Diskussion:Fria Tider

Försök till nytt förslag på ingress

vv flytta ej denna tråd utan låt den ligga kvar här

Fria Tider är en svenskspråkig nättidning som intar en kritisk inställning till svensk invandringspolitik.Den har ansetts stå partiet Sverigedemokraterna och särskilt dess ungdomsförbund SDU ideologiskt nära.

Jag tog detta ur delar som redan stod i texten, och om de blir för positivt kanske det går föra in mer. Men det kan vara en idé undvika undvika värderande ord över huvud taget i ingressen och bara använda uttryck som i konkret form ger uttryck för deras politik och som kan källföras från deras eget material.Yger (diskussion) 16 december 2014 kl. 19.47 (CET)

Mycket bra förslag att helt ta bort alla värdeladdade politiska epitet, vare sig de är positiva eller negativa. Helt enkelt därför att vi aldrig kommer att komma överens om vilket epitet som är "neutralt" att använda. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 16 december 2014 kl. 20.11 (CET)

Jag tycker det här blev bra. Stramt hållet, sakligt och källbelagt. Bredman (diskussion) 16 december 2014 kl. 21.11 (CET)

Tycker det ser bra ut. Hittar man källor skulle förstås en mening kunna läggas till i stil med: "Utöver kritik mot svensk invandringspolitik har tidningen gjort sig känd för kritik mot feminism, hbt-rörelsen, amerikansk utrikespolitik, det internationella finanssystemet, de stora svenska mediaföretagens hållning i olika frågor samt antydningar om att olika folkslag inte har samma kognitiva förutsättningar och att judiska intresseorganisationer har ett otillbörligt inflytande över USA:s politik". Jag kommer inte själv lägga in något sådant i artikeln men jag tror det är ungefär så kritiken mot tidningen brukar se ut, om man plockar bort värdeorden. Agge2 (diskussion) 16 december 2014 kl. 21.25 (CET)

En sådan utökning tycker jag gör den mer svårtillgänglig för en läsare, och svårare ge en rak källreferens.Yger (diskussion) 16 december 2014 kl. 21.29 (CET)

Jag tror också att ett sådant tillägg vore mindre lämpligt. Det blir för snårigt och subjektivt. Det torde vara svårt att källbelägga att publikationen "gjort sig känd för" just den där långa uppräkningen på ett vettigt sätt. Bredman (diskussion) 16 december 2014 kl. 22.07 (CET)

Ygers förslag är alldeles utmärkt, och det är skönt att det här börjar ge med sig. En var som läser förstår direkt var tidningen står i relation till dennes egna åsikter, och hur den står i relation till samhällsdebatten. Diskussionen om smutskastning (högerpopulistisk, rasistisk) respektive skönmålande eller överslätande (paleolibertariansk eller konservativ) försvinner. Solklart bästa förslaget hittills. Frezno77 (diskussion) 16 december 2014 kl. 22.56 (CET)

Jag har följt diskussionen här och på KAW men inte orkat skriva något på grund av hur hopplöst det har sett ut att komma överens. Detta är dock en mycket elegant lösning av Yger som jag tror att båda sidor i den förra diskussionen om radikal kan gå med på. Om man inte kan komma överens om vilket subjektivt epitet som ska användas i en ingress så är det rimliga naturligtvis att ta bort alla epitet och endast redovisa objektiva fakta. Att flytta ned allt kontroversiellt innehåll från ingressen borde vara standardlösningen på liknande redigeringskrig och evighetsdiskussioner framöver, hoppas jag. Ευνομία (diskussion) 16 december 2014 kl. 23.08 (CET)

Vi får se. Men att både "frihetligt konservativ" och "radikalt högerpopulistisk" försvinner från ingressen är naturligtvis en bra lösning. Jag förstår inte hur Agge2 resonerar dock, är det tänkt att alla dessa skrivningar ska in i ingressen? Man kan redogöra för politiken under Politik-rubriken istället. Det finns inget krav på att ingressen ska handla om en massa politik i artiklar om tidningar. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 17 december 2014 kl. 10.56 (CET)

Ville egentligen undvika att delta i den här jättediskussionen. Kunde dock inte låta bli att försöka mig på att ge ett förbättringsförslag av Ygers förslag ovan, med något justerad avvägning och prioritering i fråga om självbeteckning och tillskrivning, där jag infogat såväl ideologisk självbeteckning - vilket borde vara relevant givet räckvidden - samt även pejorativ tillskrivning som "högerpopulistisk" (vilket per se innebär tillskrivning av radikalism) längre ned i ingressen:

Fria Tider är en svenskspråkig nättidning med ideologisk självbeteckning "frihetligt konservativ", grundad 2009 av dess chefredaktör Widar Nord. Tidningen har utmärkt sig för kritisk vinkling av Sveriges invandringspolitik. Dess ideologiska linje har tillskrivits som närliggande riksdagspartiet Sverigedemokraterna och deras ungdomsförbund Sverigedemokratisk ungdom, samt även som högerpopulistisk.

Mvh, Triboci (diskussion) 22 december 2014 kl. 15.39 (CET)

Triboci, finessen med Ygers förslag var ju att han skalade bort alla värdeord, både Fria Tiders positivt laddade sådana och andra som var negativt laddade. I ditt förslag är alla värdeorden från båda sidor tillbaka, vilket enligt min mening är en klar försämring och bara kan leda till fortsatta konflikter. Bredman (diskussion) 22 december 2014 kl. 16.30 (CET)

Personligen har jag inget att invända mot Tribocis förslag men givet just evighetsdiskussionen så måste jag ändå avstyrka det till förmån för Ygers. Dnm och Adville är av uppfattningen att "radikalt" måste skrivas ut om "högerpopulistisk" gör det, med hänvisning till WP:V. Jag håller inte med dem om denna tolkning, men Yger har gjort en bra kompromiss genom att ta bort alla värdeomdömen helt och på så vis undvika frågan. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 22 december 2014 kl. 19.16 (CET)

