Diskussion:Psiram

Die Löschung der Seite „Psiram“ wurde ab dem 12. Juli 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Es fand ab dem 3. Februar 2013 eine Löschprüfung statt, deren Ergebnis auf „bleibt“ lautete.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Psiram“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2011 2012 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Überarbeiten

Dieser Artikel wird leider immer schlechter.

• Es gibt noch keine unabhängige seriöse Quelle, die belegt "Die Website existiert seit 2007". Was soll das bedeuten? Die angegebene Quelle sagt nur, dass eine Seite namens "EsoWatch" vor 6 Jahren existierte. Wo ist die Identität belegt, was davon ist identisch, was nicht? Wird das nicht bald nachgereicht, erfolgt die Verschiebung auf das angeblich relevante - weil Relevanz nicht verjährt - EsoWatch-Lemma.
• Die Einleitung ist weitgehend nicht neutral formuliert. Die Anomynität der Betreiber das weitgehende Fehlen jeder Information übe Betreiber und andere wichtige Details muss in die Einleitung.
• Die HP ist keine Quelle!

Das war mal das Wichtigste. --Gamma γ 18:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Einleitungsneufassung:

EsoWatch war eine Website, die mit der MediaWiki Software betrieben wurde. Auf ihr wurden hauptsächlich Artikel in Form eines Lexikonbetrags zu verschiedenen Themen angeboten. Die Betreiber der Webseite waren unbekannt, ebenso wie Daten über ihre Finanzierung, Sitz und technische Ausstattung. Seit Juli 2012 ist die Seite vom Netz. Die Betreiber der Website "Psiram" haben laut einem Artikel bei Telepolis den Inhalt der Seite danach übernommen.(link)

So sieht das dann aus, wenn man wirklich bekannte und seriöse Information nutzt - oder jemand bringt noch eine brauchbare Quelle. --Gamma γ 19:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

So sieht das aus, wenn jemand, der nicht den Unterschied zwischen Domain, Website und Webseite -was hier völlig falsch ist- versteht, versucht, sich zu Webthemen zu äußern. Geändert haben sich der Hoster und die Domain, nicht die Webseiten oder die Website. Wenn ein Handy beim Anbieterwechseln ne neue Nummer bekommt, ist es danach immer noch das identische Handy und wenn meine Frau bei der Hochzeit meinen Namen annehmen sollte, ist sie danach kein anderer Mensch. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:29, 22. Aug. 2013 (CEST)

Bist du bei deiner Frau dir wirklich sicher?--Elektrofisch (Diskussion) 09:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ziemlich. ;-) Wir können hier jetzt noch eine "Chelsea vs. Bradley Manning"-Diskussion um das korrekte Lemma führen, das ändert aber nichts daran, dass Psiram identisch mit Esowatch ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ja genau, und wo ist jetzt der seriöse, unabhängige Beleg dafür?

Niemand würde behaupten diese Seite sei "identisch" mit Wikipedia, selbst wenn bis auf den "Hoster und die Domain" alle Inhalte (zu einem bestimmten Zeitpunkt) identisch wären.

Und wer würde behaupten das und das seien inhaltlich identisch? --Gamma γ 20:26, 27. Aug. 2013 (CEST)

(quetsch): Vielleicht hättest Du ja mal eine Esowatch-Version von 2012 als Vergleich anschauen sollen und nicht eine von 2007. Kannst Du Dich noch erinnern, wie die Wikipedia-Hauptseite 2007 ausgesehen hat? ... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:57, 22. Okt. 2013 (CEST)

Versuch mal auf http://lexikon.freenet.de/Wikipedia:Hauptseite eine neue Seite anzulegen oder zu bearbeiten, danach diskutieren wir dann weiter, ob das identische Seiten sind oder nicht. Wenn ich offentsichtlich so wenig Ahnung wie du hätte von Struktur und und Technik von Website und "dem Internet", würd ich solche Diskussion echt eher vermeiden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:11, 1. Sep. 2013 (CEST)

Und noch viel schlimmer: Es gibt noch keine unabhängige seriöse Quelle die belegt das Twix dasselbe ist wie Raider. Wo ist belegt das die nur den Namen geändert haben?--Newheavyions (Diskussion) 12:50, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das ist was ganz anderes, denn Gamma hat ja keine Abneigung gegen Twix. Da gelten also ganz andere Regeln. Das muss doch auf irgendeiner WP-Seite so stehen... hmmm... WP:Doppelmoral ist es nicht. Vielleicht WP:Bitte stören? Nein, auch nicht. WP:Wie werde ich ein POV-Krieger? Nein. Aber ich bin sicher, dass es eine solche Regeldifferenzierung geben muss, sonst würde Gamma sich doch nicht so verhalten. --Hob (Diskussion) 12:58, 28. Aug. 2013 (CEST)

Die Sache mit dem Impressum

Ich habe den Satz mal gelöscht. Der Server steht ja nicht in Deutschland, von daher gelten wohl nicht die deutschen rechtlichen Bedingungen (Ich weiß ja nicht, wie es mit der Impressumspflicht in Panama aussieht). Und ob es ein deutscher Betreiber ist weiß keiner, diese schöne Sprache spricht man auch andernorts. Und zweitens ist das eigentlich wieder ein Versuch, die Betreiber als Kriminelle hinzustellen. Wir wollen ja nicht vergessen, dass bevorzugt diejenigen auf dem fehlenden Impressum rumhacken, die selbst mit unlauteren Methoden ihr Geld verdienen und deren Server selbst irgendwo in Timbuktu stehen. (nicht signierter Beitrag von 93.213.96.19 (Diskussion) 02:21, 31. Aug. 2013 (CEST))

Ich hab's mal gesichtet, inhaltlich bin ich bei Dir. Grüße Marcus (MKir_13) (Diskussion) 08:04, 31. Aug. 2013 (CEST)

" gelten wohl nicht die deutschen rechtlichen Bedingungen". Das trifft nicht zu. Eine deutschsprachige Site mit deutschem Zielpublikum, die von Deutschland aus abgerufen werden kann, unterliegt nach Meinung vieler deutscher Juristen und Politiker sehr wohl den deutschen Gesetzen. Dass sich diese Gesetze schwer bis gar nicht durchsetzen lassen, seht auf einem anderen Blatt. Versuche dazu hat es schon gegeben.

