Diskussion:Vår tideräkning

Sammanställning av diskussioner om fvt/fkr

Se även Wikipediadiskussion:Skrivregler#Sammanställning av diskussioner om fvt/fkr

Frågan om fvt eller fkr har diskuterats upprepade gånger på WP:Bybrunnen, och ånyo återupptagits i augusti 2024. För att lättare hitta äldre diskussioner gör jag nedan en lista med länkar till några av dessa arkiverade diskussioner på Bybrunnen. Säkert finns det någon jag glömt eller inte hittat - du är mycket välkommen att komplettera denna enkla lista.

• Bybrunnens arkiv 2012–08.
• Bybrunnens arkiv 2013–05.
• Bybrunnens arkiv 2017–01
• Bybrunnen 2024-08 (ännu ej arkiverad)

Sammanställt av / ANHN ✎ 19 augusti 2024 kl. 13.30 (CEST)

POV

Jag finner det ganska lustigt att man kan påstå att "vår tideräkning" är ett religionsneutralt begrepp, själv finner jag den betydligt mer partisk än tideräkning före och efter Kristus! Vem är det som påstår att det är "vår" tideräkning? Det är som att påstå att den kristna tideräkning står över alla andras tideräkning. T ex så använder Thailand Buddhas uppgång till Nirvana som sin bas än idag och då påstå säga 2006 efter vår tideräkning istället för 2006 e kr i Thailand är väl ett högst kolonialt sett att se på världen? --Martin Ågren 31 oktober 2006 kl. 10.34 (CET)

Hur man än gör kan PK-iterna klaga. De är ett nervöst halsstarrigt folk som jämt är rädda att göra fel.91.156.40.74 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Det är nog ateister och vänsterpolitiker snarare än politiskt korrekta som kämpar för införande av VT - allt sedan franska revolutionens dagar.193.10.108.129 27 mars 2014 kl. 13.35 (CET)

Och vad är skillnaden mellan dessa grupper? Omfattar de inte ungefär samma människor? Tostarpadius (diskussion) 13 oktober 2018 kl. 21.32 (CEST)

Religionsobunden?

Hur kan den här beteckningen vara religionsobunden? Vilken tid är "vår" tid? /Grillo 14 maj 2006 kl.00.34 (CEST)

Försökte formulera om. (Dock vet jag ju inte om den nya omformuleringen stöds av källan... Kan kolla då jag kommer hem och har NE-tillgång.) /skagedal^... 19 december 2006 kl. 09.31 (CET)

Tog mej för att tona ner missionerandet och hade inte väntat att Wvs skulle låta det passera oklottrat. Varför är det av intresse påtala att något ev är kontroversiellt, om det inte är allmännt upplevt eller av vikt? Beträffande efterfrågad källa om teologernas göranden är det bara att läsa den uppgivna (NEs pappersversion) (medger att jag själv blev imponerad och något förvånad) :/ Kurtan 3 januari 2007 kl. 16.29 (CET)~

Ämnet "tideräkning" har diskuterats tillräckligt i Wikipedia så därför drar vi det inte en gång till. Diskussionen visar att ämnet är kontroversiellt, allmänt och av vikt. Till och med i DN 15 april 2006 skriver Catharina Grünbaum bl.a i Språkfrågan: " Att kalla den tideräkning som blivit världsomfattande för "vår" är västerländsk kulturimperialism om något. Vilka är "vi", om inte den del av mänskligheten som anser tideräkningen med Kristi födelse som den giltiga men samtidigt förtiger beräkningsgrunden, som anser att andra skall veta vad v t står för - och dela vi-känslan? Att skriva f Kr, e Kr är däremot att sakligt visa vilken ordning av flera möjliga som tillämpas." Därför tycker jag det är av intresse att påtala att användningen av ordet "vår" är kontroversiell. Själv anser jag att uttrycket "före vår tideräkning" är en horrör, men det har väl ingen större betydelse i det stora hela. / Wvs 3 januari 2007 kl. 19.20 (CET)

Kulturimperialism?

Har inte tid följa alla väsentliga diskussioner. Men "vår" är väl en svensk formulering, som knappast kan uppfattas stötande, om den används lokalt? Men visst Grünbaum har en poäng -- enklarare vore ju att skippa versala "K" och låta f.kr. och e.kr. helt enkelt ge möjlighet till läsningen före resp. efter kronologin för den som vill vara neutral. Och det går ju att översätta. :) Kurtan 4 januari 2007 kl. 02.35 (CET)

Jag tror inte att "kronologi" kan användas på det sätt som Kurtan föreslår. Det vore bra om någon språkkunnig ville uttala sig om detta här i Wikipedia. /Wvs 4 januari 2007 kl. 08.24 (CET)

Åjo. Hur "språkkunnig" tror du man behöver vara? Själv har jag bara en fil kand i den disciplinen med språk som huvudämne.... Kurtan 4 januari 2007 kl. 11.03 (CET)

Så bra, det visste jag inte. Då kanske du kan uttala dig i frågan och förklara varför ditt förslag att använda ordet kronologi är språkligt riktigt / Wvs 4 januari 2007 kl. 13.12 (CET)

Att inte versalisera k i "e.Kr." vore egen forskning, och sånt är Wikipedia uttryckligen inte till för. Det bästa är att använda den vanligaste termen, och det är f. resp e. Kr. /Grillo 4 januari 2007 kl. 13.16 (CET)

"Språkligt riktigt" är en tveksam föreställning om något som ständigt förändras, om än stegvis. Vi skapar själva svenska nyord och nya betydelser, som blir godtagna genom att användas. Grillo pratar om Wikis konvention och vill påskina att läsningen efter resp före kronologin skulle vara mitt eget påhitt. Beklagar, men tack i alla fall. Av större intresse vore väl att kolla upp hur alla andra nationers användare skriver BCE resp CE. Kanske även "common" kan upplevas som kontroversiellt - common för vem? osv. Varför man inte valt att skriva BGE resp GE med "GE" för Gregoriansk Era (på alla språk)är en gåta. Kurtan 5 januari 2007 kl. 11.58 (CET)

Ett begrepp skrivs inte med en nation, det skrivs på ett språk :) Nationalstater och språk har ofta inte mycket gemensamt. Har du några källor till att "före kronologin" respektive "efter kronologin" används i svenska språket? Vilken "kronologi" är det förresten som avses? "Vår" kronologi? Minst lika kulturimperialistiskt det... Återigen är det bäst att specificera att det handlar om just den kristna tideräkningen, som vunnit hävd som tideräkning i i princip hela världen. Det är inget pov med det. /Grillo 5 januari 2007 kl. 16.39 (CET)

I diskussionen ovan har jag en känsla av att "kronologi" används synonymt med både "tideräkning" och "era". Vore bra med ett klarläggande.Wvs 5 januari 2007 kl. 17.07 (CET)

