Diskussion:Expo

Dnms förslag tillbakarullat

Jag blev tillbaka rullad direkt. Vissa användare får inte redigera sidan av allt att döma. dnm ^{(d | b)} 16 augusti 2015 kl. 20.43 (CEST)

Jag tycker att det är jättebra att du har ett förslag. Men att lägga in allt utan förvarning känns som att du försöker trumfa igenom det. Så brått är det inte, låt folk komma med åsikter först. Jag vill själv titta igenom det, det är en hel del som är diskutabelt. Dnm's version hittas här för de som är intresserade [1]. AlphaZeta (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 20.50 (CEST)

@dnm: Nu har artikeln hellåsts i tre dygn, så ingen kan editera i den. Det tycker jag nog är bra. Jag har stött dina försök att få till en kompromiss, och kritiserat oviljan hos många – uppenbarligen inte alla – av dina motståndare för deras vägran att lyssna till dig. Men att gå in och göra en så pass stor editering som du gjorde, utan klart stöd på diskussionssidan, lär inte befrämja någon kompromissvilja hos någon. Fullt förståeligt, enligt min åsikt. / Ternarius_D 16 augusti 2015 kl. 21.39 (CEST)

Det var synd att den återställdes. Dnm:s version har legat har funnits tt tag och är genomarbeta efter källorna. Utifrån den skulle man sedan kunna utgå för att förbättra artikeln. Som man ser i dnm:s inlägg 19:53 så rörde han inte den politiska bakgrunden, men flyttade runt lite. Jag hoppas att någon som motsätter sig Dnm:s förslag kan skriva ett lika källbelagt förslag så vi kan utgå från det... För något måste göras och Dnm har varit villig till att kompromissa. Dock måste det även finnas en vilja från de andra med (särskilt som det som de vill få in faktiskt inte stödjs av källorna, vilket gör det konstigt att man skall kompromissa in eget tyckande, enligt min mening) Adville (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 22.04 (CEST)

Jag har inte förnekat att det har visats dålig kompromissvilja genemot dnm, jag har tvärtom hävdat det, senast i mitt inlägg ovan. Jag tror också att detta aldrig hänt om inte så många slagit dövörat till när dnm faktiskt började en diskussion fokuserad på faktaargument och utan personkritik. Men det ändrar inte faktum: Att avbryta försöken till att få igång en diskussion och på en gång lägga in nästan 7 kB data är inte att visa särskilt stor kompromissvilja själv. Det är dessutom, utifrån dnm:s personliga, taktiska synvinkel, väldigt oklokt: Toleransen från gemenskapens sida mot redigeringskrigande är inte stor. Vare sig om dnm ensam blir blockerad för redigeringskrig, eller om han får någon med sig, lär inte uppmuntra andra till att lyssna mer på honom och hans önskemål. Att jag faktiskt tyckte att hans version var bättre – inte perfekt, men bättre – ändrar inte den saken. / Ternarius_D 16 augusti 2015 kl. 22.21 (CEST)

Ternarius: Det var ingen kritik mot dig, utan snarare en besvikelse över de som inte brytt sig om att ens läsa källan innan de kritiserar förslaget, de som inte sätter sig in i frågan innan de säger Dnm har fel. (Det är flera ovan som sagt de inte läst källan, men ändå anser saker som ej är källbelagda skall stå i artikeln) Adville (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 23.17 (CEST)

Adville: vill du konkretisera det som ej är källbelagt? Är det det här med att "inom den politiska vänstern" inte riktigt är detsamma som "till vänster om den politiska mitten" (vilket jag också reagerat på), eller är det mer djupgående än så? Ber om ursäkt om jag drar upp något uttjatat, men för tydlighet. flinga 16 augusti 2015 kl. 23.32 (CEST)

bland annat, om du tittar i källorna, ink expos egen sida deras historik, så står bara herr Larsson som grundare och inte de övriga två som vissa vill ha med. Det står i källan att det var många grupper som diskuterade, vilket gör det konstigt att välja ut tre personer utav dem (bortsett då från larsson som står som grundare). Det står ingenstans i någon källa att det var deras politiska hemvist som gjorde att de vill jobba antirasistiskt, utan rvärtom står det att det var tvärpolitiskt. Att då försöka lägga in de tre personernas poltiska hemvist utan att ha källa på att det spelade någon roll blir felaktigt och ett sätt att försöka stämpla artikeln. Att istället göra som jag och equillo föreslagit (jämfört med fria tider) och låta dem som trycker på larssons namn få läsa mer om jonom och hans literära pch politiska gärningar är mer rättvist, och stämmer mer med det som har arbetats fram i då typ högerextrema fria tider. Det finns säkert fler exempel, som gås igenom ovanför, men jag skall lägga mig nu och orkar därför inte skriva mer. God natt. Adville (diskussion) 17 augusti 2015 kl. 00.05 (CEST)

Tack. Att Larsson men inte de övriga nämns i källor låter som ett problem med störst tyngd i det du beskriver, förutom skillnaden "till vänster om mitten"/"politiska vänstern". Sedan ser det ut att handla om relevans, och vilka aspekter som betonas och om de är otillbörligt betonade. Personer i största allmänhet med kopplingar till en organisation borde gå att nämna... men det är då viktigt, särskilt i en känslig text som den här, att det hamnar i rätt kontext, att det inte påstår eller ger sken om mer än vad det är. (I all välmening, en kommentar i största allmänhet till de som de kan beröra: Tänk på att vi inte måste lösa det fel nu. Det man tycker är fel i artikeln kan få vara fel, man kan lägga brasklappar och reservera sig.) flinga 17 augusti 2015 kl. 00.38 (CEST)

Dags att gå vidare

Artikeln blev låst igår. Efter det verkar det som om diskussionen tog slut, men vi har inte kommit fram till något. AlphaZeta sa att folk skulle få komma med åsikter först. Dnms första förslag finns här och det han lade till i versionen som rullades tillbaks syns här. Tittar vi på ändringen som rullades tillbaka och jämför med vad som fanns innan så är det flera skillnader.

1. I infoboxen nämner Dnm enbart Stieg Larsson som grundare. Detta eftersom det är den ende grundare som nämns i Expos egen historik på deras hemsida och att även Petterson-källan nämner honom. De övriga två nämns som "Andra viktiga personer" eftersom de för närvarande verkar vara de enda som vi har källa på att de ingick i diskussionsgrupperna som Petterson. (Den delen är lite diskutabel, varför skall man välja ut personer så, när det enligt den enda omfattande källan var många diskussionsgrupper. Det är en kompromiss från Dnms sida att skriva till dem, fast det inte är kutym i andra artiklar).
2. Det gamla historikavsnittet saknade helt källor. Dnms version är helt källbelagt och tar upp bakgrunden till bildandet under en rubrik, grundandet av expo under en och sedan hur kunskapsbanken om högerextremism hade byggts upp innan skapandet under en rubrik. Det är en stor utökning och kvalitetsmässigt mycket bättre eftersom vi skall sträva efter att skriva källbelagt, vilket detta är till skillnad mot den gamla versionen. Är det saker som anses saknas i detta avsnitt går det alltid att lägga till, men det måste då finnas bra källor till påståendena.
3. Under rubriken "Tidningen Expo" har en del saker lyfts bort till historikavsnittet och till en egen rubrik (se nedan). Dessutom har det lagts till källbelagda avsnitt.
4. Det har skapats en egen rubrik med "drivande personers politiska bakgrund". Detta är ett kompromissförslag från Dnm, vilket jag personligen inte tycker är bra. Skall vi göra som bland annat jag och ℇsquilo skrev i diskussionen ovanför, dvs som i andra tidskrifters artiklar, så bör deras politiska bakgrund finnas i deras egna artiklar och inte här. Jag motiverar detta med att det inte var den politiska bakgrunden utan antirasismen som var den drivande orsaken (vilket man även ser i källan Petterson efterosm den tar upp att de ville ha en tvärpolitisk organisation). Jag exemplifierade det med Tribocis försök att kategorisera folk som katoliker fast det inte var det de var kända för, och det rullades tillbaks. Det är i stort sett samma här. (Det är i mina ögon ett sätt att försöka vänstervrida artikeln mer än vad källorna gör gällande). Finns det någon källa som säger att det var deras politiska bakgrund som gjorde att de engagerade sig i detta så kommer det i en annan dager. Källorna som Dnm lagt till säger inte detta, alltså bör det inte stå.

Detta var de förändringar som Dnm hade gjort. Eftersom det nu har gått ca 24 timmar sedan artikellåsningen och ingen har fortsatt diskussionen så hoppas jag att vi nu kan gå igenom dessa 4 punkter (under egna rubriker) så att vi kan införa denna version (med eventuella förändringar). Det är bra om diskussionen börjar innan låsningen tar slut. Adville (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 00.55 (CEST)

Punkt 1

Det är bara Stieg Larsson som kan verifieras som grundare. Det går inte ens att verifiera att det fanns några andra formella grundare, även om det tydligen var en stor grupp som "diskuterade möjligheten" att starta en tidning så är det fortfarande höljt i dunkel vem eller vilka (förutom Stieg Larsson) som faktiskt gjorde slag i saken. /ℇsquilo 19 augusti 2015 kl. 08.39 (CEST)

@Esquilo: Det som hände när Expo grundades (Pettersson 115-116) var att ett antal personer tillsammans startade en ny tidskrift. Vi vet att Stieg Larsson, Andreas Rosenlund och Tobias Hübinette fanns med bland dessa personer. Att tillskriva just Larsson, och ingen annan, rollen som grundare är inte korrekt - han var helt enkelt en av flera som var med. Själv menade han att hans medverkan vid grundandet begränsade sig till att fungera som "ett slags konsult", även om Pettersson (s. 115) anser att Larsson tonade ned sin roll då han sade så. Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 09.39 (CEST)

Vi måste utgå från källor, Bredman. Se expos egen historik. Där står bara herr Larsson. Därför kan vi inte ta upp bara några som fanns i diskussionsgrupperna. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 09.44 (CEST)

Jag utgår från källor. Det finns ingenting som säger att vi måste skriva exakt som det står på Expos hemsida. Petterssons bok innehåller en mycket mer detaljrik och nyanserad redogörelse för hur det gick till när Expo grundades och då finns det ingen anledning att bortse från den informationen. Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 09.54 (CEST)

sista inlägget innan jag lämnar över till "nya ögon", enligt bybrunnen. Se punkt 4, bredman. De personerna är nämnda i artikeln, men inte som grundare för det står inte i källan. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 10.05 (CEST)

Jag förstår att många kan dra sig för att diskutera när det är så mycket text. Eftersom det endast är Bredman som är mot detta i diskussionen, och som sagt att han inte vill ha allt infört på en gång, så lägger jag nu in förändringen enligt punkt 1. Det som Bredman opponerar sig mot är att Andreas och Tobias inte längre står som grundare, de står dock kvar i info-boxen som Andra viktiga personer vid start (en kompromiss). Även om Larsson, enligt Bredman, försökte tona ner sin roll står det tydligt i källan, Expo historik, att det var Larsson som grundade stiftelsen och ingen annan. Är det fler som opponerar sig mot denna förändring så vädjar jag att ni låter den stå kvar så de som läser på Bybrunnen kan få se hur det ser ut och ni istället diskuterar här varför ni anser att det är felaktigt. Utgå ifrån källor och inte vad ni anser. Vi måste komma vidare nu. Visardet sig att flera anser att förändringen är felaktig så får vi gå vidare därifrån, men rulla inte tillbaks det direkt. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.13 (CEST)

Innan vi bestämmer vilka grundare som ska stå måste vi bestämma vad infoboxen faktiskt visar. Problemet med den är att det bara står "Expo" som rubrik, oklart alltså om det rör stiftelsen eller tidningen. Infoboxen bör nog heta något av "Stiftelsen Expo", "Tidningen Expo" eller "Expo (stiftelse och tidning)". Vilket av dessa alternativ bör endast väljas efter WP:POMMF och inte efter några politiska baktankar. Artikelns inledning kan anpassas efter vilket alternativ man väljer. AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.44 (CEST)

Bra kommentar,AlphaZeta. Snälla svara inte på den kommentaren här. Jag skapar ny rubrik om rubriken längre ner så vi har var fråga för sig. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.52 (CEST)

Hübinette har på sin egen hemsida ett faksimil av ett nummer av tidskriften Svartvitt [2] i vilket det påstås att han var med och grundade Expo. Med tanke på att Hübinette gav ut det ursprungliga "nyhetsbrevet" med namnet Expo låter det ju inte så långsökt. Med det sagt får jag väl gissa att just infoboxen i första hand avser stiftelsen (vilket bör förtydligas, som Alpha påtalar ovan) och då känns den kompromiss Adville just infört ok. Att sålla bort kända medgrundare ur artikeltexten skulle dock kännas hemskt märkligt. //Romulus74 (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.58 (CEST)

Romulus, läser du hela dnms förslag så ser du att ingen sollades bort, tvärtom blev det en egen rubrik, dvs tydligare. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.10 (CEST)

Dessutom, Romulus. Läs sista raden i källan "svartvit", just nu källa 18. "Vem som grundade expo...". Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.13 (CEST)

Jag såg att det var kvar i den märkliga labbversionen, men vill vara tydlig för att undvika att ett svar om A används i runda två för genomdriva B.

Japp, jag såg noten i Svartvitt. Historien berättas onekligen olika beroende på vem som sa vad och när. I januari bör det dock gå att källbelägga stiftelsegrundarna helt med stöd av stiftelseförordningen. Romulus74 (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.34 (CEST)

Sidospår, punkt 4

Grundarfrågan är intressant, och hör intimt samman med uppgiften i ingressen om att det "bland grundarna fanns personer som tidigare varit verksamma i organisationer som Kommunistiska Arbetarförbundet, SAC Syndikalisterna och Antifascistisk Aktion". Relevansen för det påståendet är beroende av fyra helt angörande förutsättningar: 1/ Att det verkligen var dessa personer som "grundade" Expo. 2/ Att dessa personer verkligen hade den bakgrunden. 3/ Att de inte fanns andra personer i grundargruppen som också - med samma relevansvåg som vi värderar dessa tre på - vore värda att nämna. 4/ Att det finns ett relevant samband mellan "grundarnas" engagemang i dessa organisationer, och det faktum att de bildade Expo. Om inte dessa fyra förutsättningar uppfylls finns det inte några förutsättningar att A/ peka ut några bestämda grundare och B/ utan sammanhang och förklaring lyfta upp vissa personers engagemang i vissa organisationer. Vem vet - kan några av "grundarna" kanske ha varit aktiva i någon annan organisation, där sambandet mellan organisationsengagemanget och "grundandet" inte heller är påvisat? Var någon engagerad i någon kyrka? Något annat politiskt förbund? Någon internationellt verksam organisation? (Vi vet f ö att Larsson var just det - i Vänskapsförbundet Sverige - Grenada (Petterson, sid 50)). Så varför bara nämna ett visst "vänsterengagemang" när det (och här återkommer jag till det som var en av mina ursprungliga invändningar mot denna artikel) inte är påvisat att det var just detta vänsterengagemang som var "den brokiga skarans" bevekelsegrund. Petterson - i alla fall - ger inget stöd för den kopplingen. Vi behöver alltså andra källor. För utan källbelagt sammanhang, som bekräftar och beskriver linjen "vänster -> Expo" vägde tyngre än linjen "antirasim -> Expo", vilar det urvalet av information på en mycket bräcklig grund. Konsekvensen är att artikeln fortfarande kan betraktas som tendensiöst obalanserad. Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 08.20 (CEST)

@Lindansaren:För drygt en vecka sedan skrev jag som ett svar på just de här frågeställningarna en längre redogörelse här på diskussionssidan under rubriken ”Aktivistmiljön till vänster”. Där försökte jag förklara vilken betydelse Expos framväxt inom en aktivistmiljö till vänster haft för organisationens fortsatta verksamhet och hur Expo betraktats av andra aktörer. Jag tog bland annat upp följande:

• Organisationen Stoppa rasismen, där många av de som startade Expo var aktiva, dominerades helt av vänsterorganisationer.
• Särskilt trotskister var tongivande inom den tidiga antirasistiska rörelsen, eftersom de var internationalister och ansåg att nationalstaterna var överspelade. Antirasismen var alltså för dem ett politiskt ställningstagande som grundade sig på deras ideologi. Stieg Larsson var just trotskist.
• I ett av de tidiga ”provnumren av antifascistkaraktär” (Mats Delands beskrivning) beskrivs ”mörkblå moderater” som ”extremhöger” som man har som ambition att informera ”antifascistiska aktivister” om.
• Direkt efter grundandet träffar Expo samarbetsavtal med ett antal ”systertidningar” i andra länder. Det är frågan om tidningar långt ut på vänsterkanten som kommer från aktivistmiljöer liknande den Expo vuxit fram inom. En av dem (AntiFaInfoBlatt) drivs av tyska AFA. Chefredaktören för tidskriften Monitor (Tor Bach) tycker att våld mot politiska motståndare kan försvaras.
• I åtminstone ett fall skriver Expos nuvarande chefredaktör Daniel Poohl tillsammans med Stieg Larsson en gemensam artikel i Monitor med den nyss nämnde Tor Bach och en företrädare för Antifa-Net (det vill säga AFA).
• Expo betraktades inledningsvis som en ”politisk aktivisttidning” – en stämpel man fick arbeta för att tvätta bort.
• Ett knappt år efter starten avslöjar DN att en av Expos redaktionsmedlemmar har varit medlem i AFA och begått en lång rad brott riktade mot politiska meningsmotståndare. Detta leder till att Expos trovärdighet skadas.

Och två ytterligare punkter som inte fanns med i min ursprungliga sammanställning:

• Huvudorsaken till att Expo bildades var enligt Kurdo Baksi (Min vän Stieg Larsson, s. 34) att Sverigedemokraterna börjat nå framgångar och komma in i kommunala församlingar. Att vilja motverka ett visst parti, som man dessutom identifierar som stående långt till höger, är ett politiskt ställningstagande.
• Expo har under åren bedrivit flera kampanjer som uttryckligen riktat sig mot Sverigedemokraterna (ett exempel hittar man hos Pettersson, s. 149). 2008 gav man ut boken ”Sverigedemokraterna har fel”.

Hur kan du mot denna bakgrund hävda att Expo är en helt opolitisk verksamhet och att grundarnas politiska bakgrund saknar relevans? Jag tycker tvärtom att det är tydligt att Expos framväxt inom en aktivistmiljö till vänster har påverkat hur organisationen har agerat i flera viktiga avseenden. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 10.02 (CEST)

Bredman - jag blir glad om du inte lägger åsikter i munnen på mig. För jag hävdar varken att "Expo är en helt opolitisk verksamhet" eller att "grundarnas politiska bakgrund saknar relevans". Det finns naturligtvis politiska inslag i "antirasism" (även i Expos tappning). Det finns politika perspektiv i det mesta. Men jag vidhåller med emfas (och som ideologiskt stabilt förankrad liberal) att just det politiska perspektivet inte med nödvändighet ska placeras till vänster på höger/vänsterskala. Jag har högre tankar än så om många representanter för "högern", som säkert också kan se värdet i att värna grundläggande mänskliga värden. (Jag anser f ö också att inte heller det motsatta begreppet - rasism - är en ren högerföreteelse). Nej, jag hävdar istället att den kända historieskrivningen inte beskriver begreppet "grunda", grundarnas identitet samt deras bevekelsegrunder på ett sätt som kan verifiera de påståenden som framförs i artikeln, och visa att de är relevana i sammanhanget. Jag kan också tycka att det är troligt att "aktivismmiljön till vänster" kan ha påverkat processen. Men jag finner det minst lika troligt att det därutöver fanns nog så viktiga bakgrunder. Kanske är det ändå så, att det antirasistiska engagemanget och miljöerna kring det var viktigare? Det var därför som jag såg så positivt på ditt - som jag uppfattade det - goda försök att problematisera och söka ett påvisbart samband. Jag ifrågasätter inte heller bilden av Expo. Men eftersom varken dina eller mina tyckanden och förmodanden håller speciellt bra som källa för påståenden i ett uppslagsverk måste detta klargöras. Annars ska de inte vara med. Så enkelt är det. Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 10.32 (CEST) Mindre tillägg: Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.09 (CEST)

Här håller jag med Lindansaren, men det är nog snarare punkt 4. Den är mer kontroversiell och därför är det väldigt viktigt med källor, även på om det finns fler personer som var aktiva i uppstarten (vilket Pettersson säger, men ingen nämns).Ta den diskussionen där så att nya personer kan följa tråden och vara med? Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.15 (CEST)

@Lindansaren: Att den vänstermiljö som Expo växte fram i satte sin prägel på organisationens verksamhet framgår tydligt av de källbelagda omständigheter (källor finns i avsnittet "Aktivistmiljön till vänster") som jag har redovisat. Om du tror att motsvarande kan sägas om andra faktorer, till exempel som du skriver ovan att någon var "engagerad i någon kyrka" och någon i "Vänskapsförbundet Sverige - Grenada", föreslår jag att du letar fram källor som visar det och gör tillägg till artikeln. Men vi ska inte ta bort informationen om den politiska bakgrunden, för den är utan tvekan relevant. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.34 (CEST)

Bredman, balans i artikeln uppstår inte i tolkningar och eventuellt källbeläggande av detaljer, utan i bilden av helheten där olika relevanta uppgifter viktas beroende på deras roll i sammanhanget. Om det är troligt eller uppenbart att man saknar grundläggande kunskap om vissa delar av helheten, så ska man akta sig att dra sina slutsatser enbart med stöd av de delar som man känner till (eller tror sig känna till). Det är grundläggande i alla publicistiska sammanhang. Detta om detta... Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 12.20 (CEST)

Punkt 2

Jag har redan sagt vad jag tycker om dessa "labbversioner" (som det nu absurt nog finns två olika av som diskuteras parallellt). Det är helt enkelt ingen framkomlig väg. Och artikeln ska innehålla encyklopedisk text, inte en massa lösryckta citat. Men jag måste ställa en fråga till dig, Adville: Vad menar du med att "det gamla historikavsnittet saknade helt källor"? Det är ju bara att titta i historikavsnittet i artikeln så ser man att ditt påstående inte stämmer. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.40 (CEST)

Jag ser ingen källa i Historik, bakgrund. Dock finns det källor om tidningen expo, källor till många lösa citat och det är där som skon klämmer för vissa. dvs det fösta stycket om "grundarna". Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.52 (CEST)

Punkt 3

Det är ingen bra idé att ha ett separat avsnitt där det redogörs för grundarnas politiska bakgrund. Det har sin självklara plats i historikavsnittet där det återfinns just nu. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.47 (CEST)

Utveckla gärna varför du anser det. Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.54 (CEST)

Punkt 4

Jag tror att kärnfrågan är om vi vill att organisationer och partier ska behandlas lika här på Wikipedia, oberoende av var de ligger på höger-vänster-skalan. Tyvärr så tror jag inte alla tycker så. Om man ska dra någon jämförelse mellan Expo och en högerorganisation så kan man exempelvis ta Stoppa pedofilerna. I den artikelns inledning anges: "nätverkets grundare, Mikael Skillt, som har en mångårig historia inom den högerextrema miljön". Jag vill påpeka att jag själv tycker detta är viktig information, både i den artikeln och Expo-artikeln. Om vi nu skulle kräva att det finns en källa som visar att organisationen är emot pedofiler eller emot högerextremism beroende på grundarnas politiska ursprung, så får vi nog ta bort denna typ av uppgifter. Det skulle bli en urvattnad tvättad version av Wikipedia, något jag tycker vore mycket beklagligt. Kanske borde vi först borde börja med en mer övergripande diskussion om detta innan vi arbetar vidare med Expo-artikeln? AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 03.04 (CEST)

Om man skall ha med det som en kompromiss (även om jag inte kan se någon likhet mellan en nynazistisk organisation och en höger-vänster-samarbetesorganisation) så måste man samtidigt ha med syftet med exp. Då skulle det bli ungefär såhär (med källor):

(A) Expo grundades av Stieg Larsson, som hade varit aktiv inom Kommunistiska Arbetarförbundet, som ett tvärpolitiskt samarbetsprojekt över hela den politiska höger-vänsterskalan med syfte att upplysa allmänheten om rasism och främlingsfientlighet. I mina ögon ser det lite krystat ut och det är svårt att förstå vad kommunism har att göra med ett samarbetsprojekt över hela spektrat.

Eftersom Larsson är mycket mer känd för sin gärning som deckarförfattare borde det ha högre tyngd för läsarna, för att de skall veta vem det är som grundade Expo (de andra två står ej som grundare), och då kanske det är ännu bättre att ha denna versionen: Expo grundades av deckarförfattaren Stieg Larsson, som hade varit aktiv inom Kommunistiska Arbetarförbundet, som ett tvärpolitiskt samarbetsprojekt över hela den politiska höger-vänsterskalan med syfte att upplysa allmänheten om rasism och främlingsfientlighet. Adville (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 07.12 (CEST)

Var han känd som deckarförfattare vid den tidpunkten? Blev han inte det först efter sin död? Tostarpadius (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 19.39 (CEST)

Om det är relevant beror på om man vill svara på frågan vem han var eller om man vill få in en eventuell politisk bakgrund som kan haft betydelse (allt kan ju iof ha haft betydelse, även författarskap, uppfostran eller whatever). En stor skillnad mot Stoppa pedofilerna är att den organisationen startade inom en högerextrem miljö och inte heller har lämnat den. Där fanns inga tvärpolitiska ambitioner. --افيراتير (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 19.54 (CEST)

Tvärpolitiska ambitioner från Stoppa Peofilerna[3] "Tillsammans, oavsett politisk övertygelse eller avsaknad av sådan; oavsett tro eller livsfilosofi, kan vi driva igenom en förändring i samhället som garanterar att den värld som våra barn växer upp i blir lite tryggare och säkrare. Om så bara ett enda övergrepp hindras på grund av vårt arbete, så är det värt allt." AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 20.02 (CEST)

Men snälla.... Lindansaren (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 20.05 (CEST)

Jag delar nog Lindansarens förvåning. Snälla Averater och AlphaZeta, låt för alltivärlden inte detta svälla ut till en debatt om Stoppa Peofilernas politiska hemvist! Vi har fått mer än nog av debatter som splittrats upp i en mängd trådar. / Ternarius_D 18 augusti 2015 kl. 20.24 (CEST)

När den här diskussionen började kring ett kritikavsnitt var det tydligen mycket relevant vad då skulle komma tillkomma i andra artiklar, om vi öppnade för ett kritikavsnitt här. Nu när det blivit uppenbart att det faktiskt finns artiklar som tar upp grundarnas politiska hemvist och avsikter så är det plötsligt inte relevant alls vad som står i andra artiklar. Det är svårt att ge sig in i den här diskussionen eftersom premisserna ständigt ändras.--ボスニア (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 16.05 (CEST)

Adville och dnm - Åter till kommentar kring Punkt 4: Med stöd av det resonemang som jag för i min kommentar till punkt 1 anser jag att det är olämpligt att ha ett speciellt avsnitt som beskriver "politisk bakgrund på några av de drivande bakom Expo". Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 09.35 (CEST)

@Lindansaren: Jag köper ditt resonemang. Det var bara ett försök till en kompromiss där de politiska bakgrunderna synliggörs, även om jag i grunden anser att lösningen är dålig. Jag har alltså inget emot om frågan löses på något annat sätt som uppfyller resonemanget du presenterar i länken till punkt 1. dnm ^{(d | b)} 21 augusti 2015 kl. 00.30 (CEST)

Även jag håller med, som du såg under punkt 1. Jag tror det är där den stora låsningen är här. Det verkar som om några inte vill förstå ditt resonemang utan drar egna slutsatser av vad de "hört", istället för vad källorna säger. Jag tror att ryktet om expo från, och en långvarig kampanj med detta rykte, från vissa kretsar långt ut till höger påverkar för mycket. Jag vet att vår uppgift på Wikipedia är att tränga bakom rykten och se de godkända källorna vad de säger. Allt för lätt är det sedan att dra egna slutsatser. Här behövs det jobba med förslaget. Adville (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 07.11 (CEST)

Punkt "Infoboxrubrik"

AlphaZeta skrev under punkt 1 att vi måste bestämma rubriken på infoboxen för att det skall bli tydligare. Gäller den tidningen, stiftelsen eller båda? Mitt förslag är, som AZ skrev, Expo (stiftelse och tidning), annars måste antingen chefsredaktören eller ordförande bort. Båda är viktiga personer. Fler förslag? Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.54 (CEST)

Det känns vettigt att lägga in både tidning och stiftelse i samma box. Stieg kan då ändras från "Grundare" till "Stiftelsen grundare", vilket ingen har bestridit.AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.00 (CEST)

Jag håller med er båda om att det verkar vettigt att ta upp både stiftelse och tidskrift i faktarutan. Jag gör förtydligandet att Stieg Larsson är "Stiftelsens grundare" enligt AlphaZetas förslag. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 12.15 (CEST)

Övergripande diskussion

Instämmer med AlphaZeta. Artikelämnen ska behandlas konsekvent, oavsett politisk inriktning. För att ta ytterligare ett exempel: I ingressen i artikeln Sverigedemokraterna har du, Adville, lagt in följande skrivning:

"Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till dels av personer tidigare verksamma i nationalistiska och rasistiska partier och organisationer som Framstegspartiet, Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt (BSS)."

