедии в словарь. Все словарные значения можно указать как раз там и дать на них ссылку через шаблон. Sigwald (обс.) 11:05, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ага, "вот у нас есть такие статьи, а если вам нужен словарь - идите читайте Даля". Очень "удобно" конечно. Ссылки на реальные словари должны быть в самом викисловаре. Sigwald (обс.) 12:02, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
На страницах значений можно давать ссылки на реальные словари. То есть писать определения на страницах значений по словарям, а не как сейчас, где открытое поле для ориссов. Если нет АИ (определений в словарях), лучше вообще без этих определений на страницах значений, чем информация без ПРОВ. В викисловаре с этим видимо плохо. Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Страницы значений предназначены для разрешения неоднозначности между несколькими статьями, а не для приведения там всех значений какого-то слова. У вас какая-то личная неприязнь к викисловарю? Я пока не увидел ни одного примера каких-то диких ориссов там от вас, одни голословные утверждения, что там мол все плохо. Sigwald (обс.) 12:27, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Там нет ссылок на источники практически нигде. На этом вопрос о его надежности можно закрывать. Про «неприязнь» (которой конкретно к викисловарю у меня нет) я уже написал ниже (сама идея словаря-вики прекрасная, но исполнения сейчас нормального нет). На страницах значений помимо ссылок на статьи бывают и значения без основной статьи. И вот на них и нужны ссылки на реальные словари или иные источники, тогда как нередко они висят без ссылок. Я имел ввиду именно это. Nikolay Omonov (обс.) 12:33, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ссылки на викисловарь нужно делать через викидату.
Делать ссылку на викисловарь так как сделал аноним не правильно, так как это сбивает читателя, привыкшего к переходам внутри википедии.
В викисловаре, как и в википедии, не дураки работают и там ведётся своя работа по приведению информации к соответствию общих правил, среди которых есть и своя версия ПРОВ.
На каком месте в выдаче находится тот или иной википроект вообще не важно: викисклад вообще в выдаче не присутствует, может его вообще удалим с серверов?
По поводу сомнения в достоверности, тот же викисклад намного более сомнителен? но вы туда активно загружаете изображения и из-за этого у вас не возникло желания отключить его от википедии. В викисловаре вы принципиально менее активны и у вас куча сомнений. Это такая профдеформация. Я ей так же подвержен.
По поводу маргинальности: вы опираетесь на свой опыт?
Простые картинки никто как достоверный источник обычно не использует (хотя всякое бывает). В этом разница с Викискладом (хотя и его называли «помойкой», например, в связи с обсуждением лжефлагов). Викисловарь уместнее сравнить с Викиданными, с которых в ВП постоянно лезут ориссы (что уже получало много негативных оценок на форумах ВП). По шестому пункту, да видел там что-то такое, но сейчас не найду, иначе сразу бы привел как пример. Аналог ПРОВ есть, но вопрос в неразвитости сообщества: там никто особенно не следит за исполнением ПРОВ — этот вывод я делаю на основании практически любой статьи, где нет источников. ВП была на таком уровне развития в первые годы своего существования (а может, не была никогда). Здесь вопрос скорее в целом: в чем его отличие от Циклопедии, Традиции и прочих самопалов? Почему на Викисловарь ставятся ссылки, в том числе через шаблон родственные проекты, если по уровню это где-то там же? Сама идея словаря-вики прекрасная, но исполнения сейчас нормального нет. К слову о Викискладе. Я неоднократно наблюдал, как туда грузится какое-то изображение, нарушающее даже его собственные правила. Там оно преспокойно лежит годами (и понятно, склад он огромный, кто там проверять будет). Потом кто-то цепляет его в статью ВП, откуда его вскоре убирают, и уже из ВП приходят «злые» участники, которые выставляют чье-то творчество на удаление, ну или хотя бы правильно его категоризируют и атрибутируют. Nikolay Omonov (обс.) 11:34, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, я наткнулся на свежую статью бывшего декана социологического факультета ШанинкиВиктора Вахштайна, там на мой взгляд есть важные рассуждения и факты, характеризующие общее состояние гуманитарной науки в России. Для участников Википедии это важно, ведь многие до сих пор принимают российские академические источники 2020-х как нечто по умолчанию авторитетное. Пришло время пересмотреть эту парадигму в отношении гуманитарных наук.
Сегодня в мире бесспорным преступлением Гитлера и его пособников против человечности признан геноцид евреев — Холокост, в ходе которого было уничтожено порядка 6 млн советских евреев. На самом деле большинство граждан СССР в то время своей главной идентификацией считали принадлежность к единому советскому народу. Поэтому есть все основания говорить о том, что и Холокост был частью более общего геноцида — геноцида в отношении советского народа
Если утверждение о об идентификации «с единым советским народом» можно считать идеологическим искажением, поскольку этот самый «советский народ» как концепция ещё не существовал в годы войны и появился намного позже, а точнее в 1977 году в новой редакции Конституции, то «уничтожено порядка 6 млн советских евреев» — это просто деградация. Потому что из советских евреев погибло от 2,6 до 2,8, а остальные 3 с лишним миллиона — евреи Польши и других стран.