Självklart är det kulturimperialism att tvinga gregoriansk era på resten av mänskligheten. Nu är det ju även den som "vi" använder oficiellt i Sverige. Därför menar de som här kallar den för "vår" att det bruket dels är motiverat dels att dom därmed åstadkommer en konfessionellt neutral beteckning för inhemskt bruk. Hur man skriver i officiella sammanhang i nationer med annan inhemsk kronologi är därför av intresse för att bedöma om dessa själva uppfattar detta bruk som kulurimperialism eller finner sej i eländet av praktiska skäl. Att det inom nationerna ofta finns flera såväl officiella som andra minoritetsspråk vet fler än Grillo. Grünbaum borde ha insett att "GE" med före och ev. efter på resp. inhemska språk är det minst störande sättet att sakligt visa beräkningsgrunden och samtidigt slippa horrören. ): Kurtan 6 januari 2007 kl. 23.26 (CET)

Svenska Wikipedia har inget med Sverige att göra utan ska utgå ifrån ett globalt perspektiv. Därför är det bäst att använda den term som är allmänt vedertagen och som alla förstår vad den innebär. /Grillo 8 januari 2007 kl. 20.27 (CET)

Glädjande att du kom på det. Löjligt att hänga upp sej på utläsningen vår, som givetvis står för just vedertagen. :) Kurtan 21 mars 2007 kl. 02.49 (CET)

Bortklippt åsikt?

Jag klippte bort meningen "Uttrycken eller dess förkortningar användes fritt på svenska språket av den som vill hålla en konfessionslös ton i sin skrivna framställning." eftersom den är ren och skär pov. Meningen är en ren åsikt. /Grillo 5 januari 2007 kl. 16.59 (CET)

Och jag återställde av samma skäl. Meningen är bara ett konstaterande av fakta. Det står var och en fritt att skriva så. Att det sedan av vissa officiella nyttjare av skrivet material ev krävs en annan form hör inte hit. / Kurtan 6 januari 2007 kl. 23.26 (CET)

Och jag tog bort den igen då den inte tillför något- vad jag vet finns ingen censur och att den är förment konfessionslös står på annan plats. Desutom är det visst POV att påstå att den är konfessionslös. Muslimer och judar använder andra tideräkningar.

andejons 6 januari 2007 kl. 23.50 (CET)

Konfessionsneutral står visserligen där, men det täcker inte vad bortklippet vill säga. Att favoritinvektivet POV tas till av proselyter är begripligt, men hur det kan motiveras här är faktiskt obegripligt. Förutsätter väl, om jag är rätt informerad, att bara jag själv och mina nära polare använder åsikten? Att muslimer och judar använder annan tideräkning på grund av konfessionellt tvång hemmavid, hör ju inte hit. / Kurtan 9 januari 2009 kl. 15.16 (CET)

Dum benämning

Även fast försöken att unvika religösa referenser är föredömligt anser jag att "Före vår tideräkning" är en dum benämning. Om vi räknar tiden före kristus, så ingår även denna tid per definition i vår tideräkning. En term som "Före vår tideräknings nollpunkt" vore mera logisk korrekt, dock betydligt klumpigare. "Vår tideräkning" började inte år 1 e.Kr. Det var först långt senare man började räkna åren efter kristus. "Västerländsk tideräkning", med minustecken för år före kristus (och 0 för år 1 f.Kr) vore mera logiskt. Fabben 13 mars 2008 kl. 16.19 (CET)

Tja, e. och f.Kr. är ju inte heller särskilt logiska benämningar, eftersom han inte ens föddes år 0. Jaentz 5 maj 2008 kl. 09.42 (CEST)

Enligt den ursprungliga beräkningen som gjordes (av nån munk under det första årtusendet) så var det just då Jesus föddes. Sedan när han egentligen föddes, eller om han ens har existerat, är en helt annan fråga. Fabben 10 augusti 2008 kl. 17.05 (CEST)

Jag har inte hävdat att benämningen är bra - bara att den används av dem som dels inte jämt själva vill påminnas om det som DN:s Catharina Grünbaum m fl tydligen anser väsentligt, dels inte vill onödgtvis ytterligare bidra till att aningslöst göra reklam för en konfessionell ståndpunkt. I dagens DN visar Hans Bergström vad det gäller med slutorden i sin ledare: "Jag kan bara dra en slutsats: Detta historiskt exempellösa hyllande av vidskeplighet i svensk press är den yttersta bekräftelsen av att vi i vår tid åter behöver en aktiv rörelse för upplysning, förnuft och sekulär humanism." Och för tideräkning finns bättre alternativ, t ex HE, där nasaréen Josefson ändå får en magnifik födelsedag vid tionde millennieskiftet. ): Kurtan 9 januari 2009 kl. 15.55 (CET)

Förkortningen EV först användes i Latin (Era Vulgaris) i 1700-talet

[1]

Artikeln borde redigeras för att överensstämma med fakta enliigt nedangiven källa

[2] Absolute Astronomy Encyclopedia. article: Common Era RPSM 30 januari 2009 kl. 16.43 (CET)

Källan till uppgifterna är enligt information längst ner på sidan den engelska Wikipedian. Internreferenser till Wikipedia självt är inte tillräckligt som källor, men om det finns källor i den engelska artikeln kan de användas som stöd för att ändra artikeln i den riktning som du önskar.Sjö 30 januari 2009 kl. 18.07 (CET)

Berätta gärna varför du menar att just den källa som du anser att artikeln bör utgå från har rätt fakta, RPSM. Att någon har skrivit om en sak någonstans innebär inte nödvändigtsvis att det är sant. --David 1 februari 2009 kl. 00.12 (CET)

Artikeln omskriven

Jag har beskurit artikeln ordentligt i ett försök att både få den mer lättläst och att göra den mindre POV i båda riktningar. Det betyder att en del information faktiskt har försvunnit ur artikeln, men jag hoppas att inte någon ska återställa artikeln i hastigt mod. Lägg gärna till mer information och motivera den här, men tänk på att inte göra den argumenterande utan redovisande. Skrivningar som "Utläsningen 'vår' kan dock upplevas som kontroversiell. För användare, som skulle föredra en än mer neutral formulering finns såväl 'vedertagen' som 'västerländsk' att välja på." är inte så lyckade ur den synvinkeln.

Notera att jag har länkat till en ännu inte skriven artikel om det engelska begreppet Common Era. Detta begrepp har, även om det innehållsmässigt motsvarar det begrepp som artikeln handlar om, så vitt jag kan förstå en annan bakgrund och kan mycket väl motivera en egen artikel. Mycket av den information som jag har tagit bort härifrån passar också bra i en sådan artikel, och om ingen annan skriver den så ska jag försöka göra det senare.

Notera också att jag har ändrat referensen till "epok". Eftersom begreppet i det här sammanhanget egentligen inte är astronomiskt så är egentligen inte heller den nya referensen riktigt rätt, men eftersom den gregoriananska kalendern är skapad för att överensstämma med himlakropparnas rörelser så passar den i alla fall bättre än den tidigare.--David 6 december 2009 kl. 01.30 (CET)

Tack för den utomordentligt informativa motiveringen till återställningen, Idefix. --David 6 december 2009 kl. 14.22 (CET)

Detta är helt bedrövligt!

Bedrövligt att ersätta f.kr. med fvt!

Finns det verkligen något regeringsbeslut på det, källa på det önskas i så fall!