Samtidigt vill du ta bort följande ur den här artikelns ingress:

”Bland grundarna fanns personer som tidigare varit verksamma i organisationer som Kommunistiska Arbetarförbundet, SAC Syndikalisterna och Antifascistisk Aktion.”

Detta trots att Expo-ingressen är helt befriad från negativt laddade värdeord (AFA beskrivs inte som ”vänsterextrema”) medan SD-ingressen innehåller ett ord, ”rasistiska”, som ofta används som ett pejorativt epitet med oklar innebörd.

Precis som AlphaZeta tycker inte heller jag att det är någon framkomlig väg att städa bort relevant information ur artiklar. Det är intressant för läsaren att få reda på de här uppgifterna, både om Expos och SD:s ursprung, även om informationen kanske är mindre smickrande för organisationerna ifråga. Bredman (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 09.52 (CEST)

Det är en stor skillnad på om de tidigare varit delvis aktiva inom någon politisk organisation eller om de under tiden de driver fortfarande är aktiva. Det är också skillnad på om man startar en politisk organisation eller en politiskt obunden. Men med det sagt så framkommer ju bakgrunden i dnm:s historikdel så då borde ju frågan vara ur världen. --افيراتير (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 10.26 (CEST)

Kan vi sluta diskutera andra artiklar som rör organisationer, och en artikel som rör tidning och stiftelse? Frågan handlar om källstöd - inte vad ni anser är rätt. Saknas det stöd i källor på andra artiklar kan ni ta den diskussionen där. Det är alltså bara ok att sammanfoga slutsatser och liknande om det står och har betydelse i en annan godtagbar källa. Finns inte det så ska ni låta bli. Jag har ingen lust att diskutera "sak"-frågan expo. Jag har inte gått i klinch om vad EXPO verkligen är- utan det handlar bara om hur ni hanterar källor. Enklaste sättet är om ni inte är ense om vad källan innehåller citera direkt. Vill någon bygga ut citatet måste det också vara ok. Protokollet (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 10.40 (CEST)

Jag skulle gärna se att mitt förslag diskuterades istället för andra artiklar. Jag föreslår att det icke källbelagda och infomationsmässigt fattiga historieavsnitt som nu ligger ersätts med det källbelagda historieavsnitt jag skrivit. Är det någon som är emot det? Om Ja, vad är utifrån källorna fel och vad föreslås för tillägg och förändring för att åtgärda problemet?

Som syns så har jag i mitt förslag lyft in många citat ur boken då vi varit oeniga om formuleringar, hur källans ord ska förstås och annat. Jag har försökt bygga ett så rent referat som möjligt med författarens egna ord. Är det någon som har någon invändning mot citaten (alltså, är Pettersson felciterad)? Om Ja, vad är fel med referatet och vad föreslås stå istället eller läggas till?

dnm ^{(d | b)} 18 augusti 2015 kl. 12.26 (CEST)

Dnm, det du har gjort i det historikavsnitt du länkar till i inlägget ovan är ju bara att – ännu en gång – försöka städa bort uppgifterna om att Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster, att folk med ett förflutet i AFA var med från start, samt uppgifterna om grundarnas politiska bakgrund. Jag förstår inte hur du kan tro att det ska kunna leda till något positivt. Din citatteknik lämnar dessutom en del att önska. Så här står det exempelvis på s. 122 i Petterssons bok:

Ett glödande hat uppstod mellan unga militanter på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo. I den ursprungliga Expogruppen fanns personer som varit med i AFA, men enligt Andreas Rosenlund hade alla lämnat den miljön när tidningen startades. ”Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bilda opinion, och att förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldsdåd.”

Men du citerar så här:

"[e]tt glödande hat uppstod mellan unga militanta på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo." Andreas Rosenlund, beskriver Expos uppgift: "Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bildan opinion och förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldet."

Meningen i mitten, där det framgår att det fanns personer som varit med i AFA i den ursprungliga Expogruppen, har du selektivt utelämnat.

För övrigt tror jag, som jag sagt tidigare, inte på modellen med en labbversion. Att i ett svep försöka nå konsensus om vad som i praktiken är en helt ny artikeltext är ingen framkomlig väg. Bygg istället vidare på det som redan finns i artikeln. Bredman (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 14.29 (CEST)

Diskutera punkt för punk ovan då, bredman, vad är felaktigt där? Adville (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 15.17 (CEST)

Håll igen på anklagelserna nu, Bredman. Jag har inte "selektivt" utelämnat det. Jag skrev ett historieavsnitt utifrån författarens övergripande resonemang (vilket jag varit tydlig med). Meningen om att det fanns personer som lämnat AFA är en parentes i ett långt resonemang på 7 sidor som tar fäste på de tvärpolitiska ambitionerna och det breda stödet tidningen hade redan innan och från starten. Om det är i den lilla delen skon klämmer har jag inget problem med att citatet utvidgas till att ta med även det. dnm ^{(d | b)} 18 augusti 2015 kl. 16.02 (CEST)

@Dnm: Du skriver: "Stiftelsen bildades ur Riksförbundet Stoppa rasismen..", "Expo startades av personer som var aktiva inom Riksförbundet Stoppa rasismen (RSR)." Kan du säga var du hittade detta, sidnummer. Det är ju rätt så många sidor så det vore tacksamt om du kunde hjälpa mig hitta rätt. AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 18.13 (CEST)

AlphaZeta: Jo, det är rätt många sidor, men såhär står det på sidan 299: "Rasistiska grupper utförde en rad attentat mot meningsmotståndare; bland annat mot den antirasistiska tidskriften Expo som vuxit fram ur Stoppa rasismen och startats på allvar 1995 för att granska den högerextrema miljön, fungera som en kunskapsbank och uppmärksamma samhället och politiker på det växande hotet." Jag hoppas det hjälpte lite. Står mycket intressant i boken i övrigt. Väl värd att läsa. dnm ^{(d | b)} 18 augusti 2015 kl. 20.38 (CEST)

Tack. Okej då hänger jag med. Att alla som startade Expo varit med i RSR kändes konstigt eftersom det stred mot andra källor. Men däremot vilar Expo på förstås på RSR's idéer och en del av grundarna kom därifrån. AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 21.18 (CEST)

@AlphaZeta: Jag borde lägga till sidnummer (verkar som att jag glömt det på det stället). Tycker du att jag borde omformulera "Expo startades av personer som var aktiva inom Riksförbundet Stoppa rasismen (RSR)." till "Expo växte fram ur Riksförbundet Stoppa rasismen."? och där hänvisa till sida 299? Den formuleringen är helt gångbar utan att flytet i texten försämras. dnm ^{(d | b)} 18 augusti 2015 kl. 22.01 (CEST)

Ja, formuleringen "Expo växte fram ur Riksförbundet Stoppa rasismen." är nog bättre. Jag har nu tagit lite tid till att kolla igenom historieavsnittet i Dnm's förslag, mina tankar kan ses här nedan. (Jag återkommer eventuellt med eget förslag, men min tid är mycket knapp tyvärr.)

• Citatstilen känns ovant för Wikipedia. Gör texten tungläst och försvårar också om man vill lägga till fler källor. (Om det står "Petterson fortsätter.." hur lägger man in text från annan källa innan den meningen utan krångel?)
• Enligt [4] (kapitel "Expo - extremistjouren") så var Stieg med och bildade Stoppa rasismen. Om det stämmer så bör det tas med.
• Det finns källa på att huvudorsaken till Expos skapande var SD's framväxt.[5](kapitel "Expo - extremistjouren") Artikeln ger intryck av att det var nazister ("Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder.." etc) I deras tankevärld är säkert alla högerextremister nazister och boken är skriven av Stiegs vän, men det passar inte i Wikipedia.
• Hübinette var den allra första som gav ut Expo, även om det endast var i fotokopierad form. Källa finns. Detta är värt ett omnämnande.
• Expo gavs sedan ut som bilaga till Stoppa Rasismen, ett projekt som Stieg gjorde tillsammans med Andreas Rosenlund. Det blev tre nummer innan det blev egen tidskrift.[6](sid.279). Så tidningen Expo är alltså grundad av Hübinette (fotokopierad version), Stieg och Andreas Rosenlund (bilageversion). Stiftelsen Expo har troligen däremot endast Stieg som grundare, vilket anges på Expos webbsida. Jag tycker därför alla tre ska stå med som grundare.
• (Att Hill-stiftelsen bytte namntill Stiftelsen Expo är troligen ett faktafel. Jag har för mig att Hill lades ner när tidningen lades ner. Stiftelsen Expo grundades sedan när utgivningen återupptogs igen. Har ingen källa så jag får återkomma om detta om jag hittar en.) (Stryket, jag hade fel här)
• "Inför bildandet av Expo samlades en ganska brokig skara unga personer med journalistiska drömmar och antirasistisk engagemang.". Det finns källor på att denna brokiga skara bestod till stor del av vänsterorganisationer, AFA m.fl. I nuvarande artikel står "Tidskriften Expo växte fram i en aktivistmiljö inom den politiska vänstern.[15] Bland grundarna fanns Stieg Larsson som varit aktiv i Kommunistiska Arbetarförbundet,[16] Tobias Hübinette som varit engagerad i SAC Syndikalisterna[17] och Andreas Rosenlund. I gruppen som bildade Expo fanns även personer som tidigare varit med i Antifascistisk Aktion.[18]". Vilket alltså finns källor till.

AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 01.55 (CEST)

@AlphaZeta: Jag har problem att hitta när du refererar till Google books. Har du möjligtvis sidnummrena? --افيراتير (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 18.10 (CEST)

@Averater:Nu lagt in sidnummer direkt efter referenserna, eller kapitelnamn där det inte fanns sidnummer.AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 18.32 (CEST)

@AlphaZeta: Bra! Då tar jag och uppdaterar den formuleringen i förslaget till "Expo växte fram ur Riksförbundet Stoppa rasismen."

• Ja, citatstilen är ovan för Wikipedia, men eftersom vi är oöverens om formuleringarna så är det bättre att använda citat. Då slipper vi bråk och tjafs.
• Vilken är källan på att Hübinette var den "allra första som gav ut Expo"? Expo kunde inte ges ut innan Expo var bildat. I boken av Pettersson framgår att Hübinette använt namnet på ett informationsblad, men detta gör det inte till den första utgåvan av Expo. Källan säger att namnet presenterades inför diskussionsgruppen som gillade namnet. De valde då att döpa, den då ännu aldrig utgivna, tidningen till Expo.
• Vi ska inte påstå att andra bildade Stiftelsen Expo än vad Expo påstår själva (om inte trovärdiga och relevanta källor säger annat, givetvis). Det går säkert att få ut originalkällor från berörd Länsstyrelse om vem som står som grundare till stiftelsen. Däremot kan man skriva att det fanns fler drivande personer bakom bildandet av tidskriften Expo. Stiftelsen och tidskriften är olika saker. Rörande tidskriften kan man nämna de tre namn som diskuterats; Stieg Larsson, Andreas Rosenlund och Tobias Hübinette.
• Hur kan det vara ett faktafel att Hill-stiftelsen bytte namn till Stiftelsen Expo 2001? Expo skriver: "Sedan 1995 har Stiftelsen Expo kartlagt, granskat och informerat om den organiserade intoleransen. Stiftelsen, som först hette Hill-stiftelsen, grundades av Stieg Larsson i syfte att stå som utgivare för den nystartade Tidskriften Expo. Namnbytet till Stiftelsen Expo skedde 2001."
• I källan vi alla använder beskrivs den "brokiga skaran" i detta sammanhang. "Stieg Larsson hade också sett hur antirasismen vid den här tiden delats i en alltmer aktivistisk militant del och en alltmer politisk och teoretisk. Därutöver fanns det dem som inte tillhörde någotdera lägret; unga människor som ville arbeta aktivt mothögerextremism och rasism och oroade sig över den utveckling som pågick i Sverige. Det var sådana personer som startade Expo." (Pettersson, sidan 115)
• Formuleringen "växte fram i en aktivistmiljö inom den politiska vänstern" är inte ett bra referat. Enligt källan Pettersson, som hänvisas till, växte Expo fram "i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten". Det är något helt annat än "inom den politiska vänstern". I förslaget som jag lagt har denna mycket otydliga fras utvecklats genom att sätta Expos historia i fokus i historieavsnittet. Den börjar inom Stoppa rasismen och detta är historiken om denna miljö till vänster om mitten, enligt en peer reviewed (vetenskapligt granskad och bekräftad) doktorsavhandling utgiven av Umeå universitet. Den som källa slår den högre än alla källor vi hittills sett i diskussionen.

Min fråga är väl här ifall du eventuellt tänkt ett helt nytt historieavsnitt från grunden, AlphaZeta? dnm ^{(d | b)} 19 augusti 2015 kl. 02.59 (CEST)

Jag drar mig för att ge mig in i den här detaljdiskussionen om dnms nya ”labbversion” då det enligt min mening inte finns någon poäng med sådana labbversioner. Det artikeln behöver är att vi bygger vidare på det som redan finns i den, inte att det görs försök att ”labba fram” en helt ny artikel i ett svep vid sidan av. Sådana försök är helt orealistiska givet hur svårt det är att nå konsensus ens om små detaljer. Och självfallet kan vi inte bygga en hel artikel på långa citat ur en enda bok, det ska vara normal encyklopedisk text med god läsbarhet. Men jag vill ändå passa på att tillföra information på en punkt, som jag tycker är intressant och skulle vilja ha klarhet i:

• AlphaZeta har tagit upp ytterligare källa som innehåller uppgifter om de allra tidigaste numren av Expo, nämligen boken The Tattooed Girl: The Enigma of Stieg Larsson and the Secrets Behind the Most Compelling Thrillers of Our Time. Dessa nummer omtalas av historikern Mats Deland (se artikel i Aftonbladet, ”Ny tidning mot fascism”, publicerad 1995-10-30, samt tillhörande rättelse) som ”provnummer av antifascistkaraktär” som publicerats av Expos redaktion. Jag undrar om inte de här tidiga numren är samma publikation som av Pettersson beskrivs som ett stencilerat informationsblad om nazister, utgivet av Tobias Hübinette. Det verkar osannolikt att det skulle finnas två tidiga versioner av Expo i omlopp samtidigt oberoende av varandra, särskilt som Hübinette och Larsson kände varandra och båda två var verksamma i Stoppa rasismen.

Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 12.06 (CEST)

bredman, du kan inte gissa och jämka källor som talar mot varandra. Det här är återigen inget forskarseminarium eller forum för detektivarbete. Tidigare version saknade stöd i källor- dnm's version har det. Och som sagts av andra och även av mig - det är fullt tillåtet att komplettera med källor. Bästa källan är doktorsavhandlingen. Protokollet (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 13.46 (CEST)

Protokollet, det är inget konstigt med att försöka komma fram till en korrekt historieskrivning baserat på olika källor. Jag vore för övrigt tacksam om du, dnm och Adville kunde sluta upp med att hela tiden påstå att artikelns historikavsnitt saknar källor. Det är helt enkelt inte sant (vilket var och en kan förvissa sig om genom att titta i artikeln) och påståendet blir inte sannare av att ni upprepar det igen och igen. Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 13.55 (CEST)

Igen ; det saknas källa på att grundarna är tre till antalet och enbart de personer som pekats ut. Det saknas grund i någon källa för att framföra åsikten att specifikt ett visst antal rörelser (AFA mm) står bakom grundandet av tidningen. Det har gjorts genom att sammanfoga källor som talar om helt olika saker och dessutom hävdar jag inte förstår riktigt hur man ska kunna koppla. En guilt by association- som vill bevisa en poäng som i sig inte lägga som vikt i någon av källorna. Flera motsätter sig det, vilket innebär att du får specificera citaten. Därav de många citaten eftersom de måste skrivas på grund av hårresande tolkningar. Vad som är källbelagt är att expo uppstod i miljön kring stoppa rasismen. Det är också källbelagt att det fanns konflikter där i. Och det är också med i nya artikelnProtokollet (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 14.53 (CEST)

Jag orkar inte läsa hela diskussionen, men jag förstår inte riktigt varför man måste visa att det endast var dessa tre och inga andra som grundade Expo för att de ska få stå med som grundare. Om det finns fler viktiga personer är det väl upp till den som hävdar det som får föra fram fler källor.--ボスニア (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 16.07 (CEST)

alla personer står med i den roll de också står omnämnda i källan enligt nya förslaget. På så sätt är alltså den nya helt korrekt. Det är självklart helt ok att lägga till fler referat om man har goda källor som backar upp det. Får jag påminna igen om att bygga synteser inte är okej på wiki? Läs nya förslaget och lägg till om det behövs. Är något inte i enlighet med källan så påpeka det med. Så att vi kommer vidare! förutsättning givet att man antingen a) läser källorna som nämns eller b) kommer med andra goda källor Protokollet (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.45 (CEST)

@AlphaZeta: Sitter nu på bibliotek och läser angående dina synpunkter ovan. Jag kommenterar punkt för punkt.

• Citatstil. Jag tycker texten trots det har bättre flyt än den tidigare men den kan givetvis skrivas om, borde inte vara några problem. Att lägga till källor och meningar in emellan har jag dock upplevelsen av att det är svårt oavsett hur texten är skriven.
• Ja, definitivt. Sidan 35: "Några av de andra eldsjälarna som var med från början kom från antivåldsprojektet Stoppa Rasismen, som Stieg var med om att starta i mitten av 1980-talet.". Vet dock fortfarande inte hur stort fokus man ska ge just Larsson då såväl Petterson som Baksi givetvis har fokus på honom och inte främst på Expo.
• Jag tror det går hand i hand och utifrån deras syn var/är samma sak. Alltså ingen motsättning även om det kanske kan formuleras om. Vad som var deras anledning kan man skriva, men man behöver inte göra det som om alla håller med: "Då de upplevde hur nazismen i Sverige ökade..." till exempel. Att Baksi skriver "denna växande böld" (s. 34) om SD tyder ju starkt på att de ser SD som högerextremt.
• Jag har inte sett att det infobladet Hübinette gav ut i någon källa har ansetts varit en del av Expo. Har du någon källa? Att han myntade namnet kan dock givetvis nämnas.
• Angående bilagan till Stoppa rasismen. Klart intressant. Tycker det ska med. Vet inte hur man bäst beskriver det. Larsson och Rosenlund anges som drivande "The project was headed by ...". Hübinette nämns inte alls. Att Baksi skriver (s. 38) första nummret i början av 1995 och Aftonbladet och Expressen gav ut ett i slutet av 1996 tyder på att Baksi ser det som samma tidning. Så kanske bör Rosenlund lyftas fram tillsammans med Larsson ändå (trots att Expo enbart nämner Larsson som grundare).
• ...
• Inte "inom den politiska vänstern" utan "till vänster om den politiska mitten". I övrigt kommenterar Lindansaren detta bättre.

Och så en extra punkt efter att ha läst Baksi. Bör inte sammanslagningen med Svartvitt ges utrymme? --افيراتير (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 13.02 (CEST)

Förslag angående historieavsnittet

När det gäller första delen "Bakgrund" så är den nuvarande version inte bra. Den är utan källor. Den försöker antyda en vänsterkoppling genom att Expo ska ha varit med i samma organisation som några andra, vad det nu spelar för roll.

När det gäller andra delen "Tidskriften Expo" så tycker jag att den är rätt bra i nuvarande version. Den har källor. Vänsterursprunget nämns, men inte på något negativt sätt.

Om vi lägger in Dnm's omskrivna bakgrundsavsnitt, men vi behåller den nuvarande delen om tidskriften. Skulle det vara en godtagbar kompromiss och vara tillräckligt för att bort POV-mallningen enligt er? Efter vi lagt ihop dessa två delar så skulle vi kunna jobba vidare på artikeln.AlphaZeta (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 02.21 (CEST)

Tack för ännu ett konstruktivt förslag. Det är såhär vi kommer vidare, ett litet steg åt gången. Att lägga in bakgrundsavsnittet från dnm och sedan läsa artikeln på nytt och utgå därifrån är ett utmärkt förslag. Det utökar artikeln och gör den mer källbelagd. (Sedan är det inget som säger att dnms text inte kan korrigeras... Den är ett förslag.) Adville (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 07.16 (CEST)

Jag tycker också AlphaZetas förslag är bra. Bredman (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 09.07 (CEST)

 Utfört. Då är det "bara" det om tidsskriften och sedan slutligen inledningen kvar att diskutera. --افيراتير (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 09.51 (CEST)

Averater, kompromissförslaget var att dnms avsnitt "Bakgrund" skulle ersätta det nuvarande avsnittet "Bakgrund", samt att vi behåller det nuvarande avsnittet "Tidskriften Expo" och tar bort POV-mallen. Nu har du inte bara lagt till dnms avsnitt "Bakgrund" utan även avsnitten "Grundandet av Expo" och "Kunskapsbank och kontakter". Du har inte heller tagit bort POV-mallen och du skriver att diskussionerna om tidskriftsavsnittet ska fortsätta. Det du har gjort reflekterar inte innehållet i AlphaZetas kompromissförslag och jag återställer därför din redigering. Låt nu fler komma till tals innan du gör något mer i artikeln. Bredman (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 10.06 (CEST)

POV-mall och vilka som var grundare och sådant lät jag vara eftersom det inte fanns någon konsensus än att ändra det. Att dnm:s bakgrund hade tre rubriker och inte bara en som den som var tänkte jag inte hade någon betydelse. Så jag la till det som hade med stiftelsens historia att göra men lämnade det som hade att göra med tidskriften. Detta då delarna om vänsterbakgrund som främst Bredman värnat ändå var kvar i den delen. Givetvis kan jag ha missat något som är av betydelse då det var en klippochklistakopiering från olika versioner. Att diskussionen fortsätter ser jag som självklart då det som Lindansaren ovan berört återstår. --افيراتير (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 11.17 (CEST)

Med tanke på att Bredman blivit blockerad några timmar för överivrigt ogörande av denna ändring, så hoppas jag ni andra kan visa honom respekt genom att inte diskutera artikeln (eller redigera själva texten) för mycket innan han åter har möjlighet delta i denna diskussion.Yger (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 12.43 (CEST)

Jag gläds av att vi börjat röra oss framåt! Jag uppfattade det också som att AlphaZeta menade att historieavsnittet från labbversionen skulle läggas till, inte bara första underrubriken från mitt förslag. Mitt förslag på bakgrundsavsnitt har tre rubriker; första rubriken tar upp den miljö som fanns och gjorde att Expo bildades, rubrik två tar upp målsättningarna och syftet bakom bildandet, och rubrik tre tar upp om tidiga samarbeten för att nå målsättningarna och syftet. Så rubrikernas innehåll bygger på varandra och då är det logiskt att alla tas med. dnm ^{(d | b)} 21 augusti 2015 kl. 13.04 (CEST)

@Averater: Som AlphaZeta har förklarat innebar hans kompromissförslag inte att styckena under "Grundandet av Expo" och "Kunskapsbank och kontakter" skulle tas med. När du lade till de styckena byggde detta alltså på en felaktig tolkning av hans förslag. Jag vore därför tacksam om du kunde rätta till ditt misstag genom att ta bort de delarna. Bredman (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 21.28 (CEST)

Vad för problem ser du med de delarna? Jag har svarat AlphaZeta ovan och hoppas på fortsatt konstruktiv diskussion. --افيراتير (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 08.13 (CEST)

Efter att ha läst ikapp och försökt hänga med i turerna måste jag säga att det inte är särskilt lämpligt att lägga in mer material i artikeln än vad man faktiskt kommit överens om. AlphaZetas förslag som sådant var annars det bästa som hänt i den här diskussionen. Det gamla historikavsnittet saknade källor och behövde ersättas. De andra två delarna fyller inte samma uppenbara funktion, utan innehåller flera "informationsdubbletter".Frezno77 (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 12.31 (CEST)

Låt AlphaZeta tala för sitt eget förslag. Jag har svårt att se att användaren menar att 2/3 av bakgrundsavsnittet inte ska tas med, och tills användaren sagt att så är fallet ska vi inte förutsätta att så är fallet. Det finns ju ingen ecyklopedisk logik bakom att ta bort (1) varför Expo bildades, (2) vad syftet var bakom bildandet var och (3) hur de ville arbeta. Det om något är synnerligen intressant och relevant att kunna läsa om; det är väldigt naturliga delar i ett bakgrundsavsnitt.

Finns det överlappande information om Expos historia i avsnitt som inte är bakgrunden är det ur dessa avsnitt och inte bakgrunden som information ska raderas. dnm ^{(d | b)} 22 augusti 2015 kl. 12.47 (CEST)

Användaren har sagt att så är fallet. Det hade varit trevligt om Averater hade respekterat det åtminstone i efterhand, när det nu gick snett. Frezno77 (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 13.56 (CEST)

Skulle ni kunna fokusera på artikeln och dess text istället för varandras eventuella respektlöshet/otrevlighet. --MagnusA 22 augusti 2015 kl. 14.00 (CEST)

@AlphaZeta: Skulle vi kunna vänta lite med att göra denna typ av ommöblering tills att diskussionen i sina delar är avslutad och vi vet vad resultat blir? Det pågår fortfarande en diskussion ovan om politiska bakgrunder och uttrycket "inom den politiska vänstern". Min fundering är också ifall det inte blir förvirrande om man gör arrangeringen såsom nu gjordes då historiken handlar om både stiftelsen och tidningen, inte bara tidskriften Expo (där allt hamnade nu om varför stiftelsen Expo bildades, vad den hette i början och när den bytte namn). Det var därför jag gjorde det till ett historieavsnitt och inte inbakat under rubriken om tidskriften. Vad tror du? Skulle vi kunna vänta med omarrangeringen tills vi vet helheten och tills dess vi brutit lös tidningens historia från stiftelsens historia (om vi inte vill hålla ett samlat historieavsnitt)? dnm ^{(d | b)} 22 augusti 2015 kl. 17.38 (CEST)

Absolut. Jag tyckte ändringen var helt okontroversiell. Tanken var att få ordning och reda på texten så att man sedan kan gå vidare med att diskutera formuleringar m.m. Jag förstår inte riktigt vad du menar eftersom de texter jag lade ihop båda handlar om grundandet av tidningen. Stiftelsen och tidningen är också så sammanknippade så det går knappast dela upp.AlphaZeta (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 18.52 (CEST)

@AlphaZeta: Jag tycker din tanke bakom ändringen bär meriter, men samtidigt innehöll historieavsnittet två delar, dels stiftelsen, dels tidningen. Nu ligger båda under tidningen, vilket är förvirrande (historieavsnittet kan röra båda sakerna och än mer, medan tidningsavsnittet rimligtvis bara ska röra tidningen). Det är bättre om det materialet (tills vi diskuterat klart det andra) ligger kvar samlat i de avsnitt vi lade till. På så vis finns, förutom den logiska uppdelningen (tills vi tittat närmare på disposition), en bättre översikt av material som diskuteras och nåtts konsensus kring. Nu finns ju risken att det uppstår nya diskussioner som inte borde uppstå innan vi är klar med de pågående. Men som sagt, jag tycker tanken bakom ändringen (dispositionsfrågan) är viktig och du är på rätt linje, tror jag. Men jag tror samtidigt att det skulle vara bra om vi väntade till omdispositionering till diskussionerna är avslutade. Skulle du vara beredd att tills dess återställa de till så det var innan? dnm ^{(d | b)} 22 augusti 2015 kl. 22.43 (CEST)

Snyggt jobb med att sammanfoga dessa olika avsnitt, AlphaZeta. Jag tyckte först att det verkade vara en krånglig uppgift, men nu börjar det se riktigt bra ut. Jag korrigerade några småsaker i citaten. Verkligen roligt att vi gör framsteg! Bredman (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 23.44 (CEST)

Tack Bredman. @Dnm: Det går inte ha en artikel med samma information på flera ställen, tänk på att det kommer utomstående personer hit som faktiskt vill läsas artikeln. Om du vill ha två separat versioner som du kan jämföra så ska det göras på en sandlådeversion. Den nya texten är nu inflyttad där den hör hemma, i det avsnitt som vi har konsensus om att utgå ifrån, (se mitt förslag överst i tråden "vi behåller den nuvarande delen om tidskriften"). Mitt "absolut" var menat att jag absolut väntar med vidare omstrukureringar. Jag tycker vi nu jobbar vidare härifrån. Det bästa sättet är att försöka få en indelning av avsnitten, sen kan vi gå igenom avsnitten i tur och ordning.AlphaZeta (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 23.48 (CEST)

Det är inte det jag är ute efter som du ser på mitt svar ovan. Jag vill undvika konflikter och att vi springer fram för fort medan diskussioner pågår parallellt om saker som nu ändras i utan konsensus bakom sig. Jag har också uttryckt att det är förvirrande att stiftelsen Expos historia redogörs för under rubriken för tidskriften Expo. Som jag uppfattar dessa förändringar så har det nu brutits mot den överenskommelsen/kompromiss som uppstod tidiare. Jag är rädd att Yger, Ternarius med flera har starka poänger i det de argumenterar för på Bybrunnen och är nog böjd att hålla med dem nu. dnm ^{(d | b)} 23 augusti 2015 kl. 00.33 (CEST)

Som synes på bybrunnen är det många som inte orkar med denna segdragna konflikten. Därför är det ytterst viktigt att alla som skriver här gör det konstruktivt med källor som utgångspunkt och inte mer pajkastning, som Magnus A sa. Vi har nu ett utökat och källbelagt historikavsnitt, som är mycket utförligare än det gamla. Eftersom det klipptes in rakt av kan det finnas saker i artikeln som står på två ställen. Därför gäller det nu att se hur det kan ändras till det bättre innan vi går vidare med punkterna ovan. Vi kan klara detta utan fler konflikter. Adville (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 16.09 (CEST)