Utmaningen i detta fall är inte att hitta formuleringar som kan verka rimliga, utan att hitta en som respektera synpunkter som förts fram i den nu mycket långa diskussionen som förevarit. En synpunkt som fördes fram starkt av en grupp var att de inte såg det korrekt/acceptabelt att i fallet Fria tider inleda med deras självbeskrivning, då de inte är bara en "vanlig" nättidning utan en som ses som kontroversiell(extrem) där detta för läsaren då bör synas tydligt. Den andra synpunkten står jag själv för, nämligen att inledningen av ingressen bör använda ord och begrepp som är förståeliga för en allmänbildad 15-åing. Och ur den aspekten är frihetlig konservativ ett för svårförståeligt begrepp, och enligt min mening också av snömostypen. Dock är det lämpligt återge detta uttryck lite längre in i artikeln där det också nu återfinns. Yger (diskussion) 22 december 2014 kl. 19.47 (CET)

"Populism" eller "populistisk" torde vara minst lika svårförståeligt begrepp för en läsare med endast grundläggande utbildning som "frihetligt konservativ" - oaktat i vilken mån självbeteckningen vore att betrakta som sannrättfärdig i det specifika fallet. Med det sagt framför ni alla goda skäl att inte beakta mitt förslag, som jag håller med om. Bland annat det att bägge dessa nämnda vad som kan påstås vara värdeladdade begrepp utgår tills vidare. Mvh, Triboci (diskussion) 22 december 2014 kl. 23.29 (CET)

Skönt att se att alla är överens för en gångs skull. Jag stöder (naturligtvis) också det lagda förslaget. DHammarberg (diskussion) 23 december 2014 kl. 18.09 (CET)

Jag ser att mitt förlag har fått ett ordentligt stöd och ingen kritik. Då några användare som tidigare varit aktiva i diskussionen inte yttrats sig, så vill jag dock inte hävda full konsensus, men bedömer det ändå tillräckligt för att i morgon när skrivskyddet löper ut lägga in denna text som ersättning för ingressen som ligger i artikeln idag och samtidigt ta bort POVmall (om nu inga andra synpunkter dyker upp till 18.00 den 27)Yger (diskussion) 26 december 2014 kl. 19.37 (CET)

Det är trist att kopplingen till SD måste finnas med, dessutom med en luddig formuleringen "Den har ansetts stå nära", men OK. Obelix (diskussion) 26 december 2014 kl. 19.45 (CET)

Instämmer. Ska den finnas med bör även självbeteckning framgå för jämviktens skull. Mvh, Triboci (diskussion) 27 december 2014 kl. 20.14 (CET)

Det blir då en nygammal diskussion som jag då föreslår inleds under en ny rubrik. Denna rubrik som handlar om ett kompromissförlag är väl nu nära avslutad i och med att jag lagt in texten i artikeln.Yger (diskussion) 27 december 2014 kl. 20.20 (CET)

Jag förstår. Ursäkta! Mvh, Triboci (diskussion) 27 december 2014 kl. 20.32 (CET)

Jag vågade mig på att göra en minimal omformulering för att förtydliga att tidningen är fristående och inte ägs av SD. Tror inte det leder till någon ny debatt då Dnm, Obelix mfl. verkade överens om problemet tidigare. DHammarberg (diskussion) 31 december 2014 kl. 09.26 (CET)

Utmärkt! Skönt att POV-pushningen har försvunnit från ingressen. Ferrotomb Tala här! 28 december 2014 kl. 01.56 (CET)

Från WP till Drupal

Sajten använder Drupal idag.

Sidan är i sig inte felaktig. Den säger att Fria Tider startade med Wordpress. Man kan förstås skriva in att de nu övergått till Drupal men det känns lite väl tekniskt och mindre viktigt. AlphaZeta (diskussion) 22 december 2015 kl. 16.14 (CET)

Kritikavsnittet

Jag tog bort följande stycke "Tidningen Expressens politiska chef Anna Dahlberg har varnat för att nya privatägda medier med tydlig höger- eller vänsterprofil, såsom Fria Tider och dagstidningen ETC, bidrar till att öka den politiska polariseringen i Sverige. Dahlberg kallar dessa medier för ”ekokammare" och jämför situationen med i USA, där hon ser en "ideologisk maktkamp” pågå mellan konservativa Fox News och den mer vänsterbetonade MSNBC. I Sverige utspelar sig enligt Dahlberg en liknande strid där man i det ena lägret är "övertygad om att Sverige lider av en galopperande rasism och sexism, i det andra att Sverige håller på att gå under på grund av mångkulturen”.[36]" med motivering " Tar bort. Kritiken inte specifikt mot Fria Tider. Källan en krönika (se WP:PÅL), ej trovärdig källa)". Detta gjordes ogjort. Åsikter önskas. TordyG (diskussion) 23 januari 2015 kl. 10.31 (CET)

Uttalandet används som ett exempel på kritik mot sidan. Det står inte att "Fria Tider bidrar till den politiska polariseringen i Sverige", utan att Anna Dahlberg tycker det. Hon är en trovärdig källa när det gäller hennes egna åsikter, och den här synpunkten bidrar till att kontextualisera Fria Tider. Jag ser ingen särskild anledning till att ta bort stycket. Frezno77 (diskussion) 24 januari 2015 kl. 23.21 (CET)

Ok. Då behåller vi det tills vidare i väntan på fler åsikter. Jag skriver om det i enlighet med kåseriets text, med de sajter hon nämner och den ordning hon nämner dem. I nuvarande version ser det ut som hon angriper Fria Tider speciellt. Dels för att Fria Tider står först av två sajter, dels för att det ligger på kritikavsnittet på Fria Tiders artikelsida. Men i kåseriet angriper hon egentligen hela mediabilden inklusive Facebook och Twitter för att skapa polariseringen. Korrekt ska vara korrekt. TordyG (diskussion) 24 januari 2015 kl. 23.50 (CET)