Låt vara, att jag och många andra inte går i kyrkan varje söndag, men f.kr. är en del av vårt kulturarv! Jag ser gärna att man inte använder fvt på sidor som skapas, utan använder det gängse använda uttrycket.

Karakoima (diskussion) 8 oktober 2010 kl. 06.08 (UTC) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Det behövs inget regeringsbeslut för att man ska få använda ett uttryck. Om så vore fallet skulle vi leva i det värsta av storebrorssamhällen. Jag har sett uttrycket e.v.t. i flera kurser på Uppsala universitet (både inom matematik och datalogi) så visst används det. Artikeln är alltså en beskrivning av en redan existerande företeelse och har ett existensberättigande. Wikipedia är inte rätt plats att sprida egna åsikter på. Både f.Kr. och fvt är någorlunda kontroversiella formuleringar så det får väl vara upp till författarna på Wikipedia att välja själva vilket de använder. Andra saker som är en del av vårt kulturarv är att plundra andra länder (vissa vikingar), tömma folk på blod för att stoppa sjukdomar (åderlåtning), diktatoriskt styre av en tronföljande konung samt tron att jorden är universums medelpunkt, så det vore nog en rätt dum idé att bevara något dåligt bara för att det är en del av "kulturarvet" --Lajm 31 december 2010 kl. 20.56 (CET)

Det finns också sådant som julafton, midsommar, sommarpratare, pannkaka på torsdag och tacos på fredag i vårt kulturarv. Bra saker och dåliga. Alla del av vår historia. Hela tiden tillkommer det nya saker, men de gamla finns kvar. Och att bara nu-anpassa uttryck och benämningar, göra dem politiskt korrekta är rätt naivt.

Vi må, som Nietzsche uttryckte det, ha dödat gud. Men det inflytande, på gott och ont, som kristendomen har inneburit under tusen år i vårt land är fundamentalt, och att bara försöka slå ner statyerna är att stoppa huvudet i sanden. Visst, det är upp till var och en att välja sina ord, men varför ändra på något så vedertaget som att räkna tiden från kristi födelse? Även om han inte fanns? Karakoima (diskussion) 5 juli 2011 kl. 10.08 (UTC) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Långt dragen slutsats

Jag tog mig friheten att i inledningen stryka den argumenterande texten: ", eftersom denna kan anses som alltför kulturcentrerad, och då den förutsätter att Jesus var "den smorde", Kristus, vilket är en kristen föreställning". Den slutsatsen är väl åtminstone inte självklar, lika lite som vi behöver vara anhängare av franska revolutionen för att använda metern. --Xauxa 8 oktober 2010 kl. 19.04 (CEST)

Tyvärr fanns inte tackfunktionen när detta skrevs, men precis så är det. Man kan ta avstånd från stormandet av Bastiljen och mordet på den Smorde utan att fördenskull se sig tvungen att återgå till fot och alnar. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2016 kl. 08.47 (CET)

Källöst

Jag har lyft nedanstående med Paracel63 och kopierar in den diskussionen här: - Averater (disk) 4 januari 2014 kl. 10.55 (CET)

Hej. Jag hoppas du kan hjälpa till med en grej då jag har för mig att du har tillgång till NE. Det gäller två källor i artikeln Vår tideräkning där NE anges som källa men där citat efterfrågas. Det första är "Med "vår" avses en neutral beteckning på vedertagen västerländsk gregoriansk era GE, som brukas allmänt internationellt i officiella sammanhang" där jag antar att det är bisatsen som ifrågasätts. Den andra är "I den engelsktalande, anglosaxiska världen, förekommer och ökar användningen av den engelska varianten BCE (before common era) och CE (common era) i stället för de traditionella BC och AD" där jag antar att det är ökningen som är vad som ifrågasätts. När (om) du ändå kollar kanske du också kan kolla om "Beteckningarna fvt och vt är mindre vanliga än f.Kr. och e.Kr. men ökar i användning." kan källbeläggas där jag antar att det åter är ökningen som ifrågasätts. Har du inte tid eller möjlighet så är det så klart också ok. MVH Averater (disk) 30 december 2013 kl. 18.53 (CET)

Hej! Jag har NE. Jag tar en titt. Jag återkommer. Gott nytt! :-)--Paracel63 (disk) 30 december 2013 kl. 21.19 (CET)

Nu har citat infogats för första problemet. Jag har inte den tryckta versionen av NE, så det andra problemet blir lurigare för mig att åtgärda. Här är i alla fall åsikt från Språkrådet, diskussion på Facebook, åsikt från SNL.no och åsikt om Lena Einhorns språkbruk. Google gav mig inte så mycken hjälp tyvärr, mer än att bruket av fvt/vt verkar ganska litet. Min gissning är att ovana, otymplig uttydning och brist på standardisering (fvt eller fvtb?) tillhör de största hämskorna.--Paracel63 (disk) 2 januari 2014 kl. 17.34 (CET)

Tack! Jag gör tar bort det om ökningen och kopierar denns diskussion till artikelns diskussionssida. - Averater (disk) 4 januari 2014 kl. 10.55 (CET)

Slut på det inkopierade.

Läroböcker

Jag har just återställt redigering där det påstås att fvt konsekvent skulle användas i svenska läroböcker på gymnasie och grundskola. I de jag har hemma (nyaste av XYZ) hittar jag enbart fkr och inga fvt. Finns det någon källa på vilka förlag som gjort sådana ändringar? Någon av de stora? Online hittar jag inget sådant pressmeddelande eller sådana inlägg någonstans. --افيراتير (diskussion) 12 november 2016 kl. 23.38 (CET)

I smakprovet av Libers historiebok för åk7 som kan ses på nätet används också fkr. länk --افيراتير (diskussion) 12 november 2016 kl. 23.46 (CET)

Samma sak hos Sanoma i deras fysik och historiebok. --افيراتير (diskussion) 12 november 2016 kl. 23.56 (CET)

Men att påstå motsatsen och använda förstärkningsord kräver alltså ingen källa!? /~~ Ascilto (diskussion) 13 november 2016 kl. 01.37‎ CET 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

En vanlig googling ger väldigt mycket mer träffar för fkr än för fvt. En googling ger också att fvt inte används alls i läroböcker. Varifrån kom det påståendet? Bättre underlag för användandet av begreppen finns i tidigare diskussioner på Bybrunnen (2012 & 2013). --افيراتير (diskussion) 13 november 2016 kl. 08.20 (CET)

IRL i skolvärlden har jag aldrig sett och ser inte heller nu begreppet "fvt". Kan givetvis inte garantera hur det är på alla skolor men i den facklitteratur och facktidskrifter som jag(!) har läst finns det inte något med "fvt". Detta ämnet diskuteras även här. ----Allexim (diskussion) 13 november 2016 kl. 13.01 (CET)

Nu har det lagts in några hänvisningar till några böcker där vft används? Enligt ovanstående länkar verkar det inte som att det handlar om att uttrycket sprids, enbart i så fall att det i några fall använts. Jag har inte i ovanstående hittat något enda fall där det använts vilket tyder på att det sprids är fel. Möjligen kan man skriva att det ha använts i vissa läroböcker. --افيراتير (diskussion) 14 november 2016 kl. 14.40 (CET)