Övergripande struktur

Jag föreslår att vi går vidare genom att fundera på vilka avsnitt som ska ingå i artikeln. Jag har gjort en ihopslagning av de delar som kom från Dnms förslag med den nuvarande artikeln. En av frågeställningarna var då om vi ska ha en separat historiedel för stiftelsen och en för tidningen. Jag anser att de är så sammanvävda att det blir omöjligt, det är svårt att veta om tidningen eller stiftelse grundades först tex. Nuvarande struktur är denna:

• Ingress
• Stiftelsen Expo
  • Finansiering
• Historia
  • Bakgrund
  • Tidskriften Expo
  • Kunskapsbank och kontakter
• Arkiv, forskning och Expo Research
• Övrig verksamhet
  • Samarbeten
• Utmärkelser
• Relationen till Sverigedemokraterna

Jag föreslår följande struktur:

• Ingress
• Historia
  • Bakgrund
  • Tidningen och stiftelsen Expo
• Stiftelsen Expo
• Verksamhet
  • Arkiv, forskning och Expo Research (inkludera här "Kunskapsbank" från nuvarande avsnitt "Kunskapsbank och kontakter")
  • Föreläsning och utbildande verksamhet
  • Samarbeten (inkludera här "kontakter" från nuvarande avsnitt "Kunskapsbank och kontakter")
• Utmärkelser
• Finansiering
• Relationen till Sverigedemokraterna

AlphaZeta (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 01.09 (CEST)

Finans hör väl ihop med verksamhet eller stiftelsen? För det är väl ovanligt att ha det som en egen rubrik? I övrigt ser det mesta bra ut. Jag skulle dock vilja bryta ut delen om tidningen som är aktuell till en rubrik under verksamhet och slå ihop dnms historik om tidningen med övrig historik så den blir komplett. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 13.22 (CEST)

Det första vi måste göra är återgå till strukturen som vi kom överens om och som verkställdes av Averater. Sedan kan i diskutera ny struktur. Överenskommelser blir ju tämligen meninglösa att sluta ifall vi inte håller fast vid dem mer än några timmar. Jag vill påminna om det Adville skrev ovan och det som diskuteras på Bybrunnen; risken är överhängande att allt vi gjort kommer omintetgöras genom att artikeln görs om till en stub och låses ifall vi inte börja lyssna på varandra och skynda framåt med stor försiktighet genom att endast göra sådant som har stöd för på diskussionssidan. dnm ^{(d | b)} 23 augusti 2015 kl. 01.38 (CEST)

Det vi kom överens om var att ta ditt avsnitt som heter "bakgrund" och lägga in det i artikeln istället för det dåvarande avsnittet med samma namn. Det råkade även komma med två andra avsnitt som vi inte hade nämnt, "Grundandet av Expo" och "Kunskapsbank och kontakter". Detta gav dubblerad information så det var nödvändigt att ändra ordning, jag har inte tagit bort något. Jag har fått stöd för det, och artikeln var väldigt förvirrande utan detta. Tänk på att det är en skarp artikel, ingen sandlåda. Kan du inte vara nöjd med att fått in dessa två extra avsnitten så vi kan gå vidare istället? Den tidigare versionen finns fortfarande i historiken så vi kan diskutera den om du vill. Alternativet är förstås att gå tillbaka till ursprungliga överenskommelsen, att flytta endast avsnittet "bakgrund" och inget annat och sen kör vi därifrån. Vi förlorar lite tempo på det men det kanske är värt det. AlphaZeta (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 02.06 (CEST)

@dnm: Det AlphaZeta har gjort är ju bara att flytta om befintlig text till en logisk ordningsföljd. All text som du ville ha med, och som Averater lade till, är kvar. Texten har god läsbarhet och så gott som varje mening är källbelagd med fotnoter. Jag tycker det ser bättre ut än någonsin tidigare. Kan du förklara vad du är missnöjd med? Bredman (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 03.04 (CEST)

För att nämna några problem: Att artikeln blandar uppgifter på ett sätt som skapar syntes, artikeln blandar historiska uppgifter med aktuella data, att artikeln återigen står utan historieavsnitt OCH avsnitt för tidskriften. Många fler problem har skapats genom omflyttningen. Att motivera omflyttningen med att det finns dubblerad information håller inte: om det fanns så finns det kvar fortfarande då inget tagits bort. Ni får gärna säga vilken information det är ni talar om? Omflyttningen gick för fort och överhuvudet på diskussionssidan. När det är så konfliktfyllt som det är på diskussionssidan är det en dålig metod att använda ifall målsättningen är konstruktiv dialog och resultat. dnm ^{(d | b)} 23 augusti 2015 kl. 15.07 (CEST)

Oj vad mycket som hände helt plötsligt. Jag har haft god koll på diskussionen, men efter en dag borta så känner jag mig helt lost! Det tyder, enligt mig, på att förändringarna har gått för snabbt för att vara en så kontroversiell artikel där det har förekommit "hot" om att göra om artikeln till stubb, eller långtidsblockera de som deltagit mest. Just det med syntes är ju något som både Dnm och Lindansaren har tagit upp hela tiden, att vi inte får göra det. Att få en röd tråd, det är självklart, men inte på bekostnad av att man blandar uppgifter historiskt med nutid. Jag tycker att det skulle vara bäst att återgå till Averaters senaste infogning och därifrån åter börja diskutera, för detta skedde utan diskussion. (Att sedan skapa två olika artiklar, vilket diskuteras nedan och ni INTE skall svara på i denna tråden kan nog vara en bra idé- Men utifrån källor och inte eget tyckande). Adville (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 17.25 (CEST)

Frezno77, du undrade i tråden under vad det var som jag ansåg var förvirrande och så. Om du tittar på denna diffen (vilket var den förändring jag kom tillbaks till) så ser du att det är otroligt mycket förändring på en gång utan diskussion. Jämför det med den förändring som användare:Dnm gjorde och som ni tyckte var för mycket på en gång utan diskussion. Hoppas det är tydligare nu varför vi bör gå tillbaks till det averater gjorde och sedan gå stegvis försiktigt med diskussioner om varje förändring. Om du läser vad jag skrev innan jag "försvann" några timmar i rubriken ovanför ( 22 augusti 2015 kl. 16.09 (CEST)) så ser du hur jag försökte tassa fram för att vi alla skulle komma till en bra lösning. Adville (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 22.07 (CEST)

@Adville:Det var två förändringar efter varandra som har blivit kritiserade. Averaters införande av två extra avsnitt och sedan mitt försök att få dessa avsnitt att på ett naturligt sätt ingå i artikeln. Om vi backar så backar vi förstås tillbaka till innan Averaters införande av dessa avsnitt. Ska vi göra det och jobba vidare därifrån?AlphaZeta (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.28 (CEST)

Det skulle kunna vara en variant med. Att jag fokuserat på averaters version är för att det såg ut som om konsensus fanns för att införa historikavsnittet, och därefter fortsätta diskussionen, vilket du med sa. Det är hastigheten efter averater lade in det som var för snabb. (Jag, liksom många andra tolkade ditt förslag som "hela historikavsnittet", dvs även underrubrikerna... Mvh Adville (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 00.06 (CEST)~

Kan inte annat att instämma i det Adville skriver ovan och därför tolkade jag det som ett kompromissförslag. Nu framstår det inte på samma sätt längre. Det känns som jag gav mitt stöd till något som inte fanns. Vi måste vara tydligare än såhär om det ska fungera. dnm ^{(d | b)} 24 augusti 2015 kl. 00.14 (CEST)

Två artiklar?

Vore det inte rimligt att ge stiftelsen en egen sida? Då kan vi undvika en del av den förvirring som rått det senaste dygnet. Tostarpadius (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 11.48 (CEST)

Stiftelsen är bara den juridiska person som Expo bedriver sin verksamhet i. Att ha två artiklar, Expo (stiftelse) och Expo (tidskrift) vore ungefär lika lämpligt som att bryta upp artikeln BMW till artiklarna BMW (aktiebolag) och BMW (biltillverkning). Inte ett dugg lämpligt, med andra ord. Bredman (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 12.08 (CEST)

Eller kanske snarare BMW (aktiebolag) (organisationen) vs BMW (bilmärke) (produkten). Vilket iofs inte heller är separata artiklar. --MagnusA 23 augusti 2015 kl. 12.41 (CEST)

Det känns fel med två artiklar eftersom tidningens och stiftelsens verksamheter är svåra att skilja åt, men jag vill gärna höra vad dnm anser. Han har redan försökt förklara sin idé om uppdelning men jag förstår ändå inte. @dnm: kan du utvekla din tankar angående detta?AlphaZeta (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 12.20 (CEST)

Det skulle mycket väl kunna vara lämpligt och jag har tänkt tanken tidigare, men det är illa nog att det startas trådar om alla delar på en gång i en artikel. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 12.46 (CEST)

@Tostarpadius: Det är inte en dålig idé du lyfter. Två artiklar skulle lösa de största problemet i denna artikel: avsnittet "Tidskriften Expo". Då skulle vi få en betydligt bättre struktur på artikeln. Stiftelsen Expo gör mycket mer än ge ut en tidskrift med samma namn. De anordnar seminarier, föreläser på arbetsplatser, anordnar kurser, ger ut böcker med mera.

Det skulle gå att hålla artikeln samlad ifall "Tidskriften Expo" görs till en egen huvudrubrik innehållande i det närmaste bara aktuella uppgifter (och inte sätts som en del i ett historieavsnitt) och vi får ett ordentligt historieavsnitt för stiftelsen och dess omfattning. Dessa delar måste delas på för artikelns begriplighet och överskådlighet, enligt mig. I annat fall återstår som sagt att göra två separata artiklar. Tidskriften är tillräckligt relevant. dnm ^{(d | b)} 23 augusti 2015 kl. 15.19 (CEST)

Det finns många exempel där det setts naturliga ha två artiklar, tänk Konsum /Vi, OK/Vi bilägare etc. det finns också många exempel där tidskriften nämns i orgartiklen, tex olika intresseorganisationers interna tidning. Frågan om separering är också vanlig, där de vanliga är att man vill bryta ut men den läggs tillbaks (då en artikel om en intern medlemstidning oftast inte innehåller mervärde). Annars är lite av grundprincip att om två fenomen som omskrivs i samma artikel försvårar tydlighet så skapas separata artiklar (församling/socken etc). I detta fall tycker jag @Tostarpadius: förslag låter mycket intressant. Huvudartikeln kan sedan ha en rubrik om tidskriften, en {{huvudartikel}} och en sammanfattning ur den separata artikeln. Om det görs två artiklar kan ju ändå sedan i slutändan hela den om skriften skrivas in under egen rubrik i den om org. Så jag vill uppmuntra till att skapa en separat artikel om tidskriften, om inte annat för att se om det går, och renodlar problemställningarna.Yger (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 15.35 (CEST)

Jag tror inte att en till artikel som heter "Expo" skulle lösa några av de problem som stötts och blötts ovan. Tvärtom, faktiskt. Frezno77 (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 17.12 (CEST)

Som jag skrev i rubriken ovanför så har det gått på tok för snabbt det senaste dygnet. Mycket har ändrats utan diskussion, vilket man inte bör göra i en så konfliktfylld artikel. Jag har försökt leda allt framåt genom att punkta upp vad som skulle diskuteras för att på det sättet göra det enklare att nå konsensus. Det försöket gick om intet nu när allt har körts ihop. Det är inte roligt att behöva börja om på nytt för att försöka få ett slut på allt. Jag tappar lusten att göra det, när jag i fredags kände mig postiv och trodde vi skulle komma i hamn. Att göra två artiklar av det (dvs tidskriften som en underartikel, likt politiska partierna har egen artikel om historiken) tror jag kan vara en framkomlig väg, men det kommer inte att fungera om man inte följer vad källorna skriver. Det är allt för många antaganden i diskussionerna ovan där mycket handlar om vad man själv anser och inte vad källorna säger/"bör säga". Kommer vi inte ifrån det och enbart går efter källor så kommer det inte att fungera alls. (Se bara diskussionen om grundare, när det bara står en grundare på expos sida och det var evighetsdiskussioner om att det skall vara tre grundare, fast det inte stödjs av källorna...) Adville (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 17.30 (CEST)

Om vi försöker hålla oss konstruktiva. Vad är det för skada du menar att AlphaZeta gjort när han städat bort s.a.s. redundanser och sorterat information? Vad är det som har "körts ihop"? Jag försöker inte vara arrogant, utan fattar verkligen noll. Jag tycker att det här var den första otvetydigt konstruktiva och okontroversiella redigering som ägt rum under hela den här tiden. Kan du förklara vad det är som är problemet? Artikeln är nu bättre än den var innan, och i övrigt har inget förändrats. Ingen information har lagts till, ingen har tagits bort, och dnm fick med hela sitt historieavsnitt (det tycker jag var lite olyckligt, men ändå värt det för att komma vidare). Vad är det frågan om?

Sedan har jag läst hela Pettersson nu, istället för bara de omdiskuterade sidorna. Den diskussionen kan dock avvakta lite tills vi får klart för oss vad det är ni menar har gått fel med den här sista redigeringen, som jag bara kan förstå som en kompromiss och en puts. Det vore bra om jag åtminstone förstod det, innan diskussionen rullar vidare med annat.Frezno77 (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 18.03 (CEST)

Förresten. Jag syftade inte specifikt på dig med min Bybrunnen-kommentar, och jag vill be om ursäkt om det uppfattades så. Jag tänkte på helheten, med de många turerna till KAW etc, och på den allmänna oförmågan att låta bli att diskutera artikelns innehåll på ställen där den diskussionen inte hör hemma. Det har jag också själv gjort mig skyldig till, som du vet. Jag borde kanske ha varit tydligare. Avsikten var inte att hoppa på dig, och just din förfrågan efter fler ögon är i sig inget exempel på att flytta diskussionen till fel ställe.Frezno77 (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 18.11 (CEST)

Tolka inte detta som annat än en vänlig inflikning: Rubriken ovanför denna behandlar de problem som uppstått det senaste dygnet. Jag tycker att ni (Adville och Frezno77) håller den diskussion där (det kunde vara bra om inläggen flyttades dit så diskussionen håller samman, men det väljer ni själva). Denna diskussionstråd handlar en eventuell uppdelning av artikeln i "Expo (stiftelse)" och "Expo (tidskrift)" och dess för och nackdelar. Eftersom stötestenen av allt att döma är just avsnittet om tidskriften (det är ur det avsnittet alla konflikter på ett eller annat sätt uppstått), och det är den som skapar förvirring och dessa nya diskussioner så är det klokt att göra en utbrytning. Ju färre konfliktytor desto bättre blir diskussionen. dnm ^{(d | b)} 23 augusti 2015 kl. 18.29 (CEST)

Inga problem, vi håller oss till rubriken i fortsättningen. Jag tror inte att något skulle bli mindre förvirrat av att artikeln blev flera artiklar. Problemet med avgränsning torde ensamt räcka för att ställa till besvär, och om det blir utrett skulle vi fortfarande inte ha kommit en millimeter längre med artikeln. Än värre, de två artiklarna. Jag tror att effekten skulle bli rakt motsatt den avsedda. Artikeln som den står nu är väl källbelagd, innehåller mycket information och är till största delen sammanhängande. Sedan kan inte alla vara nöjda med allt, det ligger lite i ämnets natur. Efter lite mer puts är det som fattas i informationsväg främst en mer organiserad genomgång av senare aktiviteter. Det torde kunna tillföras och få struktur utan något gruff överhuvudtaget. Utöver det är det ett ganska litet antal stridsfrågor kvar. Inga av dem skulle försvinna för att man gjorde en åtskillnad mellan stiftelsen och tidskriften. Frezno77 (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 20.56 (CEST)

Jag håller fast vid mitt förslag. Jag lanserade det tentativt, men samtalet under denna rubrik har övertygat mig om att det är en framkomlig väg. Nu råder total förvirring i artikeln. Tostarpadius (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.39 (CEST)

Och, som jag skrev ovanför fast nu mer kortfattat, så tror jag att det kan vara en bra väg att gå, om alla håller sig till vad källorna säger och inte gör egna synteser. Adville (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.44 (CEST)

Vad är det som är förvirrande i artikeln, och hur avhjälps det genom att man skapar en till artikel? Frezno77 (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.46 (CEST)

Det är frågan om ett experiment, som om det fungerar kan ge ett resultat som fler är nöjda med. Om det inte blir bra är det bara återgå. Då flera anser det värt prova denna approach känns din invändning "att du inte tror det blir bättre" lite ogenerös. Ingen kräver ju att du skall göra något.Yger (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 22.04 (CEST)

Fast det är inte min enda invändning. Stiftelsen är en juridisk person, som ägnar sig åt olika aktiviteter. Skiljer man den från tidskriften är frågan varför den inte ska skiljas från exempelvis Expo Utbildning också, och skiljer man den från alla dess verksamhetsområden blir det kvar en stubb med en styrelse som knappast är relevant i sig själv. Jag försöker inte vara ogenerös, men tycker inte att det klargjorts alls vad det är för mening med det här. Kan någon definiera vad "stiftelsen" är separat från tidskriften och övriga verksamheter, och varför den är relevant för en egen artikel? Sedan undrar jag som sagt om någon kan konkretisera vad det är för problem som skulle lösas av en till artikel som inte kan lösas nu. Det är inget retoriskt grepp från min sida, utan jag skulle vilja ha en konkret uppspaltning av vad som åtminstone skulle kunna bli tydligare, lättare eller bättre. Jag tror att det är högst sannolikt att nästan alla saker det redan har bråkats om kommer att upprepas ett helt varv till, eftersom de hetaste stridsfrågorna rör en period där stiftelsen och tidskriften ägnar sig åt samma verksamhet. Jag ser ingen som helst encyklopedisk orsak till att börja stycka upp Expo i delar. Frezno77 (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 22.51 (CEST)

Just när de olika diskussionstrådarna tystnar en efter en och det ser ut som att parterna kan enas om en text , så framkastas det förslag om delning av artikeln. Det känns inte riktigt genomtänkt och jag undrar exakt vad som kommer att bli bättre.--ボスニア (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.29 (CEST)

Stiftelsen är som sagt bara en juridisk person och inget som är intressant i sig. Att stiftelsen grundades är för övrigt bara en "biprodukt" av att tidskriften skapades (Pettersson s. 119). Under i vart fall de sju, åtta första åren bedrevs ingen annan verksamhet än tidskriften. Expo var bara en tidskrift. Det går därför inte att beskriva "stiftelsens" historia skild från tidskriftens. Bredman (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 07.58 (CEST)

Det spelar ingen roll hur det såg ut först. Vi skriver om stiftelsen, vilket omfattar tidsmässigt även idag, som har en mycket mer omfattande verksamhet utanför tidningen. Vi är flera som anser att tidningen i sig bär relevans och att det kan vara en idé att testa att den bryts ut till en egen artikel (som gjorts med många artiklar om tidskrifter). Det innebär att tidningen kommer att ha en {{huvudartikel}}-hänvisning i denna artikel och sammanfattas kort och kärnfullt. Att detta försöker stoppas håller jag med Yger om är ogeneröst. Och jag noterar att det är en upprepning från tidigare: precis som med detta förslag nedtalades det mycket goda labbversionsförsöket som presenterades av Lindansaren tidigt i diskussionen, samma gäller min utveckling av historieavsnittet som nyss omintetgjordes, liksom Advilles försök till strukturerad diskussion. Vi måste seriöst börja komma framåt, bli konstruktiva och hitta lösningar, och de som inte vill vara med behöver heller inte vara det. Det är frivilligt. Jag anser att det är värt att tests bryta ut denna del av artikeln. Det är ur denna del all konflikt springer, och som hindrar oss att se skogen för alla träd. dnm ^{(d | b)} 24 augusti 2015 kl. 09.41 (CEST)

Vore det som Bothnia hävdar skulle jag vara den siste att komma med detta förslag. Det är dock på motsatt sätt: deltagarna i diskussionen verkar tala förbi varandra. Vissa menar att strukturen blev mer logisk genom AlphaZetas omflyttningar, medan andra tvärtom anser att förvirringen nu är total. I det läget ser jag det som en framkomlig väg att hålla tingen isär. Båda företeelserna är relevanta för egna artiklar. De kan också få en rimlig längd var för sig. Tostarpadius (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 09.53 (CEST)

Det är rörigt nu. Dock tror jag AlphaZeta hade tänkt strukturera mera vilket dock avbröts då allt gick så väldigt fort. Så inga snabba beslut, tack. AlphaZeta har gett ett strukturförslag som jag i stort tycker verkar vettigt. --افيراتير (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 09.58 (CEST)

Det är väldigt rörigt och situationen kommer, som Bothnia antyder, bara bli ännu värre om vi skapar ytterligare en artikel tillägnad Expos juridiska person. Kan inte se vad det skulle vara bra för över huvud taget. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 10.20 (CEST)

När varje konstruktivt förslag, som syftar till att hugga av den gordiska knuten när den inte går att lösa upp på annat sätt, sågas direkt börjar även jag misströsta. Jag tar åter min hand från denna diskussion. Om det inte har löst sig inom en vecka, det vill säga före månadsskiftet, måste någon drastisk åtgärd vidtas. Tostarpadius (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 10.26 (CEST)

Hübinette

Finns det källor på att Hübinette gjort något annat än att ha kommit på namnet och varit med från start? Han står i artikeln som viktig person men jag hittar inget om att han var något viktigare än någon annan. Jag hittar inte heller något i källorna om varför hans bakgrund är intressant annat än att den likt flera av de som startade organisationen var till vänster om mitten. Så varför ska han nämnas särskilt? --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 13.07 (CEST)

Han var en av grundarna av tidskriften och omnämns i den egenskapen. Bredman (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 13.21 (CEST)

Var? (i vilken källa?) --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 13.28 (CEST)

Nu gjorde jag visserligen bara en snabbgoogling men här uppger han själv att han "startade Expo" i en intervju med Metro så sent som i juni i år: http://www.metro.se/nyheter/tobias-motsatte-sig-gulinghumor-da-besokte-nazisterna-hans-hem/EVHofe!tY2VA9EGkgk/ Hälsn. Jaruayo (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.40 (CEST)

Att han var med i början i diskussionsgrupperna har ingen sagt emot. Frågan Averater ställer är "Vad är det som gör att han anses viktigare än de andra i diskussionsgrupperna?" och "Varför är hans bakgrund så intressant?" (Att Tobias lyfts fram som grundare av många, och att då genast ta fram hans bakgrund att han varit med i AFA, kan ses som ett sätt att försöka sätta vänsterextremismstämpel på stiftelsen... Därför behövs ett förtydligande varför just hans bakgrund är så viktigt att det till och med står med i ingressen i artikeln nu, men inte gör det i hans egen artikel) Påpekas bör kanske också att det i hans egen artikel står såhär "Hübinette var researchchef för tidskriften Expo 1995-1997 och hävdar själv att han var tidskriftens grundare,[3] ett påstående som emellertid har tillbakavisats av tidskriftens ansvarige utgivare Robert Aschberg.[4]" Dvs där står det att den ansvarige utgivaren av expos tidning hävdar att Tobias inte var grundare. Adville (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.57 (CEST)

Han står ju inte ens som grundare i artikeln trots att han alltså själv vid upprepade tillfällen har påstått att han var det, utan som "viktig person vid start". Jag vet inte vem som har lagt upp källan från "Folkhemmet" i TV3 där Aschberg ska ha påstått att Hübinette inte var Expo-grundare, men det vore ju väl om den personen i så fall kunde göra det klippet tillgängligt för oss andra. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 22.08 (CEST)

Var han viktig vid starten då? Det enda jag hittat är just att han kom på namnet. I liknande artiklar står sällan grundare med i faktarutor alls, även när man vet precis vilka det var. Eftersom just Hübinette är ifrågasatt tycker jag vi stryker honom ur artikeln förutom när det gäller namnet på Expo tills någon hittar en källa på varför just han var så viktig att han bör nämnas särskilt. (Man kan söka efter gamla tv-klipp)--افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 22.41 (CEST)

Det är helt klart ett fascinerande ämne. Det finns på den sajt du länkar till inget avsnitt av "Folkhemmet" vid det datum som postats i Hübinette-artikeln. Ge gärna en annan källa och, om inte, förklara varför du så gärna vill göra gällande att Hübinette vid upprepade tillfällen ljuger om att han grundade Expo? Hälsn. Jaruayo (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.38 (CEST)

Jag har ingen lust att göra gällande någonting annat än att inte tillskriva ett grundande till någon som inte grundade. Och med nuvarande källor framstår han inte som grundare. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.50 (CEST)

Hübinette postade detta igår [[7]]: "det var jag som helt enkelt grundade Expo 1995 (dock utan tvivel med Stiegs stöd och välsignelse) och fr a skapade Expos arkiv och researchverksamhet genom att systematiskt bygga upp ett nationellt underrättelsenätverk av informatörer och ”tjallare” och genom att (än mer systematiskt) ”dammsuga” och finkamma allt som gick att hitta i landets arkiv och bibliotek om extremhögern.." Hans betydelse hade utan tvekan stor betydelse både för tidningen ock arkivet, och det känns mycket relevant att ha med i rtikeln. Jag föreslår att vi lägger in ett kort extra avsnitt om just Hübinette och hur han började med Expo. Skulle det vara okej så kan jag ta på mig uppgiften och förstås källbelägga det.AlphaZeta (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.21 (CEST)

Toppen, finns det någon oberoende som kan backa upp vad han påstår? Om någon orkar kontakta honom kan han nog själv peka på nån källa. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.27 (CEST)

Jag har redan personlig kontakt med honom. Jag ska kolla upp det och återkommer om det inom några dagar.AlphaZeta (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.29 (CEST)

Att kontakta Hübinette kommer inte ge något alls om detta. Jag finner Hübinettes ord och självbeskrivning i detta som svår att ta på allvar. Se min redogörelse nedan. Det vi behöver är oberoende källor, men hittills har ingen oberoende källa presenterats som som ger stöd åt Hübinettes påståenden. dnm ^{(d | b)} 23 augusti 2015 kl. 23.34 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Problemet här är att källan du presenterat, Jaruayo, inte är annat än Hübinettes eget påstående i citatform. Jag kan konstatera att Hübinette tycks vara väldigt mån om att vid varje givet tillfälle hävda att han grundat Expo (förmodligen för att alla andra säger emot det påstående). Problemet med Hübinettes version (som vi kan se i olika källor) är att han beskriver sig som (ensam) grundare vilket motsägs av alla andra källor vi sett.

1. Stiftelsen Expo hävdar själv att grundaren var Stieg Larsson.
2. Källan Stieg Larsson av Jan-Erik Pettersson hävdas att grupper av människor träffades för att diskutera behovet av att skapa en ny tidning (där Larsson ges en mer framträdande beskrivning och Anders Rosenlund ges gott om utrymme). Hübinette anges inte som grundare, men nämns i förbifarten.
3. I källan Secrets of the Tattooed Girl: av Baksi beskrivs grundandet "The project was headed by Andreas Rosenlund and Stieg Larsson". Hübinette nämns inte där. När jag gör en Googlesökning tycks han inte nämnas alls i boken.
4. Robert Aschberg, ansvarig utgivare för Expo (om jag inte missminner mig), hävdar bestämt att Hübinette inte var grundare till Expo.
5. Redaktionen i för tidskriften Svartvitt lämnar till och med en anmärkning om Hübinettes grundarpåstående: "Exakt vilka som har grundat Expo beror på vem som skriver historien".
6. Hübinette själv hävdar Hübinette ensamt grundade Expo (och sätter sig dessutom som chef för redaktionen trots att det motsägs av andra källor). I Hübinettes historieskrivning ges Stieg Larsson en stödjande funktion till Hübinettes projekt.