Dass eine deutschsprachige Site mit deutschem Zielpublikum der Impressumpflicht nicht genügt, ist in diesem Fall zudem relevant. --Pyrometer (Diskussion) 12:13, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das Märchen vom Serverstandort ist aber wirklich sehr hartnäckig. Der Standort der Rechner ist nach europäischem Recht irrelevant. --109.45.92.254 08:18, 18. Feb. 2014 (CET)

Da gibt es so viele Meinungen und Behauptungen... Tatsache ist, dass nicht feststeht, ob der Betreiber Deutscher ist, ob die Domain in Deutschland registriert wurde, ob die Server deutsch sind ... Aber Du bist vermutlich Bundesrichter, dass Du das abschliessend beurteilen kannst, oder? --P.C. ✉ 13:42, 19. Feb. 2014 (CET)

Zunächst: Der Serverstandort ist im ersten Schritt vollkommen wurscht. Der Anwendungsbereich des Telemediengesetztes wird in § 1 TMG definiert, und hier heißt es nach §1 I S.1 TMG, dass die Vorschrift für ALLE [Hervorhebung durch mich] elektronischen Informations- und Telekommunikationsdienste gilt. Somit wird vorerst überhaupt keine Vorauswahl bestimmter Dienste getroffen, mithin denkbar sind also hinsichtlich der Anwendbarkeit der Regelung sowohl das Ursprungsland- als auch das Bestimmungslandprinzip (und nur beim Ursprungslandprinzip müsste man letztlich überhaupt Kriterien für den Sitz - also z.B. den Serverstandort - definieren). Im zweiten Schritt heißt es dann nach § 1 V TMG sinngemäß, dass die Regelungen des internationalen Privatrechts unberührt bleiben. Diese Regelung ist letztlich obligatorisch und müsste m.E. hier überhaupt nicht stehen, da das internationale Recht in Deutschland nach dem GG ohnehin so implementiert ist, dass einfachgesetzliche (nicht verfassungsrechtliche) Regelungen anyways immer dem nationalen Recht vorgehen (dies lässt sich ableiten aus Art. 25 GG). Damit folgt die Bundesrepublik dem Grundsatz der dualistischen Theorie des Völkerrechts, wonach dieses zur Gültigkeit erst in irgendeiner Form in das nationale Recht implementiert werden muss. In diesem Fall bedeutet dies konkret, dass für den Fall, dass keine spezifischeren Regelungen existieren, die Rom-Verordnungen im internationalen Privatrecht anzuwenden wären (siehe hierzu Art 1 der jeweilig anzuwendenen Rom-Verordnung. Regelungen des EGBGB sind weniger spezifisch und gelten daher nur subsidiär). Ausnahmen gibt es allerdings! So wird in den §§2a, 3 TMG explizit auf das Herkunftslandprinzip verwiesen, sofern der Diensteanbieter seinen Sitz innerhalb der EU hat. Das wäre jedoch eher ein akademisches Problem, denn faktisch beruht das TMG auf einer europäischen Richtlinie ( 2000/31/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 8. Juni 2000), und hier sind somit die Impressumspflichten innerhalb der EU ohnehin ähnlich wie in Deutschland. Interessant bleibt somit die Frage, inwieweit die Regelung des TMG gelten würde, sofern der Sitz außerhalb der EU läge. Und hier muss gesagt werden: Es kommt drauf an, bei den wesentlichen zivilrechtlichen Anspruchsgrundlagen würde jedoch faktisch das gleiche Ergebnis resultieren. So würden sich wesentliche Ansprüche z.B. aus §§ 3,4 Nr. 11 UWG ergeben. Im Sinne der Regelung des § 4 Nr.11 UWG hätte man so vermutlich ziemlich gute Chancen, den § 5 TMG als Vorschrift durchzusetzen, der die Marktordnung regelt. Hier findet nach der Rom-Verordnung II Art 1 der Art 6 I Rom-II-VO Anwendung, da es sich bei $ 5 TMG um ein außervertragliches Schuldverhältnis handelt. Damit hätte sich auch ein Betreiber aus einem Drittstaat den hier geltenden Marktordnungsverhältnissen unterzuordnen. Insofern hätten Ansprüche auf zumindest Beseitigung und Unterlassung (wenn nicht gar Schadensersatz) nach dem § 8 UWG als Anspruchsgrundlage i.v.m. den §§3,4 Nr.11 UWG und § 5 TMG wahrscheinlich realistische Chancen. LG, Sebastian Schwengers PS: Für konstruktive Kritik bin ich sehr dankbar! (nicht signierter Beitrag von 84.60.212.90 (Diskussion) 11:53, 24. Feb. 2014 (CET))

Thema verfehlt, setzen, sechs. Wir diskutieren hier nicht die Rechtslage. "Gutachten" zu dieser Rechtslage sind hier störend. Es gibt genügend andere Foren im Netz, wo Du Dich inhaltlich mit anderen über Rechtsfragen austauschen kannst.