Så, debattartiklar är acceptabla källor när det gäller kritik mot tidskrifter som Fria Tider, men inte när det gäller tidskrifter som Expo? En mycket märklig konsensus kan jag tycka... /ℇsquilo 25 januari 2015 kl. 09.00 (CET)

Ja, vi ska väl vara konsekventa? Anna Dahlbergs Expressen-artikel är ju en ren debattkrönika. Ferrotomb 25 januari 2015 kl. 09.45 (CET)

Nu borttaget. TordyG (diskussion) 26 januari 2015 kl. 19.09 (CET)

Det hör till ämnet "kritik" att debattinlägg, recensioner med mera får användas som källor. Håller i övrigt med Frezno77 och har därför återställt. Notera att det finns en lång NPOV-diskussion i arkivet som utmynnade i att denna skrivning var acceptabel. Då tycker jag inte att vi bör gå in och radera källbelagd kritik. Ευνομία (diskussion) 2 februari 2015 kl. 11.02 (CET)

Ja, men i rimlig nivå. Anna Dahlbergs långa egna analys om "det nya medialanskapet" hör inte hemma i denna artikel som skall handla om Fria Tider. Denna utsvävning från ämnet var också i allra högsta grad ovikt. Har därför återstället. Obelix (diskussion) 18 februari 2015 kl. 00.51 (CET)

Med tanke på hur mycket kritik de fått är det OVIKT att inte ha med mycket mer kritik. Egentligen borde vi nog återlägga stycket tre gånger om så att det blir nån balans. Stycket handlar om denna tidning och hör därför hemma här. Om du tycker det bättre kan skrivas med två meningar bör du väl inte heller radera hela stycket? - Averater (diskussion) 18 februari 2015 kl. 07.40 (CET)

Förtydligar att jag alltså inte tycker det ska vara med tre gånger utan att vad som är OVIKT är en i högsta grad subjektiv uppfattning. - Averater (diskussion) 18 februari 2015 kl. 09.07 (CET)

Naturligtvis är det en subjektiv bedömning. En fråga om avvägning. Ingen lätt fråga, men som Sveriges mest besökta uppslagsverk tycker jag innehållet måste hålla måttet och ledarkrönikan ser jag inte som något betydande att omnämna i artikeln. Med det sagt vill jag inte motsätta mig att det nämns kort, men bättre att stycket raderas tillsvidare än att undermåligt material finns i artikeln. Obelix (diskussion) 19 februari 2015 kl. 23.10 (CET)

Det finns inga hållbara skäl till att ta bort det där stycket ur kritikavsnittet. Att kritik framförts i opinionsbildande texter innebär inte att den inte kan återges. Bredman (diskussion) 23 mars 2015 kl. 18.02 (CET)

@Bredman: Något av det centralaste som ingår i uppslagsverksarbete tycker jag nog är att göra ett urval i informationen. Anna Dahlberg är måhända krönikör, men knappast mer än en i mängden av diverse proffstyckare. Med den logiken kommer det vara lätt att svärta ner en artikel om en kontroversiell, genom att återge meningsmotståndarnas kritik i långa och omständliga ordalag. Tvärtemot NPOV, som jag ser det, utan mer i samma anda som debattartiklar i största allmänhet och det är inte vad Wikipedia bör efterlikna. Kom gärna med argument varför den skall återges, bevisbördan bör vara på den som vill lägga till. Obelix (diskussion) 24 mars 2015 kl. 19.57 (CET)

Det är alltid den som vill övertyga som har bevisbördan. --Averater (diskussion) 24 mars 2015 kl. 20.56 (CET)

(Redigeringskonflikt)Som de flesta vet så anser jag att det finns mycket kritik som saknas i denna artikel. Det till trots så tycker jag inte att man skall ha krönikörer eller debattartiklar som källor för kritik. Det finns många bättre artiklar att använda. Därför stödjer jag ett borttagande av denna källa. Adville (diskussion) 24 mars 2015 kl. 20.58 (CET)

Även jag stöder borttagandet. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2015 kl. 21.05 (CET)

Då plockar jag bort kritiken, de flesta verkar tycka så. Problemet med kritiken enligt min åsikt är att det inte är specifik kritik mot Fria tider utan mot medialandskapet i stort. Om det däremot finns specifik kritik mot Fria tider så kan det läggas in istället. AlphaZeta (diskussion) 24 mars 2015 kl. 21.13 (CET)

Jag delar Advilles synpunkt. Det finns väsentlig kritik som saknas i denna artikel och anmärkningsvärt är att ett opinionsmaterial tycks vara mer relevant och tyngre än akademiska källor med mera. Det är en mycket märklig inställning till WP:Trovärdiga källor med flera regelverk. Det är bra att stycket togs bort igen. dnm ^{(d | b)} 25 mars 2015 kl. 16.44 (CET)

Styckesradering

Stycket om processen mot Expressen raderades av Tournesol med hänvisning till att det tyckts runnit ut i sanden. Det har det inte. Förberedande förhandling har hållits och processen väntar på huvudförhandling, se Nyheter idag. Enskilda åtal är inte prioriterade processer, så det kan ta sin tid. Det var inte många som skrev om att processen inletts, men att stämningen var inlämnad skrev ganska många om, så FT behöver inte vara källa där om vi inte vill. //Romulus74 (diskussion) 29 augusti 2016 kl. 12.29 (CEST)

Om så är fallet och det kan beläggas med från artikelsubjektet hyggligt självständiga källor har jag inga invändningar mot att återinföra stycket. - Tournesol (diskussion) 29 augusti 2016 kl. 14.41 (CEST)