För att själv hävda en sådan framträdande roll och position som grundare är han märkligt frånvarande i några andra källor än sådana av honom själv. Vi ska inte luska ut vad som är sant eller inte sant (utan endast ange det källorna säger), men en ensam persons påstående kan hävdas inte vara relevant här (då osäkerheten är stor, men allt pekar på att Hübinette överdrivit sin roll), men personens påstående är däremot relevant i subjektets personartikel. Det tycks bara finnas inom två grupper inom vilka Hübinette hävdas vara grundare av Expo: Av Hübinette själv och sidor som Exponerat och Flashback. Jag har inget personligt problem med om Hübinette varit grundare eller ej, men all den utbildning jag fått inom källkritik och forskning säger mig att det är ett väldigt svagt underlag att hävda Hübinettes egen mening, när övriga källunderlag talar ett annat språk; säger motsatsen eller inte ger stöd till Hübinettes påstående. dnm ^{(d | b)} 23 augusti 2015 kl. 23.34 (CEST)

@dnm: Hübinette kan kanske tipsa om andra som hävdar att han grundade som vi kan använda som källor. Kanske finns någon bra källa vi missat. Om inga eller bara dåliga källor presenteras är det ju bara att radera som du säger. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.52 (CEST)

Det du hävdar är att Tobias Hübinette är en patologisk lögnare. Det är en ganska allvarlig anklagelse. Vad har du gör källor som belägger påståendet? Hälsn. Jaruayo (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 00.34 (CEST)

Läs mitt inlägg igen och du får svar på din fråga. dnm ^{(d | b)} 24 augusti 2015 kl. 00.42 (CEST)

Jag hittade Folkhemmet-klippet. Aschberg säger inte ett pip om huruvida Hübinette var grundare eller ej. Tolkningen av källan i Hübinettes artikel, som återlänkats ovan, är märklig. Aschberg säger att Hübinette aldrig varit _ordförande_ för Expo. Det är nog alla överens om. [8]// Romulus74 (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 00.36 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Tack för länken, Romulus74. Jag var osäker på att ta med Aschberg i min redogörelse eftersom jag bara läst om det i sekundärkällor och aldrig presenterats med något citat om vad Aschberg skulle sagt. I videon du länkade hörs tydligt att Aschberg förnekar att Hübinette innehaft ordförandeskap i Expo. Det är uppenbart att Aschberg redovisats eller förståtts fel. Det verkar dock som Aschberg ändå är hård i sin hållning då han säger (verkar det som (svårt att höra på grund av tjafs och munhuggeri)) att han inte skulle varit med i Expo om så varit fallet. Aschberg kan därmed strykas ur diskussionen och artikeln om Hübinette uppdateras. dnm ^{(d | b)} 24 augusti 2015 kl. 01.10 (CEST)

Jag uppmanar dig då att omedelbart uppdatera Hübinettes artikel. Det är i sådana fall uppenbart att han blivit förtalad och smädad här på Wikipedia utan anledning, vilket är utomordentligt allvarligt. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 00.57 (CEST)

Nu borttaget från Hübinettes artikel enligt diskussion.AlphaZeta (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 01.45 (CEST)

Händelseförloppet är rätt uppenbart:

1. Hübinette grundar Expo1, januari 1995, får hjälp av Stieg m.fl.
2. En grupp personer grundar Expo2, våren 1995
3. Stieg grundar stiftelsen för att finansiera tidningen

Sedan kan man tolka Hübinettes Expo som grundadet, eller endast som inspiration till en tidning med samma namn och innehåll. Det beror på vilken sätt man vill se på historien. Ingen ljuger men lägger sin vinkel på det. Expo hävdar att Stieg grundade stiftelsen, vilket säkert stämmer. Vi bör hålla oss neutrala och allt detta bör speglas i artikeln. Men som sagt jag kommer återkomma om detta, ska höra med lite kontakter.AlphaZeta (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 01.03 (CEST)

Vi har användare som vill ha bort honom från kategorin "viktiga personer vid start", vilket är helt absurt med tanke på att han av allt att döma grundade tidskriften. Att Hübinette var en av nyckelpersonerna vid Expos början måste anses vara helt klarlagt. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 01.15 (CEST)

@AlphaZeta: Vilken är källan? Är den oberoende?

@Jaruayo: De där motsättningarna du målar upp är inte till gagn för diskussionsklimatet som redan är bortom uselt.

Läget är detta: Vi har användare som vill se oberoende källor som stöder antingen hans roll som grundare eller att han var viktig för grundandet. Hittills har inga sådana källor presenterats och på grund av avsaknaden av oberoende källor kan vi inte påstå att han var grundare eller ens viktig för grundandet. Det handlar alltså inte om att någon vill få bort honom. Det handlar om att det måste källbeläggas, och "av allt att döma" är inget källunderlag om källor "av allt att döma" inte uttrycker detta. Så fram med oberoende källor så får vi detta ur världen en gång för alla. Om det är så självklart så borde det inte vara svårt alls.

Detta blir mitt sista inlägg för nu tills något oberoende presenterats. Annars förutsätter jag att påståendet kan tas bort som okällbelagd uppgift. dnm ^{(d | b)} 24 augusti 2015 kl. 01.21 (CEST)

@Dnm: Källor till mina tre punkter hittar du i nuvarande artikel. (Om du tänkte på källa till att Expo1 var i januari så är den här[9]).AlphaZeta (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 01.30 (CEST)

Påminner om att inte använda primärkällor av olika slag för att få fram slutsatser som inte står på annan plats. Jag tvivlar inte att Tobias gav ut en föotokopierad tidning vid namn expo. Det framgår av Pettersson. I övrigt har du Tobias eget påstående som inte stöds av annan källa - snarare tvärtom. Vi borde kanske hålla oss för goda för att hävda vad som är sant och inte i det här - utan bara konstatera att Tobias menar att han grundade expo. Expo menar att Stieg Larsson grundade expo. Pettersson menar att expo uppstod genom kollektiv process. Chefredaktör var enligt expo först Mikael, sedan Anders Rosenlund. Även enligt Pettersson. Längre än så kommer vi faktiskt inte, rotande i primärmaterial (vilket även Tobias blogg är) leder oss inte(!) vidare. Allt det här kan nämnas utifrån vilka källor som finns. Det är tråkigt att källäget är så oklart. Och ni som inte anser det måste jag hävda antingen inte förstår poängen med att man på wiki inte ska sammanställa olika primärkällor, inte ska bygga synteser. Kan vi vara överens om att Tobias ser sig själv som grundare? Kan vi vara överens om att övriga inte nämner Tobias utan Stieg Larsson/ grupper ur stoppa rasismen som grundare? Protokollet (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 06.48 (CEST)

egna bloggar som källa brukar inte vara ok, det har även diskuterats i andra ickepolitiska artiklar som ex här. Om någon ljuger eller inte spelar ingen roll, vinskallmha oberoende källor. Adville (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 08.59 (CEST)

@AlphaZeta: Menar du med Expo1 det där infobladet som iaf Petterson inte ser som en del av Expo utan som något han gjort tidigare? --افيراتير (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 09.50 (CEST)

Ja, det menade jag, Expo version 1. Jag var nog lite otydligt. Det jag menade var att man kan se det infobladet som den första Expo, alternativt endast som inspiration. Två olika tolkningar. Stieg m.fl. hjälpte till med infobladet Expo innan tidningen grundades, så den har åtminstone en viktig roll i det hela.AlphaZeta (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 10.12 (CEST)

Enligt Petterson var det ju enbart namnet som kom därifrån. Finns det någon annan (oberoende från Hübinette) källa på dess roll? Eller ska vi vänta på ditt svar från Hübinette om han kan tipsa om någon källa? --افيراتير (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 10.20 (CEST)

"Expo version 1" nämns i en artikel av Mats Deland i Aftonbladet 1995-10-30. Han beskriver dessa tidiga nummer som "provnummer av antifascistkaraktär" som getts ut av Expos redaktion. AlphaZeta tog tidigare upp boken The Tattooed Girl: The Enigma of Stieg Larsson and the Secrets Behind the Most Compelling Thrillers of Our Time där det också stod något kort om "Expo version 1". Det fanns länkar någonstans ovan. Men alldeles oavsett om man betraktar dessa första nummer som Expos "grundande" eller inte, kvarstår det faktum att Hübinette var med och grundade Expo (version 2) tillsammans med bl.a. Larsson och Rosenlund. Det är också vad som står i artikeln. Bredman (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 18.21 (CEST)

Du hävdar att det är ett faktum men nämner ytterligare en källa som inte nämner honom alls (enligt sökningen i Google books). Den andra källan får jag kolla upp men att det var "provnummer av antifascistkaraktär" innebär ju inte att det var det som blev Expo. Om du inte har oberoende källor får vi vänta på om AlphaZeta får kontakt och se om han då kan presentera något. --افيراتير (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 18.43 (CEST)

De ytterligare källor jag angav belyser i någon mån vilken roll "Expo version 1" spelade, vilket var vad du nyss efterlyste. Att Hübinette var med och grundade "Expo version 2" tillsammans med Larsson och Rosenlund framgår av Petterssons bok. Fotnot med sidhänvisning finns redan i artikeln. Bredman (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 19.18 (CEST)

Nej, det framgår inte. --افيراتير (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 19.27 (CEST)

Jo, det gör det. Grundandet beskrivs på s. 115-116 och där framgår att Larsson, Rosenlund och Hübinette var med. Bredman (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 20.46 (CEST)

Nej, Bredman. Det framgår inte. Du måste sluta tolka källorna! Det behövs en oberoende sekundärkälla som uttryckligen påstår att han grundade Expo. Det ska inte krävas tolkningar. Tills någon sådan källa uppbringas anser jag att han tas bort ur artikeln (det kan rent av få fart på källsökandet och om inga källor hittas är allt redan åtgärdat. Vi får minnas att det nu gått en månad utan att någon källa presenterats trots upprepade krav på detta. Någon konsekvens bör det rimligtvis få.

Hittills framstår det som att Hübinette överdriver sin roll (även i andra sammanhang, kan tilläggas) tillsammans med högerextremister på Fria tider, Exponerat och Flashback som hatar honom och Expo, och mer än gärna kopplar samman bådå. Till och med tidningen Svartvitts redaktion kände att de var tvungna att anmärka mot Hübinettes påstående. Trots detta används den källan, genom att ta Hübinette vid hans egna ord, som belägg för att han är grundaren. Det är anmärkningsvärt. Den källhänvisningen borde raderas omgående. dnm ^{(d | b)} 24 augusti 2015 kl. 22.32 (CEST)

"En av medlemmarna i gruppen, Tobias Hübinette, hade använt namnet Expo på ett stencilerat informationsblad om nazister och högerextremister som han gett ut. Det tyckte de andra lät bra och så var tidningens namn bestämt." (s 116)

Om någon inte förstår vilken grupp och vilka andra Pettersson syftar på, så framgår det också: "det som skulle bli den första redaktionen". Mycket tydligare än så blir det inte. Det är för övrigt inte Hübinettes egna utläggningar som används som källa, utan ingressen i Svartvittartikeln. Där beskrivs han också som "tongivande" utan reservation. Vad har du för belägg för att han ljuger om just någonting, förresten? Nu används hans uttalanden visserligen inte som källa just nu, men det vore intressant att veta vad du bygger det påståendet på. Frezno77 (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 23.03 (CEST)

Dnm, det står inte i artikeln att "Hübinette är grundaren", bara att han var en av flera som var med och grundade Expo. Det framgår klart och tydligt av Petterssons bok. Uppgiften att Hübinette var med och grundade Expo är väl källbelagd och har funnits i artikeln sedan i vart fall ett halvår tillbaka. Vill du ta bort den får du först försöka få konsensus för en sådan ändring här på diskussionssidan. Bredman (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 23.02 (CEST)

vänligen tolka inte källorna. Vänligen skapa inte synteser. Är folk inte överens om sammanfattningen får ni citera exakt. Dock bara sekundärkälla. Och exakt referat är att man tog namnet från en i gruppen, Tobias, som gett ut en pamflett med namnet expo. Det är vad som står. Inget annat. Ni vill se mer i det men det får ni inte göra på Wikipedia. vänligen gör det på annat forum. Protokollet (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 23.21 (CEST)

En i gruppen som grundade Expo, ja. Det är det just den här delen av diskussionen gäller, eftersom det dnm hävdar är att källorna inte stödjer att han var med och gjorde det. Frezno77 (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 23.26 (CEST)

En i gruppen som var där när Expo grundades. Det står inte uttryckligen att han eller gruppen var de som grundade. Enbart att de var där. Ingen av de hittills givna källorna nämner vilka andra som var där eller vilka roller någon av dem hade. Då två av källorna inte ens nämner Hübinette över huvud taget gör det att man ger en osann bild om man målar ut honom som viktig vid uppstarten. --افيراتير (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 00.32 (CEST)

Vad som är uppenbart är att Hübinette vill framhäva sin egen roll. Det hör dock till hans biografi. Om andra utelämnar honom eller förnekar att han var aktiv därför att de vill tona ned hans betydelse på grund av att han är kontroversiell eller på grund av att han verkligen saknade en framträdande plats i sammanhanget är ointressant för oss. Spekulationer kring det hör inte hemma i våra artiklar, så länge det inte finns trovärdiga andrahandskällor som diskuterar saken. Quod non est in actis, non est in mundo. Tostarpadius (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 06.02 (CEST)

Som sagt, av Petterssons bok framgår att Stieg Larsson, Tobias Hübinette och Andreas Rosenlund var med och grundade Expo. Det är ingen "tolkning" eller "syntes". Det framgår av boken. Och precis som Frezno77 påpekade nyss, skriver Svartvitts redaktion så här: "Hösten 1995 grundades tidskriften Expo. En av dem som var tongivande vid grundandet var Tobias Hübinette". Källäget är således utmärkt. Bredman (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 08.21 (CEST)

Bredman, missar du vem som har skrivit artikeln? Det är Tobias själv... Det är inte någon redaktion. Vad redaktionen har skrivit står under artikelförfattarens (Tobias) namn. Läs det igen. Detta är bara Tobias egna ord och inget annat och därmed ingen bra källa. Hitta bra källor istället för att diskutera Tobias egna tyckande. Adville (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 09.23 (CEST)

Nej, Adville, det står i artikelns ingress och ingresser skrivs av redaktionen. Bredman (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 09.27 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Det som står innan texten är från redaktionen. Där står att han "var tongivande vid grundandet". Efter artikeln har redaktionen också skrivit till "Exakt vilka som har grundat Expo beror på vem som skriver historien". Tongivande vid grundandet är fortfarande inte att han har grundat och definitivt inte som en av tre som särskilt ska nämnas. Men det är faktiskt det närmsta hittills. --افيراتير (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 09.32 (CEST)

OK, du har rätt ingressen är skriven av redaktionen... som men sammanfattning av artikeln så att folk vet vad de kommer att läsa. Sammanfattningen är vad Tobias anser enligt vad han skrivit i artikeln sedan skriver redaktionen efter artikeln typ vem som är grundare beror på vem man frågar. Det är mer solklart än kopplingarna som du raderade ifrån demokratisk allians eftersom du ansåg det vara otydligt. Var tydlig och hitta bra källor. Adville (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 09.52 (CEST)

Först lite källkritik, även om det blir lite upprepning... Den artikel i Svartvitt som Bredman hänvisar till består alltså - som flera nämner här ovan - huvudsakligen av två delar. 1/ En ingress som redaktionen för Svartvitt har formulerat, och 2/ TH:s egen berättelse. Ingressen skriver om TH att han var "en av dem som var tongivande vid grundandet". Den formuleringen ska ses i relation till brasklappen "Exakt vilka som har grundat Expo beror på vem som skriver historien.( Reds. anm.)". Rent källkritisk kan man fundera över varför Svartvitt skriver som de gör. Finns det en nyans i att vara "tongivande vid grundandet" och att "grunda"? Svartvitt tycker uppenbarligen det, annars skulle man inte ha lagt in brasklappen. TH:s egen berättelse är en subjektiv beskrivning som inte kan hålla som grund för kategoriska påståenden utan externa källor, även om den i sak kan vara helt korrekt.

Sen - i TH:s text i Svartvitt finns det en formulering som också signalerar en källkritisk fråga, som relaterar till Pettersson-källan. TH skriver: "Det var uppenbart att Stieg, som några år tidigare till sin stora besvikelse hade misslyckats med att starta en svensk version av Searchlight under arbetsnamnet Expo..." (min kursivering). Enligt den källan var det alltså SL som först använde namnet Expo. Var det kanske det "stencilerade bladet", och har i så fall Pettersson fel? Jag vet inte, men något är konstigt. Därför kan/får vi inte dra alltför långtgående slutsatser.

Det leder mig till en liten fråga, ställd utan något annat syfte än att få hjälp att förstå en i mitt tycke lite märklig personfixering: Varför är det så viktigt att nämna just Hübinette i detta sammanhang? Hans namn nämns ju t ex bara en enda gång i Pettersson-boken. Där beskrivs han som "en av medlemmarna i gruppen", som "hade använt namnet Expo på ett stencilerat informationsblad om nazister och högerextremister som han gett ut". När och hur kom t ex Aschberg - som ju redan då var starkt profilerad mediepersonlighet - in i arbetet? Vem var den Mikael Karlsson som var den första utgivaren? För mig vore det mycket intressantare att få utrett vilka de övriga i "den brokiga skaran" var, hur stor gruppen var (3 eller 20 personer?) och deras respektive roll i sammanhanget. Svaret på de frågorna ger nämligen en signal om i vilken mån som just Hübinette väger så tungt att det - relativt de övrigas roll - är motiverat nämna just honom. Balans och relevans i en artikel uppstår genom att man arbetar aktivt med en urvalsprocessen, där man både inkluderar och exkluderar uppgifter som man känner till. Så - varför just Hübinette, när det nu visar sig att källäget är så vingligt och vi faktiskt inte vet vilken roll och vilket inflytande som just han hade initialt, och därmed inte heller kan värdera hans insats i en helhet? Det finns kanske goda skäl, men jag ser dem inte. Lindansaren (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 09.54 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Bra frågor. Anledningen kanske är detta. Alla de 20 första träffarna går till extremhögern, förutom metro där det nämns i en kommentar om "AFA-aktivisten som grundade..." Vad är det ni vill, Bredman? Hitta bra källor istället så vi slipper detta. Adville (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 10.21 (CEST)

Vad är detta? Kan vi inte hålla diskussionen om sakfrågan istället för denna låga nivå.AlphaZeta (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 10.42 (CEST)

Nu har jag lagt till ytterligare en källa, en artikel i tidningen Folket, där det framgår att Hübinette var med och grundade Expo. Exakt citat finns i fotnoten. Jag hoppas att det här kan sätta punkt för diskussionen. Bredman (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 12.02 (CEST)

Bredman, jag uppskattar ditt försök att komplettera med nya källor. Men enligt min mening bekräftas inte uppgiften av ytterligare en mediekälla av allmänt slag, t ex Folket, så länge som det inte är uppenbart att deras uppgift är troligare och mer sannolikt än t ex Svartvitts brasklapp. Den här typen av uppgifter går i rundgång i medierna. En detalj som denna, i ett sådant sammanhang som detta, har inte genomgått någon större ifrågasättande journalistisk granskning. Den slinker ofta bara med, utan att granskas eller ifrågasättas. Så faktum kvarstår: Uppgiften kan vara rätt, men den kan också vara fel. Vi vet fortfarande inte. Men Folkets påstående säger egentligen inte mer än just att Folket vid något tillfälle har skrivit att det ligger till på ett visst sätt. Lindansaren (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 12.46 (CEST)

Jag har läst källan via Retriver och jag får samma uppfattning om uppgiften. Sammanhanget i vilket uppgiften står är dessutom av sådant slag, som det brukar vara i media, där den som intervjuas tillfrågas om sin bakgrund och sedan skriver journalisten den som ett sammandrag. Därutöver väver journalisten i detta fall sammandraget samman som en kontinuitet till Hübinettes svar runt extremhögerns AFA-anklagelser. Vilket starkt indikerar att även denna artikel följer samma logik som andra medieartiklar (när tidningar vill trycka på fakta brukar de använda faktarutor). Uppgiften är därför osäker och det är en mediekälla som står emot tryckta sekundärkällor. dnm ^{(d | b)} 25 augusti 2015 kl. 13.24 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag noterat att Lindansaren gjort ett inlägg som innehåller mer eller mindre exakt samma redogörelse, frågeställningar och problematisering som det inlägg jag skrev igår men aldrig postade. Detta är en i grunden mycket enkel källhanteringsfråga, men som fullständigt spårar ur på grund av envishet (i brist på bättre ord) att ta med Hübinette.

1. Bredman: Det behövs ingen konsensus för att ta bort en kontroversiell uppgift som saknar källstöd. Sådana uppgifter ska tas bort. Den skulle kunna tas bort redan nu, men som kompromiss kan jag tänka mig att vi kan börja med att ta bort källan Svartvitt (som inte stöder påståendet, snarare tvärtom) och lägga dit {{Ifrågasatt uppgift}}. Det skulle inte vara mer än rätt på grund av (1) uppgiften är ifrågasatt här på diskussionssidan, (2) källan som anges stöder inte påståendet. Det ger dig en viss tidsfrist att hitta en tydlig sekundärkälla. Låt säga innan månadsskiftet.
2. Frezno77: Ingressen i Svartvitt bygger på Hübinettes egna ord/påståenden, inte redaktionens mening. Redaktionens mening är däremot en markering mot Hübinettes grundarpåstående: "Exakt vilka som har grundat Expo beror på vem som skriver historien." Om ingressen trots det ska betraktas som redaktionens mening (vilket redaktionens anmärkning visar att man inte ska göra) anger den honom som "tongivande", inte "grundare", och därmed faller även den mer precisa hänvisningen. Källan stöder inte påståendet.

Problemet är att det är Hübinettes mening (och era tolkningar) mot flera sekundärkällors meningar. Det skapar problem för påståendet, men inte ett olösligt sådant: Vill ni ha kvar uppgiften får ni fixa fram oberoende sekundärkällor som uttryckligen säger "Hübinette grundade/var en av grundarna till Expo". Jag påstår inte att sådana källor inte finns, men att ni inte har presenterat någon sådan på en hel månad visar på problemet.

Ni har flera gånger uttryckt att Hübinette är självklar i sammanhanget. Om uppgiften är självklar/glasklar/oomtvistad borde det inte vara svårt att tillmötesgående det grundläggande källkravet att fixa fram oberoende sekundärkällor. Hittar ni inga sådana måste ni släppa Hübinette helt. Tolkningar och åsikter räcker inte.

Jag vet att orden är hårda, men vi kan inte hålla på såhär längre. Det tar tid och en massa energi. dnm ^{(d | b)} 25 augusti 2015 kl. 12.06 (CEST)

Nu finns det inte mindre än tre olika källor i artikeln som alla visar att Hübinette var med och grundade Expo:

1. Stig-Åke Petterssons bok, där det på s. 115-116 framgår att Hübinette, Larsson och Rosenlund alla var med och grundade Expo.

2. Artikeln i Svartvitt från 2011 där Hübinette omnämns som "[e]n av dem som var tongivande vid grundandet".

3. Artikeln i Folket där det står "1995 grundade [Hübinette] tidningen Expo tillsammans med Stieg Larsson".

Det räcker mer än väl. Det ni försöker göra är att skruva upp källkraven långt utöver vad som är brukligt på en enskild punkt, nämligen Hübinettes delaktighet i grundandet. Det är inte rimligt. Om de källkrav ni nu förespråkar tillämpades generellt skulle vi få radera 95 % av Wikipedia. Bredman (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 13.07 (CEST)

Nej det räcker inte Bredman, av följande orsaker:

1. Det finns inget stöd för påståendet i Petterssons bok (vilket många påpekat).
2. Artikeln i Svartvitt' är Hübinettes egen berättelse som redaktionen tar avstånd ifrån genom en anmärkning i slutet (vilket också många påpekat)
3. Uppgiften i Folket framstår (utan tvivel vill jag påstå) som ett sammandrag av Hübinettes egen berättelse.

Att du fortsätter upprepa att det står i källorna förändrar inte vad källorna säger. Jag skulle uppskatta om du kunde vara mer noggrann med hur du använder källor. När du på en månad endast hitta en källa, som är otydlig om var uppgiften kommer ifrån, borde du inse att att släppa frågan. Ta ett steg tillbaka. Söka nya källor för att återkomma eller låta det vara. dnm ^{(d | b)} 25 augusti 2015 kl. 13.24 (CEST)

Jag gjorde också nu en sökning i Retriever för att läsa källan. Det står som bakgrund, men är också enda(!) träffen i Retriever på "Tobis Hübinette grundade". Bland träffar på "Tobias Hübinette Expo" finns två träffar till utöver debattartiklar: UNT nämner honom endast som medarbetare (2013-10-04) och Arbetaren nämner några medarbetare och dessutom Hübinette m.fl.(nr 41 2009). --افيراتير (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 13.58 (CEST)

Oberoende källa är någon som framgår tydligt inte är baserad på vad Tobias själv har sagt. I övrigt tolka inte och gör inte synteser av källor. De andra källorna ger faktiskt annan som grundare eller som en kollektiv process med okända inblandade. Gud vet vart journalist annars hämtat informationen. Wiki kanske? Protokollet (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 14.00 (CEST)

Nej, det behöver inte stå uttryckligen i källor att materialet i dem inte baserar sig på saker Tobias Hübinette har sagt för att de ska kunna användas på Wikipedia. Jag väntar fortfarande på svar på frågan exakt vilka orsaker som finns till att inte tro på Tobias Hübinette själv. Vem är det som påstår att han inte är trovärdig? Frezno77 (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 22.20 (CEST)

Vad någon själv säger är aldrig en trovärdig källa, särskilt inte när andra finns tillgängliga. Tostarpadius (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 22.29 (CEST)

Jag har nu också läst artikeln av Mats Deland i Aftonbladet (1995-10-30) Där framgår inte att Hübinettes infoblad skulle vara de där provnumren. Citerar ur rättelsen (1995-11-14) "Expos redaktion producerare några provnummer av antifascistisk karaktär". Alltså fanns det en redaktion när de där numren publicerades. --افيراتير (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 14.06 (CEST)

Svartvitt visste när artikeln trycktes att Larsson kallade sig för ensam grundare. Brasklappen är därmed föga fårvånande.

Om Hübinette inte varit med vid grundandet av "riktiga" Expo skulle det innebära att de andra betalt för, eller helt sonika stulit, upplägget och namnet av Hübinette...det känns mindre rimligt än att han var med. Men visst, om de snodde namnet så förklarar det ju också schismen.

Att helt försöka tvätta bort att Hübinette redan hade en produkt som han kallade Expo känns fullkomligt bisarrt.

Det kunde däremot vara intressant att helt sonika låta artikeln återspegla att åsikterna faktiskt går isär...//Romulus74 (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 18.46 (CEST)

Ja, det är märkligt att det ställs helt groteskt rigida krav på källmaterialet just i det här fallet. Att det finns en grupp användare som är mycket angelägen om att Hübinette inte ska omnämnas som en av deltagarna vid grundandet är uppenbart, men någonstans måste man rimligtvis dra en gräns. De källor som Bredman m.fl. har presenterat skulle i alla andra fall räknas som fullt tillräckliga. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 20.56 (CEST)

(Redigeringskonflikt) @Romulus74: Vi ska inte spekulera om brasklappen i Svartvitt. Vi kan bara konstatera att den är där och vad den säger.

Ibland när det uppstår stora tvister på Wikipedia (eller när jag är allmänt osäker på något jag ska redigera) brukar jag kontakta relevanta författare. Det sker främst för eget bruk och sällan något jag har presenterat i någon diskussion, men jag ska göra ett undantag. Rörande denna del om informationsbladet har jag bland annat frågat och svaret jag fått är detta:

"Tobias informationsblad hade inget med det senare Expo att göra förutom att vi lade beslag på namnet. Jag själv var med och grundade Expo och tror aldrig jag har läst något av hans informationsblad. Jag räknar dem inte till Expos historia."

Nu kan detta inte användas som någon källa eftersom den inte är tryckt, officiellt presenterat eller liknande (vilket är en av orsakerna till varför jag inte brukar presentera sådana här uppgifter), men det visar att det även hos Expos grundare (åtminstone en) finns en syn på saken som skiljer sig från Hübinettes version (kontinuiteten mellan informationsbladet och Expo), men som stämmer överens med vad vi flera påtalat i denna diskussion – utifrån de sekundärkällor som presenterats. Alltså: i diskussionen har det inte ifrågasatts att Hübinette gett ut ett informationsblad. Det som har problematiserats är betydelsen av detta informationsblad i relation till påståendet om att han grundat Expo. För detta saknas källstöd oavsett vad Bredman, Frezno77 och Jaruayo säger. Det är dags att börja ta bort dessa uppgifter ur artikeln. dnm ^{(d | b)} 25 augusti 2015 kl. 21.02 (CEST)

Det kan i synnerhet inte användas eftersom det är originalforskning med en anonym källa... Å andra sidan sitter dnm på ett scoop där – om Expo verkligen bara "lade beslag på namnet" borde Hübinette omgående kontakta jurist. //Romulus74 (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 21.45 (CEST)

Allvarligt talat, dnm, vad håller du på med? I en redigeringskommentar hänvisade du nyss till Metapedia och nu citerar du ett anonymt mejl. Diskussionen är redan omfattande och svåröverskådlig. Det vore bra om du kunde låta bli att dra in uppenbart irrelevant material. Bredman (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 22.06 (CEST)

Det är möjligt att inte alla som var med och startade Expo tyckte att Hübinettes nyhetsbrev hade någon kontinuitet med det senare Expo, annat än namnet. Det vet vi i nuläget ingenting om, och det står inget om någon sådan kontinuitet i artikeln. Jag kan inte erinra mig om att jag överhuvudtaget har uttalat mig i den frågan. Vad har detta med något att göra? Det som är källbelagt är att Hübinette var med och grundade tidskriften (var med i gruppen som blev redaktionen) och att namnet togs från hans nyhetsbrev. Det är vad som står.