Hier arbeiten wir an der Verbesserung von Artikeln, und das einzig valide Diskussionsthema hier wäre die Frage, ob die Erwähnung des des fehlenden Impressums für den Artikel wichtig wäre.

Die Seite wird anonym betrieben, das wird gesagt. Dass sie also auch kein Impressum (mit wahrheitsgemäßen Angaben) hat, ist unvermeidliche Nebenerscheinung dieser Anonymität. Trotzdem kann das erwähnt werden. (Man hätte die Anonymität z. B. auch durch eine "Erika Mustermann" in einem Fake-Impressum herstellen können.) --Pyrometer (Diskussion) 17:18, 24. Feb. 2014 (CET)

Mhh...sehe ich anders. Ihr - einschließlich dir - betreibt oben Rechtsauslegung, indem ihr über die Anwendbarkeit deutschen Rechts streitet. Immerhin wurde ja der Verweis im Artikel auf das fehlende Impressum mit dem Verweis der Nicht-Anwendbarkeit deutsches Rechts gelöscht. Das dies relevant sein dürfte hast du ja selbst erwähnt. So was wird wohl schon auf die Glaubwürdigkeit einzahlen... (nicht signierter Beitrag von 5.147.160.125 (Diskussion) 20:18, 25. Feb. 2014 (CET))

Genau Du siehst das anders. Mit diesem Satzanfang zeigst du, dass das deine Meinung ist. Und der WP:NPOV fordert, dass die eigene Meinung nicht in den Artikel einzufliessen hat. --P.C. ✉ 07:55, 26. Feb. 2014 (C

Meine Meinung bezieht sich auf die Aussage, hier sei Rechtsexegese nicht relevant und mithin lediglich auf die Aussage von pyromete, dass Thema sei verfehlt. Der eigentliche Diskussionsgegenstand, ob das Fehlen des Impressums in den Artikel gehört, wird davon nicht berührt!Das fehlende Impressum ist vermutlich ein Rechtsverstoss, wie ich dargelegt habe, und wahrscheinlich sogar nicht nur gegen das TMG, sondern vermutlich auch gegen den RSTV. Die Seite versucht die Öffentliche Meinung zu beeinflussen (was ja auch für sich genommen legitim ist), sofern ist sie journalistisch tätig. Zur sauberen journalistisch-redaktionellen Arbeit gehört aber, zumindest mal eine stellvertretende Person zu haben, an die man sich zb für Gegendarstellungsansprüche wenden kann. So was ist ein Gebot der Fairness; falls ich dies auch noch widerrechtlich nicht beachte, hat das ein Geschmäckle. Ich finde gute Teile der Esoterik-Bewgung auch befremdlich, aber ein Dialog sollte offen erfolgen. Daher habe ich auch hier meinen Klarnamen genutzt. Man kann nicht auf der einen Seite andere für fehlende Wissenschaftlichkeit kritisieren, dann aber selber noch nicht mal die weniger weitgehenden standards des journalistischen Arbeitens achten. Hoaxilla beispielsweise kriegt es ja auch hin, mit offenem Visier zu kämpfen. (nicht signierter Beitrag von 5.147.160.125 (Diskussion) 10:49, 26. Feb. 2014 (CET))

Meine Aussage bezieht sich auf alles, was Du bisher hier gepostet hast. Deine gesamten Ausführungen spiegeln deine Meinung wieder. Solange diese Meinung nicht von relevanten Stellen vertreten wird (z.B. Gerichten) ist es immer noch nur deine Meinung. --P.C. ✉ 14:38, 26. Feb. 2014 (CET)

Bitta sehr! Beispiele zum (heutigen) TMG: 1.) Ausgangsurteil: LG Frankfurt/ M., Urteil vom 28.03.2003, Az. 3-12 O 151/02; "Nutzerfreundlich" nachlesbar z.B. hier: http://www.it-recht-kanzlei.de/Thema/impressum-tmg.html (abgerufen am 26.02.2014) 2.) Einschränkungen der Anwendbarkeit deutschen Rechts - hier werden gewissermaßen Ausnahmeregelungen angeführt: LG Siegen, Urteil vom 9.7.2013, Az. 2 O 36/12; Ausnahmeregelung gilt, FALLS die Leistung ausschließlich(!) im Ausland erbracht wird. Anders sieht es aus, wenn die eigentliche Leistung (also z.B. in unserem Fall die Information von Bürgern) innerhalb der EU erfolgt, dann gilt nämlich das "Absatzmarktprinzip" - vgl. hierzu z.B. das Fazit unter http://www.it-recht-kanzlei.de/nicht-eu-ausland-impressumspflicht.html (abgerufen am 26.02.2014); fairerweise muss man hier sagen, dass das Merkmal "kommerziell" natürlich prinzipiell diskutabel ist. Weitere Quellen nach Bedarf lieferbar, z.B. zur Anwendbarkeit des UWG bei ausländischen Websites oder zur Anwendung des Rundfunkstaatsvertrages bei journalistisch-inhaltliches Websites. LG, Sebastian (nicht signierter Beitrag von 109.41.174.138 (Diskussion) 18:28, 26. Feb. 2014 (CET))

Gibt es ein Urteil, das sagt kein Impressum bei Psiram und zwar genau bei Psiram ist illegal? Gibt es dazu mit Psiram drin ein seriöses Buch wenn nein ->TF und Tonne.--Elektrofisch (Diskussion) 18:51, 26. Feb. 2014 (CET)