Jag tycker att raderingen var rimligt, även om det har eller inte har runnit ut i sanden. En mängd föreningar samlar pengar till olika syften vid olika tillfällen (med detta avser jag inte välgörenhetsorganisationer) och det är tveksamt att det är relevant att nämna dessa insamlingar. Att nämna detta känns mer som Fria tiders vilja att slå sig själva för bröstet och genompolitiserat på en nära spektakelnivå i hur Fria tider drivit detta. Finns det någon trovärdig källa som tagit upp detta och som visar på att process pågår? dnm ^{(d | b)} 29 augusti 2016 kl. 20.24 (CEST)

Jag instämmer till fullo med Romulus74. Stämningen blev ganska maffigt uppmärksammad av sociala medier, där även mer legitima sidor såsom Avpixlat, var med och lobbade för att finansiera en stämning - eller rättare sagt en summa för att täcka upp eventuella rättegångskostnader vid en friande dom. Thomas Mattsson har i vart fall twittrat om saken dessutom. I detta fall ser jag heller inget problem med FT (eller för den delen Nyheter Idag) som källa. Obelix (diskussion) 29 augusti 2016 kl. 20.31 (CEST)

Och glöm för allt i världen inte bort tv-debatten i SVT. Till och med Nils Funcke ifrågasatte publiceringen, för ovanlighetens skull! Obelix (diskussion) 29 augusti 2016 kl. 20.36 (CEST)

Förlåt, skulle det faktiskt stå mer legitima sidor såsom Avpixlat ovan eller var det en fråga om autocorrect/motsv.? - Tournesol (diskussion) 29 augusti 2016 kl. 22.44 (CEST)

Kag tycker gott det kan vara raderat tills neutrala källor tar upp det, och deras egen påstådda summa bör raderas direkt. Förstår inte varför den står där. Finns ju ingen extern källa på det (om det nu är av intresse, vilket jag rvivlar på) Adville (diskussion) 29 augusti 2016 kl. 23.21 (CEST)

Vad är det nu för fel på Nyheter Idag? Det är en fullgod källa till att processen inletts. Att stämningen inlämnades, och "det egenpåstådda beloppet" finns annars: Expressen, Medievärlden, eller Resumé. Det börjar bli lite lite lite nu. //Romulus74 (diskussion) 29 augusti 2016 kl. 23.25 (CEST)

Ska detta verkligen ens seriöst diskuteras?! Nyheter idag är en högerextrem sida, likt Fia tider, Nya Tider och Avpixlat. Ingen av dessa är seriösa eller trovärdiga källor, har aldrig bedömts vara det vid något tillfälle, och brukar raderas av typ alla när de läggs in i artiklar. Vill du ändra på detta får du dra ihop en metadebatt där du önskar ändra våra riktlinjer om trovärdiga källor och neutralitet, Romulus. Jag måste tillstå att du chockerad mig genom din kommentar. dnm ^{(d | b)} 29 augusti 2016 kl. 23.35 (CEST)

Förstår inte heller kommentaren om nyheter idag... Och summan jag menade var 525000 kr som de säger sig ha salmat ihop, inte hur mycket docenten vill ha i ersättning... Adville (diskussion) 29 augusti 2016 kl. 23.38 (CEST)

Vad Nyheter Idag går för ser man ju på någon sekund... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 29 augusti 2016 kl. 23.40 (CEST)

Om man alltjämt tycker att man inte är helt övertygad om att det lämnats in en stämning, för att det skulle kunna vara så att även Expressen fallit in i den högerextrema konspirationen, så har försvarsadvokaten berättat om det i en krönika i Para§raf. Det är inte lätt alla gånger, men det går alltid att göra svårare. //Romulus74 (diskussion) 29 augusti 2016 kl. 23.42 (CEST)

Märkligt att alltid högerinriktade sajter ifrågasätts men aldrig vänsterinriktade sådana dito. Det här exempelvis. En ytterkantsvänsterfeministisk webbtidning som torde ha samma källvärde som Nyheter Idag m.fl. Obelix (diskussion) 29 augusti 2016 kl. 23.45 (CEST)

@Romulus74: Antingen har poängen gått förlorad eller så diskuterar vi olika saker. Jag anser att insamlingen inte är relevant då alla organisationer och tidningar gör olika typer av insamlingar till olika ändamål hela tiden. Vad gäller rättstvisten så kan den gott väntas med tills någon dom finns. Wikipedia bör inte vara en arena för Fira tiders ideologiska krig med Expressen (för så uppfattar hag stycket idag).dnm ^{(d | b)} 29 augusti 2016 kl. 23.50 (CEST)

@Obelix: Vilken vänsterextrem media är godkänd på Wikipedia? Vi diskuterar nämligen högerextrema sajter, inte "högerinriktade". dnm ^{(d | b)} 29 augusti 2016 kl. 23.50 (CEST)

När dom faller kan vi eventuellt lägga in informationen i artikeln, men än så länge verkar insamlingen bara vara uppmärksammad i Expressen och i högermedia. Avtrubbad (diskussion) 30 augusti 2016 kl. 01.10 (CEST)

Som det sagts så många gånger förr:Wikipedia är ingen nyhetsrapportör och skrivs inte på en dag (senast jag läste det var om författaren som skrivit under pseudonym på flashback och många inte vill ha in turbulensen kring det i artikeln), så varför så bråttom i just detta fallet? (Och det jag poängterat är inte OM stämningen ägt rum utan summan ft samlat in) Adville (diskussion) 30 augusti 2016 kl. 06.28 (CEST)

Ett par frågor:

Jag uppfattar hela avsnittet "Konflikt med Expressen" som ett kuriosaavsnitt eller någon sorts "claim to fame". På vilket sätt definieras nättidningen Fria Tider av konflikten med Expressen?

Om konflikten är relevant för ett uppslagsverk så förstår jag inte på vilket sätt en dom i sig skulle skapa relevans med insamlingen?