Ps. I Utkik 7-9 Historia från 2013 som är den boken som är en av referenserna (fast det står 2015, tryckår?) används fkr (till exempel på sidan 7 och 29). Vad i den boken styrker att fvt sprids i läroböcker (sida?)? Jag hittar inte fvt alls i den boken. --افيراتير (diskussion) 14 november 2016 kl. 14.47 (CET)

Jag ändrade tillbaka en redigering, där utvecklingen "styrktes" av vad som ser ut som läromedel. Om verken diskuterar den här frågan borde källhänvisningen specificeras med sidnummer. Jag antar att det bara handlar om att vt/fvt används i de här böckerna. Vi skulle behöva tiotals böcker för att kunna visa på en utveckling, och det är utan vidare egen forskning. --LPfi (diskussion) 19 maj 2018 kl. 09.17 (CEST)

När det gäller tryckta böcker i SO för högstadiet finns det tre huvudaktörer; Gleerups, Natur och Kultur och Bonnier Education. Den senare har jag inte tillgång till, men de båda förra har gått över till f.v.t. i sina religionsböcker, jag har lagt till sidnummer. När det gäller onlineläromedel handlar det om Bonnier Education och Natur och Kultur och båda har gått över till f.v.t. i alla ämnen, länkarna går till prova gratis eftersom läromedlen är skyddade av lösenord. /Ascilto (diskussion) 19 maj 2018 kl. 10.16 (CEST)

Åtminstone också Schildts & Söderströms ger ut läromedel för högstadiet, inklusive t.ex. för religion och historia (vilka väl är de mest relevanta SO-ämnena i det här sammanhanget). Jag vet inte hur du definierar "huvudaktör". En annan sak är att det här helt klart är egen forskning, om ingen av "källorna" anger att vt/fvt blivit vanligare, det som skall visas. Personligen tycker jag det är bra om Wikipedia kan skriva sådant som de insatta vet, också om man inte hittar någon ordentlig källa, men det är kontroversiellt. Åtminstone borde källangivelsen vara sådan att det klart framgår att dessa är exempel på läromedel som använder vt/fvt, inte källor som konstaterar att läromedel använder dem. --LPfi (diskussion) 19 maj 2018 kl. 15.21 (CEST)

Sidnummer

Varje bok använder fvt konsekvent genom hela boken, det blir åtminstone tjogtals sidnummer per bok. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 15.47 (CET)

I Utkik Historia 7-9, ISBN 978-91-40-67560-6, (provläsning) som är en av de källorna hittar jag enbart fkr. --افيراتير (diskussion) 14 november 2016 kl. 15.52 (CET)

Det stämmer inte med den tryckta upplagan, där står det fvt. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 16.07 (CET)

Jag återkommer med sidnummer på onsdag då jag på nytt har tillgång till böckerna. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 16.08 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 2 externa länkar på Vår tideräkning. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070927221940/http://www.spraknamnden.se/sprakladan/ShowSearch.aspx?id=id%3D46775%3Bobjekttyp%3Dlan till http://www.spraknamnden.se/sprakladan/ShowSearch.aspx?id=id%3D46775%3Bobjekttyp%3Dlan
• Lade {{död länk}} till http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=BC%2CBCE&year_start=1800&year_end=2008&corpus=0&smoothing=3
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20170509010101/http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=century+AD%2Ccentury+CE&year_start=1800&year_end=2008&corpus=0&smoothing=3 till http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=century%20AD%2Ccentury%20CE&year_start=1800&year_end=2008&corpus=0&smoothing=3

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 31 juli 2017 kl. 18.42 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Vår tideräkning. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110423024959/http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=BC,BCE&year_start=1800&year_end=2008&corpus=0&smoothing=3 till http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=BC,BCE&year_start=1800&year_end=2008&corpus=0&smoothing=3

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 13 september 2017 kl. 14.14 (CEST)

Fvt och år noll

(Ursäkta att jag antagligen redigerar denna diskussionssida på fel sätt) Jag finner begreppet f.v.t. ganska så "pretty offensive", svengelskt uttryckt. För vilka är vi? Begreppet före kristus (f.kr.) ger informationen att det är tiden innan kristus fanns, medan före vår tideräkning är beroende på om vi är nordbor, kristna, judar, muslimer, etc. Är "vi" judar så hamnar vi sex tusen år bakåt i tiden, och är vi nordbor så hamnar vi på typ elvahundratalet - då vi började använda termen år efter kristi födelse. Om "vi" är ättlingar från engelska munkar (de hade barn även fast folk idag inte tror det) så hamnar vi på 800-talet efter kristi födelse, då munken Beda introducerade tideräkningen "år efter kristi födelse", ett begrepp som inte existerat innan munken Dionysius trehundra år tidigare räknat fram hur många år som gått sen kristi födelse. Så f.v.t är helt galet på alla sätt och vis; om det ändå vore "före vår tideräknings år ett" så vore det lite bättre, då skulle det bara vara ordet "vår" jag vände mig emot.

Och sen har vi det här med år "noll". Jag tycker man borde undvika nollräkning om man inte pratar om astronomi tex. eftersom det ger en skillnad på 1 år för årtal f.kr. År noll skulle alltså motsvara år 1 f.kr. enligt noll-förespråkarna. Vad folk idag inte tänker på, och har svårt att smälta, är att årtal är ordningstal, där man börjar med det första, andra, och räknar uppåt, på samma sätt som månad på året och dag i månaden. Alltså inte nollräkning. Det här hade man bättre koll på förr i tiden, tex. räknades år 1901 som det första året på det nya århundradet, medan "vi" och marknadskrafterna såg till att "vårt" århundrade började 99 år senare, redan år 2000. //MiCro 155.4.132.21 4 september 2018 kl. 22.09 (CEST)

Nu är det ju så fiffigt att bokstaven "v", om man nu föredrar "e.v.t." inte nödvändigt behöver tolkas som "efter vår tideräkning" (för vilka är vi?). Däremot så borde man kunna utläsa det som "efter vanlig tideräkning". För vanligast är den väl dock i hela världen numera. Även i länder som inte haft en kristen bakgrund, som Kina till exempel. På engelska säger man ju "Common Era" och "Before Common Era". Det har väl ungefär den innebörden. --Andhanq (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 16.54 (CEST)

Tillbakarullning

En handfull redigeringar, inklusive Dick Harrison som källa, blev tillbakarullade här: [3]. Nu vet inte jag specifikt vad som var kontroversiellt bland redigeringarna, men jag diskuterar det gärna här. -St.nerol (diskussion) 2 oktober 2018 kl. 16.32 (CEST)

Att återställa är inte samma sak som tillbakarullning. Svar på min diskussionssida. Jag har nu återställt huvudparten av dina ändringar. /Ascilto (diskussion) 2 oktober 2018 kl. 16.39 (CEST)

Före Kristus – kontroversiellt?