Langsam wird es absurd. Das Impressum dient ja gerade dazu, dass ich gegen jemanden rechtlich vorgehen kann. Inwiefern soll ich also ein Urteil herbeiführen, wenn es niemanden gibt, gegen den ich einen rechtlichen Anspruch geltend machen kann? Diese Form der Argumentation ist also etwas... seltsam. Hier bliebe ja allenfalls die Möglichkeit, gegen Unbekannt vorzugehen, und was soll das bitte bringen? Da kann ich auch in Münster nen Fahrradklau melden... In der Argumenationstheorie wird dieser "Trick" im Übrigen als Circulus Vitiusus - zirkuläres Schließen - bezeichnet. Hier konkret: Weil es kein konkretes Urteil gegen Psiram gibt, gibt es auch keine Evidenz. Da es kein Impressum gibt, kann es aber auch keine Evidenz in dieser Hinsicht geben, da Ansprüche durch das Fahlen des Impressums ja gar nicht erst geltend gemacht werden können. Schön, dass es daher "Grundsatzentscheidungen" gibt: Deren Funktion ist ja gerade, so was zu vermeiden, indem sie Bedingungen vorgeben, die für alle gelten, sofern Sie unter die Bedingungen fallen. Will jemand davon abweichen, muss ER die Abweichung begründen. Seriöse Quellen gibt es oben. Neben dem Gesetz die einschlägigen Urteile inklusive AKtenzeichen... Aber, by the way: Der wahrscheinliche Rechtsverstoß ist ja nur etwas, was den kritischen Eindruck von Psiram noch verstärkt. Ist ja auch so schon schlimm genug, wie ich weiter oben ausgeführt habe, dass eine Seite, die wissenschaftlichen Anspruch für sich geltend macht, nicht mal sauber journalistisch arbeitet. Leider fällt das dann aber auch auf "saubere" Seiten im Skeptikerumkreis zurück... (nicht signierter Beitrag von 109.44.48.238 (Diskussion) 20:21, 26. Feb. 2014 (CET))

Im Artikel steht folgendes: "Die Autoren der Inhalte agieren unter Pseudonymen, die Betreiber der Website sind nicht öffentlich bekannt." Ob durch diese Anonymität (und ergo auch das Fehlen eines Impressums) gegen irgendwelche Gesetze verstoßen wird ist umstritten). "Rechtsgutachten" vermeintlich kompetenter Diskutanten helfen da jetzt eher nicht weiter. Wie soll jemand prüfen ob du die Wahrheit sagst? Gesetze kann man als Laie kaum interpretieren. Natürlich brauchen wir Sekundärquellen zur angeblichen Illegalität. Ansonsten müsste man igendwas geschwurbeltes wie "Aufgrund der Anonymität und des daraus folgenden Fehlens eines gültigen Impressums könnte Psiram gegen deutsche Gesetze verstoßen etc. etc." Solche Sätze bringen aber auch niemandem weiter.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:30, 26. Feb. 2014 (CET)

(BK) Selbstgestrickte Juristerei bringt uns hier nicht weiter. Wir brauchen seriöse Quellen, die bei den anonymen Ausführungen einer IP nicht gegeben sind. Nebenbei ist dieses Problem für den Artikel irrelevant. Um etwas Sophisterei zu betreiben. Wer sagt uns denn, dass hier nicht Schweizer Recht gilt? Deutsche Sprache gibt es ja nicht nur in D.--Elektrofisch (Diskussion) 20:38, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich benutze im Gegensatz zu dir meinen Klarnamen. Das ist wohl mehr Offenheit als eine dynamisch vergebene IP. Das höchstwahrscheinlich deutsches Recht gilt, wird ja aus den Urteilen ersichtlich. Die müsstest dann natürlich schon gelesen werden... Diese sagen, dass hier höchstwahrscheinlich deutsches Recht gilt. Ob ggf. auch Schweizer Recht gilt, ist zwar denkbar, hier aber nicht relevant, weil wir davon sprechen, ob es in DEUTSCHLAND illegal ist. Ob es in der Schweiz illegal ist, bleibt davon ja unberührt. Aber - um auch etwas Sophisterei zu betreiben - wer sagt dir denn, dass die Sprache überhaupt als Auslegungskriterium dafür relevant ist, oder der Serverstadort? Meine Ausführungen sind deshalb nicht irrelevant, weil der Artikel mit Verweis auf die fehlende Evidenz, dass das Impressum wirklich widerrechtlich fehlt, verändert wurde - nachzusehen in den Versionsgeschichte. Ich stimme dir aber insofern zu, als dass dies nur ein Nebenaspekt ist. Die Frage des fehlenden Impressums könnte man auch unter anderen, nicht juristischen Aspekten - zB hinsichtlich der Frage sauberen Journalismus / sauberer Wissenschaftlichkeit - führen. Aber eure (nicht meine) Diskussion oben stützt sich nun mal faktisch auf die juristischen Aspekte, deswegen bin ich auch darauf eingegangen. Ich hatte mir da eine sachliche Diskussion auf dieser Ebene erhofft, aber inhaltlich kann ja noch nix. Mir geht es auch nicht mit Gewalt darum, den Satz wieder einzufügen. Meine ursprüngliche Intension war eher, die Diskussion mal in ein "klareres Fahrwasser" zu führen. Was die Frage der Evidenz angeht: Wie soll denn nach eurer Meinung konkret mit solchen Fällen umgegangen werden? In den Rechtswissenschaften gibt es ja Ihrem Wesen nach nie hundertprozentige Sicherheit. Heißt dies, dass so was nie erwähnt werden darf? P.S.: Eins verstehe ich dann aber doch nicht, Elekrofisch. Du kritisierst ja hier meine vermeintliche Anonymität, die dazu führe, dass Glaubwürdigkeit/Seriösität nicht gegeben sei. Wenn du das hier bei mir tust, warum dann nicht auch bei Psiram? Oder darf ich das so verstehen, dass du Psiram auch nicht für eine seriöse Quelle hälst? LG, Sebastian