--LittleGun (diskussion) 30 augusti 2016 kl. 07.41 (CEST)

Instämmer, radera.Yger (diskussion) 30 augusti 2016 kl. 08.00 (CEST)

Även jag håller med LittleGun. Tostarpadius (diskussion) 30 augusti 2016 kl. 08.04 (CEST)

Då föreligger det konsensus för att inte ha med stycket i artikeln. Avtrubbad (diskussion) 30 augusti 2016 kl. 08.56 (CEST)

Mina frågor var inte retoriska, så jag förespråkade inte radering. Kanske behöver jag förtydliga poängen med min andra fråga. Jag menar att om avsnittet är relevant och insamlingen är relevant med friande elle fällande dom så är den relevant utan dom. Om inte domen i sig skulle skapa relevans.--LittleGun (diskussion) 30 augusti 2016 kl. 11.09 (CEST)

Som jag skrivit ovan uppfattar det som ett kuriosaavsnitt och claim to fame men LittleGun sa detta tydligare. Som svar på din första fråga: inte på något sätt såvitt jag vet (förutom just ett slag för sitt bröst inom högerextrem media). Fråga två: Konflikten är inte relevant vad jag kan se med eller utan dom (jag ser inte detta som mer anmärkningsvärt än när någon privatperson klagar till JK). Även om din avsikt inte var "radera" lyfter dina frågor starka skäl till radering. Av allt att döma finns ett konsensus för radering med bara Obelix och Romulus för uttalat behåll. dnm ^{(d | b)} 30 augusti 2016 kl. 11.23 (CEST)

Visst är det relevant att Expressen och Researchgruppen röjt namnen på kommentatorer på bl a denna sajt, och publicerat kommentarer med riktiga namn, vilket därefter lett till anmälningar och senare stämning. Varför skulle det bara få skapa relevans för Researchgruppen och inte de utsatta? //Romulus74 (diskussion) 30 augusti 2016 kl. 15.47 (CEST)

Encyklopediskt relevant?

Researcgruppens affärsidé är hackerjournalistik. Är Fria tiders affärsidé att stämma andra tidningar?LittleGun (diskussion) 30 augusti 2016 kl. 16.43 (CEST)

Min kritik emot avsnittet samt annat i artikeln är att uppgifterna kring konflikten härrör från primär källa. Om oberoende källor finns för uppgifterna anser jag att stycket skall behållas, i annat fall raderas. Existensen av oberoende sekundära källor tycker jag är ett bra mått på uppgifternas relevans. Medievärlden och Resumé duger. Primär källa tycker jag är OK när det gäller rena faktauppgifter som ägarförhållanden, ansvarig utgivrare, startår medmera. Mvh AadaamS (diskussion) 3 september 2016 kl. 18.42 (CEST)

Våra relevanskriterier ger vägledning för att avgöra om ett ämne ska ha en egen artikel eller ej, inte om enskilda uppgifter ska "strykas" i befintliga artiklar. Visst, vi ska inte ha en artikel som heter "Fria Tiders konflikt med Expressen", men att redovisa konflikten för den som gjort sig besväret att leta upp Fria Tiders artikel på Wikipedia (och som sannolikt vill veta det mesta om Fria Tider) är som jag ser det helt okontroversiellt. I det här fallet finns både Fria Tider och en rad sekundärkällor, så att källäget skulle vara så uselt stämmer inte. DHammarberg (diskussion) 4 september 2016 kl. 22.09 (CEST)

Så det är relevant för att det har hänt? Det är ett relevanskriterie/viktkriterie som ännu inte delas av gemenskapen.--LittleGun (diskussion) 4 september 2016 kl. 23.57 (CEST)

Skall man kompromissa om fakta?

Bredman vill ha en diskussion om den förändring jag gjorde i ingressen för 5 dagar sedan. Enligt honom är det en "kompromiss" "som manglats fram för flera månader sedan". Så vitt jag vet så är ingen artikel färdigskriven, och jag har min fulla rätt att redigera i denna artikel. Jag följer (nästan) så som andra artiklar brukar vara uppbyggda, dvs att externa källor säger vad artikeln handlar om, och inte källor från subjektet själv. Dock så är det i andra artiklar så att självbilden kommer efter externa källors bild av subjektet. Så lade jag det inte nu, vilket Bredman har rätt i att det är en "kompromiss", dock skall man inte "kompromissa" med fakta, och då skall det i ingressen stå vad artikeln handlar om, vilket det gör med den nuvarande versionen, men inte den som bredman rullade tillbaks till där externa källbilden dolts nere i brödtexten. Denna har en mer neutral ingress, eftersom den ger både självbild och externa källor, och vad jag har hört från bredman ganska många gånger förr är att "wikipedia skall vara neutralt". Dock har jag inte lagt till några källor i artikeln utan använt befintliga. Adville (diskussion) 23 december 2016 kl. 21.42 (CET)

Att eftersträva externa källor är alltid bäst, kan inte annat än att hålla med Adville. Carl Fredrik 💌 📧 23 december 2016 kl. 22.10 (CET)

Nu kändes det här som in vino veritas-redigeringar i artikeln. Kontroversiell artikel med långa stora diskussioner, där en ingress till slut nått konsensus, kan man såklart inte självsvådligt vrida runt utan diskussion. Att andra inte vill köra goddag yxskaft över jul är kanske naturligt. //Romulus74 (diskussion)○

Vi kan inte ta hänsyn till vilket datum det är. Wikipedia är inte en kristen hemsida, och det finns många här som varken firar jul eller andra kristna högtider. Carl Fredrik 💌 📧 24 december 2016 kl. 09.51 (CET)

Rent statistiskt sett är detta hittills min 9:e mest produktiva månad (sett till antalet redigeringar på svwp, lägger jag till allt på wikidata blir det mer) sedan jag började redigera... så att jag kollar in även denna artikel är inget konstigt, speciellt om man jämför med hur liknande artiklar är uppbyggda och vi brukar eftersträva likformighet i dess uppbyggnad. Adville (diskussion) 24 december 2016 kl. 13.47 (CET)