Artikeln innehåller ett påstående "skrivningen "före Kristus" kan upplevas som kontroversiell, då inte alla delar den kristna tron". De två angivna källorna säger att "en neutral beteckning kan vara önskvärd" (NE) och att v.t. "markerar distans till det kristna arvet" (Harrison). Harrisson säger inte alls att "f.Kr" skulle vara kontroversiell. NE styrker fördelen med fvt/evt som "konfessionsneutrala alternativ", och källan kan med fördel flyttas upp dit. Den säger dock inte direkt att "f.Kr" är kontroversiellt. Själva syftet med f.v.t. som alternativ till f.Kr. framgår dock tydligt av de två tidigare styckena.-St.nerol (diskussion) 2 oktober 2018 kl. 17.12 (CEST)

Om det inte är neutralt så är det icke neutralt, alltså är det några som misstycker, alltså är det kontroversiellt och varför skulle man behöva/vilja markera distans till det kristna arvet om man inte ogillade att uttrycket markerar kristet arv? /Ascilto (diskussion) 2 oktober 2018 kl. 17.16 (CEST)

Ja, som Ascilto utrycker så är det kontroversiellt med skrivningarna f.Kr. och e.Kr. Jag är själv ateist och tycker det är obegripligt och jag tycker utläsningen av f.v.t är mycket värre. Särskilt den mest vedertagna "vår" och den mer sällan föreslagna "västerländsk" men även alternativet "vanlig". Men, trots att jag inte har några problem med f.Kr. och e.Kr., tvärtom faktiskt - jag förespråkar den användningen, så är det kontroversiellt. Bland annat eftersom en del vill markera distans till det kristna arvet. Av olika anledningar.--LittleGun (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 17.34 (CEST)

Eller, nåja. Kan upplevas som kontroversiellt snarare än är.--LittleGun (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 17.40 (CEST)

Jag är nätt och jämt religiös, pendlar mellan agnostisim och deism, och betraktar mig inte som kristen. Men det som jag reagerar mest för när det gäller fvt är påståendet, som jag har hört några gånger, att f.Kr. skulle vara mer objektivt än fvt, eftersom det senare, menar kritikerna, på något sätt skulle göra den gregorianska tidräkningen till "allas" tidräkning ("v" tolkas då som "vår"). Verkligheten är emellertid den rakt motsatta! Fvt används allt mer allmänt som en religionsneutral benämning när den "vanliga" (d.v.s. gregorianska) tideräkningen avses. I exempelvis modern judaica är "fvt" det klart vanligaste ordet för begreppet ifråga.

Ett inlägg med (ungefär) ovanstående utformning skrev jag först på Asciltos användardiskussion, men då den här diskussionssidan verkar mer lämpad, har jag kopierat mitt inlägg hit. Jag pingar emellertid de övriga deltagarna på Asciltos diskussionssida: @Yger, Andhanq, Tostarpadius:. / Ternarius_D 10 oktober 2018 kl. 18.03 (CEST)

@Ternarius: Ja, jag menar att f.Kr. är mer objektivt än f.v.t., men:

1: Inte för att den är allas, utan för att den berättar vilken tradition den kommer ifrån. Att kalla den "vår" (vems?) betyder ingenting och förklarar ingenting, istället döljs faktum: Att en munk en gång räknade på det dära.

2: Och sen förutsätts "vår" vara din och min självklara vanliga västerländska även när vi talar med en muslim. Som bott och vuxit upp i Indonesien (han lärde sig svenska för han gillar Pippi Långstrump, men han har aldrig varit i den västra hemisfären). Och att då använda f.Kr är abslout inte för att det är allas, enbart för att den förklarar vems tradition.

3: Min tredje poäng är att det inte är konstigare än månaden mars, veckodagen torsdag, eller kokpunkten 100°C eller årtalen Anno Mundi 5779 eller 1440 AH. Utgångspunkten, år 1 e.Kr., är, eller råkar, helt enkelt namngiven efter någon som en del uppfattar/har uppfattat som gudom.

--LittleGun (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 19.26 (CEST)

Problemet är, att de som främst förordar fvt är inte kristna. / Ternarius_D 10 oktober 2018 kl. 19.31 (CEST)

Varför är det ett problem? Skriver de under på vår? Jag är inte kristen, jag skriver under på f.Kr, men inte f.v.t.--LittleGun (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 19.38 (CEST)

Jag tycker Ascilto förklarar det bra nedan. F.Kr. anger att alla ska acceptera en viss religion, inte en viss epok. Kristendomen blir då ett slags världslikare. Det är inte objektivt. / Ternarius_D 10 oktober 2018 kl. 19.49 (CEST)

Min uppfattning är att vi skall acceptera båda skrivningarna. Det finns argument för och emot de båda varianterna, men båda används i svenska skrifter.Yger (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 18.21 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Jag kan tänka mig att vi, alalogt med "hen" kontra "han eller hon", kan acceptera båda skrivsätten vid nyskapande av artiklar. (Låt vara, precis som i hen-fallet, under tyst protest, främst för att få lugn och ro i stället för en debatt som aldrig verkar att ta slut.) Men vad jag verkligen tycker är ett problem är användare med starka åsikter i frågan, som ogör andras editeringar, ofta som enda editering, och t.o.m. utan diskussion. / Ternarius_D 10 oktober 2018 kl. 19.44 (CEST)

Jag vill bara förtydliga att om uttrycket varit f.J.f. - före Jesu födelse - så hade jag inte haft något att invända eftersom det är vad tideräkningen utgår från; uppfattningen om när en eventuell person med det namnet skall ha fötts. Det är K-ordet som är problematiskt eftersom om man väljer att kalla Jesus för "Kristus" så uttalar man trosuppfattningen att Jesus är världens frälsare - och det är det en majoritet av världens befolkning som inte håller med om; särskilt kontroversiellt är det nog för judar som fortfarande väntar på densamma frälsaren. Då måste man få välja själv om man skall använda K-ordet och därmed uttala en trosbekännelse - eller nåt annat. En del har velat jämföra det med torsdag/jueves - Tors dag eller Jupiters eller månaden döpt efter Mars. Men när man uttalar dessa namn så uttalar man inte samtidigt en trosbekännelse på samma sätt som när man kallar Jesus för K-ordet. Nu är tyvärr inte J.f. ett gångbart uttryck eftersom jag hittat på det själv och då får vi acceptera de alternativa uttryck som det finns källor till. Som jag skrivit på Wikipediadiskussion:Neutral synvinkel#Vår tideräkning så kan "vår tideräkning" inte jämställas med uttryck som "vårt land" eftersom "vår tideräkning" inte uttrycker ägande, men själv föredrar jag uttolkningarna "vanlig tideräkning" som på engelska, CE/Common Era, eller "västerländsk tideräkning" eftersom de på samma sätt som J.f. hellt enkelt uttrycker vilken tideräkning det handlar om. När det gäller frågan om vad olika källor säger så har jag fått besked från Institutet för språk och folkminnen att de skall se över sitt svar på denna fråga. /Ascilto (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 19.32 (CEST)

Jag håller inte med:

1: Kristus är bara ett annat namn på Jesus, han fick det smeknamnet för att de trodde han var kung/messias etc. Att Kristus automatiskt skulle bli ett smeknamn på nästa gäng som tror Messias har kommit är inte självklart. Det finns många messianska religioner, och de har inte kallat Lyndon B. Johnson för "Kristus", för att ta ett exempel. Det uttalar ingen trosbekännelse, precis som varken mars, torsdag, AH eller AM gör det. Det är skillnad på tradition och religion, även när det finns historiska samband.

