Diskussion:Libanonkrieg 2006

Archivierte Diskussionen
Archiv 1 (14. Jul bis 29. Jul 2006) Archiv 2 (30. Jul 2006) Archiv 3 (31. Jul bis 7. Aug 2006) Archiv 4 (8. bis 28. Aug.) Archiv 5 (29. August) Archiv 6 (Aktuell)

!!!Bitte neue Diskussionen am Ende einfügen!!!

Reorganisation der Disku-Seite

Thematische, dann chronologische Untergliederung

Um eine derart schnelle und umfangreiche Diskussion auch für die nachvollziebar zu halten, die neu dazukommen oder nur von Zeit zu Zeit vorbei schauen sollte die Diskussion stärker strukturiert werden. Außerdem sollten längere Diskussionen auf der Diskussion zusammengefasst und dann archiviert werden. Attraho 16:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Archivierung der Diskussionsseite

*Bitte weitere Diskussionsteile archivieren, die Diskussion ist sehr unübersichtlich geworden.

• Die bis dato abgeschlossenen Diskussionen sind im Archiv 1, Archiv 2, Archiv 3, Archiv 4, und Archiv 5 zu finden.
• Bitte für weitere Archivierungen das Archiv 6 benutzen.
• Sollte dieses voll weden, bitte weitere Archive erstellen und in den Archivkasten eintragen.
• Nach dem Archivieren einen Link zur entsprechenden Archivstelle und eine Zusammenfassung auf der Diskussionen einstellen. Danke Attraho 15:08, 30. Jul 2006 (CEST)

Kürzlich archivierte Diskussionen

1. Gliederung Reaktionen
2. Gliederung der Kampfhandlungen
3. Ausweitung auf Syrien
4. Quellen
5. Zur Information
6. Weblinks
7. Löschanträge der Auslagerungen
8. Ökonomische Auswirkungen / Ökonomie (zusammengefaßt)
9. Kapitel zur Charakterisierung des Geschehens
10. Fachpublikationen
11. Proisraelischer Publizisten-POV (erledigt)
12. alternative informationsquellen
13. Wikipedia überfordert
14. Völkerrechtliche Aspekte

• Diese Diskussionen waren abgeschlossen, teilweise eingearbeitet und seit mehrern Tagen ohne neue Beiträge
• Sie wurden ins Archiv 2 überführt. Noch ältere Diskussionen sind im Archiv 1 zu finden. Attraho 15:08, 30. Jul 2006 (CEST)

1. Teile der Infobox- und Einleitungsdiskussion
2. Schocklage!
3. Militär des Libanon
4. Entfürhung oder Gefangennahme (bis einschließlich 23. Jul 2006)

• Die Diskussion zur Infobox und Einleitung wurde einfach zu lang.
• Der Beiträge zur 'Schocklage!' und zum 'Militär des Libanon" erschienen abgearbeitet.
• Diese Beiträge wurden ins Archiv 3 überführt. Attraho 22:09, 30. Jul 2006 (CEST)

1. Wiederhergestellter Link
2. CC: Die Odyssee eines SPIEGEL-ONLINE-Hinweises: Politische Manipulation eines Zitates
3. Spiegel Online Teil 2
4. ein möglich guter Spiegel.Online-Artikel

• Diese Diskussionen wurden ebenfalls ins Archiv 3 überführt. Attraho 03:36, 31. Jul 2006 (CEST)

1. Textvorschlag zum Absatz: Informationen und Quellen
2. Abschnitt Opfer

• Diese Diskussionen wurden ebenfalls ins Archiv 3 überführt. Attraho 22:46, 31. Jul 2006 (CEST)