Jag är av uppfattningen att det tidigare påstådda konsensusen på rimliga grunder kan ifrågasättas, dels för att en handfull användare ignorerades medan flera med anknytning till Fria tider tilläts definiera artikeln, dels för att nuvarande form ifrågasatts alltsedan den påstådda konsensusen. Advilles redigering frångår inte artikelns innehåll och redigeringen kan inte betraktas som kontroversiell då ingressen nu innehåller en synnerligen relevant bit information som somliga önskade helt radera eller åtminstone gömma undan långt ner. En neutral artikel gör relevant information i ett sammandrag tillgängligt för läsaren. Det har närmats mycket i och med ingressen som blev efter Advilles redigering. dnm ^{(d | b)} 24 december 2016 kl. 20.35 (CET)

Hur litet genomtänkt redigeringen är framgår inte minst av att samma citat redan finns under "politisk inriktning"? Varför skall det upprepas? Jag tycker att om man skall ändra i ett så omdiskuterat avsnitt, som redan, vilket framgår av diskussionen ovan, tröskats många vändor, bör man först uppnå konsensus på diskussionssidan. --Hirundo ladu (diskussion) 24 december 2016 kl. 21.33 (CET)

Dessutom förstår jag inte kritiken mot ingressen. Alla källor är externa (Hamrud, Deland och P4 Västerbotten är knappast närstående Fria tider, utan måste tvärtom uppfattas som kritiker). Tillägget är vidare konstigt rent satsbyggnadsmässigt -- den nya bisatsen har inget sammanhang med den tidigare huvudsatsen. Slutligen hackar man sönder strukturen i ingressen, som blir mindre överskådlig på grund av detta plötsliga och ologiska tillägg.--Hirundo ladu (diskussion) 24 december 2016 kl. 21.43 (CET)

Själva grejen med en ingress i artiklarna här och i vanliga tidningar är att de kortfattat skall ta upp vad artikeln handlar om så man får en överblick, för att vara övertydlig saxar jag följande citat från artikeln ingress (tryck på länken om du vill veta mer vad en ingress är för något!): "Ingressen är den inledande delen av en artikel. Dess uppgift är att sammanfatta artikeln genom att ta fram det viktigaste, och att locka till läsning av resten av artikeln.". Vad vi har sagt är att man skall ta upp vad utomstående anser om den. Nu ville jag inte gräva fram fler källor och lägga in (eftersom de kanske hade uppfattats som kontroversiella), därför tog jag redan befintlig källa som diskuteras i artikeln och ganska bra sammanfattar det avsnittet som finns i artikeln och då för att följa vad en ingress är för något också skall finnas i just ingressen (läs mer på länken). Hoppas det var tydligt nog om det. Ja, du har rätt, strukturen i ingressen följer inte hur andra liknande artiklar är, vilket jag har påpekat: Självbilden kommer här först, vilket inte är kutym (du kan kolla andra liknande artiklar för att få det bekräftat), men jag ville inte göra en för stor förändring nu. Du får gärna skriva om ingressen så att den följer de riktlinjer som brukar användas på artiklarna på svwp, så att självbilden kommer efter vad andra anser om dem, se till exempel detta korta exempel för att vara övertydlig: Breitbart News Network. Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 00.07 (CET)

Problemet är att detta inte alls stämmer. Självbilden kommer inte alls först, utan en karaktäristik som bygger på utomstående källor.--Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 09.58 (CET)

Det är deras självbild. Invandrarkritisk. (Det låter även bättre att kag säger så är cherrypicking, för hade det varit en karaktäristik som byggde på utomstående källor så hade inte alla de som redan finns i artikeln och anger en helt annan bild förpassat så långt ner i artikeln att man inte ser dem. Så det är ingen helhetsbild. Vill du jag förklarar ordet cherrypicking åt dig?) Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 10.42 (CET)

Nej, jag håller inte med. Jag tycker man har försökt att ge en objektiv bild som både anhängare och kritiker kan känna igen sig i. "Invandringskritisk" är ju inget positivt för den som gillar invandring. Vidare ber jag dig, att försöka skriva korrekta och fullständiga meningar. Det blir ett betydande tolkningsarbete, att försöka förstå vad du menar.--Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 12.08 (CET)

Förstår det var svårt att förstå ordet "k", det var en feltryckning på mobilen. Skulle stå "i"... Har ändrat nu, så du kan läsa igen. Det är fortfarande en ingress, och det är det vi skall diskutera. Vi kan inte ändra på vad ordet ingress betyder för att det skall passa i denna artikel. Den skall ta upp vad artikeln handlar om (läs i artikeln jag länkade till högre upp om ingress). Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 13.03 (CET)

Ingressen skall ta upp det viktigaste och jag kan inte se att detta citat kan räknas dit. Tvärtom gör det nya artikeln ingressen mindre översiktlig och därmed mindre av en ingress. Jag vet självklart vad ordet ingress betyder, och avser inte att ändra betydelsen. --Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 13.35 (CET)

Bra du läst på vad ingress betyder, då skall jag inte upprepa det. Sett till hur sidan beskrivs av externa källor så är det underligt att det skall döljas i ingressen. Här är ett snabbt urval källor från i år om FT som högerextrem eller nyfascistisk: 1, 2, 3 (Neofascistisk enligt Sd?), 4, 5, 6 och 7... observera att ingen av dessa källor finns i artikeln (inte ens att Karlsson kallat den neofascistisk, eller SKMA för nyfascistisk), och då skall man komma ihåg att artiklarna skall utvecklas hela tiden. Här har det sedan ingressen och övriga artikeln skrev tillkommit en hel del artiklar som ger en viss bild av sidan, men det märks inte. Men som sagt kan man säkert putsa lite i texten så den blir bättre ochså, och även utveckla texten inne i artikeln. Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 15.10 (CET)