2: Jag menar absolut att "vår tideräkning" är att jämställa med "vårt land".

3: Jag håller verkligen inte med att vanlig eller västerländsk talar om vilken tideräkning. Inte vanlig för en saudiarabisk muslim, inte västerländsk för en katolsk filipin.

Däremot håller jag med Yger och Ternarius inlägg här:[4] .--LittleGun (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 19.54 (CEST)

1: Just det, LittleGun, han fick det namnet (Kristus) för att de trodde han var Messias. Det är bara kristendomen som tror att Messias redan har kommit. / Ternarius_D 10 oktober 2018 kl. 20.02 (CEST)

Ternarius: Nejdå, det är en ganska vanlig föreställning. Många har utropat sig som messias, en del har fått följare och andra har utropats. Rastafari menar att Haileselassie var messias, i Libyen finns en kult som menar att Lyndon B Johnson måste vara messias. Jag trodde det hette "messiansk religion", men det var fel.--LittleGun (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 22.48 (CEST)

Nu syftade jag iofs på de stora abrahamitiska religionerna, men ändå: Bortsett från rastafaris, som inkluderar många kristna drag i sin tro, så får du nog vända dig till rena sekter. Dessutom är många halvkristna, precis som rastafaris: Jag vet inte hur det är med Lyndon Johnson-kulten, men många av ny-Messias-kulterna inkluderar mycket kristet tankegods, och ser ofta "sin" Messias som Messias andra ankomst. Så gör t.ex. Moonrörelsen, som är m.l.m. rent kristen, förutom att dess grundare Sun Myung Moon utropat sig själv till Messias. / Ternarius_D 10 oktober 2018 kl. 23.32 (CEST)

Absolut, sekter. Så började även kristendomen. Min poäng var att de nya messiassarna inte kallar sig "Kristus". Det "smeknamnet" är förbehållet Jesus Josefsson, och är inte självklart som messias är. För att det uppfattas som ett tillnamn/smeknamn på en person dessutom valts som namn på hela religionen. Alltså Kristus bara blivit ett tillnamn/smeknamn som dessutom givit namnet åt en religion. Den religionen blev sedan så stark att förgrundsgestaltens födelse fick vara utgångspunkten för en tideräkning, och nationerna som använde religionen så imperialistiska att den blev vanlig. Att använda det namnet som namn på tideräkningens utgångspunkt, trots de etymologiska/religiösa rötterna, är inte detsamma som att uppge trosbekännelse eller erkänna religionen som sin egen. Precis som andra imperialistiska religioner gett namn åt veckodagar och månader etc. Det borde vara lika oproblematiskt, jag kan inte förstå varför det inte är det.--LittleGun (diskussion) 11 oktober 2018 kl. 07.01 (CEST)

Ur NE:s artikel "kristologi": "Jesus från Nasaret var en gåtfull gestalt som väckte undran. Han avrättades som en falsk messias, och det blev därför viktigt för hans anhängare att bekänna att han verkligen var den väntade Messias (Kristus), Guds ”smorde”. /---/ Redan i början framträder dock tre titlar som de viktigaste; de står i de pregnanta bekännelsesatserna i de urkristna texterna: Messias (Kristus), dvs. den slutgiltige räddare som judarna väntat på..." Och från artikeln "Kristus": "Kristus (latin Chriʹstus, av grekiska Christoʹs, ’den smorde’, av chriʹō ’smörja’), en översättning av hebreiska Mashiʹach (’[Jahves] smorde’), Messias. Till skillnad från den judiska Messiastiteln, som kan användas allmänt om judiska frälsargestalter (män ”smorda” – vigda – åt Jahve), används titeln Kristus bara om Jesus från Nasaret." Alltså, det finns källor på att "Kristus" inte är vilket smeknamn som helst utan att namnet är konstruerat för att uttrycka en viss trosuppfattning. /Ascilto (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 20.06 (CEST)

PS. Själv vill jag inte uttala mig om min personliga livsåskådning och jag tror inte att jag gjort det under någon av diskussionerna hittills. Just därför vill jag inte behöva använda ett uttryck som jag uppfattar som en trosbekännelse utan jag vill ha valet att använda uttryck som jag uppfattar som neutrala. /Ascilto (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 20.12 (CEST)

Det är inte en fråga om att acceptera någon religion, det är en fråga om att globalt bestämma var i tiden vi befinner oss för att världssamarbetet skall fungera. Då används den gregorianska kalendern till detta och däri används en känd figurs födelse, nämligen Jesus även benämnd Kristus och det har inte ett smack med religion att göra, det råkade bara vara så att när man bestämde nollpunkten råkade det vara de kristna som gjorde detta. Det kunde ha varit Muhammed som utgångspunkt om denne hade fötts före Kristus. Men alla skall ju bli kränkta nuförtiden.-Wvs (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 20.32 (CEST)

Jag har presenterat en källa på att begreppet "Kristus" uttrycker en trosbekännelse. Vad har du för källa på att "Kristus" "har inte ett smack med religion att göra"? /Ascilto (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 20.53 (CEST)

Det är tidsbestämmelsen som inte har med religion att göra.Wvs (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 21.05 (CEST)

NE:s artikel "tideräkning" talar emot att "Kristus" inte har "ett smack med religion att göra": "I den julianska tideräkningen har otaliga eror förekommit, men endast några få har fått större betydelse. Den yngsta av dem är den dionysiska eller kristna eran, där epoken i efterhand bestämts till ”tiden för Kristi födelse”. Samma era övertogs sedan av den gregorianska tideräkningen... /---/ Numera förekommer som kulturneutral benämning ”vår tideräkning”, v.t., motsvarande e.Kr., och f.Kr blir då ”före vår tideräkning”, f.v.t." Och som alla säkert är medvetna om så har islam en annan tideräkning, det är därför fastemånaden ramadan flyttas framåt i tid för varje år. /Ascilto (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 21.01 (CEST)

För mig handlar det enbart om historisk korrekthet. Den tideräkning som används mest i världen är baserad på beräkningar om Kristi födelse, eller om man så vill, Jesu från Nasaret födelse, hans som bekändes som Messias. Att beräkningarna med största sannolikhet är felaktiga är irrelevant. De gamla romarna räknade ab urbe conita (från stadens grundläggning). Vilket år Rom grundades i verkligheten saknar betydelse i det sammanhanget. Att undvika "f.Kr." är enligt min mening kontroversiellt. Det är ungefär som om någon inte vill använda metersystemet därför att det hänger samman med franska revolutionen. Tostarpadius (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 21.50 (CEST)