Er kritisiert nicht deinen Anonymität, sondern versucht Dir zu verdeutlichen, dass deine hier anonym vorgetragene Rechtsauslegung für die Wikipedia nicht relevant ist. Für Psiram gilt dasselbe. Die Wikiartikel dort sind keine für Wikipedia verwendbare Quelle. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:22, 26. Feb. 2014 (CET)

Das ist ja auch okay. Deswegen habe ich nach der m.E. berechtigten Kritik von P.C. ja auch die Urteile geliefert. Damit aber bleibt die Frage (nicht nur hinsichtlich dieses Artikels) offen, was dann eine in rechtswissenschaftlicher Hinsicht relevante Quelle für Wikipedia ist, wenn nicht die einschlägigen Urteile. Da war ich auch ganz ehrlich nicht Richter! (nicht signierter Beitrag von 109.44.48.238 (Diskussion) 21:36, 26. Feb. 2014 (CET))

Keines der Urteile geht um Psiram. Insofern könnten wir hier auch Kochrezepte tauschen. Die Frage mit dem Schweizer Recht ist noch offen. Impressumpflicht#Recht in der Schweiz. Es reicht zu schreiben das Psiram amonym ist. Ob das nach welchem Recht auch immer legal, illegal oder scheißegal ist, hat für uns solange das nicht in einer seriösen Quelle steht wurscht zu sein. Hier ist nicht der Kopp-Verlag.--Elektrofisch (Diskussion) 21:45, 26. Feb. 2014 (CET)

Was haben Entscheidungen von Gerichten in Deutschland mit dem Kopp-Verlag zu tun? Sind unsere Gerichte nicht mehr seriös? Ich habe immer noch nicht verstanden, wie an ein Urteil gegen eine Seite ohne Impressum und mithin jemanden, der deshalb überhaupt nicht beklagt werden könnte, denn bitte sehr bewirkt werden soll. Ich habe ja auch schon gesagt, der Satz muss da nicht zwangsläufig rein, aber ich würde schon sagen, dass Nennen von Urteilen sollte prinzipiell eine seriöse Quelle sein. Mir macht aber schon etwas Sorge, wie (zumindest scheint es mir so)unkritisch hier die besprochene Seite gesehen wird. Gerade als Freund des wissenschaftlich-kritischen Denkens löst das Unwohlsein in mir aus. Deswegen ja auch meine grundsätzliche Frage, wie dass denn bitte prinzipiell gehandhabt werden soll. Um beim Beispiel Psiram zu bleiben und vielleicht mal eine Analogie zu bilden: In den Rechtswissenschaften sind Urteile nun mal eine der wenigen Quellen neben dem Gesetz (Kommentare dienen ja nur zur Zusammenfassung dieser Urteile.) Es gibt eigentlich immer eine herrschende und eine davon abweichende Auffassung. Reicht hier die herrschende Auffassung für die Seriosität der Quelle? Hunderprozentige Gewissheit gibt es nun mal nicht, selbst nicht in den empirischen Wissenschaften (zumindest, wenn man hier die klassische Auffassung des Sensualismus vertritt), weil z.B. auch induktive Schlüsse oder das Falsifikationsprinzpip immer nur zu Probabilistischen Aussagen führen können. Insofern besteht hier ja dann ein grundsätzliches Problem. Ich denke, an diesem Punkt kann sich ja jeder selbst ein Urteil über den Verlauf der Diskussion machen. Insofern erst mal danke für das Feedback. Schade jedoch, dass es nicht zu einer wirklichen Diskussion über die Seite gekommen ist. Hätte mich wirklich mal interessiert, wie ihr das so seht. Naja, eine Aussage dazu gab es ja zumindest.

Gut, dann lassen wir das als Dein Schlusswort stehen. Bevor Du Dich an anderen Stellen der Wikipedia meldest, lies bitte aufmerksam die Einführung dieser Seite und speziell die Regeln für Diskussionsseiten. TIA --Pyrometer (Diskussion) 23:02, 26. Feb. 2014 (CET)

Weitere rechtliche Diskussion entfernt. --Pyrometer (Diskussion) 09:28, 3. Mär. 2014 (CET)

Hier sind nicht die Skeptiker, hier ist WP. Anonym ist die richtige Beschreibung für weitergehende Wertungen bräuchte es eine seriöse Quelle, ob Rechtsauslegungen Bestand haben entscheiden nicht irgendwelche rechtsdeutenden IPs sondern Gerichte. Da nun ein unlängst verstorbener Spezialist für Schmuddel-PR gegen Psiram, Psiram kriminelles handeln unterstellte, sollte WP da nicht Partei ergreifen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:20, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Quelle ist PsiramPsiram selbst - das hat nichts mit Rechtsauslegungen zu tun ! Klar wenn Psiram - Impressumsanagabe keine seriöse Quelle ist - kann man das ja löschen. Der Satz wie er früher war und jetzt wider drin steht ist richtig bzw. entspricht den Tatsachen. --46.78.104.24 11:45, 3. Mär. 2014 (CET)

Aber er entspricht entsprach nicht dem Stand dieser Diskussion. --Pyrometer (Diskussion) 11:59, 3. Mär. 2014 (CET)