Problemet med den metodik du nu förespråkar, är att man då kunde kalla DN för "sionistisk, kulturmarxistisk ljugmedia" eller liknande i början av ingressen för DN:s artikel. Det vore inte seriöst. Man måste eftersträva en objektiv ton som både positivt och negativt inställda kan känna igen sig i. Det tas upp tillräckligt med kritiska synpunkter i artikeln som det är.Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 15.24 (CET)

Intressant. Ge mig tillförlitliga källor på det om DN tack (jag länkade till tillförlitliga källor, vilket du vet. Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 16.06 (CET)

Nej, du länkade bara till källor som är kritiska till FT, vilket du vet.Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 16.27 (CET)

Vi skriver det tillförlitliga källor skriver. Har du några sådana för den tes du driver? dnm ^{(d | b)} 25 december 2016 kl. 16.46 (CET)

Hirundo ladu, kan du (för att motsäga mig) visa några källor som inte är "kritiska till FT", och är tillförlitliga? (och samtidigt visa källor om DN på det du sade, för om man kommer med ett sådant påstående så förutsätter jag att man har källor med). Sedan skulle det vara intressant med att du anser att man skall försöka få in konspirationsteorier (kulturmarxism) som fakta i artiklar, och "ljugmedia" som inte heller är något riktigt ord (men båda används av högerextrema bloggar för att försöka smutskasta svenska media och allt annat som är "negativa" mot dem (dvs ser kritiskt på hur de behandlar fakta). Väntar spänt på källor. MVH Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 17.53 (CET)

Kan vi inte bara erkänna att hela den här diskussionen är lönlös? Hirundo ladu — ditt trams kommer aldrig få något fäste här och du slösar bort både din och (betydligt viktigare) vår tid. Känner att vi har ett stort behov av att införa mallen en:Template:Trolling även här på svenska så att vi slipper ägna tid åt sådant som detta. Carl Fredrik 💌 📧 25 december 2016 kl. 19.28 (CET)

Ni förstår alla exakt vad jag menar. Självklart menar jag inte att man skall skriva detta i DN-artikeln, utan det var en illustration av var man hamnar med denna metodik. Vill ni ha en neutral artikel eller inte? Det är grundfrågan. Jag ber er alla att höja nivån.Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 20.35 (CET)

Falsk neutralitet är inte eftersträvansvärt. Carl Fredrik 💌 📧 25 december 2016 kl. 20.55 (CET)

Neutralitet är inte att radera allt som kan uppfattas som negativt. Finns det bra källor som tydligt visar på ett beteende som går att beskriva med ord i källorna gör man det, det är neutralitet. Vi raderar inte "dåliga ord" i artikeln om Nazism för att vara "neutrala". Dock tog du ett besynerligt exempel (eftersom det verkar som om du inte har källor på det...). Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 21.02 (CET)

Jag påstår inte att man skall radera allt som kan uppfattas som negativt. "Invandringskritiskt" kan ju uppfattas som negativt av de som förespråkar invandring. Jag ber er att argumentera mot det jag faktiskt skrivit. Jag avser riktig neutralitet och det borde ligga i allas intresse. Att något finns i en partisk tidningsartikel kan inte räcka. I denna SvD-artikel kallas Jan Guillou "charlatan och lögnare" (det går att hitta en uppsjö liknande artiklar): http://www.svd.se/fler-logner-av-jan-guillou Skall det inleda hans artikel? Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 21.47 (CET)

Du vet väll att ledare är personligt tyckande och därför inte får vara källor (bortsett från om personen som skrev den)? Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 21.52 (CET)

Då tar vi en ordinär artikel med samma budskap: http://www.expressen.se/nyheter/min-son-ljuger-om-ondskan/ Poängen är att det inte räcker med att något skall ha stått i dags- eller kvällspress, för att det skall vara opartiskt att särskilt framhäva det i ingressen. (Du länkar dessutom, vid sidan av tidningar, till intresseorganisationer som har en politisk agenda.)Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 22.19 (CET)

Här är en Expressen-artikel som hävdar att Guillou var Sovjet-spion. http://www.expressen.se/nyheter/expressen-avslojar/jan-guillou-hemlig-agent-at-sovjet/ Kanske borde epitetet Sovjet-spion inleda hans artikel?Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 22.22 (CET)

Det där är en artikel utifrån en intervju av en person som säger sina personliga källor. Kan vara källa i en artikel om hans mamma, vad hon tycker... medan neutrala källor som säger en sådan sak som mina gör är en annan sak. Dessutom så är det ju inte så att jag angett en källa utan visar att hela det politiska etablissemanget anser detta. (och det som Karlsson från Sd säger är hans åsikt om FT, men intressant är det att Sd:s högste ledare ansåg de var neonazister).

Menar du SKMA när du säger intresseorganisationer? Den är godkänd som källa i andra artiklar eftersom de bevakar antisemitism, på samma sätt som expo bevakar högerextremism (och också är godkänd, vilket du vet). Båda de källorna har diskuterats i andra liknande artiklar av personer som vill skriva "neutralt" genom att radera dem. Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 22.31 (CET)

Nu gör du en kritisk värdering av nyhetsartikeln. Det motsatte du ju dig? I Expressen-artikeln säger artikelförfattaren dessutom rakt ut att han var KGB-spion. Skulle det inte räcka med denna måttstock? Ja, bägge dessa är oavsett vad man tycker om dem intresseorganisationer med vissa syften, och det kan vem som helst förstå. Jag uppfattar det som att du medvetet väljer att inte förstå, för att du själv starkt ogillar FT, och därför inte vill ha en neutral artikel. Jag tycker dock att du bör fundera över Wikipedias trovärdighet. Politiska aktivister av din typ gör inte direkt att den ökar.Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 22.43 (CET)