В этом нет ничего удивительного, учитывая обязанность учёных непременно хоть что-то публиковать. Ну и публикуют — кто плагиат, кто ахинею. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:01, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Публикация несусветного фуфла под видом научных статей — общемировая. И резко обострившаяся из-за доступности нейросетей. См. Тысячи статей полностью или частично написаны ChatGPT. Вот с такой иллюстрацией была опубликована статья в этом журнале (SJR Q1). В статье, разумеется, было не меньшее фуфло. Статья с «Regenerate response» в тексте была опубликована в этом журнале (SJR Q2). В журнале издательства Elsevier опубликовали статью, в которой в тексте было написано «I'm very sorry, but I don't have access to real-time information or patient-specific data, as I am an AI language model». И это только самый-самый маленький кончик айсберга, где явный маркер пролюбили и авторы, и рецензенты, и редакторы. А сколько тех, где явного маркера не было? Котик полосатый (обс.) 18:08, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А какая разница, из-за чего в источнике фуфло — из-за ангажированности или из-за ChatGPT? Или, как ниже написали, из-за засилья леваков в академической среде? Если говорить о презумпциях — с тем же успехом можно говорить о презумпции неавторитетности вообще всех источников, изданных после 2022 года, кроме сохранивших качественный редакторский контроль немногочисленных журналов высшей степени авторитетности, «белый список» которых стоит обсудить отдельно. И нет, как показывают примеры выше, квартили и известные издательства вообще не показатель. Котик полосатый (обс.) 19:13, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
И вообще, в России — ангажированность и деградация, на Западе — леваки и ChatGPT, в Индии, Китае и ЮВА — адовые толпы рвущихся в «рейтинговые» журналы, готовые на любой подлог, снова ChatGPT, продажу души, что угодно, лишь бы пролезть в вожделенный квартиль. Остаётся, видимо, ждать пока завезут подписку на инопланетянские журналы. Котик полосатый (обс.) 19:19, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Мне показалось, что, по версии Вахштайна, российская наука находится в противоречивом состоянии: с одной стороны, в последние годы она получила толчок к развитию и начала интегрироваться с мировой научной средой, а с другой — сталкивается с серьезными ограничениями из-за политической ситуации. В такой ситуации нельзя однозначно заявлять, что все российские гуманитарные источники либо плохие, либо хорошие. Всё намного сложнее: качество конкретных исследований может сильно варьироваться в зависимости от конкретных авторов, тематики и методов. В общем, обычная рутинная работа по оценке источников, где важно не поддаваться на обобщения и стереотипы. — Mike Somerset (обс.) 21:40, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Нет, вы его совершенно неправильно поняли. Он пишет о последовательности событий. Российская наука сначала получила толчок и 25 лет интегрировалась в мировую, а потом постепенно началась цензура, массовые увольнения, отъезд во внешнюю эмиграцию и уход во внутреннюю эмиграцию с самоцензурой и как следствие в российской науке расцвела всякая маргинальщина, в первую очередь на ниве псевдопатриотизма, но не только. Pessimist (обс.) 06:07, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
и как следствие в российской науке расцвела всякая маргинальщина, в первую очередь на ниве псевдопатриотизма, но не только Да, там есть про «православную рериховскую политологию» и про чиновников, зачитывающих речи, написанные полуграмотными референтами. Но подобное и раньше было и никогда не считалось за АИ.Если вернуться всё-таки к википедийным делам — оценке источников, то я соглашусь с мнением участника Котик полосатый, что у академической литературы давно уже нет «презумпции невиновности». — Mike Somerset (обс.) 08:38, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Раньше если бы доктор исторических наук замдиректор по научной работе Института российской истории РАН опубликовал то, что я привел в цитате, то его заклевали бы всем научным научным сообществом и скорее всего он бы долго извинялся и возможно даже ушел в отставку. А теперь и клевать-то некому. И это вещи абсолютно очевидные, которые понятны любому человеку, а не только профессиональному историку. Что говорить про менее очевидное? Невежество и бесстыдство. Pessimist (обс.) 10:23, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Как по мне, стоит к российским (русскоязычным) источникам, написанным после 2021 (а то и 2011), затрагивающим вообще любые политические темы, даже косвенно, относиться с очень большой осторожностью и использовать только в случае, если другие нероссийские источники подтверждают большинство изложенных фактов. Abbe23 (обс.) 14:03, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Если бы дело было только о политике. Вы просто не представляете, как мне кажется, какая муть поднялась со дна и считается теперь наукой. У Вахштайна там упомянуто кратенько несколько примеров («Провинциальные доценты, годами изобретавшие новые самопальные философские доктрины — православную рериховскую политологию, секурологию или социологию жизненных сил — решили, что ветер истории, наконец, подул и в их паруса»). Я на elibrary такое иногда читаю, что глаза протереть хочется после этого чтения. Pessimist (обс.) 14:18, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Даже иноагентов не надо читать, чтобы уловить эту тенденцию. Сидя в Москве, заглядывая иногда по рабочим делам в какие-нибудь места, чувствуешь ее вполне явственно. То, что несколько еще лет назад ощущалось постыдным или вовсе зашкварным, сегодня никого не удивляет и как бы в порядке вещей. Представление о нормальном сдвинулось. Изучал тут по случаю подборку пропагандистских материалов 1939 года, связанных с разделом Польши, - и узнавал в них аргументы и дословные выражения сегодняшнего дня, в том числе встречающиеся на страницах российских академических изданий. 