Ihr seid doch selbst hier (Initiiert durch eine IP...) in Eurer Diskussion in die "juristische Deutungsfalle" gerannt - daraus den Schluss zu ziehen - Satz raus, da eine rechtliche Deutung die mit Quellen belegbar sein muss, etc....ist, impliziert selbst eine juristische Präferenz (Fernhalten von kriminellen, illegalen, s.o.). Darum ging es bei dem Satz zum Impressum nicht - dieser stellte nur eine belegbare Tatsache (Quelle Psiram selbst) dar und war neutral. Klar ist der Satz für WP-Leser relevant, ansonsten - ohne den Satz - wird hier der Anschein vermittelt, dass die Webseite dem deutschen Impressumsrecht unterliegt was bedeuten würde, dass die Betreiber für jedes Wort in die Haftung genommen werden können - dieser juristischen Verantwortung (die für alle deutschen Webseiten gilt gemäß TMK gilt) entzieht sich Psiram, da die Akteure auf Impressumsangaben explizit verzichten.--46.78.104.24 12:21, 3. Mär. 2014 (CET)

[Ein BK wurde nicht gemeldet, deshalb stand dieser Beitrag zunächst als Nachsatz zu meinem Statement von 11:59 Deshalb nun hierher verschoben:]

Konkret: Dass die neutrale Berichterstattung der Frage einer angeblichen oder tatsächlichen Rechtswidrigkeit der Site hinsichtlich der Frage des Impressums Beachtung schenkt, ist nicht dargestellt. --Pyrometer (Diskussion) 12:24, 3. Mär. 2014 (CET)

Kannst Du dich mal klar ausdrücken. Diese Frage stellt sich hier nicht - es sei denn du verneinst Psiram als Quelle.--46.78.104.24 14:28, 3. Mär. 2014 (CET)

Hähhhh? Selbst wenn Psiram behaupten würde, diese Impressumfrage sei für den Wikipediaartikel relevant, würde ich deren Standpunkt nicht als neutral akzeptieren. Betrachtungen/Hinweise auf das deutsche Impressumrecht kommen nur dann in den Artikel, wenn deren Relevanz ausreichend durch Belege dargestellt ist. Bisher sind keine seriösen Quellen vorgewiesen, die diese Frage in ihrer Berichterstattung aufgreifen. --Pyrometer (Diskussion) 15:40, 3. Mär. 2014 (CET)

Fassen wir mal zusammen:

1. Die juristische Bewertung des Sachverhaltes ist nicht trivial,
2. Es gibt keine seriöse Quelle die eine solche Bewertung für uns z.B. auf Basis eines Gerichtsurteils vornimmt,
3. typischer POV von Leuten die was gegen Psiram haben behaupt die Lage sei juristisch klar und leiten davon was ab; gelegentlich wird dann aus einem "nicht legal" ein "kriminel"
4. Es gibt keine guten Argumente die eine weiterreichende Beschreibung als "anonym" rechtfertigen,
5. Es gibt für WP kein Argument hier in Vorleistung für Leute zu gehen die was gegen Psiram haben (ich schreibe bewusst nicht Kritiker, Kritisehe ich mich dann noch mal k setzt weit mehr voraus).

Daraus ergibt sich: ein "anonym" reicht im WP Artikel locker, Deutungen wären TF.--Elektrofisch (Diskussion) 18:51, 3. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr einschalten, aber deine Behauptungen, die übrigens schon an sich eine TF darstellen, bedürfen dann wohl doch mal einer kritischen Würdigung.

− 1.) Woher nimmst du die Evidenz, ich oder andere "Kritiker" hier seien per se gegen Psiram? Gibst dafür seriöse Quellen? Ich finde gut, was die Seite macht, aber ich finde schlecht, wie sie es macht. Der Unterschied ist natürlich auch nicht trivial...

− 2.) Dein Problem ist, dass du die Seriosität einer juristischen Quelle offenbar nicht beurteilen kannst, weil dir dafür die nötige Sachkenntnis zu fehlen scheint. Das ist per se nicht schlimm, ich könnte die Qualität viele naturwissenschaftlichen Quellen auch nicht beurteilen. Dies zeigt aber schon der Vergleich mit den "Kochrezepten": Man braucht kein explizites Urteil gegen Psiram, um die Rechtslage zu beurteilen. Es ist aus juristischer Sicht vollkommen legitim und sogar üblich, Urteilsbegründungen auf wesensgleiche bzw. -ähnliche Sachverhalte analog zu verwenden, Analogieverbote gibt es nur bei strafrechtlichen Fragen. Daher werden die Begründungen ja auch prinzipiell allgemein gehalten.

− 3.) Ich habe aus Schlampigkeit sogar ein Urteil übersehen, dass dies noch mal klarmacht. Es handelt um die Berufung, die gegen das Urteil des LG Siegen eingelegt wurde. Dort heißt es: "Auch außerhalb der EU müssen sich Diensteanbieter an Impressumspflicht halten - Domaininhaber ist aber nicht ohne Weiteres Anbieter" (Quelle: http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG Hamm&Datum=17.12.2013&Aktenzeichen=4 U 100/13). Dort gibt es auch die Entscheidung im Volltext: OLG Hamm, 17.12.2013 - I-4 U 100/13. Man beachte hier die allgemeine und nicht fallbezogene Aussage. Das liegt daran, dass wir hier kodifiziertes Recht und nicht amerikanisches Case-Law haben.

− 4.) Solange es kein rechtskräftiges Urteil gibt kann man natürlich nicht endgültig sagen, ob das Fehlen des Impressums in diesem Fall illegeal ist, aber es reicht locker für die Aussage, dass es nach der aktuellen Rechtsprechung ein klarer Gesetzesverstoß ist.

− 5.) Das Durcheinanderschmeißen von "nicht legal" und "kriminell" finde ich auch falsch, da gebe ich dir Recht. Die Seite ist auch nach meiner Auffassung nicht kriminell. Bei wirklich kriminellen Seiten sollte man auch andere Schritte als diese Diskussion hier erwägen, etwa eine gerichtliche Sperrung der Seite über das DNS-System. Dies sollte aber auch in Hinblick auf die Meinungsfreiheit nach Art. 5 GG wirklich auf schwerwiegende Verstöße beschränkt bleiben, die hier so auch aus meiner Sicht eher nicht vorliegen.