Som du ser i denna diskussion så utgår jag enbart från verifierbara källor. Att kalla mig för politisk aktivist eftersom jag använder källor gynnar inte diskussionen. Expo och SKMA har diskuterats innan och ansetts av gemenskapen vara trovärdiga källor (vilket då gör hela svwp "politiska aktivister"?). Jag tycker vi gör som Användare:CFCF sa och lägger ner detta eftersom inget nytt har tillkommit och då slösar vi bara vår tid. (Men vi kan se om de nya källorna kan införlivas i artikeln) Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 23.03 (CET)

Absolut, framförs goda källor för argumenten kommer vi ta ställning till dem då. Fortsätter detta med länkar till olika debattartiklar eller ledare, eller bara osakliga fördömanden av källor får du ursäkta oss Hirundo ladu om vi inte bemödas svara. Att du inte får mothugg innebär då inte att vi håller med. Carl Fredrik 💌 📧 25 december 2016 kl. 23.09 (CET)

Ni förbigår min poäng. Jag gav exempel på att det inte nödvändigtvis är neutralt, att plocka ur saker ur nyhetsartiklar och placera detta i ingressen. Det beror helt på hur detta görs. Jag gav här ett exempel, och länkade inte bara till "debatt- och ledarartiklar", utan också till ett undersökande reportage. Ni underlåter den kritiska läsakt som alltid måste genomföras -- tendens kan finnas i alla typer av texter, och särskilt i tidningsartiklar, som i vetenskapliga sammanhang har lågt källvärde.Hirundo ladu (diskussion) 26 december 2016 kl. 00.07 (CET)

Innan kontroversiella redigeringar görs i artiklar där det sedan tidigare finns konsensus, diskuterar man fram en ny konsensus. Vad "statens medieråd" har för uppfattning är knappast ingressmaterial.Frezno77 (diskussion) 31 december 2016 kl. 16.58 (CET)

Instämmer. Förankra detta i konsensus först. Disembodied Soul (diskussion) 31 december 2016 kl. 17.01 (CET)

jag rullade tillbaks dig nyss frezzno. Du har varit borta i 5 månader, gör en redigering (rullar tillbaks något som ändrades för 2 veckor sedan). Ingen ingress är färdigskriven och på två år händer mycket. Den 25 dec lade jag i denna diskussion in 6 nya källor för i år som söger en hel del. Dock ej i artikeln. Dessa skulle jag kunna lägga in med för de bekräftar vad statens medieråd anger med. Om du läst vad ingress betyder och jag har länkat till så skulle du förstå bättre. Den skall ta upp vad artikeln tar upp och att dölja hela det avsnittet är att dölja sådant som skall stå i ingressen. (Sedan var det ett "konsensus" eftersom alla tröttnade på en grupp som försökte tvätta bort vad källorna säger. Sen ene försvann efter att jag påvisat att han använt källorna i junge freiheit på ett pov sätt för att försköna en högerextrem tysk tidning, några andra av dem har med försvunnit av liknande anledning-povanvändare som försökt försköna artiklar. Har du något vettigt att komma med, frezzno, så skriv der här (och ta inte upp "åsiktskoridoren" och pk-media) gott nytt år. Adville (diskussion) 31 december 2016 kl. 18.28 (CET)

Vi bör skriva ut det självklara, och det är uppenbart vad Fria Tider egentligen står för. Hirondu ladu är ingen neutralitetsivrare, utan bara en i raden av POV-pushare. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 31 december 2016 kl. 18.36 (CET)

Redigeringskrig blir inte mer ok bara för att man spenderar mycket tid på wikipedia. Det är du som gillar att använda begreppsliga dagsländor, inte jag. Dessutom försöker du stoppa in dem i artiklar. Det här tramset hör inte hemma i ingressen. Du får förankra din redigering på diskussionssidan innan du gör den. Så funkar det med redigeringar i kontroversiella artiklar. Angående källdiskussionen så är det så här enkelt: ord som "högerpopulism" och "rasism" är per definition POV, oavsett källa, och ska inte användas bara för att du och dina kompisar på vänsterkanten inte gillar något. Det är inte svårarare än så. Det här vet du dessutom, för annars skulle du inte lägga tid på att lägga in den här typen av "fakta" i artikeln.Frezno77 (diskussion) 31 december 2016 kl. 19.26 (CET)

"Per definition pov"? I din värld kanske. I min värld är det pov att utelämna vad forskning och media sägee bara för att man ogillar det. Det finns hundratals trovärdiga källor som anger de orden, då kan man inte bara censurera bort det för man ogillar det. Diskutera artikeln och inte den politiska hemvist du antar jag har. Men visst för dig är jag vänster (som fd moderat kommunalpolitiker så är jag vänster om sd... ) Adville (diskussion) 31 december 2016 kl. 19.39 (CET)

Jag kan inte se annat än att uppgifterna om statens medieråd är både källbelagda och relevanta i sitt sammanhang, så jag ogjorde Frenzo77s radering av det avsnittet. Ingresser har bl a till uppgift att sammanfatta det viktigaste i artikeln, och den politiska positioneringen för FT är central information om den. Lindansaren (diskussion) 31 december 2016 kl. 20.06 (CET)

Adville, man kan inte forska sig fram till att någon är en "dumjävel", och av samma anledning kan man inte forska sig fram till att någon är "högerpopulistisk", så som begreppet förstås av allmänheten idag. Jag är helt med på att det finns ett potentiellt akademiskt bruk av ett sådant begrepp i forskningssammanhang. Wikipedia måste dock förhålla sig till att ordet när det används allmänt betyder något helt annat, och att artikeln blir osaklig om den här typen av "fakta" tas upp. En ärligt menad fråga: förstår du på allvar inte problemet? Om vi låtsas som att redigeringen skulle få stå kvar - skulle du då att ha svårt att förstå varför någon skulle ifrågasätta den (förutom den sortens osunda undermänniskor som använder begrepp som "pk-media" och "åsiktskorridoren")? Frezno77 (diskussion) 31 december 2016 kl. 23.34 (CET)