Romulus74s tanke att redovisa debatten kring grundandet lite kort vore intressant, och kanske ett sätt att nyansera Hübinettes roll. Finns det någon sådan debatt, och om så var?Frezno77 (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 23.07 (CEST)

Bredman, att dra in irrellevanta källor, dvs förstahandsuppgifter,har du gjort och diskuterat till,leda nu. Hänvisningen till metapedia, som du säkert kommer ihåg, handlade om att inte ens en så skum sida som metapedia litar på uppgiften om tobias aom grundare... Vad ni "har" är några källor som citerar tobias. Ni har inte andrahandsuppgifter som bekräftar det ni vill ha sagt (om ni inte tar fria tider, exponerat eller pettersons blogg, vilket inte är bra källor). Vad vi andra har är källor som tar upp andra grundare, säger det var gruppdiskussioner men inte ger tobias den framträdande rollen som han själv, ni och de högerextrema vill ge honom. Med utgångspunkt ur detta kommer jag att ta bort uppgiften i morgon om ni inte kommer med någon bra källa som bekräftar detta. Därefter kan bi fortsätta diskutera irrelevant material som dessa "källor", men då utan att riskera att komma med lögner till artikelns läsare. Så fram med källor, som vi har tjatat om innan i morgon. Ni har redan haft en månad på er. Adville (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 23.17 (CEST)

En källa har lagts in så sent som idag. Finns det någonting som tyder på att den citerar Tobias Hübinette? Vad, i så fall? Det tycker jag att du ska svara på innan du börjar ta bort saker. Jag är inte ens helt säker på vad det är du tänker ta bort, eftersom diskussionen nu verkar handla om någon sorts kontinuitet som inte berörs i artikeln. Frezno77 (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 23.39 (CEST)

Adville, om du vill göra ändringar i artikeln får du först etablera konsensus för det här på diskussionssidan. Någon konsensus om att ta bort uppgiften om att Hübinette var en av flera personer som var med och grundade Expo finns det inte. Faktum är att just den uppgiften efter mitt tillägg tidigare idag förmodligen är den bäst källbelagda i hela artikeln. Bredman (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 23.54 (CEST)

Hur kan man läsa en diskussion på så olika sätt? I mina ögon är det uppenbart att det saknas konsensus för att nämna Hübinette som grundare. Att han fanns med i sammanhanget är det ingen som förnekar, men alla som gjorde det kan knappast nämnas. Att det fanns en grupp av tre som särskilt bör framhållas har jag inte sett något källstöd värt namnet för. Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 05.35 (CEST)

Det är ingen som invänder mot att fler som var med och startade Expo tas upp i artikeln. Frezno77 (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.02 (CEST)

Allvarligt talat Bredman, du hänger upp dig på detaljer. Jag håller med dig i att metapedia inte är relevant - det kan inte refereras till alls. Möjligen kan vi där och i typ andra ställen som tillhör internets mer konspiratoriska och högerextrema del se vart vissa idéer om saker föda som enträget förfäktas som om det skulle vara en allmängiltig åsikt eller verklig historieskrivning som ska vara även på Wikipedia. Men du missar ju poängen i det dnm skriver. Han menar inte att det är en godtagbar källa. Där är ni inte oense. Men den kan ju ge oss en fingervisning om varför vi inte hittar en oberoende källa som bekräftar det som Tobias hävdar. Men visst kan jag hålla med om att det i sig ger oss lika lite som att du letst i tidningsarkiv förut.

Så jag ber dig nu att använda grundläggande källvärdering, vara ärlig mot källorna och inte försöka bara bevisa en poäng. Mitt mål här är inte heller att motbevisa eller berätta att Tobias inte skulle vara grundare. Mitt mål är att peka på vad källorna säger. För som artikeln är just nu skiljer den sig från alla standardkällor, och har istället tolkat om och lyft fram andra som snarare ser ut som om de vore hämtat på någon av de många bloggar och sajter som har minst ett horn i sidan på expo. Det får dessa sajter gärna ha - men de är knappast ett under i källhantering eller trovärdiga som källor. Att försöka återupprepa slutsatser därifrån (jag säger inte att några av ers ens är hämtat därifrån) genom att använda källorna som om de vore primärkällor är fel. Det finns så många olika sätt att tolka primärkällor och de behöver gå igenom ett filter av både kritik och bekräftelse. Det har vi inte kompetens för här på wiki. Just därför ska jag inte gå i någon slags motsatsförhållande heller till vad du anser om expo eller vad expo verkligen är. Utan vi måste hantera källorna precis som de ät framstår. Det finns en källa från Hübinette om att han är grundare. Som primärkälla enbart är den dock jättesvår att värdera. Därför anser jag att det vore olyckligt att ta med. Ska den med kan vi bara konstatera att han anser att han är grundare. Det skulle se mycket konstigt ut i artikeln och snarare verkar argumentativt. Men vi ljuger inte om källan. Däremot har vi en form av sekundärkälla på att tidningens namn kommer från Hübinette. Det kan absolut stå med. Men inte mer än så - för mer än så säger inte den boken. Jag vet inte hur många gånger vi ska behöva upprepa det här, jag föreslår en genomläsning av wikis principer. Både svenska och engelska versionen. Det kan tyckas elakt att säga det här men det kan behövas. Ingen originalforskning i artikeln. Inga synteser. Och jag tänker inte gå och prata om sanningen om vem som grundade expo. Utan bara kort och gott - ska hantera källorna ärligt och korrekt. vill också igen att du ber om ursäkt för där du tidigare påstod att jag var dnm efter ett inlägg, utgick ifrån att det var ett ärligt misstag. Men fick inget svar då och du har inte svarat något av mina inlägg sen dess. Så jag börjar undra, är det något särskilt du fått för dig om mig? Protokollet (diskussion)

Vi har en sekundärkälla, Folket, som kallar honom grundare. Du påstår att "gud vet" hur journalisten kan veta det, och säger dig ändå veta att det kommer från Hübinettes egna uppgifter. Någon annan pratar om internet och att saker sprids i media. Det är inte att vara ärlig mot källorna. Det är inte ens att tolka, utan ren spekulation. Vi har inte heller inte någon källa som egentligen motsäger det Hübinette själv påstår, förutom i fråga om huruvida nyhetsbrevet ska ses som början på Expo eller inte. Det står inte ett ord artikeln om det. Frezno77 (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 23.34 (CEST)

tidningar som källa . Läs följande. I övrigt är det inte en vinst bara för att ni är fler (vilket jag menar att ni inte är) eller ej, det är en fråga om ni följer Wikipedias principer eller ej. Och det gör ni inte. Finn en godtagbar källa - på tre grundare. Det ska stå att just dessa tre är grundare. Det behövs dessutom en _oberoende_ källa att Tobias var grundare. Och inga fler inlägg som visar hur ni saknar grundläggande källhantering. Vill ni inte följa wikis principer för källhantering? Protokollet (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 06.26 (CEST)

Skrivningen är att "bland grundarna fanns". Det står det i Pettersson att Hübinette gjorde. Han ingick i gruppen som blev redaktionen, han kom på namnet. Tidningsartikeln har med andra ord stöd i en oberoende källa. Frezno77 (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 07.58 (CEST)

Stiftelsens grundare

Nu står Stieg som ensam grundare av stiftelsen. Enligt Hill-stiftelsen själv (3 april 1997) så startades stiftelsen av en grupp personer, (länk: [10], Expo FAQ under blandat) "Stiftelsen äger och ger ut eXpo och startades av medlemmar i eXpos redaktion". Därför bör texten i inforutan ändras till "Stieg Larsson m.fl" AlphaZeta (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 00.48 (CEST)

Jag har lyckats följa med i diskussionen om grundare och vidhåller det jag skrev 200 000 byte, give or take, upp: Alla tre bör stå som grundare både i brödtexten och inforutan, något som det finns trovärdiga referenser som styrker. Inforutan bör alltså uppdateras till Stieg, Tobias och Andreas som stiftelsens grundare. Ordningen på namnen ser jag inte har någon betydelse. Utopiantos (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 01.03 (CEST)

Hur många gånger skall detta behöva dras? Tråd efter tråd... Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 05.31 (CEST)

Vi har inte helt lyckats enas om grundarna. Du skrev själv ett inlägg om grundarna för bara några minuter sedan, en kort bit ovanför denna text. Detta är bara mitt andra eller tredje inlägg i diskussionen. Det har skrivits mycket om grundarna sedan jag skrev senast, så jag ville bara svara på det som har sagts om grundarana sedan jag skrev senast. Efter hundratusentals byte är det lätt att glömma de användare som har gjort få inlägg här. En klar majoritet vill att alla tre ska stå som grundare, och tycker att det finns tillräckliga referenser som stöder detta. Utopiantos (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 05.51 (CEST)

Som jag skrev igår kväll: Om inga oberoende sekundärkällor vaskas fram tills idag raderar jag uppgiften om att Tobias H var en betydande person vid skapandet av Expo. Vi kan inte ha uppgifter i en artikel som kanske är fel. Uppgiften bekräftas enbart av Tobias själv, en källa där han gett sin självbild och av högerextrema sidor. Diskussionen kan fortsätta om hans betydelse, men gör då det utan uppgiften i artikeln och snälla för femtioelfte gången: Hitta sekundärkällor som bekräftar det ni vill påstå. För ca 200 000 bytes sedan skrev Bredman (har jag för mig) att det fanns massvis med källor. Dags att plocka fram dessa nu, om de finns. Adville (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 07.36 (CEST)

@Adville: Det kan vara frustrerande att inte få sin vilja igenom, men att radera information mot konsensus är helt fel. De källor som angivits visar klart och tydligt att han var en viktig person. Det är t.o.m. bättre källbelagt än att Stieg skulle vara stiftelsens grundare. AlphaZeta (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 07.54 (CEST)

Då tar vi det en gång till, Adville: Det finns inte mindre än tre olika källor i artikeln som alla visar att Hübinette var med och grundade Expo:

1. Stig-Åke Petterssons bok, där det på s. 115-116 framgår att Hübinette, Larsson och Rosenlund alla var med och grundade Expo.

2. Artikeln i Svartvitt från 2011 där Hübinette omnämns som "[e]n av dem som var tongivande vid grundandet".

3. Artikeln i Folket där det står "1995 grundade [Hübinette] tidningen Expo tillsammans med Stieg Larsson".

Det här är förmodligen artikelns bäst källbelagda uppgift. Gör inte saker i artikeln som det inte finns konsensus för. Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.27 (CEST)

@Bredman: 1. Det står enbart att han var med i gruppen som var där, inte som grundare. 2. De har en brasklapp i slutet av artikeln med reservation. 3. De andra två träffarna i Retriever nämner honom istället som medarbetare respektive inte ens det. --افيراتير (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.31 (CEST)

Sammanfattning av källorna som presenterats:

• Sökning på Retriever efter "Tobias Hübinette Expo" ger utöver debattinlägg tre träffar. En där han nämns som grundare, en som medarbetare och en där han inte ens står som medarbetare.
• Pettersson hävdar att han var med vid starten och kom med namnet. Nämner särskilt Larsson men också Karlsson och Rosenlund som chefredaktörer.
• Burstein m.fl. nämner enbart Larsson och Rosenlund ("was headed by").
• Baksi nämner enbart Larsson.
• Expo anger nu enbart Larsson som grundare. Tidiga arkiverade versioner anger "startades av medlemmar i eXpos redaktion". Då inga namngivna.
• Artikel i Svartvitt. Ingress där han står som grundare men med brasklapp i slutet av artikeln där det står att vem som var grundare beror på vem man frågar.
• Hübinette anger sig själv som ensam grundare. Inlägget verkar dock vara borta nu.

Sökningen på Retriever verkar inte speciellt tillförlitlig med tanke på hur de tre resultaten skiljer sig från varandra. Det står klart att Hübinette sticker ut. Alla andra källor nämner främst Larsson. Flera nämner inte Hübinette alls. --افيراتير (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.23 (CEST)

AlphaZeta, det behövs inte konsensus för uppgifter som inte har stöd i källorna. Hubinette har inte stöd på det sättet som ni anger. Läste du ens mitt inlägg? citat"Vi kan inte ha uppgifter i en artikel som kanske är fel." Var är de tillförlitliga källorna? Bredman, du som sa det finns tonvis med källor. Varför griper du efter detta halmstrå så vi får diskutera i evigheter istället för att ge oss alla de källor du hävdade fanns så att vi sliper diskussionen. Jag lämnar gärna kvar Tobias i artikeln då, men ge källor. (eftersignering) Adville (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.38 (CEST)

AlphaZeta: Vad exakt vill du visa med arkivlänken? Det står inget om Hübinette där. Jag begriper inte varför du återställde Adville. Det är oseriöst och obstruerande! dnm ^{(d | b)} 26 augusti 2015 kl. 11.22 (CEST)

Mall:Anv:Dnm: Läs mitt inlägg först i tråden, jag har inte nämnt Hübinette i samband med arkivlänken. Länker säger endast att Stieg inte grundade stiftelsen ensam, så därför bör det inte stå så i artikelns infobox. Det var inte jag som flyttade denna tråd till Hübinettetråden. Obstruerande är att med tjat försöka få bort en person ur artikeln när konsensus är att ha kvar honom. Vi bör istället gå vidare och jobba vidare med att få en bättre struktur i artikeln, det är där problemet ligger just nu.AlphaZeta (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 11.40 (CEST)

Det finns inget sådant konsensus. Hade det funnits konsensus skulle aldrig diskussionen äga rum.

Struktur är en sekundärfråga när obekräftade uppgifter presenteras i artikeln som fakta. Innan det åtgärdats kommer vi inte att komma vidare. dnm ^{(d | b)} 26 augusti 2015 kl. 12.19 (CEST)

Expo har kanske läst denna diskussion för nu har de ändrat sin historia. De har lagt till orden "bland andra". De säger nu: "Stiftelsen, som först hette Hill-stiftelsen, grundades av bland andra Stieg Larsson i syfte att stå som utgivare för den nystartade Tidskriften Expo." [11]. (Äldre version utan "bland andra": [12]). AlphaZeta (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 22.19 (CEST)

Det är troligare att det är en konsekvensändring och harmonisering med en skrivning de hade på en annan undersida: "Stieg Larsson var en av Stiftelsen Expos och tidskriften Expos grundare 1995." vilket jag citerade i mitt förändringsförslag till Averaters förslag. Det kan vara så att de gjort en översyn av sin hemsida. dnm ^{(d | b)} 29 augusti 2015 kl. 23.06 (CEST)

Källor

Jag gör en ny rubrik angående det som verkar vara det största problemet och som återkommer i många trådar.

När artiklar som denna är så infekterade (dvs diskussionerna) och verkar anses som kontroversiella så är det ytterst viktigt att vi har bra sekundärkällor. Vi kan inte lägga in "uppenbara" saker, eftersom även det uppenbara måste källbeläggas för att undvika diskussion. Jag ber därför alla inblandade att enbart diskutera sådant som är källbelagt, och vill ni diskutera annat-Leta upp bra källor först innanni tar upp det till diskussion. Det kommer att göra att vi snabbare kommer fram till en lösning och undvika många långa diskussioner. Tänk på att det skall vara sekundärkällor. Adville (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 08.06 (CEST)

Nu får det räcka!

För några dagar skrev jag på Bybrunnen att det trots allt verkade som att det fanns förutsättningar för att det skulle gå att få fason på artikeln. Jag tyckte mig se en god vilja, som skulle kunna leda fram till konsensus. Men de senaste dagarnas diskussioner får mig att misströsta igen. Därför tror jag nu att den (för tillfället) enda lösningen är att skala ner artikeln till ett absolut minimum och låsa för redigering. Det bär mig emot att föreslå detta, och hela den här processen är ett allvarligt misslyckande som går emot allt det som WP står för. Men artikeln om denna lilla tidskrift är knappast en av de viktigaste i det här uppslagsverket, även om det av flera olika skäl (kopplingen till en världens mest spridda författare är kanske det främsta) naturligtvis vore bra om den var så fullödig som möjligt. Det viktigaste kan i alla fall inte vara att vi nödvändigtvis ska presentera vilken roll som en viss person - som ändå är totalt okänd för de allra flesta - hade i en skapelseprocess för 20 år sedan. Huvudfrågan måste vara att den information som presenteras är balanserad, korrekt och ordentligt källbelagd. Om inte det kan ske på annat sätt än att denna artikel omvandlas till en kort basdatartikel, så är det kanske trots allt ett offer som vi får göra. För vi kan inte ha det så här längre. Lindansaren (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.32 (CEST)

Problemet är att en minoritet av användare vill ta bort viss information ur artikeln som är källbelagd och relevant, men inte så smickrande för Expo. Att slakta artikeln vore att gå dessa användare till mötes. Det de sysslar med är, som Bothnia skrev redan för länge sedan, en "filibuster" och inget lojalt bruk av diskussionsmöjligheten. Man kan inte ge en minoritet av användare möjligheten att framtvinga slakt av artiklar de inte gillar genom att ställa till med evighetsdiskussioner. Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.45 (CEST)

Nej bredman. Ett påstår du längre upp att jag är dnm, och har gång efter gång sen vägrat svara på om det var ett misstag eller om det är en anklagelse. 2 ni svarar inte på frågan om källhantering. 3 det är ni som är en minoritet, men det är av sekundär betydelse då ni inte följer eller ens kommenterat Wikipedias principer. Jag är för Lindansarens förslag av just den anledningen, antingen det eller att användare som konsekvent bryter mot Wikipedias principer pch vägrar kommentera dessa (egen forskning, syntes, hur man använder primär och sekundärkällor, tidningar som källa) hindras från att skriva här. At skala ner till ett minimum är en kompromiss för hellre det än att wiki har felaktig information. Protokollet (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 09.40 (CEST)

Så det du säger är att eftersom du tycker att det är fel att ha med uppgiften att Hübinette var med och grundade Expo måste hela artikeln slaktas? Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 09.50 (CEST)

Ber fortfarande om svar på de frågor du inte svarat på. Men kommer vi inte ens vidare på den grundläggande nivån om källhantering kommer vi inte vidare på något annat heller i artikeln. Du följer inte Wikipedias principer. Du använder förstärkelseord som att vi filibustrat, vilket är en oärlig beskyllning. 1 Antingen struntar ni i Wikipedias principer medvetet. 2 eller så har ni ingen som helst grundläggande förståelse för vad de är. Vilket gäller? Sluta tolka källor! Använd inte primärkällor för att få fram ny kunskap. Skapa inte synteser. Förstå att värdera vad en primärkälla. Läs Wikipedias hantering av källor. Och svara på min begäran om ursäkt! Protokollet (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 10.08 (CEST)

Kan du precisera exakt vad det finns för problem som du menar bör föranleda att i princip all information i hela artikeln tas bort? Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 10.22 (CEST)

Bredman, nu får det räcka. Kapa inte denna diskussionen med. Det står ovanför i ett antal trådar bra förklarat. Förstår du inte källkritiken så bör du läsa på istället för att ta vår tid. Jag stödjer, tyvärr, Lindansarens förslag att lägga en förkortad version tills alla har satt sig in i vad källkritik och första/andrahandskällor är. Vi kan inte ha en kontroversiell artikel som anger uppgifter som kanske är felaktiga. Adville (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 11.04 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Nu räcker det med obstruerandet, Bredman. Du har svar på dina egna frågor redan. Du har varit med från start och vet exakt vad allt handlar om. Du har konsekvent motarbetat alla försök till kompromisser och alla försök att komma ur låsningarna på diskussionssidan, nu senast Tostarpadius kloka försök om delning av artikeln. Jag förstår om alla börjar bli mer än lovligt less på det beteendet och därför förespråkar en stubb. Jag håller med dem. Artikeln bör omgående göras om till en stubb bestående av endast okontroversiell basdata. dnm ^{(d | b)} 26 augusti 2015 kl. 11.08 (CEST)

Om man förespråkar en så radikal åtgärd som att slakta hela artikeln är det bra om man börjar med att förklara varför man tycker det är nödvändigt. Kan ni förklara exakt vad som är problemet med artikeln just nu? Det enda som har varit uppe till diskussion på sistone är Hübinettes medverkan som grundare och oavsett vad man tycker i den frågan är det inget skäl att förinta hela artikeln. Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 11.14 (CEST)

Sluta nu. Det räcker. Du vet redan varför. dnm ^{(d | b)} 26 augusti 2015 kl. 11.19 (CEST)

Nej, det vet jag inte. Vänligen förklara exakt vad problemet med artikeln är och varför det, enligt dig, bör föranleda slakt. Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 12.12 (CEST)

Menar du att du inte läst något av vad vi skrivit tidigare och först nu börjar bli intresserad av våra argument? Jag får ofrånkomligt känslan av att detta är en medveten provokation och fortsättning på obstruktionen. Men om du verkligen inte läst våra argument går det bra för dig att läsa det ovanför under ett stort antal rubriker. Det finns 450.000 byte för dig att ta dig igenom (inklusive de arkiverade delarna). dnm ^{(d | b)} 26 augusti 2015 kl. 15.55 (CEST)

Jag motsätter mig slakten av artikeln. Detta är ett ärende för KAW. Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 11.47 (CEST)

Nej. Diskussioner om artikeln skall hållas på artikelns diskussionssida. Vi har och har haft tillräckligt med urspårade diskussioner om det här både på KAW och Bybrunnen. --MagnusA 26 augusti 2015 kl. 11.55 (CEST)

Det handlar inte om artikeln. Det är blockering för obstruktion som måste övervägas. Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 15.38 (CEST)

Jag delar Tostarpadius syn på situationen. --افيراتير (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 07.09 (CEST)

Förslag till lösning

Jag lämnar följande förslag till lösning. Uppenbart måste själva principerna för hur man ska skriva och hur man ska hantera källor komma upp först. För att det är möjligt och för att nya ska komma in behöver det därför göras en arkivering av nuvarande sida. Första punkten är att vi kommer överens om arbetsformerna för hur man ska hantera artikeln.
Jag föreslår därför (och det här gäller alla);

1. Vi följer principen om att tidningsmaterial från nyhetstidningar inte får användas som referens för att etablera "fakta". Om inte tidningen tydligt hänvisar till någon typ av oberoende auktoritet.
2. Vi följer principen om att primärkällor inte får användas för att tolka fram ny fakta. Primärkällor får enbart användas som direkt hänvisning när sekundärkällan redan etablerat specifik fakta. Vill säga hävdar oberoende källa att någon säger sig ha uppfunnit hjulet, är det därefter helt ok att använda sig av primärkällan av man som säger "jag uppfann hjulet".
3. Vi inser våra begränsningar att vi inte ska tolka sekundärkällor om det är känsligt. Är man inte ense om hur källan ska sammanfattas gäller i första hand att bara begrepp som används i den källan får användas och omnämnas. Om man fortfarande inte är ense får man i dessa lägen citera direkt.
4. Vi är eniga om att det är ok att plocka bort uppgifter som uppenbart strider mot dessa principer. Men man får inte plocka bort uppgifter som följer principerna. Man får dock lägga till fler goda källor.
5. Man bygger inte ny fakta och gör nya former av sammanställningar. Vi äger alltså inte rätten att med primärmaterial skapa egen forskning.
6. Man bygger inte synteser, vill säga man plockar inte ihop källor från olika ställen för att visa på att de här ska tolkas gemensamt såhär. All färdig tolkning ska vara gjord av etablerad sekundärkälla.
7. I korthet - wikipedias principer för källhantering NPOV, inte bygga synteser, inte jämka källor och inte presentera ny fakta som inte stöds av etablerad sekundärkälla ska gälla.

Om det är så att man inte stöder dessa principer behöver vi få det etablerat redan nu. Konsensus bygger nämligen på att arbetsmetoden är god och accepterad av alla parter. Saknas respekt för arbetsmetoden ser jag inget val än att vi behöver dra ärendet genom konfliktlösning. Uppskattas inte ovan arbetsmetod behöver vi veta det nu.
Förslag till att lösa konflikter inom den här konsensusen är att;

• Är en källa feltolkad får den alltid förtydligas, uppskattas inte förtydligandet är det tillåtet att citera. Fler tolkningar är inte tillåtet. Kräver någon att det ska stå exakt i en sekundärkälla för att det ska godtas måste övriga köpa det kravet.

Hur låter detta?Protokollet (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 12.33 (CEST)

Detta är ju exakt vad vi har hävdat hela tiden, och utifrån det som jag försökte radera Tobias i morse. Jag ser inget konstigt i det. Problemet härär bara att alla goda förslagpå lösningar alltid får et rungande nej från de som tvunget vill ha med sina tolkningar. Dock - Mycket bra föslag! Adville (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 13.08 (CEST)

Engelskspråkiga Wikipedia har en ganska bra beskrivning av det som pågår här. Vi borde ha en egen essä om detta.--ボスニア (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 14.27 (CEST)

Håller med om det, Bothnia. När användare hela tiden går runt det som är det viktigaste med Wikipedia - Källkritik och bra vedertagna sekundärkällor - och försöker hävda att "konsensus" för vad folk tycker är viktigare än vad källorna säger, då är något fel. Då måste gemenskapen reagera eftersom om vi släpper källkritiken så kommer alla artiklar att riskera att lida på trovärdigheten. Adville (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 14.43 (CEST)

Jag kollade just enwikis riktlinjer och där står ingenstans att primärkällor eller tidningar inte får användas. Vi har skärpt våra egna riktlinjer de senaste åren för att rensa ut icke-integritetskränkande och lätt verifierbar information. Nu slaktas den här artikeln av samma personer som författat riktlinjerna! Det är bedrövligt, men jag har sett det förut.--ボスニア (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 15.07 (CEST)

Jag vet inte vad du försöker dig på just nu, Bothnia, men i länken du gav tidigare står detta:

Mischaracterizing other editors' actions in order to make them seem unreasonable, improper, or deserving of sanction.

Example: Refusing to provide a proper citation to an editor looking to verify your claim, and accusing the editor of being disruptive for making repeated requests. Citations should be accurate so that other editors may verify them.

Att kasta sten i glashus är en konst det med.

Vidare från policyn om originalforskning:

Unless restricted by another policy, primary sources that have been reputably published may be used in Wikipedia; but only with care, because it is easy to misuse them.[4] Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge. For example, an article about a novel may cite passages to describe the plot, but any interpretation needs a secondary source. Do not analyze, evaluate, interpret, or synthesize material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so.

Det verkar onekligen som att det finns skrivningar på engelskspråkiga Wikipedia. En riktigt intressant och ack så viktig skrivning i denna diskussion är slutklämmen: Do not analyze, evaluate, interpret, or synthesize material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so. dnm ^{(d | b)} 26 augusti 2015 kl. 15.22 (CEST)

Man invänder mot att det förekommer wikilaywering i diskussionen och så får man en bombmatta av direktcitat som svar, det är något ofrivilligt komiskt i det. Man skulle precis lika gärna kunna citera ovanstående riktlinjer till stöd för uppfattningen att det är en tämligen trivial upplysning att Expo har kopplingar till den gamla vänstern och att vi därför har tillräckligt med källor. Men nu är det så att de som hävdar motsatsen också är bra på argumentationsteknik och därför har övertaget i diskussionen.

Min huvudpoäng är att det finns en cirkularitet i sättet du och andra användare hänvisar till riktlinjer när ni föreslår drastiska förändringar i artikeln. Det är en gammal beprövad taktik som jag också sett prov på i andra språkversioner. Jag ångrar på många sätt att jag gav in mig i den här diskussionen, för jag vet hur det brukar sluta när man argumenterar mot dem som skaffat sig ett strategiskt monopol på formuleringen och uttolkningen av våra riktlinjer. Då är det bra att man har andra skäl att vara aktiv här.--ボスニア (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 16.38 (CEST)

@Bothnia: Först var det filibustrande och nu är det Wikilawyering. Personligen ser jag detta som förolämpningar och ett okonstruktivt handlande som inte befrämjar klimatet på Wikipedia eller en fungerande konsensusprocess. Andra har nog också uppfattat dina utspel om filibustrande som just förolämpningar. Att stå upp för grundläggande källhanteringsprinciper anser jag inte förtjänar ett sådant bemötande, inte minst från en administratör som ska stå upp för Wikipedias riktlinjer. Jag instämmer däremot i att det hela är rätt "ofrivilligt komiskt" och kan inte låta bli att återigen citera ur en länk du hänvisat till. Om man fortsätter och läsa om Wikilawyering under rubriken Misuse of the term står följande:

Because reasoned arguments in a debate necessarily include both elements of fact and references to principles, disputants who lack such an argument sometimes try to undermine arguments they can not otherwise overcome by just tossing out the naked accusation that their opponent is a wiki-lawyer. This is not a good faith tactic and does not foster a collegial consensus-seeking atmosphere. Therefore, any accusation of wikilawyering should include a brief explanation justifying use of the term.