Din jämförelse haltar. Ingen av oss kritiker är emot epoken, vi försöker inte införa en annan tideräkning. Det vi är emot är att en tideräkning som numera, mycket tack vare västvärldens månghundraåriga dominans över världshandeln, är allmänt använd i dagligt bruk av både kristna som icke-kristna, skall ha en beteckning som intimt knyter an till en religion som långtifrån alla användarna delar. / Ternarius_D 10 oktober 2018 kl. 22.45 (CEST)

Det är ett faktum att tideräkningen hänger samman med denna religions grundare, oavsett vad man än tycker om den saken. För att göra en annan jämförelse: Siddharta Gautama brukar kallas Buddha även av dem som inte anser att han uppnådde en särskild grad av insikt. Tostarpadius (diskussion) 11 oktober 2018 kl. 09.35 (CEST)

Det finns inget sammanhang där man är tvungen att kalla Siddharta Gautama för "Buddha". Och att vara "uppvaknad" är bara en utsaga om personen, inte vad han gör med dig, mig eller andra människor, vilket "Kristus" är. Man är uppvaknad utan att påverka andra människor, men att vara världens frälsare handlar just om påverkan. Att "Buddha" är vanligare än Siddharta Gautama torde främst bero på att det personliga namnet är krångligare och inte lika känt. Samma förhållande gäller inte Jesus/"Kristus"/"Messias". /Ascilto (diskussion) 11 oktober 2018 kl. 18.40 (CEST)

Kristus betyder "den smorde", inte "världens frälsare". Det är alltså lika neutralt som "den upplyste". Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2018 kl. 17.45 (CEST)

Den här debatten är off-topic, men fascinerande. Jag tycker t ex inte jämförelsen som Tostarpadius kommer med haltar. Jag kan inte förstå hur man kan vara emot f.Kr/e.Kr, men tycka det är OK att utgångspunkten är samma; en illa beräknad födelsedag för Jesus Josefsson. Vad som haltar är att det skulle vara mer historiskt korrekt. Kristus är bara ett namn, som kan vara mer eller mindre "historiskt korrekt". Jag vet inte om han någonsin kallades Kristus under sin levnad ens, jag tror inte ens Bibeln hävdar att kallades det, så då blir det historiskt inkorrekt. Och jag kan inte förstå hur man kan tycka att "vår tideräkning" är kulturneutral. Men, så är det. En del tycker det och känner starkt, precis som jag känner starkt för min åsikt. Att det är riktigt nedlåtande att använda "vår", "vanliga", "västerländska" världsbild för att namnge.

Egentligen är det en debatt och en diskussion. Debatten är allmänmänskligt intressant, diskussionen rör hur Wikipedia ska förhålla sig.

EMRÅ: För Wikipedias del är det uppenbart att ingen benämning ska ha företräde, och inga ändringar ska göras bara för att.

Jag tycker ändå vi skött oss skapligt, även om jag tycker ni andra har fel, fel, fel, precis som ni tycker om mig! Och den andra ståndpunkten är fortfarande obegriplig för mig, annat än som reflex: Religion=partiskt=oneutralt.--LittleGun (diskussion) 10 oktober 2018 kl. 23.14 (CEST)

Till Asciltos kommentar ovan att islam har en annan tideräkning kan fogas att den tideräkningen är religiöst betingad med anledning av att bland annat en av islams pelare är avhängig av månens upp- och nedgång. Gregorianska kalendern är inte religiöst förankrad utan helt neutralt relaterad till en person i historien som råkade bli känd av alla av religiösa skäl. Dock måste muslimerna använda gregorianska kalendern för att hänga med i svängarna runt de globalt gemensamma verksamheterna. Diskussionerna om användandet av "vår tideräkning" är för mig i, yttrandefrihetens namn, korkad.-Wvs (diskussion) 11 oktober 2018 kl. 10.28 (CEST)

Jag anser att om något så är det "fvt" som är ickeneutralt i de flesta sammanhang, och att det är en betydligt starkare markör av hållning i religiösa frågor än vad "f.Kr." är. Det senare är det etablerade uttryckssättet. Det förra förknippar jag bland annat med en typ av högljudd ateism. Det är möjligt att det är det etablerade uttryck inom vissa delar av religionsvetenskapen, och i så fall kan det rimligen användas i sådana artiklar.

andejons (diskussion) 11 oktober 2018 kl. 15.48 (CEST)

Jag (som visserligen inte är särskilt religiös, men någon "högljudd ateist" betraktar jag mig sannerligen inte som) är beredd att acceptera båda orden i artiklarna, trots att jag klart förordar fvt. Du däremot, vill inskränka bruket av "fvt" till sådana artiklar som tillhör "vissa delar av religionsvetenskapen" där uttrycket "möjligt[vis] […] är det etablerade uttryck[et]" en definition som är så komplex att den i praktiken är oanvändbar. Det var ju storstilat. Men allt du säger är vad du anser – du ger inga argument för dina åsikter, bara påståendet att du alltså tycker det är ett uttryck för högljudda ateister. Jag vet inte mycket om den vedertagna beskrivningen av den gregorianska tidräkningen bland muhammedaner, men jag har sett "fvt" användas på en del svensk-islamska sajter. Däremot har jag sett begreppet användas i ett flertal moderna judiska verk. Alla de skulle alltså vara "högljudda ateister"? Debattera gärna emot mig, det är min självklara skyldighet att acceptera att mina åsikter i debatterna blir motsagda. Men kan vi inte lämna halmdockorna hemma? / Ternarius_D 11 oktober 2018 kl. 16.14 (CEST)

Ett uttryck som främst finns till för att vissa vill markera sin inställning i en viss fråga (vilket bland står i vår tideräkning) kan knappast a priori ses som neutralt. Det är möjligt att uttrycket är eller en gång kommer bli det, men det måste demonstreras, inte bara hävdas. Så länge inte "fvt" spridit sig till grupper som inte har en religiös eller filosofisk anledning till att ta avstånd från Jesus som "smord", så har jag svårt att se det som neutralt. En sådan grupp har ju dock faktiskt anförts: forskare inom judaica. Där kanske uttrycket, som sagt, kan vara brukbart (det har jag inte översikt nog att svara på). Men än så länge tycker jag det är upp till dem som vill använda uttrycket att visa på att det har fått ordentlig spridning. Inte bara då det finns oklarheter kring neutraliteten, utan även på grund av begripligheten.

andejons (diskussion) 11 oktober 2018 kl. 21.40 (CEST)

Vi kan inte diskutera vad vi inbillar oss driver dem som förespråkar det ena eller andra uttrycket. Vad vi diskuterar är vad som kan utläsas av uttrycken i sig själva. Och då är det så att "f.Kr." uttrycker att vi lever i den "kristna tidsåldern" (se ovan om NE) medan "f.v.t." i sig själv inte uttrycker någon speciell värdering. /Ascilto (diskussion) 11 oktober 2018 kl. 22.49 (CEST)

Vi skall inte utgå från inbillningar om hur språk fungerar heller. Vilka värderingar man kopplar till ett visst uttryck handlar inte om exakt vilka ord som används, utan vilka associationer det har. Ett extremt exempel: det tyska "Jedem das Seine" blir på svenska ungefär "åt envar efter förtjänst", vilket låter som det skulle kunna vara tämligen rumsren liberalism – fast det är Buchenwalds motsvarighet till "Arbeit macht frei". De eventuella problemen med "f.Kr." eller "fvt" handlar inte om vare sig "Kristus" eller "vår", utan om vad som är etablerat språkbruk och vad som används för att signalera åsikt.