− Gruß, Sebastian

Permanent Diskussionsbeiträge zu löschen ist nicht WP konform. Welche Schlüsse ergen sich hier für den gelöschten Satz ? Ich würde sagen er muss zwingend wieder rein. --46.78.104.24 02:14, 4. Mär. 2014 (CET)

Gegenfrage: Warum steht im Artikel IBM nicht, dass deren Webseite kein Impressum nach deutschem Recht hat? - Weil es absolut egal ist. Lediglich einige bestimmte Leute versuchen hier etwas zu konstruieren. Welche Relevanz hat die Tatsache, ob das rechtmässig ist, oder nicht, für den Artikel? --P.C. ✉ 07:29, 4. Mär. 2014 (CET)

Antwort: IBM ist kein Verlag, publiziert nicht .... Und muss daher auch kein Impressum führen Schau Dir den Artikel Impressum an. Ansonsten IBM ist nicht Gegenstand dieses Artikels. Rechtsberatung wird hier auch nicht geleistet ;-) AuchMalFragen (Diskussion) 09:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Ach ja meine Frage. Warum wird im Artikel IBM nicht erwähnt dass die hier und dort auch mal MediaWiki einsetzen. Welche Relevanz hat das für diesen Artikel? ;-) AuchMalFragen (Diskussion) 09:22, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich nehme für mich mal in Anspruch, die Seite differenziert zu betrachten und verweise auf meine entsprechenden Aussagen. Die deutsche Website von IBM hat im übrigens Kontaktdaten und ein Impressum, siehe: http://www.ibm.com/ibm/de/de/ (IBM arbeitet halt nicht mit verschiedenen TDLs, sondern offenbar mit Sprachverzeichnissen im CMS). Ich gebe dir jetzt mal nur zwei Gründe, warum ich die Frage des Impressums für so zentral halte: Zum einen liegt es an der Natur der Seite. Die Website bzw. einzelne Webseiten äußern sich nun einmal immer wieder zu Personen, und da können selbst bei gründlichster Recherche immer wieder Fehler auftreten, z.B. weil Quellen nicht korrekt sind. Davon kann ich dir ein Lied singen. Selbstverständlich müssen dann diese Personen - unabhängig davon, was man von Ihnen hält - in der Lage sein, das Recht auf Gegendarstellung wahrnehmen zu können oder von einer neutralen Instanz (sprich: Gerichten oder meinetwegen könnte es auch ein Schiedsgerichtsverfahren sein)m ögliche Verletzungen des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts überprüfen zu lassen. Das gehört nunmal zu einer kritischen Berichterstattung auch dazu. Dieses üblichen Procodere entzieht sich aber Psiram - und das finde ich als potentieller "KUNDE" von Psiram bedenklich; fehlt ein Impressum, fehlt jemand, der die Seite verantwortet. Das erleichtert aber schlechtere Recherche. Der andere Grund ist die Aussage von Psiram selbst, dies diene dem Schutz von Autoren (http://www.psiram.com/ge/index.php/Psiram:Impressum). Damit verkauft man m.E. potentielle Nutzer für dumm. Das Impressum als solches dient überhaupt nicht dazu, die Autoren zu benennen. Die sollen auch ruhig über den Quellenschutz anonym bleiben; niemand kann verlangen, dass Sie ihr Leben reskieren, wenn Sie zB über braune Esoterik berichten. Und das Sie es tun, ist ja wichtig! Das Impressum soll lediglich jemanden benennen, gegen den jemand, der sich betroffen fühlt, Ansprüche geltend machen kann. Das würde auch die Glaubwürdigkeitr und Seriösität der Quelle massiv aufwerten. Also: Where is the problem? (nicht signierter Beitrag von 217.92.190.218 (Diskussion) 09:11, 4. Mär. 2014 (CET))

Bayerischer Rundfunk 2014: Interview mit den Autoren von Psiram

Vielleicht von Interesse für die Autoren des Wikipedia-Artikels über Psiram: es gibt ein Interview mit den Autoren von Psiram beim BR. Datum: 14. Februar 2014. Ich denke, man kann sich auf das Interview berufen, um Angaben im Artikel zu ergänzen. Das Interview findet sich hier: [1] Manfred 178.14.225.71 21:41, 17. Feb. 2014 (CET)

Claus Fritzsche †14.1.2014

Da der schärfste Kritiker von Psiram Selbstmord verübt hat http://harald-walach.de/2014/02/24/in-memoriam-claus-fritzsche/ - sollte eine Zeile wert sein. Da gibt es sicher noch einiges aufzuarbeiten. War ja auch mal ein Wikipedia Autor - auch ein Autor hier im Artikel. --46.78.104.24 23:44, 2. Mär. 2014 (CET)

Was soll das bitte im Artikel zu suchen haben?--Schlämmer (Diskussion) 00:04, 3. Mär. 2014 (CET)

Claus Fritzsche war der schärfste Kritiker von Psiram (oder kennst du noch einen anderen ?) - da sehen doch alle Skeptiker/Psiramer auch so...wenn man die z.T. die sehr hämischen und unwürdigen Kommentare zu seiner Todesnachricht liest. Wer keinen Respekt vor den Toten hat - hat auch keinen vor den Lebenden. Für viele war es Tod durch Cybermobbing (Psiram) bzw. Zerstörung seiner beruflichen Existenz durch Psiram und Co.- Psiram Forum Thema: CAM Media.Watch: Fritzsche 2013 ganz ohne Sponsoren --46.78.104.24 00:47, 3. Mär. 2014 (CET)