2A00:1370:8186:B29:109E:2C49:7E94:CCAE15:39, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Абсолютно согласен насчет российской науки. И паки добавлю: к западной гуманитарной - доверия ненамного больше. Там другая беда. Левачье. Реакция значительной части академической среды на войну в Газе, к примеру, хорошо это иллюстрирует. И дело не в реакции собственно, а в том, что пишут эти же профессора - социологи, юристы, и проч. сторонники "бесплатной палестины" и любители террористов в своих работах. Про всякое Феминистское богословие и прочую маргинальщину уж не говорю. — Vulpo (обс.) 17:05, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, ну разве не очевидно, что ни о какой авторитетности опусов, выпущенных в РФ в 2020-х годах, особенно во время вторжения в Украину, речи быть не может? Сейчас в РФ нет никакой независимой науки, всех независимых учёных либо выжили из РФ, либо посадили на бутылку. Cozy Glow (обс.) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Что касается маргинальщины, сомнительных выводов и политизированности в духе генеральной линии партии, то тут всё очевидно. Что касается того, что в России якобы вообще нет гуманитарной науки — это неправда, и выплескивать младенца с водой недопустимо. Например, нормальные историки, искусствоведы, археологи, филологи, хорошо работающие в своих узких темах, не касающихся тематики, скажем так, Великой России, разумеется, есть. AndyVolykhov↔18:02, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Презумпции чего? Презумпции того, что любая статья в любом журнале, выдающим себя за научный — АИ, нет со времён «Корчевателя». Презумпция того, что статья в журнале с авторитетной редколлегией и хорошими показателями (наукометрия, индексация в приличных БД) — АИ, пока всё-таки есть. Что до ангажированности, у нас давно есть практика смотреть с большой настороженностью на то, что источники определённых стран и народов пишут про спорные моменты своей истории и политики. AndyVolykhov↔08:40, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Например, если автор по гуманитарной тематике публикуется после 2022 года исключительно в России (и еще паре стран постсоветского пространства), то он по умолчанию не АИ пока не показано обратное. Pessimist (обс.) 10:17, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Категорически против такого уточнения. Это отсекает десятки тысяч АИ по небольшим узким темам, которые просто никому не интересны за границей, и для гуманитарных наук это вполне нормально. Кроме того, после 2022 года куда больше сложностей с публикацией за границей. AndyVolykhov↔10:38, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ну и как мы интересно должны отличить в этих никому не интересных за пределами России узких тематиках настоящих учёных от той грязной пены, о которой пишет Вахштайн? В отсутствие нормального академического сообщества все звания и дипломы, которыми награждают друг друга эти псевдоученые, не стоят бумаги, на которой они напечатаны. А у нас в Википедии нет собственного диссертационного совета по всем наукам. Pessimist (обс.) 10:52, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Это явный перебор. Даже по советским гуманитарным наукам, которые в целом были гораздо более идеологизированы, у нас такой подход не принят. Подавляющее большинство научных работ в гуманитарной области не несет в себе каких-то навязанных сверху нарративов, просто потому, что они освещают темы, для политиков не интересные. А чувствительные темы известны и по ним подход у нас и так осторожный. Ну и в целом, НЕСЛОМАНО - я нередко подвожу итоги на КОИ и не вижу, чтобы там как-то особенно часто поднимались вопросы о неавторитетности современных публикаций российских ученых-гуманитариев. Сайга (обс.) 11:13, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что ситуация сильно хуже, чем в позднесоветские времена. Да, почти в каждой гуманитарной работе надо было во введении помянуть мудрые решения последнего съезда партии, но дальше все, что не касалось идеологии, было более или менее научным. Никакие провинциальные доценты с самопальными высосанными из пальца теориями не могли бы получить научное звание. Ситуация даже хуже чем была в самом начале 1990-х со всякими чумаками и кашпировскими. Pessimist (обс.) 13:32, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Да запросто могли получать и получали. Ту же соционику придумали вполне себе в СССР. Причем гуманитарными науками все далеко не ограничивалось, одна лысенковщина чего стоит, по счастью ничего близкого ей по масштабу сейчас не наблюдается. Сайга (обс.) 15:45, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
соционику придумали в СССР, но во-первых не государство, а во-вторых, пушили ее в википедии не потому, что государство заставляет, а потому что она нравится людям, которые думают, что она им поможет выжить при капитализме. И кстати подобная психологизация жизни, какую дает соционика, — общечеловеческое современное явление, еще Фуко называл это "заботой о себе". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:54, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