andejons (diskussion) 12 oktober 2018 kl. 08.45 (CEST)

Jamen snälla, nu har väl ändå diskussionen urartat? Hade vi inte kunnat slippa Godwins lag, i alla fall? / Ternarius_D 12 oktober 2018 kl. 09.48 (CEST)

De källor jag presenterat på vad "Kristus", "f.Kr" och "f.v.t." står för (NE) är ingen inbillning. /Ascilto (diskussion) 12 oktober 2018 kl. 11.05 (CEST)

(Off topic: En gång när jag skrev Wer immer strebend sich bemüht Den können wir erlösen på en skärmsläckare fick jag höra att "det var ju värre än arbeit macht frei" av några svensklärare som inte kunde sin Goethe.) /Ascilto (diskussion) 12 oktober 2018 kl. 11.11 (CEST)

Man kan som sagt inte analysera uttryck genom att titta på dem ord för ord. Vad "Kristus" betyder behöver inte färga av sig på "f.Kr.". Det är en stelnad konvention i språket, inte är mer av en trosbekännelse än "herremingud". Annars skulle man ju kunna hävda att det är speciellt rojalistiskt med KTH jämfört med andra tekniska högskolor, men det gör väl ingen?

andejons (diskussion) 12 oktober 2018 kl. 11.31 (CEST)

Jag citerar NE igen: "I den julianska tideräkningen har otaliga eror förekommit, men endast några få har fått större betydelse. Den yngsta av dem är den dionysiska eller kristna eran, där epoken i efterhand bestämts till ”tiden för Kristi födelse”. Samma era övertogs sedan av den gregorianska tideräkningen..." "e.Kr" betyder alltså att vi lever i den "kristna eran" och det håller en majoritet av världens befolkning inte med om. /Ascilto (diskussion) 12 oktober 2018 kl. 12.03 (CEST)

Att det är den kristna eran i den julianska (och sedermera även gregorianska) kalendern är svårt att motsätta sig utan att förfalla till historierevisionism. Vilka eror som förekommer i andra kalendrar och vad de kallas är inte relevant i sammanhanget. /ℇsquilo 12 oktober 2018 kl. 13.10 (CEST)

Vi skall vara ett globalt uppslagsverk och då är andra delar av världen än den västerländska absolut relevanta. Och även i den västerländska delen av världen finns det judar, muslimer, agnostiker och ateister som inte lever i den kristna eran och aldrig har gjort det. /Ascilto (diskussion) 12 oktober 2018 kl. 16.42 (CEST)

Det är nog enklast att vi återgår till ab urbe condita eller att räkna regeringsår. Att inte ens vilja erkänna förutsättningarna för den tideräkning man använder är fullständigt historielöst. Tostarpadius (diskussion)

"Era" är inget som någon lever i. Det är en egenskap av nämnda kalender. /ℇsquilo 12 oktober 2018 kl. 21.44 (CEST)

Eftersom "era" är ett tidevarv, en epok eller en period så lever man i eller under den. /Ascilto (diskussion) 13 oktober 2018 kl. 00.13 (CEST)

Ja, så kan man se det. I så fall lever den som börjar tideräkningen år 1 e.Kr. i den kristna eran, oavsett om vederbörande vill eller inte. Tostarpadius (diskussion) 13 oktober 2018 kl. 11.49 (CEST)

Det är ett starkt kulturchauvinistiskt synsätt, vilket är den huvudsakliga poängen med mitt resonemang. Själv försvarar jag valfriheten; "f.Kr" tvingar på användarna en viss ideologi medan "f.v.t." gör att man inte måste anamma denna ideologi. /Ascilto (diskussion) 13 oktober 2018 kl. 12.11 (CEST)

"f.Kr."är ett neutralt begrepp och det är upp till var och ens fantasi huruvida användaren känner sig kränkt eller ej.- Wvs (diskussion) 13 oktober 2018 kl. 13.18 (CEST)

De källor jag redovisat talar emot att det handlar om "fantasi". Den här diskussionen har i den här omgången i huvudsak varit sansad, därför är det sorgligt att argument som nedvärderar motståndaren kastas in. Sånt måste vi hålla oss för goda för. /Ascilto (diskussion) 13 oktober 2018 kl. 13.22 (CEST)

Det är inte alla som godkänner dina källor, men jag ber om ursäkt om jag förolämpat dig.-Wvs (diskussion) 13 oktober 2018 kl. 13.54 (CEST)

NE är en av våra mest auktoritativa källor som vi oftast rättar oss efter. Om vi inte skall göra det krävs en omfattande och detaljerad argumentation i sak, som i sin tur vilar på relevanta källor, och något sådant har ingen än så länge presenterat. - Och att det skulle handla om mina känslor är bara ett nytt försök till förminskning; det handlar om vilken ton vi skall föra samtalet i och där eftersträvar jag att vi enbart håller oss till sakargument. /Ascilto (diskussion) 13 oktober 2018 kl. 14.10 (CEST)

@Ascilto: Det finns inget starkare sakargument än det jag anfört. Den västerländska tideräkning som varit gängse i minst ett årtusende räknar åren från Kristi födelse. Alltså lever alla som använder den i den kristna eran. Det är ren logik, inte spetsfundigheter. Tostarpadius (diskussion) 13 oktober 2018 kl. 21.30 (CEST)

Frågan var vad "Kristus" står för i uttrycket "e.Kr." och det är inte vilket smeknamn som helst eftersom "Kristus" står för att Jesus skulle vara världens frälsare. Tidsepoken "e.Kr." står för den "kristna eran". Uttrycket tvingar alltså på brukarna en specifik ideologi som inte alla omfattar. Bakom uttrycken "f.Kr." och "e.Kr." står alltså totalitära anspråk. Själv är jag av den enkla uppfattningen att individen skall få välja själv vilken livsåskådning en vill ansluta sig till. /Ascilto (diskussion) 14 oktober 2018 kl. 10.25 (CEST)

---

Därmed tror jag vi kan avsluta den här diskussionen och sammanfatta den med att vi fortfarande är oeniga - konsensus kunde inte uppnås. Det innebär att vi skall fortsätta respektera varandras ståndpunkter och inte ändra för ändrandets skull. Jag vill också passa på att tacka alla deltagare för att inte ha skruvat upp tonläget (med undantag Användare:Andejons utfall) utan ha hållit en sansad och saklig ton. Det är ett stort framsteg jämfört med den föregående diskussionen i ämnet. /Ascilto (diskussion) 14 oktober 2018 kl. 16.35 (CEST)

Dionysiska eran

Omdirigerar till denna artikel, bör förklaras även om 2011 detta var redigeringskommentaren " (omdirigerar efter förslag, infogar inte pga kan vara plagiat då inledningen är precis samma som NE)". Om inte här kake i Vår tideräkning. Maundwiki (diskussion) 25 februari 2019 kl. 21.32 (CET)