Musste ja kommen. Nein, in den skeptischen Foren kam zunächst "nil nisi bene", dann hat Harald Walach Fritzsches Tod in einem Nachruf propagandistisch instrumentalisiert und das Cyber-Mobbing (das es tatsächlich gab) in seinem Vorzeichen umgedreht: Fritzsche war nicht das Opfer, wie Walach es hinzustellen versucht, sondern der Täter. Seine "berufliche Existenz" basierte auf Verleumdung und Ausspionierung Andersdenkender, dafür hat er von der Placeboindustrie Geld bekommen, bis dieser Sachverhalt allgemein bekannt wurde. Walachs Verdrehung wurde dann in den Foren kommentiert und zurechtgerückt. --Hob (Diskussion) 12:42, 3. Mär. 2014

Claus Fritsche der Täter......und die Psiram Akteure die Opfer...??? Du verwechselt hier Ursache und Wirkung. Seine Gegenpropaganda hat er als Notwehr gesehen - auch weil sich die Psiram Akteure jeder Haftung entzogen haben....siehe die Sache mit dem Impressum. Außerdem hat ihn kein Sponsor für Schlammschlachten bezahlt sondern für Medizinjournalismus. Herr Walachei sieht das übergingst differenzierter...das Cybermobbing durch Psiram hat das Fass zum Überläufen gebracht. Vielleicht ergibt ein vorhandener Abschiedsbrief, etc. mehr Klarheit - das könnte noch ein interessantes Nachspiel geben. Für den Artikel ist der Fall auf jeden Fall relevant.--46.78.104.24 02:07, 4. Mär. 2014 (CET)

Nachruf bei scienceblogs.de, weitere. --Chricho ¹ ² ³ 02:13, 3. Mär. 2014 (CET)

Hat mal jemand den WP-Benutzernamen von Fritzsche?--Elektrofisch (Diskussion) 08:35, 3. Mär. 2014 (CET)

Der hat vor allem als IP editiert. Er hat überall Links auf seine Seiten eingebaut. Aber der kurzlebige Account Benutzer:Rumsfeld-2 ist wohl er. --Hob (Diskussion) 12:42, 3. Mär. 2014 (CET)

Danke.--Elektrofisch (Diskussion) 18:36, 3. Mär. 2014 (CET)

Diese Geschichte gehört eher in den Artikel zu Harald Walach. Fritzsche hat sich übrigens in erster Linie mit Journalisten von Mainstream-Medien, die kritisch über Homöopathie berichten, befaßt, Psiram war da eher ein Nebenkriegsschauplatz. Seine Sponsoren sind nach einem Artikel in der Süddeutsche Zeitung abgesprungen, nicht wegen Artikeln in Psiram.--Café Bene (Diskussion) 00:47, 4. Mär. 2014 (CET)

da bist du nicht ganz im Bild.....Psiram war natürlich Claus Fritsches zentraler Intimfeind und Journalisten die meinten diese Quelle zu erwähnen....C.fritsche war hier der Überzeugung, dafür mag er gute Gründe gehabt haben, dass Psiram als Quelle unseriös war/ist. ..und außer ein paar, naive Jünglinge wie beim BR hat das die journalistische Landschaft auch kapiert. Konkret gab es kaum noch Artikel über Psiram in den letzten zwei Jahren....--46.78.104.24 01:48, 4. Mär. 2014 (CET)

Eben, er hat sich in den letzten beiden Jahren überwiegend mit der Medienberichterstattung über Homöopathie beschäftigt. Deshalb gehört sein Freitod auch nicht in den Artikel zu Psiram, sondern eher in die zu Weleda, Heel, Harald Walach, DHU und vor allem in einen noch zu schreibenden Artikel über von Pharma- oder Alternativmedizin-Unternehmen bezahlte PR-Schreiber. Anlaß für den Entzug seiner Sponsorengelder war übrigens dieser Artikel. --Café Bene (Diskussion) 04:49, 4. Mär. 2014 (CET)

Finanzierung

Gibt es Informationen zur Finanzierung, zur rechtlichen Aufstellung? Bei seriösen Verbänden und Stiftungen werden Finanziers (etwa in Kuratorien) von den Mitgliedern (die einen subnstantiellen beitrag zahlen sollten) getrennt und etwa mangels Stimmberechtigung aus dem laufenden Betrieb rausgehalten. Da fehlt hierzu jede Info. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 06:29, 4. Mär. 2014 (CET)

Mindestkosten in Deutschland: 50 Euro pro Monat bei einem Rootserver. Bei Virtuellen Server vlcht. < 10 Euronen. Kommt durch abendliches nicht Ausgehen und vor dem PC hocken schnell wieder rein. AuchMalFragen (Diskussion) 09:24, 4. Mär. 2014 (CET)

Primärquellenbenutzung

Über die Wikipedia:Vandalismusmeldung, auf der user:Pyrometer gerade versucht, eine sachlich vorgetragene, aber unbelegte (d.h. ebenfalls ledig per Primärquellen gestützte) Kritik an Psiram zu verhindern, kam ich zu diesem Artikel, der hauptsächlich auf Primärquellen, die also nicht Wikipedia:Belege entsprechen beruht. Ich entfernte eine besonders krasse Werbebotschaft von Psiram, die lediglich mit Psiram selbst belegt war. Begründet habe ich das in der Kommentarzeile. Es wurde von user:Elektrofisch mittels Wikipedia:Rollback entfernt, als sei das Wikipedia:Vandalismus. Gibt es dazu eine Erklärung und/oder Entschuldigung? --Kängurutatze (Diskussion) 10:16, 4. Mär. 2014 (CET)