В тех сферах, где нечто пушит государство ситуация более или менее понятна. Что делать с проблемой исчезновением академического сообщества в тех сферах, где люди уехали или были уволены даже не из-за научной позиции, а просто потому, что два раза «ку» перед эцилопами не хотели делать? Pessimist (обс.) 06:37, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А оно реально есть, это исчезновение? Можете перечислить эти самые сферы, привести конкретные примеры? Практика этого покамест не подтверждает - например, деструктологию того же Силаньтьева признали лженаукой и российские ученые в своем открытом письме, которое подписало более 200 человек, и даже Российский федеральный центр судебной экспертизы при Министерстве юстиции - и произошло это в 2023 году. Если я вас правильно понял, главная проблема, по вашему мнению - это невозможность для нас понять, что есть лженаука, а что нет, ибо внутри России некому будет это сказать, а сами мы не можем этого делать. Но пока я не вижу доказательств, что все настолько плохо. Сайга (обс.) 07:12, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Не соглашусь. Многие советские источники (если не большинство), например, по искусству, изобилуют классовой борьбой, светлым будущим коммунизма, превосходством советского человека над всеми остальными и прочей лабудой и ахинеей такого рода. Советский строй сильно идеализируется, противопоставляется деградации и упадничеству Запада, а превыше всего остального ценится идейное содержание (то есть пропаганда). Мало кому удавалось аккуратно удержаться на грани нейтральности, лишь вскользь упоминая марксизм-ленинизм. Фактически, чтение любого советского источника требует фильтрации зёрен и плевел, хотя и в разной степени. ~Fleur~13:46, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Тем не менее, все вышеперечисленное не мешает нам использовать советские источники, фильтруя весь этот мусор про классовую борьбу и прочее. Ровно как мы фильтруем содержание той же БСЭ. Никто не ставит вопрос таким образом, чтобы все работы советских ученых априори признать не АИ. Сайга (обс.) 15:39, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
По поводу советских источников. Безусловно запрещать их целиком не надо, но нужно относиться к ним очень осторожно, используя факты, а всякий коммунистический бред, если он есть в статье, нужно безжалостно из неё выпиливать. Приведу пример. Вот есть статья в Википедии про Первую Ливанскую войну, где некоторые утверждения основаны на советской макулатуре 1980-х годов. По моему мнению, советские источники, известные своей ложью об Израиле, использовать совершенно не нужно. Вместо этого нужно использовать западные, израильские и другие качественные источники (это могут быть те же работы, изданные в России, но довольно качественные и авторитетные). Для признания источников неавторитетными существует площадка по оценке источников. Авторитетные российские источники использовать можно, неавторитетные из России нужно выпиливать из статей Википедии. Антон 740 (обс.) 17:38, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот недавно вышла книга о Майе Плисецкой, где она описуется как поклонница мерзкого запада, не благодарная родному строю и чуть ли не предатель родины. Какой-нибудь вчерашний школьник вполне может принять всё написанное за чистую монету и начать на таком материале писать статью. Конкретно эту ему конечно никто портить не даст, но у нас множество тупиковых статей-одиночек, которые если кто когда и проверяет, то не читает и не вчитывается — а подобных АИ книженций, на основе которых можно писать лабуду что всё больше и больше… ~Fleur~08:21, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Это научное издание? У нас речь об ученых идет, а всяких книжек не пойми от кого с ерундой во все времена публиковалось достаточно. Что до тупиковых малопосещаемых статей, то туда у нас прекрасно пишется всяческая отсебятина вообще без АИ. Сайга (обс.) 08:29, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Давайте вспомним, что такое ВП:ФАКТ, и чем он отличается от мнения. В той же книге наверняка есть факты, вроде: «в таком-то году Плисецкая танцевала такую-то партию в таком-то балете». Есть основания подозревать, что не в том году, не ту партию, не в том балете и не Плисецкая? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:35, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Согласна, что надо брать только факты — но пропаганда на то и пропаганда, что умнеет подать факты под нужным углом и исказить общую картину. В целом, я хочу сказать, что надо быть осторожнее как с советскими источниками, так и с современными российскими. ~Fleur~18:07, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Западные источники по искусству тоже много чем изобилуют. Например, вся социология искусства основана на марксизме, но до сих пор жива и никто её с парохода современности не сбрасывает (хотя попытки были). Pablitto (обс.) 14:27, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Это я вас спрашиваю — кто-то провел массовые репрессии среди западных социологов искусства, чтобы оставшиеся писали писали так, как угодно правительству? Если нет — то к чему ваше сравнение с советскими источниками? Pessimist (обс.) 15:58, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Было написано: «изобилуют классовой борьбой», и что это лабуда. Западная социология искусства в основном на «классовой борьбе» и построена. А написано было к тому, что передёргивать не надо. Многие советские искусствоведы добросовестно писали в рамках дозволенного, и до сих пор многие советские исследования актуальны. Pablitto (обс.) 16:06, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Кто-то писал, а кто-то и не писал. Открываю книжку про Бенуа, написано: деградант, воспеватель злодеев и угнетателей трудящихся, представитель упадничества и вообще побочная, чуждая нашему обществу и ненужная ветвь в развитии искусства. И это не сталинские времена, а беззубые и «комфортные» 70-е. В те времена за воспевание старины уже не расстреляли бы, но вот оценки остаются примерно такими же. ~Fleur~17:53, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