Det kan vara värt att begrunda det man länkar och vart man själv står i det hela, kan jag tycka. dnm ^{(d | b)} 26 augusti 2015 kl. 22.35 (CEST)

Eftersom jag agerat som användare i denna diskussion, inte redigerat i artikeln eller utövat några administrativa privilegier, så har jag svårt att ta till mig av din kritik. Precis som @Ternarius: har jag avstått från drastiska redigeringar eller åtgärder just för att jag både har starka åsikter och är administratör.--ボスニア (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 22.59 (CEST)

Du berör flera centrala riktlinjer i detta, Protokollet. Dessa riktlinjer är framarbetad i bred konsensus och är också stabila principer för hur vi på Wikipedia ska agera sedan länge (över hela projektet, inte bara svenskspråkiga Wikipedia). Jag ser det närmast som en förutsättning för att få redigera på Wikipedia att man ställer sig bakom dem. Ditt förslag är därför en bra utgångspunkt när läget är såpass känsligt. Jag tror också att det skulle lösa alla problem om det arbetssättet accepteras av alla inblandade här. Jag noterar också att Averater skapat ett förslag till artikel i sin sandlåda. Det är minimalistiskt och jag tycker att det följer det du skriver i ditt förslag ovan och är en bra utgångspunkt för eventuella framtida utvidgningar. dnm ^{(d | b)} 26 augusti 2015 kl. 15.22 (CEST)

Låst

Artikeln är tillfälligt låst pga redigeringskrig. Edaen (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 16.14 (CEST)

De två senaste krigarna nu även blockerade för just redigeringskrig. Det har hittills inte funkat särskilt bra med skrivskydd - utom möjligen som paus i krigandet. --MagnusA 26 augusti 2015 kl. 16.28 (CEST)

@MagnusA: Jag kan ha sympati för det försöket att lugna ner, men det känns ändå som att Tostarpadius blev lite onödigt bryskt behandlad här. Lindansaren (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 16.37 (CEST)

Samma behandling som den andre som hoppade in i kriget. Funderade ett tag på att slänga ut de övriga deltagarna också men det kändes lite mycket - än så länge. --MagnusA 26 augusti 2015 kl. 16.42 (CEST)

Det är bara en av de två som varit inblandad samtliga gånger artikeln blivit låst denna sommar i flera tidigare redigeringskrig. --افيراتير (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 17.10 (CEST)

Vem? Ingen av dessa två när jag låste den senast eller den 31 juli. Just dessa två blockeringar var fr övrigt med anledning av just detta krig, inte de föregående. Vid förra blockeringen med anledning av red-krig i Expo-artikeln blev det stark kritik mot att den slog mot endast en sida.--MagnusA 26 augusti 2015 kl. 17.21 (CEST)

Jag rör visst ihop dem. Tack för rättelsen. Jag la mig inte i senast men då hade du mitt fulla stöd. Nu tycker jag det var konstigt eftersom sidan skrivskyddades först. Tycker det ena hade räckt,skrivskydd eller block. Men det överlåter jag åt er besluta om. --افيراتير (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 17.30 (CEST)

Då återstår Bredman av just dessa två såvitt jag kan se (om vi kan lämna antydningsnivå). är det honom du syftar på? Han är dock inte ensam om att vara direkt inblandad i flera krig som föranlett låsning. --MagnusA 26 augusti 2015 kl. 17.52 (CEST)

Inte minst med tanke på den försäkran som avgavs häromdagen och som ledde till ett snabbt slut på den solklara avstängning som vederbörande då ådragit sig. För egen del kan jag inte minnas att jag agerat tidigare i själva artikeln. Tostarpadius (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 04.56 (CEST)

Avrundning av denna diskussion

Jag får det till 820 inlägg på mindre än en månad och av några få användare, 6 skrivskydd, en urspårad KAW diskussion, en halvt urspårad diskussion på Bybrunnen, och några kortare (avkylnings)blockeringar. Dessutom tre ordentliga förslag till text som malts sönder, 2-3 utomstående som hoppat in för att ge nya infallsvinklar och som blankt förkastats. Det känns då nu som det är dags avrunda och avsluta denna diskussion, och med andra medel än skrivskydd och kortblockeringar. Jag ser två konstruktiva lösningar:

1. Det går nå konsensus om en större text, ungefär som dagens utseende, och med samma sorts diskussion som hittills förevarit. Jag ger denna lösningsvariant nu bara en begränsad tid, säg en vecka från idag
2. det går nå konsensus om en kortare text. Jag tycker här Averaters förslag: Användare:Averater/sandlåda är en god utgångspunkt som redan fått OK av Dnm och Adville. Om det är andra som ser problem med den texten vill jag att det framförs i mycket konkreta termer, här nedanför. Om det är fortsatt oenighet kring denna kortvariant, är det min tanke att en gång om dygnet (vid 0600, med start om 36 timmar) ta fram en ännu kortare textvariant där jag strukit den rad/påstående som ses som kontroversiell. Och om lösningsalternativ 1 inte ger resultat, avser jag att om en vecka byta ut texten mot denna kortvariant (som om texten ses som kontroversiell varje dag, så lär den efter sju dagar bara bara bestå av någon enstaka mening). En utökning av denna korttext kan sedan diskuteras på sedvanligt sätt, men om det återigen blir oenighet går det alltid återgå till den version man var överens om senast.

Yger (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 17.24 (CEST)

Eftersom diskussionen ovan till stor del utgjorts av att Dnm, Adville, Protokollet och Averater velat ta bort saker ut artikeln, är det begripligt att de ger OK åt en lösning där de får som de vill på i stort sett alla punkter. Finns det något incitament för dem att sträva efter konsensus den kommande veckan? Alternativen som ges innebär i praktiken att antingen kommer Dnm, Adville, Protokollet och Averater överens med dem som inte håller med dem, eller så läggs det in en ny version av artikeln som ser ut precis som de vill. Det hade varit bättre med en lösning som i alla fall inte oreserverat belönade de här användarnas del av de gångna veckornas konflikt.

Bättre vore om alla gjorde det som borde gjorts för länge sedan och frivilligt lugnade sig ett tag, kanske i uppemot en månad. Nuvarande version är fullt läslig, och dnm och övriga har fått bort sitt röda skynke Hübinette. Även en långtidslåsning av nuvarande version vore betydligt rimligare än att bara bestämma att vi får välja mellan Averaters artikel och en kortare version av Averaters artikel. Jag är förstås partisk, men jag tror att jag även annars skulle vara skeptisk till att sända signalen att användare kan få bort hela artiklar de inte gillar bara genom att dra ut på gräl i evighet. Frezno77 (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 22.58 (CEST)

Instämmer helt med Frezno77. //Romulus74 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 01.56 (CEST)

Jag angav 22 augusti denna åtgärd om det blev fler bråk vilket skedde igår. Så förlaget är korta är helt mitt och det handlar om att få bort POVmallen och komma fram till en textversion alla kan hålla med om. Denna version kan sedan utökas efter vad ni önskar. Och jag har redan uttalat att jag efterfrågar synpunkter på den kortverion som tagits fram, det är sex dagar kvar att diskutera denna. Yger (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 02.41 (CEST)

Även jag instämmer helt med Frezno77 ovan. Fast jag anser fortfarande att det är viktigt att alla tre står med som grundare; Hübinette togs bort genom redigeringskrig och blockering, snarare än diskussion och konsensus, och det är fel. Ygers förslag till lösningar är hedersamt och beaktansvärt, men dessvärre faller det på att hela punkt två baseras två på Averaters egen några timmar gamla version, en version som bara några användare har gett stöd för. Jag accepterar inte att man i så här hög grad ska kunna kringgå diskussioner och få igenom en sprillans ny version som blott ett fåtal användare står bakom. Så får det inte gå till. Utopiantos (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 03.19 (CEST)

Jag ser hellre denna lösning än en artikel utan tillfredsställande källstöd. Om blockeringar endast kan användas urskiljningslöst är det måhända enda vägen. Det är dock en sorglig utveckling. Tostarpadius (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 05.21 (CEST)

@Yger: Precis som Frezno77 och Bothnia redan påpekat är ditt slaktförslag inget alternativ. Det du säger är i praktiken "antingen kommer vi överens om att göra precis som dnm, Adville och Averater vill, eller så kommer vi överens om en slaktversion där all information de inte gillar är borta". Det är inte så Wikipedia ska fungera och jag hade ärligt talat förväntat mig något bättre av dig. Bredman (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.06 (CEST)

Jag tycker ni är otroligt orättvisa mot Yger och hans försök att lösa detta. Tycker ni det är fel att ha en version utan Tobias? Nåväl, Yger gav er 6 dagar att hitta bättre källor. Därför upprepar jag vad jag sa innan jag raderade det: Sluta ge er på de som försöker komma på en lösning, blrja ge oss de "massvis med källor" som stödjer det aom ni förespråkar. Har ni inte fler källor så har ni inget att bråka om... Så ägna tiden åt källor istället för att diskutera om Yger gör rätt eller fel. Bättre källor så blir alla nöjda, inga källor visar att ni inte har något mer än eget tyckande, ich då har ju Yger inte gjort fel som stoppar ert eget tyckande och vi som varit mot er har ju inte heller fel då... Adville (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 06.52 (CEST)
Jag ser ingen annan lösning. När man är oense om Wikipedias arbetssätt och anklagar(antyder) mig som försökte (ärligt) hitta ett gemensamt arbetssätt och principer till att börja med för att "wikilawyering" kan jag inte vara annat än för Ygers lösning. I förlängningen behövs det en diskussion om folk kan ställa upp på principerna eller ej annars kommer man inte nå koncensus i någon artikel. Och det wiki blir en sida fritt för spekulationer och ihopplockande av primärkällor och synteser efter eget huvud. Man tycks tro att jag har något direkt emot att Tobias står med som grundare bara för att just det är Tobias. Men jag hade haft emot det om det stod John Doe också om det skett med samma källstöd. avslutar med det annars blir det en uppsats. Håller helt med Tosterpadius. Protokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 07.05 (CEST)

Jag tycker @Frezno77: sammanfattar läget ganska bra. Det har ropats på källor i en månad och källor har tillkommit, källor som sannolikt hade godtagits om diskussionen skedde på enwiki. Men ingen källa har dugt. Allt som blir kvar är en fingertutt. Jag har aldrig haft någon bestämd uppfattning om vilka namn som ska stå i rutan eller exakt hur man ska beskriva Expos ursprung, men jag insåg för ungefär en månad sedan vart diskussionen barkade och gav då upp mina försök att leta källor. För mig var vändpunkten när hänvisningar till den välrenommerade forskaren Andreas Heinö Johansson avvisades för att han bar fel hatt eller talade på fel torg. På enwiki hade referenserna förmodligen godtagits med hänvisning till Heinö Johanssons goda renommé, men här höjer vi ribban varje gång en källa tillförs. Istället för att göra en generös rimlighetsbedömning så ställer vi hala ontologiska frågor av typen "det beror på vad definitionen av är är" eller så hänvisar vi till riktlinjer som tydligen kan uttolkas korrekt av tre eller fyra användare.

Är det någon som i det här läget på allvar tror att Adville, Averater, dnm eller Protokollet kommer att godta några nya källor överhuvudtaget? Allt de behöver göra nu är att dra ut på processen en vecka till genom att avvisa alla nytillkomna källor med hänvisning till olika ordningsfrågor. Om en vecka så så får de ju ändå igenom en hårt tuktad "kompromissversion" av artikeln som bara råkar sammanfalla med deras egna preferenser av det enkla skälet att de är just de själva som författat kompromissversionen! Då är cirkeln sluten. Eller cirkusnumret fullbordat, kanske man skulle kunna säga.--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 09.45 (CEST)

Tack, Bothnia, för Din redogörelse för hur Du uppfattar situationen. För mig är det på motsatt sätt. I början av den nuvarande rundan såg jag dem Du nämner som "problemanvändarna" (i just detta sammanhang). Ju mer jag försökt sätta mig in i deras argumentation, desto mer övertygad har jag blivit om att de har de oberoende källorna på sin sida. Det betyder inte att vi redovisar sanningen. Vi är bundna av vad sekundärmaterialet informerar oss om. I mina ögon är det exempelvis högst sannolikt att Tobias Hübinette spelade en långt mer aktiv roll i processen än vad som framgår av detta, om än inte lika central som han själv vill påskina. Men det är helt ointressant. Quod non est in actis, non est in mundo. Tostarpadius (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 10.09 (CEST)

Konsensus är inte att alla är överens om hur det ligger till, utan att man kan komma överens om hur man ska göra. Jag tycker att det är fel att ha en version utan Tobias Hübinette. Däremot är jag inte beredd att slakta hela artikeln för att försvara att han inkluderas. Jag köper därför nuvarande version, och om @Adville: och dnm vill får de ta bort referensen till hans nyhetsbrev också. Villkoret är att det blir ett slut på det här spektaklet sedan. Jag vill också infoga att jag inte är nöjd med att på det sättet acceptera den ständiga idiotförklaringen av mig och övriga användare som inte håller med Adville, Protokollet och dnm. Jag förstår ändå hur tröttsamt det här börjar vara för resten av Wikipedia. Det kan inte vara viktigare att ta med Hübinette än att ha en i övrigt informativ artikel. Så: städa bort Hübinette helt och hållet, konsensus etableras för den därmed uppkomna, Tobias Hübinette-fria versionen, POV-mallen tas bort. Sedan låter vi artikeln och diskussionssidan ligga tills det finns ork och lust att ta upp en konstruktiv diskussion igen. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 11.22 (CEST)

Det vore mycket olyckligt om vi rensade bort källbelagd information efter påtryckningar från en politiker med flera. Det är viktigt att vi kan hålla oss neutrala och ha en balanserad artikel. Om det är något som är kontroversiellt så är det bättre att beskriva den kontroversen. I artikeln bör framgå att Hübinette skapade ett nyhetsblad med namn Expo. Sedan på ett möte skapades ett tidning med samma namn. Att Hübinette anser sig vara grundare i och med nyhetsbladet men att grundandet oftast räknas från mötet med tidningen som en oavhängig produkt. Att stiftelsen bakom tidningen först sades ha flera grundare men att på senare tid anges Stieg som ensam grundare. Genom att ge all denna information så får vi en balanserad artikel, läsaren ges en full förståelse istället för ett politiskt tvättad version.AlphaZeta (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 12.02 (CEST)

Det låter fullt rimligt. Det borde gå att ha med i bakgrundstexten. Då får man med att Hübinette själv anser sig vara grundare men inte att det "är" så. Man får också med att Larsson anses som grundare på tidningen. Att inte skriva alls vem som faktiskt är grundaren/grundarna gör inget då det inte står uttryckligen någonstans utom just på Expo och hos Hübinette själv. --افيراتير (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 12.09 (CEST)

Jag gjorde ett tillägg i min sandlåda på hur jag tycker man borde kunna skriva. Länk. --افيراتير (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 12.19 (CEST)

Det kliar i fingrarna där jag vill påpeka att det var just metoden som grund jag tänkte att vi måste diskutera. Så nu har mitt fingerkli fått utlopp och jag går till Averaters förslag. Jag förslog liknande innan men varnade för att det kan se lite konstigt ut. I en kortversion verkar det än mer märkligt och frågan kan se ut att ha större betydelse större än vad sekundärkällorna anger. Men referatet stämmer med vad som står i källorna. I en sån kort artikel skulle jag dock hellre se det som fotnot plus att man då bör ligga till mer om stycket om hur det uppstod ur stoppa rasismen. Saken är ju den att med kortversionen och hela tidigare bortkopplat blir det ju en extrem fokusering. Vi var ju alla inne på att namnets härkomst kunde stå med tidigare.Protokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 12.53 (CEST)

Om Protokollet, dnm och andra kan acceptera att formuleringen om Hübinette byts ut mot något i den här stilen när artikeln låses upp är det förstås bättre än att ta bort honom helt eller byta ut artikeln. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 12.57 (CEST)

Bättre än den tidigare skrivningen, till och med. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 13.06 (CEST)

Jag gjorde en uppdatering med viss utökning genom att klippaklistra från nuvarande så det inte blir samma fokus på just vem som grundade. Är den också ok? Länk. --افيراتير (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 13.23 (CEST)

Ja. Averaters förslag ser bra ut även med utökningen. //Romulus74 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 15.41 (CEST)

Instämmer, men smärre justeringar behövs göras för att möta källorna bättre, och för att inte skapa OVIKT. Se nedan. dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2015 kl. 15.51 (CEST)

AlphaZetas förslag låter mycket bra. Inte bara blir det en rimlig kompromiss oss emellan; Hans poänger om full insikt hos läsaren och politisk tvättning tror jag att vi alla kan hålla med om. Jag står bakom det. Utopiantos (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 20.48 (CEST)

Utopiantos: Vilka är "alla"? Är det "politisk tvättning" eller "politisk smutskastning" som pågår? Eller är det så att källorna som ni har hittat, vilket är det som skall styra vad som står i artikeln, inte håller måttet och ni därför är besvikna och försöker skriva ner de som kritiserar era källor och er källhantering? Vi skall förhålla oss neutrala när vi skriver, och det är, vilket jag påpekat tidigare, folk från hela politiska skalan som säger att de källor som ni använder inte håller måttet (eller används på felaktigt sätt). Av någon anledning nör era "motståndare" räknas upp av er så nämn jag, dnm, protokollet och averater... Men både Lindansaren och Tostarpadius ignoreras då. Varför? Passar de inte in i den gruppen som ni försöker säga skriver pov? Det kan bero på att vi alla ser till akademisk källkritik, vilket är viktigt att använda när man skriver här. Adville (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 21.36 (CEST)

AlphaZeta menade nog att det är bättre att läsaren får uppfattningen att det är en balanserad och uttömmande artikel, än att det är en politisk tvättad artikel. Och det finns alltid risk att uppgifter i en så här infekterad artikel av utomstående kan ses som politisk tvättad, åt flera olika håll. AlphaZetas förslag är enligt mig ett litet steg bort från detta, eftersom det låter mer neutralt. Det var därför jag sa att jag tror att alla vi som i någon form deltar i denna diskussion om Expo nog kan hålla med; Jag tyckte att det var så neutralt och tveklöst att allihop nog kan instämma. Säkert finns det dolda subtila värden i andra inlägg i denna diskussion, men inte i detta. Du har mitt hedersord. Jag ville kort och gott bara säga att jag står bakom AlphaZetas förslag. Utopiantos (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 22.19 (CEST)

@Adville:Jimmy Wales säger(länk):"En encyklopedisk artikel skall inte hävda att företag är kriminella, även om det är artikelförfattarens åsikt. Istället skall det faktum presenteras att vissa personer anser det, och vilka faktorer de grundar detta på, samtidigt som artikeln skall presentera den andra sidans syn och argument. En encyklopedisk artikel skall inte argumentera för att laissez faire-kapitalism är det bästa sociala systemet. [..] Den skall istället räkna upp argument från dem som har den åsikten och motargument från dem som inte har den.". Med andra ord visa båda sidorna. Adville, tycker du att det är en bra princip att utgå ifrån i våra artiklar på Wikipedia?AlphaZeta (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 22.36 (CEST)

Motfråga,AlphaZeta: Om jag hittar en ledarsida på expressen som säger Sd är ett rasistiskt parti, skrivet av en vänsterpartist... Anser du att det är en bra källa som vi skall använda för att visa båda sidor och deras argument? (Tror du Wales skulle tycka det?) Eller tycker du som jag att det skulle vara en dålig källa? (jag har länkat till en sådan någonstans i denna diskussionen, men kan hitta "tonvis" med liknande "källor") Adville (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 23.06 (CEST)

@Adville:Jag märker att du inte vill svara på min fråga. Det är synd eftersom om man inte har den utgångspunkten så kommer vi aldrig få en balans på Wikipedia och aldrig komma ifrån redigeringskrigandet. För att svara på din fråga. SD är väldigt ofta anklagat för att vara rasistiskt. Det vore helt fel att dölja detta och visst tycker jag att en vänsterpartist kan användas som källa för det.AlphaZeta (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 23.19 (CEST)

@AlphaZeta:, synd du missade ordet "ledarsida". Dock så har Sd i denna artikel en hel rubrik nu, Relationen till Sd, där deras inbördes "hatkärlek" diskuteras och även Sd:s syn på Expo lyfts fram som motpol. Det är väl det du menar? vad jag däremot inte gillar i det stycket är följande mening "Expos beskrivning av SD har även bemötts i olika bloggar och diskussionsforum." eftersom den är intetsägande utan källor... Skillnaden mellan dig och mig verkar vara vilken typ av källor som skall accepteras (Det var där det hela började för ca en månad sedan när användare:Mörkerman återställde mitt borttagande av dåliga källor ett halvår efter jag tagit bort det...). Om vi skall ta Tobias som exempel så ser jag det som självklart att hans syn på grundandet av Expo skall skrivas - i hans artikel. Detta för att källorna bekräftar att han anser att han grundade det (hans egen utsago), men där skall då samtidigt tas upp att Expo själva säger en annan grundare (finns oberoende källor på det). Den "grundarkonflikten" är intressant där.

Kontentan, AlphaZeta, är att Wales sa det du skrev, men han har sagt mycket mer som är minst lika viktigt, till exempel källkritiken (som jag hoppas du förstår nu vad jag menar i mitt inlägg ovan) och att för marginaliserade åsikter skall inte beredas lika mycket plats (om ens någon) som vad den breda forskningen säger (ex flat earth society behöver inte nämnas i en artikel om jordens form (om det inte handlar om historiska avseenden eller kanske som lite kuriosa)).

Jag är övertygad om att vi kan komma ifrån redigeringskrigandet om alla ser till ha läsa på om källkritik och inte försöker bygga egna synteser utifrån befintliga källor. Att lägga in synteser utifrån befintliga källor för att "Tillmötesgå" vad en marginaliserad grupp anser är nog inte vad Wales skulle vilja. Adville (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 00.18 (CEST)

Eftersom du konsekvent inte vill svara på min fråga så tolkar jag det som att du inte anser att det är en bra grundprincip att i våra artiklar följa Jimmy Wales råd att visa båda sidorna, "räkna upp argument från dem som har den åsikten och motargument från dem som inte har den.".AlphaZeta (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 00.30 (CEST)

Läste du inte mitt inlägg? (Jag svarade dig i det, men det kanske blev för långt och att jag lade till andra saker Wales har sagt för man skall inte bara ta hälften utan helheten i vad han menar...) Dock så undrar jag vad du menar med åsikt här, för att återgå till Expo. Vem som har "åsikten" att Tobias grundade Expo och vilka som "inte har åsikten" att Tobias grundade expo? Det låter väldigt luddigt. Är det inte bättre att följa vad källorna skriver om vem som grundade Expo? Adville (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 00.35 (CEST)

Sorry. Jag tolkade inte "Kontentan är att Wales sa det du skrev" som att du faktiskt höll med honom. Då är vi i alla fall överens om något som vi kan utgå ifrån. Självklart ska vi följa källorna och när de går isär så beskriver vi det.AlphaZeta (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 00.57 (CEST)

Adville har rätt i att Jimmy Wales sagt mycket mer och precis som med våra riktlinjer måste man se helheten (inte bara valda delar) och förstå innebörden i dessa, hur de hänger ihop och varför. Detta upplever jag ofta brister, och denna brist leder ofta till långa och helt onödiga konflikter. Jag tycker dock att detta är en sidodiskussion som för oss bort från målet. Kan vi fokusera det uppdrag som ligger framför oss istället? Vill man vara med på tåget måste man sätta sig i någon av vagnarna. dnm ^{(d | b)} 29 augusti 2015 kl. 02.26 (CEST)

Just när man trodde att vi lyckats komma bort ifrån testuggandet om "synteser" och andra avledningsmanövrar, så är vi tillbaka igen på ruta ett med en exegetisk diskussion. På högsta abstraktionsnivå Är det någon dom tror på fullt allvar att dnm och Adville kommer att godta någon ny källa över huvud taget? --ボスニア (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 06.25 (CEST)

Wikipedia:Argumentera i sak, inte person. --افيراتير (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 08.03 (CEST)

Bothnia, istället för att komma med sådana anklagelser är det väl bättre att komma med källor? Det ska ju, enligt Bredman, finnas tonvis med källor att välja från. Hade ni kommit med dem istället för att haka upp er på dessa som inte håller måttet hade diskussionen varit slut för länge sedan... Om de finns. Tyvärr kan inte jag hjälpa er med de källorna, har försökt men inte hittat... Men fråga bredman Adville (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 10.49 (CEST)

Tja, som jag nu sagt ett par tre gånger så bemöts varje försök att tillföra källor med olika undanmanövrar, som jag beskrivit i detalj nedan, så jag har gett upp för egen del. Ingen ny källa kommer att hålla måttet, när du och dnm gjort ert jobb. Och trots att en tydlig majoritet gett sitt stöd för att Expos kopplingar till en vänstermiljö ska lyftas i artikeln på något sätt så stupar varje medlingsförsök på mållinjen med att dnm i sista stund ändrar sig eller lägger fram nya skrivningar som resten av oss ska godta för att inte artikeln ska slaktas helt. Det mest logiska vore att de användare som faktiskt vill samarbeta om en text förbigår dnm i just den här artikeldislussionen, men då vet vi att det antingen utbryter ett redigeringskrig eller saken lyfts på KAW. Så just nu kan jag inte komma på ett enda skäl att delta i den här diskussionen. Ni vinner. Jag hade lovat mig själv att inte ge mig ned i sådan här skit för ni suger musten ur mig med er totala brist på kompromissvilja och ert regelvrängande. Nu lämnar jag er i fred med er artikel och hoppas att ni lämnar mig i fred.--ボスニア (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 16.24 (CEST)

Om du givit upp, Bothnia, sluta fylla diskussionen med persondiskussioner och angrepp på olika användare. Det försämrar möjligheterna till konstruktiva samtal blad oss som inte givit upp. Har du något konstruktivt och sakligt att komma med är du hjärtligt välkommen tillbaka, men annars är det nog bra om du gör något annat istället ifall du bara kan diskutera andra användare. dnm ^{(d | b)} 29 augusti 2015 kl. 21.08 (CEST)

Förslag till omformulering av utökat bakgrundsavsnitt

Jag tycker att det är bra att bakgrundsavsnittet byggs ut. Det var en av mina hjärtefrågor i en kompromiss jag lade fram och det är glädjande att Averater också förlängt bakgrundsavsnittet i förslaget som nu diskuteras. Med anledning av Averaters nya tillägg vill jag bara framföra några synpunkter (och ett förslag längst ner som konsekvens av synpunkterna).

När stiftelsen grundades bestod den av en grupp unga reportrar huvudsakligen från bakgrunder till vänster om den politiska mitten.

Formuleringen ovan består av två delar som ett sammandrag. Den första delen bygger på att de som träffades för att diskutera en uppstart av en tidning var "Det var en ganska brokig skara unga personer med journalistiska drömmar och antirasistiskt engagemang" (s. 115). Den andra delen består av "Expo var en liten tidning som hade växte fram i aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten" (s. 118). Sammandraget säger dock inte det boken säger i detta fall. Boken säger att skaran var brokig och att miljön ur vilken tidningen växte fram var till vänster om mitten (ser man senare i källan Pettersson framgår det att denna miljö önskades lämnas i och med bildandet av Expo). Den säger inte att en "grupp unga reportrar huvudsakligen från bakgrunder till vänster om den politiska mitten.". Detta är en syntes av två olika uppgifter som inte hänger samman på det sättet i källan Pettersson (ena delen hämtat från sidan 115 och andra från sidan 118).

Denna grupp hade växt fram växte fram ur Riksförbundet Stoppa Rasismen.

Om alla hade ett förflutet där är osäkert. I källan som hänvisar stycket står Jan Jämte och i den står det att Expo, inte gruppen, växte fram ur Stoppa rasismen. När man läser Pettersson talas om en brokig skara där inte alla kände varandra sedan tidigare och alla hade inte varit antirastistiskt engagerade tidigare (även om de flesta hade det, enligt källan).

Tidningen angav då en grupp bland dessa som grundarna men anger nu endast Stieg Larsson som grundare. Tobias Hübinette som var med från början anger sig själv som ensam grundare.

Namnet Expo stiliserades i början som eXpo men skrivs sedan ??? som Expo.(källa) Namnet tog tidningen från ett informationsblad Hübinette tidigare hade gett ut.

Här nämner vi två personer trots att fler varit inblandade. Att Hübinette utnämner sig själv till ensam grundare är något som kan vara intressant i hans personartikel, men inte i artikeln om Expo (om vi inte utvecklar ett betydligt längre avsnitt om Expos historia (vilket jag i sig inte är emot)). Det framstår som något WP:OVIKT i mina ögon att nämna honom men inga andra då det i sekundärkällor inte kunna styrkas att han haft den centrala funktion han själv påstår. I sista stycket nämns Hübinette igen rörande namnet Expo (det blev genast väldigt Hübinettigt). Det andra omnämnandet har jag dock inget problem med, men att nämna han två gånger är OVIKT.

Mitt förslag till formulering där är därför

Stiftelsens grundades efter att en brokig grupp "unga personer med journalistiska drömmar och antirasistiskt engagemang" träffades för att diskutera om att bilda en ny antirasistisk tidning.(Källa: Pettersson). Tidningen fram växte fram ur Riksförbundet Stoppa Rasismen (Källa: Jan Jämte) och gavs namnet Expo.(Källa Pettersson) Namnet Expo togs från ett informationsblad vid namn eXpo som Tobias Hübinette tidigare givit ut.(Källa Pettersson) Stieg Larsson var en av Stiftelsen Expos och tidskriften Expos grundare.(källa: Expo)

Detta rör alltså stycket två i förslaget och jag. Eventuellt kan man sätta "Namnet Expo togs från ett informationsblad vid namn eXpo som Tobias Hübinette tidigare givit ut." i en fotnot för att öka flytet i texten. Det är trots allt en parentes i sammanhanget. Om detta görs till en fotnot så tänker jag mig att när artikeln byggs ut att denna fotnots text lyfts in i en större helhet. Men som sagt, det fungerar även utan att det görs till en fotnot. dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2015 kl. 14.04 (CEST)

Bothnia Sammanfattar läget bra och förklarar ypperligt varför en stubb vore en riktigt dålig idé.