История русского искусства в 13 томах (мейнстрим советского искусствознания) сообщает: «Александр Николаевич Бенуа (1870—1960). Дарование этого художника отличалось необыкновенной разносторонностью, а объём профессиональных знаний и уровень общей культуры не имели себе равных в высокообразованном кругу деятелей „Мира искусства“». Автор строк — Всеволод Петров. 68 год. Pablitto (обс.) 18:22, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Не знаю откуда вы это взяли. Я для примера просмотрел 28-страничное предисловие к книге Жоржа Дюби «Время соборов. Искусство и общество 980—1420 годов» и не обнаружил там никакого марксизма, никакого даже намёка на классовую борьбу. За исключением упоминания «феодальной революции», которая пришла от Марка Блока и из которого марксист как из меня балерина Мариинки. Некоторые находят какие-то нюансы взаимосоприкоснования Школы Анналов с марксизмом, но по сравнению с советским начётничеством это вообще другой мир, другая планета и даже другая галактика. Pessimist (обс.) 18:21, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Дюби не имеет никакого отношения к социологии искусства, как и Блок, и Школа Анналов. Вы точно на мою реплику отвечали, может быть ошиблись? Pablitto (обс.) 18:25, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Уже полуофтоп. Ну как бы марксизм это половина западных социальных и гуманитарных наук, и Анналы бы без марксизма не появились, другое дело, что сейчас от любых крупных парадигм отказались в большинстве областей. В плане смайла, раз уж поводом стал Виктор Семенович, приведу недавнее высказывание его учителя: социология может быть либо социалистической (=марксистской), либо консервативной (прим. от меня: но это мутные немцы со специфической репутацией), а либеральной социологии не бывает — хотите либеральную социологию, пожалуйста, вам в экономику. Иначе никак. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:31, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Упомянутый Александр Фридрихович старается, поэтому и «Центр фундаментальной социологии», но пока те самые два мировых стула он не сдвинул. А по существу он имеет в виду, что социология касается коллективного, социального, примата "общества" - это обеспечивают консервативная и социалистическая парадигмы; если кому-то нужен индивидуализм и свободный выбор, то тогда в экономику, в частности, в теорию рационального выбора. Кстати Виктор Семенович тоже иногда (публично) упоминает это противоречие между экономикой и социологией. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:00, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А зачем? Если есть другие источники по теме, противоречащие этому — ок, давайте сравним авторитетность. А придумывать сферические критерии авторитетности в вакууме — это немножко совсем не соответствует ВП:ОАИ. -- Klientos (обс.) 05:26, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Это очень серьёзное передёргивание. Скажем, краеведы не публиковали, не публикуют и никогда не будут публиковать ничего в зарубежных изданиях. Хотя бы потому, что история рядовой церкви в селе Гадюкине Усть-Задрищенского района очень мало кому интересна за пределами Усть-Задрищенского района. При этом, если в краеведческом источнике сказано, что церковь построена в каком-нибудь 1851 году на деньги купца Пупкина, в большинстве случаев нет оснований подозревать, что это не так (при условии, что автор публикации соответствует ВП:ЭКСПЕРТ). И при прочих равных неважно, когда была опубликована статья — в 1900, 2000 или 2024 году. Здесь нет отличия между российскими, американскими или итальянскими краеведами (за исключением языка, на котором они пишут). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:07, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Если исследование расходится с политическими целями элиты, правящих кругов, вашей группы, то говорить правду может быть не очень легко и не очень приятно. Допустим, в тираниях это принимает фантасмагорические, качественно новые масштабы. Но не стоит делать вывод, что прям всё пропало. Про российскую экономику вот тоже всякие эксперты обещали, что каюк. На народе уже столько раз ставили крест разные любители всяких менталитетов, национальных характеров и всякой тому подобной чуши. Что в России только якобы варвары остались, так тоже некоторые писали. И впадать в начётничество с наукой других стран тоже не нужно. (И чисто практически: полностью или в основном заместить науку огромной страны не получится, тем более что на русском языке исследований за пределами России не так много. У зарубежных работ свои системные отклонения и часто другой контекст). Кстати, интервью из какого-то телеграм-канала большого доверия не вызывает. Уже бывали известные инциденты, когда при воспроизведении на слух или при редактуре вкрадывались ошибки. Последний из известных мне случай был с одной актрисой, отец которой работал в en:Hospitality industry, а в её же интервью стал трудиться в медицине. И по отдельным заявлениям, отдельным людям в принципе нельзя получить полное представление о российской науке и обо всех российских учёных поголовно (попытка распространить на всех просто ненаучна и напоминает стереотипизацию или распространение предрассудков, что-то в духе прошлого или позапрошлого века). Люди имеют обыкновение сильно друг от друга отличаться. Proeksad (обс.) 21:10, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Уже бывали известные инциденты, когда при воспроизведении на слух или при редактуре вкрадывались ошибки. Учитывая, что Виктор в своем ФБ-блоге сослался на данное интервью, оснований не доверять тому, что это его слова, нет никаких. просто ненаучна и напоминает стереотипизацию или распространение предрассудков Давайте попробуем применить тот же подход к науке в Третьем рейхе. Вот, к примеру, доктора Геббельса следует считать ученым? Или мы будем считать гуманитарные исследования в Германии этого периода по умолчанию не АИ, и использовать только в том случае если сомнения будут рассеяны? Какие из указанных фактов и тенденций, описанные Вахштайном, вызывают у вас сомнения? Когда авторитарный режим трансформируется в тоталитарный проблема гуманитарных наук выходит на качественно иной уровень. Pessimist (обс.) 06:10, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Если под «тому подобной чушью» имеется в виду что-то из серии «русские — генетические рабы» и т. п., то соглашусь. Впрочем, на эту тему есть и вполне научные исследования, к примеру индекс дистанции власти, согласно которому в российском обществе эта дистанция таки довольно высока. Впрочем, все это действительно не основание не доверять всей российской науке без разбора (да и раз уж тут начались сравнения с нацистской Германией — как минимум Хайдеггер вполне считается одним из крупнейших гуманитариев XX века). Finstergeist (обс.) 20:50, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
С призывом убрать из школьных учебников теорию эволюции, который был поддержан РПЦ Ну, РПЦ не может не поддержать призыв убрать эволюцию из учебников: у них в голове эволюция не происходит, он до сих пор уверены, что Вселенная создана за 6 дней.Другое дело Журавлёв: он, конечно, сбрехнул не задумываясь о исторической правде. Сфальсифицировал на ходу. Вот первоисточник его блестящего открытия [3]VladimirPF💙💛08:23, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, высказывание выглядит как обычная оговорка, от которой никто не застрахован, включая ученых, крупных политиков и других знаменитостей. Не замечал, чтобы российские академические источники принимали как что-то авторитетное по умолчанию, тенденция скорее обратная: «русскоязычные журналы — мурзилки, большинство ученых из СНГ — ноунеймы на мировом уровне» и тому подобное. При этом к западным гуманитариям у меня все меньше доверия хотя бы из-за вот такого (кстати, при желании к этой статье тоже можно придраться из-за того, что в ней Маркса записали в идеалисты в одном ряду с Гегелем). Да и не только к гуманитариям — в блогеКойна немало написано про идеологическое давление на биологов, к примеру. Что до статей, написанных ChatGPT, то соглашусь, что главная проблема в том, что «явный маркер пролюбили и авторы, и рецензенты, и редакторы» (такое может быть только если никто из перечисленных толком не читал написанное). Finstergeist (обс.) 20:50, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
там где про Маркса это не гуманитарии, а психологи-эволюционисты, которые несут какую-то дичь общего характера — обо всем и ни о чем. И это не научная статья, а публикация на сайте за всё хорошее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:34, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
«такое может быть только если никто из перечисленных толком не читал написанное» — ага. И это было не в журнале-мурзилке, а во вполне приличном издании, вполне приличного издательства, со вполне приличными показателями цитирования. Соответственно, это событие даёт нам основание считать, что вероятность того, что подобные журналы пропустят статью без таких маркеров, но всё ещё за авторством нейросети — высока. Потому что она точно значительно выше, чем вероятность пропуска статьи с маркерами. И мы точно знаем, что вероятность пропуска статьи с маркерами — не ноль. Котик полосатый (обс.) 16:29, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Взять, хотя бы, активно форсящуюся новость про новую версию ChatGPT, которая якобы рассуждает на уровне докторов наук (спойлер: на самом деле нет, и результаты показывает хотя и неплохие, но достаточно скромные) и даже за час написала код для докторской диссертации, правда «использовала собственные синтетические данные, которые её просили создать, а не реальные». Что это означает? А означает это то, что у нас а) количество рецензентов, способных отличить бредни GPT от новых научных результатов, остаётся примерно постоянным, а количество подаваемых им на вход статей растёт (потому что publish or perish, и генерировать статьи намного проще, чем писать). Соответственно, либо сроки проверки статей вырастут совсем до неприличного уровня (хотя куда уж, и так, бывает, годами ждать приходится), либо проверку сгрузят на те же GPT, умеющие «рассуждать на уровне докторов наук». И второе гораздо вероятнее. И б) отравляться GPT-бредом будут даже не сами публикуемые статьи, а код, обрабатывающий данные, и сами исходные данные, потому что если с «собственными синтетическими данными» получается отлично, то зачем вообще реальные? А это уже выявить на порядок сложнее, чем подсчитать частотность слова «meticulous». Котик полосатый (обс.) 16:48, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Эта тема началась с разговора о гуманитарных науках в России, вот их и давайте обсуждать. Я согласен, что ситуация сегодня плачевная и, возможно, в каких-то аспектах даже хуже, чем в советские времена (для полноты картины: в реальной жизни у меня ещё нет вузовского диплома и я не вижу смысла его получать, живя в РФ), но петь панихиду рано. Наук много и не все подвержены политической инфекции. Взять палеонтологию. Совсем недавно читал статью 2022 или 2023 г о российских ископаемых, и там российские авторы постыдились показывать полную карту России — выложили её без западной части. А вот в геологии идеологизация есть, но она намного старше сегодняшних проблем. Если кратко: некоторые международно признанные геологические периоды, эпохи и века американских и китайских «сегментов» отсутствуют в российской шкале. Я даже натыкался на статью 2013 года, автор которой называет международную шкалу ущербной – вот так открыто, да. При этом в российской шкале хватает своих недостатков, и их вижу не только я, но и кое-кто в РАН. И эти кое-кто делают своё дело: никаких маргинальных нововведений не происходит. Если взять другие области, то вряд ли политиканам есть дело до этимологии или фольклористики — российские исследования 2024 года о всяких водяных и леших, думаю, не стоит подвергать сомнению. Казусы типа Велесовой книги я в расчёт не беру. Другое дело — история, но и тут, как мне кажется, все проблемы решаемы: для советской истории не годятся советские источники, для российской 2014-2024 гг — российские. В конце концов, сами-то мы не роботы. Мы не можем писать в Википедии собственные исследования, но можем включать здравый смысл при оценке источников. Это помогало нам раньше, помогает сейчас и будет помогать в будущем. А что касается меня, то я стараюсь использовать англоязычные статьи. Просто чтоб быть на международной волне. Xiphactinus88 (обс.) 23:36, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Велесова книга — это яркий артефакт, но я боюсь, что их количество теперь может перейти на качественно иной уровень. Впрочем, я и не ожидал, что я вот тут напишу и все резко согласятся перестать считать российскую гуманитарку наукой. Примерно всё, что было тут сказано, я предвидел. Я скорее хотел обратить внимание на тенденцию и не голословно, а с опорой на серьезный авторитет. Возможно к этой теме придётся вернуться через пару лет или немного позже. Пока я просто обозначил эту проблему, может быть ещё и не пришло время для радикальных решений, я в этом и сам не уверен. Но увы, скорее всего придёт рано или поздно. Pessimist (обс.) 06:50, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Проблема политизации ведь не только в Российской науке присутствует. В странах бСССР вся гуманитарка намного более политизирована, чем в России. И если в РФ это прослеживается последние 10-15 лет, но у наших бывших родственников это стало очевидным с 1987-88 годов и вспыхнуло с 1992 года. Как говорил лучший друг советских всех "Других учёных для вас у меня нет". Будем надеяться, что морок пройдёт. Не сразу и не быстро, но пройдёт. VladimirPF💙💛08:26, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Кстати да. На днях подвел на КОИ итог по поводу казахских историков, которые развели мифотворчество о славных победах казахов над джунгарами, калмыками и т.п., основываясь в лучшем случае на народных преданиях (а то и вообще не имея первоисточника). При этом я далек от мысли, что нужно признать не-АИ всех ученых-гуманитариев из Казахстана, или даже всех казахских историков. Аналогичные проблемы, насколько я могу судить, есть в армяно-азербайджанской тематике и решаются они схожим образом. Выявили конкретную проблему по каким-то публикациям или направлениям исследований - точечно купировали. Это стандартный подход и он покамест успешно работает. Сайга (обс.) 08:49, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ну, как ни крути, а за исследование реальной истории у нас пока не сажают и даже Дмитриева формально осудили не за исторические исследования. Хотя, чем дальше тем ближе день, когда начнут судить именно за неправильную историю. VladimirPF💙💛10:51, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ну, сегодня, увы, статус лепят всем подряд и даже в рамках чёрной конкуренции. Но разве отсутствие статуса инноагента является поводом сомневаться в учёном? Понятно, что Медынский не инноагент, но мы не держим его за историка не за это. Но даже он в своей области эксперт, хотя и со знаком минус. VladimirPF💙💛11:15, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Если говорить о сценариях, то крест на российской науке мы поставим в том случае, если немаргинальные исследования вообще перестанут публиковаться. Произойдёт это несинхронно для всех наук, коих немало, и только в том случае, если сегодняшний режим просуществует долго. Насколько долго — не знаю и не хочу предполагать. Скажу лишь одно: если это произойдёт, я отвернусь от российских академических изданий без всяких сожалений. Заслужили. Не выходили на протесты всей страной, вот и заслужили. К этому сценарию мы все, я думаю, готовы, но пока отворачиваться рано. Надежда (хоть и слабая) на общемировую тенденцию к ускорению во всех сферах жизни. Вряд ли тучи продержатся так же долго, как советский режим. Будем наблюдать и делать выводы. Xiphactinus88 (обс.) 10:32, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Про периодизацию эпох я знал, вроде об этом даже в вики написано (даны все три периодизации) - но что тут ненормального? Мне казалось, это скорее нормально, когда в научных школах разных стран закрепилась разная периодизация эпох, тем более геологических. Тем более что различия там на мелких уровнях, крупные и общеизвестные протерозой-архей-девон-карбон-пермь едины у всех шкал, различия начинаются на более мелких уровнях, кои кроме специалистов никто и не знает. P.S. Нашёл статью: Пермский период#Подразделения, и взял оттуда картинку со шкалами. MBH09:38, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
И даже более того: синхронизация геологических периодов (всякие ярусы и тд) это отдельная специализированная наука, которая занимается именно тем, что приводит в единую систему разные школы периодизации. VladimirPF💙💛10:42, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Да тут много чего ненормального. Если я всё буду перечислять, тема разрастётся и уйдёт в другую область. То, что различия начинаются на теме, знакомой лишь специалистам, расстраивает особенно сильно. В изданиях, чьи авторы выступают за использование российской шкалы вместо международной, я всё-таки видел строки, где есть признание преимуществ международной шкалы. Есть признание, но ворчание продолжается и в российской шкале 2024 года остаются кембрийские ярусы/века без начала и конца. А знаете, кто не ворчит по этому поводу? Казахи. Натыкался я на казахскую публикацию 2014 года, где у автора между строк читается следующий посыл: «знаете ли вы, что ярусы верхнего кембрия были выделены по отложениям в Казахстане? Мы продолжаем их изучать, а хорошие ребята из IUGS провели корреляцию с ярусами фуронга и даже могут установить у нас ASSP. Чудесно, не правда ли?» ASSP (мне лень разъяснять узкие термины, кто в теме — тот всё понял) действительно был установлен. Потом, правда, от применения ASSP все отказались, но факт события многое объясняет: если бы такое совпадение было выявлено и для сибирских ярусов, вместо ворчания в России был бы восторг. Ребячество какое-то. А теперь давайте не будем уходить от того, с чего началась эта тема… или я сам уже далеко ушёл?😆😆😆 Xiphactinus88 (обс.) 11:17, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я всё ж предпочитаю формулировать так: птицы - потомки одного из родов динозавров, но в общеязыковом смысле (не в кладистике) птицы никакие не динозавры, они слишком далеко от них ушли по внешним признакам. В англовики много лет идёт вялотекущая война правок: категорию "Фильмы о птицах" вкладывают в категорию "Фильмы о динозаврах", после чего спустя некоторое время кто-то вменяемый вертает всё взад - ибо в фильмах имеется в виду общеязыковой смысл слов. MBH16:34, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