Averaters förslag ovan ser helt okej ut i mina ögon, (jag må vara partisk då det överensstämmer med den idé jag lade fram ovan om att helt enkelt nämna att de inte är överens).

dnm : Även "riktiga" Expo hette eXpo först - åtminstone om Expo själv duger som källa. (se t ex AlphaZetas länk lite längre upp.) //Romulus74 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.35 (CEST)

Jag begriper inte mig på denna aggressiva framställning, Romulus74. Det finns inget i mitt förslag som ifrågasatt den uppgiften. Tagga ner. dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2015 kl. 14.44 (CEST)

Visa gärna hur de här styckena integreras i med allt material i liggande aktuell artikel. Det är Tobias Hübinette vi närmar oss konsensus om, så vi avstår från andra antaganden om vad som ska med eller bort. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.49 (CEST)

@Frezno77: Jag tänkte först göra det, men det blev så mycket text. Med mitt stycke skulle det se ut såhär:

Expo grundades 1995. En stiftelse grundades samtidigt för att driva Expo. Stiftelsens namn vid bildandet var Hill-stiftelsen (efter Ray Hill, mullvad för Searchlight inom den brittiska fascismen).[3] 2001 bytte stiftelsen namn till Stiftelsen Expo.

Stiftelsens grundades efter att en brokig grupp "unga personer med journalistiska drömmar och antirasistiskt engagemang" träffades för att diskutera om att bilda en ny antirasistisk tidning.(Källa: Pettersson). Tidningen fram växte fram ur Riksförbundet Stoppa Rasismen (Källa: Jan Jämte) och gavs namnet Expo.(Källa Pettersson) Namnet Expo togs från ett informationsblad vid namn eXpo som Tobias Hübinette tidigare givit ut.(Källa Pettersson) Stieg Larsson var en av Stiftelsen Expos och tidskriften Expos grundare.(källa: Expo)

En målsättning vid grundandet var att finna ett brett stöd för tidningens plattform "att värna om demokrati och yttrandefrihet i kampen mot rasistiska, högerextrema och totalitära ideologier."[6] Redan före starten hade Expo fått med sig de politiska ungdomsförbunden (moderata ungdomsförbundet kom med några nummer senare). Med fanns också företag (som investmentbolaget Proventus), organisationer (som Svenska kommittén mot antisemitism och ABF), privatpersoner, författare, religiösa ledare med flera.[7]

Argumenten till förändringarna finns ovan i mitt längre inlägg där jag refererar till källan som används och presenterar citat varför vissa formuleringar måste ändras. dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2015 kl. 14.57 (CEST)

Dnms förslag ser bra ut, tycker jag... med Frezno77 brasklapp om hur det stycket skall integreras med övriga artikel. Adville (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.56 (CEST)

Eftersom också Expo i början stiliserade namnet med stort X tycker jag man antingen enbart skriver "Namnet Expo togs från ett informationsblad som Tobias Hübinette tidigare givit ut". Eller också har med en mening om att Expo slutade stilisera namnet när det nu skedde. --افيراتير (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 15.08 (CEST)

Jag hade jättesvårt att formulera där och ditt första alternativ är bättre än mitt nuvarande (när expo slutade stilisera namnet är nog inte jätteintressant, men båda fungerar). dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2015 kl. 15.12 (CEST)

Jag är inte det minsta upptaggad eller aggresiv, dnm. Du gjorde bara en väldigt distinkt särskillnad – och jag valde att utgå från att det skedde för att du inte mindes att Expo också hette eXpo.

Averaters omskrivning löser det problemet. //Romulus74 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 15.17 (CEST)

Instämmer i att omskrivningen gör det bättre. dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2015 kl. 15.51 (CEST)

Vad jag kan se sammanfattar Averaters omskrivning vårt konsensus kring källäget bäst. Det är nog mest hälsosamt för diskussionen att vi sitter still i båten och godtar det utan de förändringar som nu diskuteras.--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 15.57 (CEST)

Jag vill bara uppmärksamma diskussionen på att blogginlägget inlägget från 22 augusti, som refererades till 23 augusti, där Tobias Hübinette påstår sig vara grundare till Expo (och dessutom inspirationen till Lisbeth salander) har han tagit bort. Man kan läsa om att Resumé kontaktat honom angående inlägget och att han därefter ser ut att ha tagit bort inlägget (nyhetsartikel publicerades 24 augusti). Svårt att veta vad han hävdar längre utan mer hävdat i ett inlägg han valt att radera. dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2015 kl. 22.13 (CEST)

Jag har nyligen fått tag på ytterligare två källor som innehåller information om grundandet. Den första är stiftelseurkunden som jag har fått från länsstyrelsen i Stockholm. Där framgår att inte mindre än sju personer närvarade vid Hill-stiftelsens grundande. Bland dem fanns en "Tobias" och en "Andreas", men ingen Stieg. Teorin att stiftelsen grundades av Stieg ensam måste följaktligen överges.

Den andra källan gäller tidskriften. I boken Millennium, Stieg & jag skriver Stieg Larssons sambo Eva Gabrielsson följande på s. 46:

"År 1995 ville organisationen "Stoppa rasismen", som startades 1985 - inspirerad av franska "SOS Racisme", med slagordet "Rör inte min kompis" och loggan med den lilla gula handen - utvidga sin tidning med en bilaga för mer analyserande material om rasistiska och högerextrema grupper. Då började det hända saker. Plötsligt fanns det folk, pengar och ett projekt. Bara titeln fattades. Den blev Expo. Redan efter tre nummer bestämde redaktionen att Expo skulle bli oberoende och inte vara knuten till en organisation."

I ett onumrerat uppslag med bilder i mitten av boken finns också en faksimil av en del av första sidan av det allra första numret av Expo. Det är från januari-februari 1995 och innehåller följande avsiktsförklaring, som jag tycker vore relevant att sammanfatta i artikeln:

"Expo är ett antifascistiskt nyhetsblad som informerar om vad som egentligen händer på den högerextrema fronten vare sig det gäller fascism/nazism (sverigedemokrater och riksfrontare), extremhöger (mörkblå moderater) eller invandrarfientlig populism (nydemokrater och sjöbopartister).

Tonvikten ligger på Sverige, men övriga världen ingår som en mindre del. Expo sprids bland antifascistiska aktivister från olika politiska läger och fyller ett behov av information och dokumentation."

Så det verkar alltså som om det fanns två olika "stadier" av Expo. Det började som en mindre påkostat nyhetsblad knutet till Stoppa rasismen och växte sedan till en oberoende, mer påkostad tidskrift. Bredman (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 17.55 (CEST)

Utökad kortare artikelversion

Jag uppfattar det inte framkommit synpunkter på faktafel i den kortare version Averater tog fram igår, däremot att flera framförde synpunkter att det saknades central och väsentlig information. Och att det därefter arbetats fram tilläggstext som nu lagt in inom datumflaggor (bra metod att visa det just är ett förslag till tillägg) där flera verkar tycka den texten ser bra ut. Jag gillar den arbetsmetoden och undrar om det redan i morgon bitti går att föra in förslaget av tillägg som en del av kortversionen av artikeln. Och att sedan den textversionen ligger till grund för eventuell ytterligare utökning alternativ kritik av någon del av texten. Yger (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 18.00 (CEST)

Yger, som framgått ovan har Frezno77, Romulus74, Utopiantos, AlphaZeta, Bothnia och undertecknad klargjort att vi inte tycker det är någon god idé att slakta den nuvarande artikeln och ersätta den med en "kortversion". Det finns således ingen konsensus för det arbetssättet överhuvudtaget. Bredman (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 18.55 (CEST)

Artiklen har idag en POVmall. Om ni kan få bort den på den längre texten så gör jag inget annars ersätter jag texten med en kortvazriant utan POV mall.Yger (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 18.58 (CEST)

Nej, Yger det gör du inte, eftersom det inte finns konsensus för det. Du har ingen rätt att självsvåldigt gå in och slakta ned artiklar till stubbar. Du får vackert finna dig i att försöka etablera konsensus för dina åtgärdsförslag här på diskussionssidan, precis som alla andra. Bredman (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.00 (CEST)

Vi diskuterar givetvis åtgärder i den liggande artikeln, inte något slaktförslag författat av en av deltagarna i konflikten. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.14 (CEST)

Det är inte "givet". Att hävda det gör det inte till mer av en realitet. Verkligheten är den att diskussionssidan har haft alla chanser att presentera resultat, men när alla kompromisser och lösningar på problem har förkastats krävs extraordinära åtgärder. Att fortsätta sätta emot även mot de åtgärderna som syftar till att lösa problemen kommer inte att ge annat än en bekräftelse på nödvändigheten i den åtgärd som föreslås, i detta fall av Yger. Kan vi inte ta den tidsfrist som finns till att vara konstruktiva istället för att motarbeta Yger. dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2015 kl. 19.36 (CEST)

Jag motarbetar alls inte Yger, utan har förståelse för att han vill få stopp på det här. Det jag motarbetar är idén att du och dina tre kompisar ska få skriva en egen artikel som belöning för er halva av en konflikt som inte varit bra. I praktiken innebär liggande förslag att en liten grupp användare får vetorätt angående vad som ska vara med i artikeln. Utöver det betyder förslaget att ganska stora mängder okontroversiell information raderas, bara för att du, Protokollet, Adville och Averater vill ta bort enstaka skrivningar. Det är inte ok. Om någon vill använda sina formella eller sociala privilegier på Wikipedia för att gå in och vandalisera artikeln till försvar för era åsikter finns det säkert alla möjligheter. Det ska i så fall ske explicit, utan bortförklaringar. Frezno77 (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 00.22 (CEST)

Jaha. Då var vi framme vid spekulationer och primärkällor igen. Så jag ser inte det här som en framkomlig väg. Allt annat än ursprungliga versionen som yger la fram har visat sig fruktlösa. Vad gäller primärkällor. Ni är inte kompetenta nog att på wiki tolka dem. Ni vet inte varför de ser ut som de gör och varför sekundärkällorna sammanfattar saken som de gör. För att analysera och sammanfatta primärkällor krävs oändligt mycket mer stötande och blötande genom alla former av spekulationer och koll mot andra primärkällor och förståelse för i vilket sammanhang en stiftelse blir till. Det här går inte - det är huvudet mot väggen igen. Ett antal användare här tror på riktigt att det är en flashbacktråd där de ska lösa "sanningen". Det är dags att välja vilket wiki man vill haProtokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.08 (CEST)

Gabrielsson är ingen primärkälla när hon skriver om Expo. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.14 (CEST)

Gabrielsson som källa säger ingenting. Lägg in det citatet om det känns bekvämt. Protokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.21 (CEST)

Jag förstår ingenting. Plötsligt är kompromissviljan som bortblåst. Visst fattar vi beslut genom konsensus, men om de strider mot våra grundprinciper finns det högre värden att försvara. Då blir det ett KAW-ärende igen. Tostarpadius (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.26 (CEST)

Ordet "syntes" har kommit upp en rad gånger i diskussionen, nu senast i dnm:s synpunkter på Averaters förslag ovan samt i Protokollets kommentar. Det här är en försåtlig argumentation, menar jag, som blandar ihop viktiga begrepp. Riktlinjen som avråder från "syntes" handlar om att vi inte bör skapa kvalitativt ny information genom att koppla ihop källor, men det är inte alls ett generellt förbud mot att sammanfatta, sammandra och parafrasera information. Om vi ger "syntesförbudet" en så vid tolkning så förlorar inte vara riktlinjen sin innebörd, utan det gör det möjligt för användare att hacka sönder och radera i stort sett vilken information som helst som kan spåras tillbaka till sammanfattningar av olika källor. Jag har inte reflekterat över detta tidigare, men nu inser jag att mycket av oväsendet som uppstått här kommer från att en del användare blandat ihop begreppen "syntes" och "sammanfattning".--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 22.44 (CEST)

@Bothnia: Det är ingen sammanfattning. Det är två citat som behandlar två helt olika saker som smälts ihop till ett nytt påstående som det inte finns täckning för i källan som hänvisas till. Detta är WP:Syntes och ingen sammanfattning, vilket jag påvisat ovanför: Det första citatet rör vilka som diskuterade om att starta en tidning, det andra citatet rör den miljön ur vilken tidningen växte fram (i detta fall Stoppa rasismen). Däremot så var inte alla i diskussionsgruppen medlemmar i Stoppa rasismen. Men om detta lär vi inte komma överens varför vi kan vara tvungen att överge referatet i sin helhet.

Jag föreslår därför följande lösning: Det bästa sättet att lösa en eventuell referatknut är att vi citerar direkt från källan där uppgiften är hämtad ifrån. Att "sitta still i båten" när det påpekats en betydande brist i ett referat är ingen bra strategi framåt, inte heller när en uppgift framstår som OVIKT i sammanhanget. Det är viktigt att vi samarbetar så att inte allt för mycket text raderas ur artikeln. Jag vill gärna att vi har ett mer utvecklat bakgrundsavsnitt, men kan vi inte enas kring skrivningarna i de nya tilläggen som gjorts återstår den mer minimalistiska version som är helt okontroversiell, det vill säga ursprungsversionen som Yger länkade till igår. dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2015 kl. 22.58 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Men om "sammanfattningen" tar bort viktiga delar så att saker som inte sägs i källorna lyfts fram som en sanning, är det då en sammanfattning eller en syntes? Det är ju exakt det vi såg i artikeln kulturmarxism, vilket var ett hästgöra att få bukt med, innan fler förstod vad som hade hönt där... Har vi inte lärt oss något av kulturmarxism diskussionen, eller skall vi göra om samma misstag? Som Tostarpadius skrev tidigare idag så insåg han vad som höll på att hända och det ledde tyvärr till hans blockerin nör han inte ville att artikeln skulle ljuga med källorna. hoppas fler kan inse det och inte bara tro detta är en politisk tjaffsdiskussion. Det är det inte, även om vissa har försökt antyda att de som har samma syn som jag skulle vara vänster så är det faktiskt flera som säger sig var till höger som ser källkritiken på samma sätt som jag... En fd moderat kommunpolitiker från Sölvesborg. Adville (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.02 (CEST)

@dnm: Det är inte någon syntes alls, det är bara en sammanfattning av information som sträcker sig över flera sidor. Ingen väsentligt ny information har skapats som vi inte kan sluta oss till från andra källor eller som direkt motsägs av andra källor. Att gå in på molekylnivå för att välta omkull en ganska torr sammanfattning av information tycker jag inte är särskilt konstruktivt, inte heller tycker jag att det är särskilt hederligt att insistera på att information ska tas bort för att du och jag inte tycks kunna enas om vad en "syntes" är. Då kan vem som helst utlösa brandlarmet i vilken diskussionstråd som helst genom att ropa "syntes!". För en så där fem år sedan använde många användare begreppet "etikett" på ungefär samma sätt.

@Adville: Jag måste medge att jag inte läst igenom eller var särskilt intresserad av diskussionen om kulturmarxism. Det finns gränser för mitt engagemang och artiklar om abstrakta och omstridda begrepp ligger långt ned på min lista över prioriteter. Men om nu det är så att diskussionen där bidragit till att skapa en uppfattning att all sammanfattning av information automatiskt blir "syntes" så förklarar det en hel del av begreppsförvirringen här som jag inte riktigt fått upp ögonen för tills nu. Jag är väldigt skeptisk till att bombmattor av artikeldiskussionstext – som bara en liten del av wiki-gemenskapen har full koll på – skapar prejudikat för hur vi tolkar riktlinjer rent allmänt. Det är inte meningen att vi ska jobba på det sättet.--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.23 (CEST)

poängen var; ibland är man oense om vad en giltig sammanfattning är. Då måste man vara väldigt nära exakt vad källorna säger - det löser alla knutar. Och tycker man att källorna säger det man vill få fram så kommer ju andra att se det också. Varpå man inte behöver gråta och strida för att de ska stå egna formuleringar. Däremot får man inte använda sig av primärkällor eftersom den typ av material är "rådata" och det krävs mer för att tolka dem än något som wiki är till för. Det är helt enkelt forskning. Det är då en helt vetenskaplig process som man går in i och jag har ingen lust att förklara varför ert källmaterial inte håller måttet, frågan om var ni hämtat det, autencitet, metodik m.m Protokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.28 (CEST)

(Redigeringskonflikt) @Bothnia: Man ska inte säga att någon far med osanning, men det där du påstår nu är faktiskt inte sant. Det är inte en sammanfattning, det är två citat tre sidor emellan, som behandlar olika saker, som smälts ihop till ett nytt påstående som saknar täckning i källan dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2015 kl. 23.31 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Visst kan vi vara oense om vad som är en giltig sammanfattning, men det är en diskussion som ska föras genom ett givande och tagande, inte genom att enskilda användare ställer upp personliga tolkningar av riktlinjer i punktform som om det handlade om korrekta uttolkningar. Om man är genuint intresserad av att bygga konsensus kan man inte tilldela sig själv vetorätt i en diskussion genom att rutinmässigt avfärda sammanfattningar som "synteser". Det var precis så begreppet "etikett" användes för att förhala diskussioner ett par år sedan. När jag följt diskussionen här har jag hela tiden förbryllats av hur många deltagare ständigt sett sig själva över axeln för att utröna vad tre-fyra användare säger om "källäget" och det var inte förrän Adville hänvisade till artikel om "kulturmarxism" som jag insåg vad som förlänat en liten grupp av användare, varav en eller två är utpräglade enfrågeanvändare, ett slags suspensivt veto över hur vi använder källor. Nu när jag inser hur låsningen uppstått har mycket av den ilska jag kände i morse runnit av mig.

Det finns inte och har aldrig funnits ett generellt förbud mot att använda primärkällor. Det skulle vara omöjligt att skapa biografiska och geografiska basartiklar om det fanns ett sådant förbud. Däremot finns det en riktlinje som avråder oss från att göra omstridda tolkningar av primärkällor när tolkningen inte har stöd i trovärdiga sekundärkällor. Jag kan inte se att några allvarliga överträdelser mot den riktlinjen skett här. Däremot kan jag nu se att en liten grupp användare har utnyttjat begreppet "syntes" för att förhindra en torr sammanfattning av en sekundär källa som ingen ifrågasätter.--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.51 (CEST)

Jag tror kanske att vi måste vara lite mer tydliga: bortsett från att Protokollet och dnm tror att Wikipedia har ett förbud mot bruk av primärkällor, så förstår de inte helt vad syntes innebär i Wikipediasammanhang, utan tror att fakta de ogillar i allmänhet innebär syntes. Så förhåller det sig inte. Läs gärna enwikis exempel på vad som utgör syntes här eller svenska versionen här. Regeln är mycket smalare, och vettigare, än den framstår som när den ska fungera som härskartekniskt brännbollsträ i händerna på Protokollet och dnm. Ska vi komma någon vart med den här artikeln handlar det om att diskutera källa för källa, på allvar. Inget annat. Frezno77 (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 00.47 (CEST)

@Frezno77: Var litet seriösare än så om jag får be! Argumentation ad hominem är aldrig acceptabel. Tostarpadius (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 04.46 (CEST)

Povmärkningen på den nuvarande versionen

Då mitt mål är att få en version som all kan stå bakom, dvs utan POV mall, så är naturligtvis en lösning att få bort mallen på nuvarande version. Kan någon konkretisera exakt vad som behöver åtgärdas för att få bort mallen? Yger (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 06.27 (CEST)

De synpunkter som inte bemötts gäller

• Grundare i faktaruta. Det är otydligt vilka roller just de haft och det är inte praxis att ha med grundare där.
• Inledningen. Där nämns ett gäng organisationer några valda personer varit med i. Guilt by association.
• Röran i bakgrund som blev av en omstrukturering som avbröts då diskussion pågick. Säkerligen lösbart.
• Bakgrunden. Åter nämns några tidigare organisationer där det inte belyses vad de har där att göra. Mer guilt by association.

Kanske har jag missat något. Jag tror någon (en person) behöver strukturera om bakgrunden. Jag föreslår Lindansaren. Annars tycker jag faktiskt min sandlådeversion blev bra, kort och saklig. Tror den mest avfärdas för att det är jag som skrev den och för att den inte nämner några kopplingar till valda organisationer. Jag såg att några igår morse verkade positiva men sedan plötsligt ändrade sig. Jag blev lika förvånad som Tostarpadius. --افيراتير (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 06.50 (CEST)

Vi kanske kunde ta itu med dessa saker en och en? Jag provar nedan. Yger (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 07.51 (CEST)

Avrundning av avrundningen

I eftermiddag löper skrivskyddet ut och även den vecka jag gav innan jag planerade ingripa. Under denna tid har det dykt upp en hel del konstruktiva och konkreta förslag, som möjliggör att föra in text som gör den dagens textversion mer accepterad av alla. I denna positiva utveckling vill jag bara ge stöd och kommer därför inte vidta den mer drastiska åtgärden jag nämnde i inledningen på denna tråd.Yger (diskussion) 2 september 2015 kl. 07.07 (CEST)

Nja. Att just AlphaZetas tillägg är ok (beroende på hur och det läggs in) innebär inte att det som nu finns är bättre. De problemen jag pekade på tidigare är kvar. --افيراتير (diskussion) 2 september 2015 kl. 07.47 (CEST)

Jag uppfattar att även ditt förslag till text för bakgrund har ett brett stöd och att Lindansarens tråd ger en grund hitta en gemensam skrivning.Yger (diskussion) 2 september 2015 kl. 08.23 (CEST)

@Yger: Så ingen åtgärd från din sida kommer att vidtas enligt det förslag till kortversion Averater lagt fram? dnm ^{(d | b)}

Tillägg om allmän reflektion: Jag vet inte riktigt vad samtalet nedan kommer att resultera i, men min gissning är att allt kommer återställas ifall någon klistrar in Averaters kortversion till Historieavsnitt. Hur ska en sådan eventuell återställning betraktas i ljuset av nuvarande diskussion? Mina fem öre i detta (som jag tror delas av de flesta är att: inga problem löses ifall åtminstone inte hela nuvarande Historieavsnitt (det vill säga alla underrubriker) inklusive ingressen (konsekvensändring) byts ut mot den kortversion som hänvisats till. Vill man sedan bygga ut det är detra naturligtvid OK, men vi borde inte lämna detta halvfärdigt. Jag oroas för att diskussionen kan återgå till läget innan din intervention. dnm ^{(d | b)} 2 september 2015 kl. 10.48 (CEST)

Ett inlägg per dygn och deltagare

Förslag: varje deltagare får bara göra ett inlägg per kalenderdygn.

Motiv: Sänka tempot och få inläggen mer genomtänkta samt att göra det möjligt att ingripa på rena formskäl utan att först ha satt sig in i hela diskussionen. Edaen (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.16 (CEST)

Om detta förslag kommit när läget var totalt låst hade jag kunnat förstå poängen med det. Men nu när det börjar röra på sig i konstruktiv riktning igen är denna uppbromsning varken nödvändig eller önskvärd. Att kunna reagera på goda förslag är viktigt om processen skall kunna fortgå i positiv anda. Tostarpadius (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.25 (CEST)

Avsnittet Bakgrund/historia

För att nå en version som alla kan stå bakom (utan POVmall) kan det vara värt börja med texten om bakgrund. Nuvarande text har inte stöd då Åter nämns några tidigare organisationer där det inte belyses vad de har där att göra. Mer guilt by association.. Samtidigt är detta en mindre del i artikeln och det kan vara enklare hitta en lösningen med en kortare skrivning. Averaters försök har här fått fleras gillande. Ett förslag är då att ersätta det som står där du med den texten som har fleras gillande, finns det synpunkter emot detta?Yger (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 07.58 (CEST)

Yger, vad menar du med att den nuvarande texten under "Bakgrund" inte har stöd? Den har skrivits av dnm och tillförts artikeln av Averater. Vi andra godtog den och den har funnits i artikeln sedan dess. Men nu har den helt plötsligt "inte stöd"? Bredman (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 08.15 (CEST)

det står ovan av Averater.Yger (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 08.48 (CEST)

Att Averater helt plötsligt anmäler missnöje med en del av texten innebär inte att den delen måste ändras. Han har ingen vetorätt över vad som ska stå i artikeln. Bredman (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 09.16 (CEST)

Det Averater avser, min gissning, är bakgrundavsnittets del om Tidskriften Expo. Kanske Averater han förtydliga vilka avsnitt som avses? Det är nämligen Tidskriftsavsnittet i bakgrundsavsnittet som kritiserats hårt (i flera vändor) för att skapa guilt by association genom att nämna några organisationer. Dessa problem löses ifall Averaters förslag i sin helhet, vad gäller text och struktur, accepteras. dnm ^{(d | b)} 28 augusti 2015 kl. 09.30 (CEST)

Ja, det stämmer. Dessutom är hela avsnittet väldigt rörigt, men det tog jag som en egen punkt. --افيراتير (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 09.34 (CEST)

Ingen har vetorätt. Men jag försöker finns Minsta gemensamma nämnaren. Det vill säga vilken text kan alla acceptera, för att därefter diskutera vilka tillägg som ses som kontroversiella (och tills vidare utesluta dessa om nödvändigt).Yger (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 10.07 (CEST)

@Yger: Den modell du har föreslagit innebär visst att dnm, Adville och Averater ges vetorätt över vad som får tas med i artikeln. Dessa användare motsätter sig konsekvent varje uppgift som på något vis kan reflektera negativt på Expo, oavsett hur väl källunderbyggt det är. Det handlar bland annat om uppgifterna om att Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster, Hübinettes roll, några tongivande personers vänsterbakgrund och att personer med ett förflutet i AFA var med från start - allt väl källbelagt och klart relevant. Men eftersom dnm, Adville och Averater inte vill ha med dessa uppgifter, kan de inte ingå i en artikel som bara är en "minsta gemensamma nämnare". Istället skulle vi med din arbetsmetod få det som AlphaZeta har beskrivit som en "tvättad" version, där Expo framställs som en helt okontroversiell, politiskt neutral forskningsstiftelse utan att vänsterbakgrunden och den mycket omfattande kritik mot Expo som förekommit genom åren ens antyds i artikeln. Tycker du verkligen att det är i enlighet med NPOV att göra så? Bredman (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 13.50 (CEST)

Det var ganska anmärkningsvärt Bredman. Var finns de här omfattande kritiken mot expo de senaste åren? Jag har sett en del på högerextrema bloggar och i litteratur som säljs och lanseras av vitmaktrörelsen. Övrig kritik om den kommer från en god sekundärkälla är välkommen att publiceras. Att göra ett försök att "göra om" kritik genom att blanda in primärmaterial är inte ok. Jag har förövrigt i sak inga problem med att påstå att Tobias är grundare om det vore källbelagt av oberoende källa. Däremot om han var det har jag stora problem med att fritt plocka saker om rättegångar från 2006 cirka 8 år sedan han lämnade tidningen och dessutom göra den formen av förlängd kritik av en tidning. Då behöver man verkligen att det är en vanligt förekommande historieskrivning i väl etablerad litteratur. Men jag vill inte ta den frågan med tanke på att det INTE med sekundärlitteratur finns belagt att någon benämnt Tobias som grundare. Förövrigt finner jag det extremt allvarligt att du just berättade att du ville göra en riktad artikel som ska smäda expo. Det är verkligen inte NPOV Protokollet (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 15.57 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Bredman Istället för att anklaga Yger, och oss andra (Du glömde Tostarpadius och Lindansaren i inlägget ovan), så kan du väll göra som vi brukar göra på Wikipedia och ge oss tillförlitlig källor. Du har rät i att Wikipedia "tvättar" artiklar... Wikipedia tvättar bort källor som inte är tillförlitliga vilket du kan se på bland annat denna diskussionen i en annan artikel (jag var med i den också). Adville (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 16.10 (CEST)

@Yger: Det är en rimlig lösning. Jag anser att nuvarande historieavsnitt behöver ersättas i sin helhet (Guilt by association gäller främst bakgrundsrubriken om tidskriften Expo i den nu liggande artikelvessionen samt ingressen). För lösa detta problem är Averaters förslag (text och struktur) för hela artikeln mycket bra. Jag har framför två synpunkter rörande förslagets andra stycke i historieavdnittet som jag hoppas kan justeras.

1. Det gäller första meningen i andra stycket som är en ihopsmätning av två olika citat som handlar om två olika saker och som ligger 3 sidor ifrån varandra. Ihopsmätningen ger ett (nytt) påstående som saknar täckning i källan som hänvisas till. Exempelvis på detta vis: Vi har två citat i källan: (1) Pelle träffade sina kompisar för att diskutera att bilda en fotbollsklubb. och (2) Fotbollsklubben växte fram i förort till Stockholm. Utifrån dessa två citat skapas en ihopsmätning till ett referat: De som träffades för att diskutera att bilda en fotbollsklubb kom från en förort till Stockholm. Detta referat har inget stöd i de två citat som satts samman.
2. Den andra synpunkten jag har är att det är OVIKT att nämna Hübinette två gånger i en kort historik, varav ena omnämnandet är att han själv anser sig som grundare. Det om grundare anser jag ska bort av följande skäl: (1) Detta är en artikel om Expo och inte Hübinette, (2) efter medial uppmärksamhet tog Hübinette två dagar efter publicering bort blogginlägget där han påstår sig varit ensam grundare med stöd av Stieg Larsson (och förlagan till Lisbeth Salander). Det andra omnämnandet anser jag kan vara kvar.

Jag har därför föreslagit en omformulering av första meningen i andra stycket i historieavsnittet och att Hübinettes grundarpåstående tas bort i samma stycke. I övrigt har jag inga invändningar mot Averaters förslag. Jag stöder alltså Averaters förslag med förhoppning om att vi kan justera synpunkterna jag framfört. Jag kan dock köpa Averaters förslag oförändrat om det innebär att vi kande komma vidare. dnm ^{(d | b)} 28 augusti 2015 kl. 09.11 (CEST)

Källbelagd politisk aktivitet bland individer som skapar en politisk tidskrift är inte guilt by association. Detta är majoritetens uppfattning, och helt riktigt. Rörande Hübinettes roll var jag som sagt positiv till Averaters formuleringar precis tills det visade sig att tanken var att lägga in dem i en slaktad stubbartikel. Jag är fortfarande positiv till dem eller någon variant på dem, inlagda i nuvarande artikel.