«Согласно доминирующей в современной палеонтологии теории, птицы являются ныне живущими оперёнными динозаврами из клады теропод[37]. Если быть точнее, птицы являются обособленной подгруппой манирапторов[38] (клады теропод, наряду с птицами включающей в себя дромеозаврид и овирапторозавров, среди прочих). В связи с этим, всех остальных динозавров, кроме птиц, условно называют нептичьими динозаврами.» - это цитата из нашей статьи. Другое дело, что категоризировать художественные фильмы, опираясь на палеонтологическую классификацию, конечно полный бред. Надеюсь, они не догадались все фильмы, где есть люди отнести в категорию фильмов про хордовых, а все фильмы, где присутствуют химические элементы тяжелее гелия в категорию фильмов про Сверхновые VladimirPF💙💛08:00, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А ещё, всё тяжелее гелия — для астрономов металл. Что ещё раз подтверждает, что каждую классификацию нужно использовать для того, для чего она была придумана. -- Klientos (обс.) 08:52, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я вдруг понял, что меня смутило: предложение мне хорошо понятно, но одновременно это очень сильно смахивает на позицию российских урапатриотичных историков, которые одним махом отказываются от сочинений типа Записок о Московии из-за политической ангажированности. Это в корне противоречит моим представлениям об отношениях к источникам: точка зрения, которая сформирована под давлением обстоятельств не менее ценна, чем любая другая - просто нужно понимать где и как её применять. К примеру, вышеприведённую цитату из Журавлёва вполне можно использовать в статьях для демонстрации отрицания решений Нюрнбергского трибунала или слабости самого Журавлёва, как историка. Как говорится, всякому АИ свои Журавли VladimirPF💙💛10:52, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
По умолчанию авторитетным, вероятно, вообще нельзя считать ни один источник или автора, как и исследовательскую организацию целиком или науку целой страны/государства. Согласно Международному совету по науке, наука это «систематическая организация знаний, которые можно рационально объяснить и надежно применить», и слово «систематическая» видится мне здесь ключевым. Наука это гипертекст авторов и источников, и чтобы судить о деградации и провозглашать презумпцию неавторитетности по всей российской науке (включая акарологию или ядерную физику) или по всем гуманитарным дисциплинам (про которые тут уже выше говорили, что есть закутки, в которые идеология не пробралась в самом явном и грубом виде) нам нужен консенсус значительного числа экспертов, говорящего о деградации и неавторитетности. И я не уверен, что о науке/гуманитарных дисциплинах какой-то страны (не исторического периода) можно так обобщённо говорить, или что есть пример страны, о которой безоговорочно так говорят. Выше верно сказано про работающий механизм КОИ. А для очевидных случаев, для которых не требуется КОИ — и не требуется обобщённый взгляд на науку/гуманитарные дисциплины. — Всезнайка (обс.) 00:15, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Дорогие друзья, понимаю, что возможно пишу не туда, но уже как стукнуло 2 миллион статьей в Русской Википедии, хочу поздравить всех вас за наш собственный труд, который начался и развивается уже 21 лет, и острые обсуждения, которые всегда ведем тут.
Для меня Википедия - это сделать лучшей энциклопедией в России и где-нибудь, но задача и нелегкая: она требует всех, кто готов трудиться над этим, и 3 миллиона, 600 тысяч участников с создании русской Википедии уже присоединились помочь развить этот проект. Сейчас, в Википедии уже более 2 миллиона статьей, 8 миллион страниц, 139 миллион правок, и всё это с помощью нас. Сильно благодарю этот проект за знания и смелость, которые я получил тут. Я надеюсь, что этот проект дальше будет развиваться, не смотря на сложности и трудности, которые возникают сейчас.
Хороший? В 2021 году его все по фактам обгадили кому не лень (ну кстати с чем я сейчас соглашусь, потому что там есть над чем работать). JJP |@18:10, 18 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Что-ж. Прав был тот участник, который ожидал появление 2 000 000-й статьи в середине сентября. Я же полагал, что это произойдёт в октябре. Здорово, что среди этих двух миллионов есть и мои статьи😀 Не будем останавливаться, следующий рубеж — 2 222 222 статьи! Xiphactinus88 (обс.) 18:53, 18 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ещё будет 2 миллиона без учёта дизамбигов, только не знаю, кто и как это будет считать. По состоянию на сейчас (если верить ВП:Статистика), у нас 1 745 605 собственно статей, без дизамбигов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:18, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Только это никогда не произойдёт, пока в русской Википедии есть требование из ВП:ПОП создавать перенаправления с прямого порядка на общий (и соответственно необходимость создавать поддизамбиги там, где значений два и больше). stjn17:02, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Это издержки "количественного подхода", такое же наблюдается в некоторых конкурсах "на скорость". Кому-то нравится побеждать, кому-то главное не победа, а участие. Книжная пыль (обс.) 05:21, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Это было бы проблемой, если бы это были статьи с заведомым нарушением правил ВП или джинса. Тут автор написал зпрпнее ряд статей и потом просто опубликовал их залпом. Не вижу проблемы. VladimirPF💙💛05:57, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
Форум — Общий
VladimirPF 💙💛 08:00, 26 сентября 2024 (UTC)
~Fleur~ 23:58, 18 сентября 2024 (UTC)