Annars håller jag med om att texten behöver struktureras, det tror jag alla gör. För att svara på Ygers fråga vill jag säga att fyra användare som ur minoritetsposition vill ta bort några skrivningar ur en artikel kanske inte innebär att den måste vara POV-mallad. Det är ju faktiskt bara den viljan detta handlar om, bakom labbversioner och en halv MB diskussion. Frezno77 (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 10.23 (CEST)

Nej, det handlar om mycket mer än så. Det handlar om att vi skall följa våra egna principer. Vi ägnar oss inte åt originalforskning. I den mån primärkällor används hämtar vi enbart okontroversiella uppgifter som inte kräver tolkning därifrån. Det kan exempelvis vara födelse- och dödsdata ur folkbokföringen. Tostarpadius (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 13.02 (CEST)

Ett (kanske fåfängt) försök att få klarhet

Nu har det spårat ur igen och är det helt omöjligt att följa allt som skrivs och tycks. Därför gör jag detta (förhoppningsvis sista) försök att få klarhet. Jag hoppas att de som anser sig ha källstöd för följande påståenden redovisar dem här - i anslutning till de frågeställningar som jag listar - med länk eller annan hänvisning till en klargörande trovärdig och oberoende källa. OBS! När jag använder ordet "påstående" ska det inte ses som en definitiv formulering i artikeln, utan som en bärande och relevant faktauppgift i detta sammanhang.

Frågor om påståenden och relevans

Grundarna

Detta perspektiv rymmer nyansen att det är skillnad på att vara en grundare och att vara en viktig person i ett sammanhang som ledde fram till att Expo grundades. I det första fallet kan man använda ordet grundare. I det andra sammanhanget bör man vara tydlig med att förklara situationen. Detta perspektiv rymmer även en relevansfråga: Varför nämns just vissa personer? Är det för att vi vet att de var de viktigaste, för att de är de mest namnkunniga, eller för att vi helt enkelt inte känner några andra?

• Påstående: Expo grundades av Stieg Larsson
  • Inte ensam men lyfts fram av Expo själva "grundades av bland andra Stieg Larsson" [13]. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
  • Instämmer i Averaters kommentar. dnm ^{(d | b)} 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)

• Påstående: Expo grundades av Tobias Hübinette
• Påstående: Expo grundades av Andreas Rosenlund
• Påstående: Expo grundades gemensamt av X, Y och Z (eller andra konstellationer)
  • Det var en grupp enligt Expo själva [14]. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
  • Instämmer i Averaters kommentar. dnm ^{(d | b)} 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)

• Påstående: Expo växte fram (till skillnad från "grundades") i samverkan mellan flera olika personer, där bland andra X, Y och Z fanns med
  • Pettersson: Hübinette, Rosenlund och Larsson var där, okänt vilka fler. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)

• Relevansfråga: Var dessa (eller någon av dem) de enskilt viktigaste i processen som ledde fram till grundandet av Expo och bör därför nämnas speciellt, till skillnad från andra - där vissa, och deras roller, kanske fortfarande är okända - i grundargruppen?
  • Larsson lyfts fram i vissa källor. På grund av hans ålder och erfarenhet var han viktig. Expo nämns då och då som just Larssons livsverk. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
  • Alla sekundärkällor jag läst lyfter fram Stieg Larsson (utan undantag). Även Expo lyfter fram Larsson. dnm ^{(d | b)} 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)

• Relevansfråga: Därför är det viktigt att nämna vilka som formellt grundade Expo
• Relevansfråga: Därför är det viktigt att mer fokusera på gruppen än på enskilda formella grundare
  • På grund av de bråk som varit som de ville bort från och därför ville skapa en politiskt bred organisation. Gruppen kom från vissa sammanhang men enades kring fokus på antirasismen. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
  • Instämmer. För detta är källan Pettersson bra och vill man veta något om bråken är Jan Jämtes doktorsavhandling ett bra komplement. dnm ^{(d | b)} 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)

"Vänstermiljön"

Även detta perspektiv rymmer faktapåståenden och relevansfrågor.

• Påstående: Expo växte fram i en miljö där de drivande personerna var engagerade "till vänster om den politiska mitten".
• Påstående: Denna (relativa) vänsterposition var en viktig faktor för att de beslutade att starta projektet
• Påstående: Grundarna hade förflutit och möttes via vänsterorganisationer
• Påstående: Expo granska högerextremism (inte rasism och främlingsfientlighet)
• Relevansfråga: Därför är det relevant att nämna den drivande gruppens politiska position
  • På grund av att de ville bort från den för att i stället skapa en politiskt bred organisation. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
  • Därför att en persons politiska åskådning i allmänhet är en viktig drivkraft för samhällsengagemanget. Detsamma gäller ofta exempelvis religiös övertygelse. Tostarpadius (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 12.25 (CEST)
  • Just att grundarna upplevt splittringen mellan vänstergrupper och motsättningarna med de mer militanta AFA var orsaken till att Expo uppstod som ett bredare alternativ. Det var också via dessa vänsterorganisationer som grundarna möttes. Det är också viktigt med tanke på att de granskar högerextremism, ej vänster.AlphaZeta (diskussion) 2 september 2015 kl. 15.06 (CEST)
• Relevansfråga: Därför är det relevant att beskriva andra perspektiv än just uppgiften om den drivande gruppens politiska position
  • I källan Pettersson anges flera skäl till varför de ville bila Expo. Målsättningen var att bilda en bred samling mot högerextremism och att komma bort ifrån konflikter (anm. inom stoppa rasismen). Den eventuella politiska positionen Wikipedia väljer att lyfta fram haft utanför saknar betydelse för den beskrivning Pettersson gör. I källan Pettersson görs heller inte gällande att den politiska bakgrunden var av betydelse. Inte i någon annan källa jag läst för den delen heller. dnm ^{(d | b)} 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
• Relevansfråga: Därför är det relevant att nämna vissa enskilda organisationer som de drivande personerna har varit aktiva i, men inte andra (där vissa kan vara okända)

Hübinette.

Tobias Hübinettes roll i Expos historia kan också betraktas ur flera olika perspektiv, med olika nyanser i påståendena.

• Påstående: TH grundade Expo ensam
• Påstående: TH grundade Expo tillsammans med X
• Påstående: TH var delaktig i det arbete som föregick grundandet av Expo
  • Petterson nämner att han var där och kom med namnet. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
  • Instämmer i Averaters kommentar. dnm ^{(d | b)} 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)

• Relevansfråga: Därför är det relevant att nämna TH:s tidigare politiska aktiviteter (t ex engagemang i AFA) i en artikel om Expo
  • Just att grundarna upplevt splittringen mellan vänstergrupper och motsättningarna med de mer militanta AFA var orsaken till att Expo uppstod som ett bredare alternativ. Det var också via dessa vänsterorganisationer som grundarna möttes. Det är också viktigt med tanke på att de granskar högerextremism, ej vänster.AlphaZeta (diskussion) 2 september 2015 kl. 15.06 (CEST)
• Relevansfråga: Därför är det inte relevant att nämna TH:s tidigare politiska aktiviteter (t ex engagemang i AFA) i en artikel om Expo
  • Enligt tidigare kommentar: "I källan Pettersson anges flera skäl till varför de ville bila Expo. Målsättningen var att bilda en bred samling mot högerextremism och att komma bort ifrån konflikter (anm. inom stoppa rasismen). Den eventuella politiska positionen Wikipedia väljer att lyfta fram haft utanför saknar betydelse för den beskrivning Pettersson gör. I källan Pettersson görs heller inte gällande att den politiska bakgrunden var av betydelse. Inte i någon annan källa jag läst för den delen heller." TH nämns dessutom bara i förbifarten på sidan 116. dnm ^{(d | b)} 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)

• Borde inte TH:s roll som tidig (först?) researchchef lyftas fram i artikeln (som kan källbeläggas av Resumé)? Det är en bra kompletterande uppgift till "Tobias Hübinette hade tidigare gett ut ett informationsblad om nazister och högerextremister med namnet Expo." Dieselmotorvagnar (till stationen) 2 september 2015 kl. 13.55 (CEST)

Det kan säkert finnas andra frågeställningar som också kan var lämpliga att penetrera på detta sätt. Komplettera gärna.

Och till sist en reflektion: När man söker stöd för sina argument lönar det sig mycket sällan att tillskriva en motpart åsikter och egenskaper som de inte har eller känner igen sig i. Det blockerar samtalet, och skapar låsta positioner. Det lönar sig sällan att beskylla andra för att agera på ett visst sätt, genom att dra egna slutsatser, sätta rubriker på andra och deras åsikter, schablonisera eller tillskriva någon en åsikt. Om man då inte känner igen sig - och det är sällan man gör - försvinner lusten att lyssna på motpartens argument och kompromissa. Jag skulle t ex se rött och bli blockerad i min egen tankevärld om någon satte en politisk etikett på mig, om jag inte kände igen mig i den beskrivningen. Förutsätt istället att ni/vi helt enkelt - utan att lägga skulden på motparten - saknar gemensamma tolkningar av definitioner och begrepp, samt kvalitetskrav och övertygelse om vad som är "tillräckligt bra" respektive nödvändigt. Jag är helt säker på att alla här har ett gott uppsåt och önskar att artikeln ska vara bra. Men våra personligheter, bakgrunder och erfarenheter bidrar till att vi talar förbi varandra. Då blockeras samtalet. Nu måste vi ta oss ur detta, för det här är helt oacceptabelt och ett mycket allvarligt läge för WP. Om vi inte lyckas föreslår jag att Averaters sandlådeversion snarast publiceras. Lindansaren (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 18.11 (CEST)

Allmänna synpunkter

Bra! Det avgörande problemet med den gångna månadens diskussion är en brist på klarhet när det gäller vad som diskuteras. Jag ska ge mig på det här ikväll, och håller i synnerhet med om det sista stycket. Undantaget det om sandlådan, och här är varför:

Alla delar av diskussionen som är svåra att lösa rör ifall vissa uppgifter ska raderas, eller om de ska vara kvar. När det kommer till artikelns struktur, att vissa saker kan formuleras annorlunda, att dubbla uppgifter måste bort, att en del material måste läggas till osv. finns det få nu kända motsättningar. Om ett administratörsingripande genom redigeringskrig med påföljande blockeringar ska tillgripas till förmån för alternativet att radera de här uppgifterna, är det fortfarande onödigt att göra artikeln till en kortversion. Rimligare vore i så fall att representanter för de som vill radera får ta bort vad de vill ur artikeln, och att vi övriga blockeras när vi återställer med hänvisning till att diskussionen inte är slut (vilket den ju inte är). Eller vad kan det finnas för tänkbar orsak till att ta bort dussintals källbelagda, helt okontroversiella uppgifter ur artikeln, när det bara handlar om tre-fyra skrivningar någon faktiskt vill ta bort?

Jag förespråkar naturligtvis ingen av lösningarna, men att radera mängder av källbelagd information ingen ens vill radera är solklart i strid med Wikipedias riktlinjer. Samt att det vore orimligt i största allmänhet. Frezno77 (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 09.53 (CEST)

Jag ska också göra ett försök att bidra till den här sammanställningen. Förhoppningsvis får jag tid någon gång imorgon. Men jag vill redan nu invända mot den sista meningen i ditt inlägg, Lindansaren. Artikeln ska inte slaktas. Ett sådant ingrepp strider mot Wikipedias regelverk och det finns inte konsensus för att göra det. Som jag och flera andra redan har påpekat innebär slaktidén bara att vi gör exakt som dnm, Adville och Averater vill, och plockar bort alla uppgifter som är obekväma för Expo ur artikeln. En sådan "tvättad" artikel är så långt från NPOV som det går att komma. Bredman (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 11.55 (CEST)

Jag tycker alltjämt att det är oschyst hur ni tycks ignorera Lindansarens, Tostarpadius och Protokollets argument. Det är ett osant mantra ni upprepar. Fokusera på att hitta källor och gör konstruktiva inlägg istället för att krydda varje inlägg med personkritik mot tre användare. Alltså: Diskutera sak, inte person. dnm ^{(d | b)} 30 augusti 2015 kl. 17.49 (CEST)

jag ska svara men det blir upprepningar eftersom allt detta sagts tidigare. Det är helt hopplöst att veta exakta grundare. Olika källor säger olika saker. Därför kan det inte tas med. Enda vettiga vi har är Pettersson om kollektiv process och den här doktorsavhandlingen om att den kommer från stoppa rasismen. Jag tror inte att det var fullt så enkelt men, wiki ska inte forska. Vi ska inte diskutera urval, metodik mm. Därför faller alla primärkällor (Tobias som i raderat blogginlägg säger att han är ensam grundare, urkunder från myndigheter mm). Att tolka primärkällorna är en jättediskusion och jag vill inte föra den här. Den ska vara färdigtuggad av sekundärkälla.

Om deras politiska bakgrund har relevans (framförallt om man plockar ur delar) ska detta ha framförts av god sekundärkälla. Jag vet att det finns högerextrema sidor o dyl. Som finner det relevant men de är i princip aldrig att anse som god sekundärkälla. Har man en god sekundärkälla får den presenteras och då är det den som får stå för historieskrivningen. Man får inte försöka sig på att dra om slutsatser utifrån primärkällor.

Vad gäller vänstermiljön - så var det en miljö till vänster om mitten ur vilken konflikterna uppstod som expo växte fram. Jag förstår det som mer komplicerat men det (och inget annat) är vad källorna säger. Det får därför citeras. Min övertygelse är att är man oense om tolkning av sekundärkällan är citering enda lösningen. Övriga deltagares politiska referenser och hämta information från flera olika källor är inte ok.

th politiska aktiviteter ska inte nämnas här eftersom 1, sekundärkällan i sin beskrivningen inte skriver det, 2 bredman själv säger att han vill ha med det för att smäda expo vilket inte är npov, 3 det är inte klarlagt att th var grundare 4 det är klarlagt att han varit medarbetare under ett par år under starten men det finns för många som har varit det. Man listar inte varje persons alla gärningar, 5 vad man listar är bara saker som är ute efter guilt by association varav inget är att finna direkt har koppling till expo. Så tar man t.ex inte upp th's akademiska gärningar efteråt (vilket även dessa är irrelevanta). 6 allt handlar om att inte bygga synteser eller göra originalforskning. I det här läget är min inställning absolut. Goda sekundärkällor eller skriv inte alls. Protokollet (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 13.23 (CEST)

Averater och Protokollet sammanfattar bra vad jag anser med. Håller mig därför kort. Adville (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 16.09 (CEST)

Instämmer även jag.

I övrigt: Vill Frezno77 lyfta in okontroversiella uppgifter, som är källbelagda genom en trovärdig och relevant sekundärkälla, kan han göra det. Presentera uppgifterna här, sida pcj gärna citat, så kan de säkert lyftas in i den "minsta gemensamma nämnaren"-versionen av artikeln. För det är inte de okontroversiella uppgifterna som är problemet. De okontroversiella uppgifterna är inte det som startade diskussionen. Hade det rört okontroversiella uppgifter hade vi inte diskuterat i en halv miljon byte. dnm ^{(d | b)} 30 augusti 2015 kl. 17.59 (CEST)

En orsak till att jag ignorerar talet om primärkällor är att den nuvarande artikelns notapparat inte innehåller en enda primärkälla. Det är på flera andra sätt också omöjligt att förhålla sig till mycket annat ni skriver, som inte har med artikeln att göra. Det är iaf positivt att du erkänner att hela diskussionen rör just det fåtal uppgifter Lindansaren tar upp ovan, och inte har något att göra med resten av artikeln. Därmed kan vi nu också vara överens om att en artikelslakt är onödig. En administratör som vill tvinga igenom er uppfattning kan ta emot en kort lista över vilka åtgärder ni vill se, och sedan blockera dem som motsätter sig genom att "redigeringskriga" mot de här icke konsensusunderbyggda åtgärderna. Det finns därmed ingen anledning att ersätta artikeln med en kortversion. Tostarpadius och Lindansaren kan väl också få vara med och diktera innehållet, om de nu delar er uppfattning.

Artikeln ska inte slaktas för att ni vill ta bort uppgifter. Viktig fråga: finns det förresten någon möjlighet att flytta ner Lindansarens inlägg till botten av diskussionssidan, så det inte drunknar i de här upprepningarna? Upplägget Averater startade, med enskilda svar på enskilda frågor om relevans, tror jag är bra. De här allmänna uttalandena om allt och inget är poänglösa, oavsett vem av oss som gör dem. Frezno77 (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 19.48 (CEST)

Även jag invänder mot Lindansarens sista mening, rörande Averaters egen version av artikeln. Jag hänvisar till Bredmans senaste inlägg och mitt eget, där jag för några dagar sedan också invände mot Averaters egen kortversion. Det vore att slita sönder artikeln och allt som vi, eller rättare sagt ni, har åstadkommit. Ingen ny artikel som baseras på en eller två användares synvinkel, snarare än gemensam diskussion av det vi redan har. I övrigt har jag inget att säga om Lindansarens inlägg, bortsett från att det verkligen märks att han har ansträngt sig, eftersom jag helt enkelt inte lyckas hålla jämna steg med er andra. Diskussionerna går för fort för mig. Utopiantos (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 20.51 (CEST)

Nu är detta en realitet. Varje kompromiss och förslag till lösning av knutarna har avfärdats ovan. Därför har Yger ingripit och jag förstår inte varför hans förslag avfärdas när detta är öppen för påverkan av alla på diskussionssidan. Målsättningen är att vi ska hitta en artikel vi alla tycker är bra, och för att nå detta har minsta gemensamma nämnare valts, eftersom vi uppenbarligen inte kan komma överens efter en halv miljon bytes av diskussion. Med minsta gemensamma nämnare så löses alla knutar. Om okontroversiell, som är belagda med trovärdiga och relevanta sekundärkällor, riskerar att raderas, vilket återkommande påstås, bör detta i konkreta exempel lyftas upp här ifall den ståndpunkten ska tas i beaktan. Vilken information är det som skulle försvinna ur artikeln som är okontroversiell men väldigt viktig att ha kvar, Frezno77? Att bara sätta sig på tvären med svepande motiveringar ser jag som svårt att bemöta konstruktivt eftersom jag inte vet vad ni pratar om. Om uppgiften är okontroversiell så kommer den naturligtvis finnas som del i den "minsta gemensamma nämnaren". Kan ni tänka er att tillmötesgå detta önskemål om att precisera dessa okontroversiella uppgifter ni så återkommande hänvisar till kommer raderas? dnm ^{(d | b)} 30 augusti 2015 kl. 21.23 (CEST)

Jag tror du missförstår mig, lite. Det ska inte raderas mängder av okontroversiell information, men inte heller raderas någon kontroversiell information utan att det motiveras på ett vettigt sätt. Som du mycket väl vet har inte alls "varje kompromiss och förslag till lösning" avfärdats. Exempelvis var vi alla överens om en ny skrivning om Hübinette, tills det visade sig att ni fortfarande pratade om en slaktad version av artikeln. Det finns ingen särskild anledning att ange exempel på information som inte ska raderas genom en kortversion, detta eftersom ingen information ska raderas genom en kortversion, eftersom vi inte ska ha någon kortversion. "Minsta gemensamma nämnare" är inte att en liten grupp användare får som de vill på alla punkter. Ju snabbare ni släpper den idén, desto bättre förutsättningar har vi att hitta vettiga skrivningar. Ett bättre förslag nu vore att på diskussionssidan lista upp de punkter som faktiskt är under diskussion, så användare som inte hängt med har möjlighet att ta ställning på ett vettigt sätt. Det skulle förmodligen bägge "sidor" tjäna åtminstone något på. Frezno77 (diskussion) 1 september 2015 kl. 21.14 (CEST)

@Frezno77: Det är inte en liten grupp användare. Släpp det osakliga argumentet.

Jag frågar igen: vilken information anser du är viktig att spara som enligt dig riskerar att raderas i och med Ygers förslag? Eftersom ingen är sugen på att dra allt en vända till är det lika att börja hjälpa till och presentera denna information du vill ha kvar (för just nu kan det vara inget då argumentet inte har med sig några exempel). Om jag inte minns fel så löper tidsfristen snart ut. Vi är flera som konstruktivt diskuterar det nya upplägget på artikeln. Tänker du delta i det arbetet eller är din inställning att det vi gör är slöseri med tid? dnm ^{(d | b)} 1 september 2015 kl. 21.51 (CEST)

Förslag till historieavsnittets andra hälft

Med andra hälften avser jag från och med paragrafen "Sedan tryckeriet som producerade tidskriften Expo, Guiden Tryck i Bromma, vandaliserats.." till slutet av avsnittet Historia. Ingen har gjort ett förslag för denna del i någon av sandlådeversionerna och denna del borde vara tämligen okontroversiell. Jag har utgått från nuvarande och lagt till information som jag saknade. Så åsikter om detta välkomnas:

Förslag på del två

Expoaffären

I april 1996 inledde nynazister en kampanj för att med våld och attentat tysta tidningen Expo. De kände inte till var Expos redaktion låg så istället kom attackerna att riktas mot bland annat återförsäljare och lokaler tillhörande de politiska ungdomsförbund som uttalat stöd för Expo, Liberala ungdomsförbundet, Moderata ungdomsförbundet och Sveriges socialdemokratiska ungdomsförbund. 8 maj drabbades Expos tryckeri i Bromma av en attack. Attentatsmännen krossade fönster och sprejade hakkors och texten Tryck inte Expo. Tryckeriet meddelade då att det inte längre kommer trycka tidskriften. Händelserna togs upp stort av svensk media och kallades Expoaffären. Den 10 juni 1996 beslöt både Aftonbladet, under rubriken Tidningen nazisterna vill stoppa, och Expressen att ge ut Expo nummer 3 1996 som bilaga i en totaltupplaga på 800 000 exemplar.

Nedläggning och samutgivning med tidskriften Svartvitt

Under de första åren var Expos ekonomi kontinuerligt ansträngd. Prenumeranterna var för få för att tidskriften skulle bära sig och medarbetarna kunde bara avlönas sporadiskt. Många redaktionsmedlemmar tröttnade så småningom på att arbeta ideellt och valde att lämna tidningen. Efter att Expo ansökt om 750 000 kronor från Kulturrådet för att kunna ha avlönad personal men endast beviljats 30 000 kronor – pengar som man i ilska och besvikelse returnerade – befann sig Expo i slutet av 1997 på randen till konkurs. Hösten 1997 ställdes utgivningen in och i början av 1998 bestämde man sig för att lägga ned Expo.

Under 1998 gavs Expo ej ut. I april 1998 fanns tre personer kvar från den ursprungliga redaktionen. Tillsammans fattade de beslutet att rekonstruera verksamheten. Under våren 1998 kom Stieg Larsson överens med Kurdo Baksi om att Expo skulle tryckas som en separat del i Baksis tidskrift Svartvitt, samtidigt som tidskrifternas redaktioner förblev självständiga. Det första numret av den sammanslagna tidskriften, som fick namnet Svartvitt med Expo, kom ut 1999. Samutgivningen fortsatte fram till 2002 då Kurdo Baksi lade ned sin tidning efter 15 års utgivning.

Åter egen tidskrift

Från och med 2003 kom Expo ut som egen tidskrift igen. Expos chefredaktör Stieg Larsson avled hastigt 9 november 2004. Richard Slätt tog då över som chefredaktör och efterföljdes sedan under årsskiftet 2005/2006 av Daniel Poohl.

AlphaZeta (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 22.39 (CEST)

Synpunkter på förslaget

Det är svårt att kommentera detta alls innan det är någon ordning på första delen av historiken. Därför vore det bra om vi kunde börja gemensamt med att utgå ifrån Lindansarens inlägg. Så kan vi därefter när vi har den historiken klar diskutera utökningar. --افيراتير (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 08.01 (CEST)

Självklart finns det inget som hindrar att arbeta vidare med de okontroversiella avsnitten och de frågor som Lindansaren tar upp berörs inte alls av detta avsnitt. Några andra åsikter om min text? Bågon som saknar något i detta avsnitt? AlphaZeta (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 09.48 (CEST)

Jag tycker vi tar en sak i taget. Problemet här har varit att diskussionen spretat. Inlägget finns kvar här. Utan att veta hur "första delen" ser ut är det svårt att uttala sig om den "andra delen". Vi måste få ett flyt i artikeln och artikeln bör heller inte bli för baktung (det kan ju falla sig så att allt detta behöver göras om till ett stycke långt för att inte bli ovikt i sammanhanget. Dock så ser jag ingen kontroversiell uppgift (men, som sagt, allt beror på hur "första delen" blir) men källorna har jag inte hunnit titta närmare på. dnm ^{(d | b)} 31 augusti 2015 kl. 11.54 (CEST)

Om vi ändå ska ta det parallellt: Utan att ha detaljgranskat källorna (något som jag inte tror behövs - dessutom är uppgifterna som påpekas ovan relativt okontroversiella) tycker jag att det ser bra och genomarbetat ut. En detalj bara: Källhänvisningen 1 ska gå till Pettersson 132 (inte 127). Lindansaren (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 12.30 (CEST)

Ytterligare en kommentar som jag glömde skriva ner: "Expoaffären" är en rubriksättning som inte beskriver brödtexten. Ändelserna -affären, liksom -gate, är mediala konstruktion. Dessutom var detta inte en "Affär" som Expo var inblandad i (vilket jag först uppfattade rubriken som). Detta var en attentatsvåg från högerextremt håll ämnad att tysta tidningen. Det är därför bättre med en beskrivande rubriksättning som förklarar avsnittet enligt dess brödtext: "Attentat mot Expo och dess återförsäljare". En sådan rubriksättning ligger i linje med "Nedläggning och samutgivning med tidskriften Svartvitt", som också är en beskrivande rubriksättning. dnm ^{(d | b)} 31 augusti 2015 kl. 12.53 (CEST)

AlphaZetas stycke ser bra ut.

Visst var ordet "Expoaffären" en medial konstruktion, men även Expo kallade det Expoaffären när de skrev om det – den mediala ordkonstruktionen blev helt enkelt ett litet begrepp när det begav sig. [15] Spontant känner jag nog att vi kan behålla den, istället för att hitta på egna efterhandskonstruktioner (även om jag håller med om att den som myntade uttrycket tänkte fel). //Romulus74 (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 13.40 (CEST)

Nej spontant har jag inget heller att invända mot det stycket som du tar fram. Jag har inte faktakollat men har å andra sidan inget som jag spontant skulle vilja dubbelkolla heller. Det finns andra saker i den nuvarande artikeln som jag finner fel, det gäller ingressen t.ex. där det framställs som så viktigt och centralt och dessutom kanske då även felaktigt att Stieg Larsson tidigare varit med i trotskistiskt parti, och Tobias Hübinettes medlemskap i SAC. Som om det vore dessa partier/förbund som bildade EXPO. Det är dessutom synteser. Jag kan också hävda att styckena om finansiering - om än i sig okontroversiellt - så verkar det vara gamla uppgifter. Det känns lite förlegat och tycker att vi kan ta upp en diskussion om radering av dem just därför, eller komplettering?

Just nu står inget om TH mer än något som defacto är källbelagt av god sekundärkälla- men det är ju där diskussionen har stannat, det känns lite som att det inte är där beroende på när admin gick in under ett redigeringskrig. Men accepteras avsaknaden av dessa uppgifter helt så kanske vi kan komma vidare? Vad gäller "EXPO"-affären får jag nog säga att jag inte hört talas om benämningen innan eller glömt den. Men det är ju så att det begreppet användes eftersom det rörde upp en del känslor och det inte gick på en gång att kvällstidningar tryckte upp tidningen. Om det är benämningen som används när det begav sig tror jag likt Romulus att det kan vara värt att ha kvar benämning. Förvisso är denna del en egen artikel - men just efter devisen "minsta möjliga förvåning", finns det skäl att inte ändra etablerade begrepp. Citationstecken skulle ju kunna lösa frågan? Protokollet (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 15.45 (CEST)

Pga hög arbetsbelastning har jag inte hunnit skriva här,dock läst diskussionen. håller med de övriga,ser ok ut,del 2- men utifrån hur del ett blir kanske kan behöva småjusteringar. Dock inte radikala utan för att få flyt i texten. Det får vi se då. Bra gjort alphazeta. Adville (diskussion) 2 september 2015 kl. 00.02 (CEST)

Jag har nu lagt ni det avsnittet. Jag håller delvis med Dnm om rubriken "Expoaffären", så jag har kombinerat den med hans förslag vilket blev: "Expoaffären - attentat mot Expo och dess återförsäljare". Lite långt men i varje fall tydligt. Jag ändrade rubriken "Tidningen Expo" till "Expo växer fram", vilket bättre beskriver det stycket.AlphaZeta (diskussion) 2 september 2015 kl. 16.43 (CEST)

Jag lade till första delen också då det funnit stöd på diskussionssidan. dnm ^{(d | b)} 2 september 2015 kl. 17.22 (CEST)

Snälla

Inget redigeringskrigande, nu. Det fanns inte någon konsensus för dnms senaste förändringar. Jag har därför återställt dem efter bästa förmåga. Vi har kommit framåt, men den här sortens åtgärder hjälper inte. Frezno77 (diskussion) 2 september 2015 kl. 22.44 (CEST)