1. Idee mit der Debatte um die Entführung oder Gefangennahme
2. Begriffsklärung "Just Reward" *
3. Hisbollah = Terrororganisation?!?
4. wg. Gefangenenaustausch
5. Stellungnahmen aus dem Iran
6. Die vier getöteten UNO-Beobachter *
7. Neue Version "Verlauf" ab Unterpunkt 2 -- Vorschlag zu Diskussion *
8. Quellenfreie Behauptungen im Abschnitt Verlauf 3.Woche *
9. Mangelhafte Ein- und Zuordnung zu anderen Konflikten und Krisenherden *
10. Russischer Entwurf für eine UN Resolution *
11. Fußball im Libanon *
12. Beginn - wann?
13. Abschnitt "Verlauf Weitere Ereignisse" *
14. Artikel zu lang *
15. "Zweites Massaker von Kana" *
16. Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" falsch eingeordnet! *
17. Einleitung, die Fortsetzung *
18. Ausmaß in der Einleitung
19. Ökonomische Auswirkungen *
20. Diskussion um Bilder/Karten
21. Türkisfarbene Karte *
22. Bild von Émile Lahoud *
23. Bilder *
24. Bilder aus Beirut *
25. Bild aus Haifa *
26. Liebe Autoren: Peinlich! *
27. kleines Lob *
28. Rotes Kreuz *
29. Kriegsbefürwortende Positionen
30. Geht es euch noch gut? *
31. Unmengen Fußnoten *
32. Weblinks-Abschnitt mit kleinerer Schrift *
33. Viel zu viele Weblinks *
34. Kürzung Weblinks *
35. "Zionistische" Vandalen machen sich über die Weblinks her! *

• Diese Diskussionen wurden ins Archiv 4 überführt. --Matthiasb 10:14, 14. Aug 2006 (CEST)

1. Nägel auf den Kopf
2. Eine kurze Frage
3. Mögliche Kriegsverbrechen
4. Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld?
5. Wäre eine Halbsperrung des Artikels sinnvoll?
6. Kriegsberichterstattung: ACHTUNG beim Nachbeten!
7. Auslagerung der Chronologie verschwunden?
8. Was hat die Junge Freiheit in dem Linkverweis zu suchen?
9. Libanonkrieg 2006
10. Entführung oder Gefangennahme
11. Artikelbewertung
12. Neutralitätshinweis
13. Neutralitätsbaustein
14. Mal was Konstruktives
15. Rolle der libanesischen Armee?
16. Kürzung Weblinks *
17. Ökologische Auswirkungen

Diese Diskussionen wurden ebenfalls ins Archiv 4 überführt. --Matthiasb 22:15, 15. Aug 2006 (CEST)

1. Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006 (erl.)
2. Löschantrag Libanonkrieg 2006/Zeitleiste erneuert (erl, bleibt)
3. Oberbefehlshaber
4. Bitte Achtsam sein
5. Medien Manipulationen durch die Hizb Allah
6. Abschnitt "Militärische Überlegungen"
7. Erklärungsansätze zur Strategie Israels
8. Vorgeschichte in palästinensischen Autonomiegebieten
9. Zustimmung für Olmert und Peretz sinkt
10. Frage um das Nachzeichnen einer Karte?
11. Bild zu Opfern im Libanon
12. Propagandabegriffe
13. "Auslöschung ist Propagandabegriff - niemand spricht von "Auslöschung" der Hisbollah durch die Israelis"
14. Auswirkungen auf die Israelische Wirtschaft - polemische Wortwahl
15. Vergleich der Kampfkraft
16. Völkerrechtliche Aspekte
17. Schande auf die de.wikipedia: Tendenzielle Propagande:: Libanon
18. Der erste Satz ist irreführend
19. Diskussion über Quellen und Links
20. Gelöschte Weblinks
21. Ohne Beleg (Kana)
22. Reaktionen auf Kana
23. Russland, China zu Kana und zum Konflikt allgemein
24. Naher Osten
25. Europa
26. Andere Länder
27. Organisationen
28. Von der Hisbollah "inszeniert"?
29. Report der Israelischen Armee
30. Rolle der Libanesischen Armee?! Nach den Ereignissen in Kana! *
31. Wiederherstellungsantrag
32. Amok-Edit von Lechhansl von 21:01, 18. Aug 2006 *

Diese Diskussionen wurden ins Archiv 5 überführt. --Matthiasb 22:46, 29. Aug 2006 (CEST)

1. POV (hier Uranmunition)
2. Beginn des Konflikes (12.7.)
3. Existenzrecht Israels
4. Kriegsziel: Vertreibung und Zerstörung
5. "Kriegsschuldfrage" in der Einleitung

Auch noch diese Diskussionen ins Archiv 5 überführt.--Matthiasb 23:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschanträge

Operation Truthful Promise gelöscht

nach Ablauf der LD hat Admin Benutzer:Uwe_Gille den Artikel, der die Ereignisse vom 12. Juli detailliert beschrieben hat, gestern abend gelöscht. Das ist nach Luftangriff auf Kana (2006) der zweite Artikel über den libanonkrieg, der von diesem Administrator beseitigt wird. --Matthiasb 16:37, 25. Aug 2006 (CEST)

Wiederherstellungsantrag Operation Truthful Promise

Ich habe da jetzt einmal Wiederherstellungsantrag gestellt. --Matthiasb 14:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Gibt es eine im Nutzernamensraum geparkte Version dazu? --Lixo 16:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Nach Angabe des löschenden admin soll: Quellen sind nach wie vor über die Versionsgeschichte nachsehbar. Das ist mir bislang aber nicht gelungen. --Túrelio 17:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Das gilt m.W. nur für Nutzer mit Adminstatus. --Lixo 17:10, 25. Aug 2006 (CEST)

Hmm was soll man dann machen? Neu in einem Benutzerraum kreieren und dann mit UNO Infos etc füttern, so dass man dann sagen kann, dass es keine Theoriebildung sein kann? --Japan01 17:55, 25. Aug 2006 (CEST)

Ist ja nicht so, dass wir nicht an den verbleibenden Artikeln erstmal genug zu tun hätten. Später kann man immer noch einen neuen Anlauf wagen. --Lixo 17:58, 25. Aug 2006 (CEST)

Nein. --Matthiasb 15:04, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, nun müsste es schon einiges an außerjournalister Arbeit geben, beim schnellschauen auf google, habe ich gerade 2 wis. Aufsätze gefunden die sich mit der Sache ebenfalls beschäftigen, wenn auch net ausführlich, so dass man dem Vorwurf Zeitungsschnipsel sicher nun kontern kann. Denke am besten wäre es, wenn man nun die Sache neu schreibt und dann ebenfalls min. 2-3 wissenschaftliche Artikel dazu verwendet und dies dann mit direkten Angaben der Parteien vielleicht ebenfalls unterfüttert. Dann müsste diese Dilemma eigentlich behoben sein. --134.147.31.59 03:29, 1. Sep 2006 (CEST)

Kannst du mir die Links mal übermitteln? --Matthiasb 14:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Kana (Gelöscht)

Der eigenständige Artikel zu Kana wurde gelöscht. Ist der Text irgendwo im Benutzernamensraum zwischengelagert? --Lixo 12:12, 12. Aug 2006 (CEST)

Die Kana Sache ist gelöscht daher könmnen wir die Sache wohl hier archivieren. Sorry hab leider keine Speicherung gemacht. --Japan01 12:20, 12. Aug 2006 (CEST)

Habe ich am Benutzer:Matthiasb/Luftangriff auf Kana (2006) -- Version vom 10. August, 19:23. Der LA und die Löschung ist ein in meinen Augen ungeheurlicher Vorgang.--Matthiasb 22:31, 12. Aug 2006 (CEST)

Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006 gelöscht

Wurde ohne weiteren Löschantrag gelöscht. Eine Diskussion dazu unter: Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006. --Lixo 13:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Lemma

Keine aktuellen Diskussion vorhanden.

Gestaltung des Artikels

Infobox und Einleitung

• Der 'alte' Teil der Diskussion wurde unter Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_3#Infobox und Einleitung archiviert.
• Der Versuch einer Zusammenfassung:

• Auf welche Quellen kann man sich beziehen (POV/NPOV)
• Welche Zahlen gehört in die Infobox. Attraho 22:04, 30. Jul 2006 (CEST)

In der Infobox wird nach der Beschreibung der Anzahl der getöteten Hisbollah-Kämpfer die israelische Haaretz als "neutrale Angaben" gezeichnet. Das ist ein Widerspruch in sich. Wieder wunder ich mich wie so etwas offensichtliches unter sonst so wachsamen Augen solange hier überleben konnte. Ich habe es in "israelische Angaben" geändert. --Lalamoon 04:20, 30. Jul 2006 (CEST)

Die letzten Zahlen, also die die da gestern noch standen, 23, wenn ich mich recht erinnere, stammten von der Hisbollah website. Die Verwirrung kommt wohl davon, wenn die Angaben von jemandem geändert werden, der die Funktionsweise der Infobox (hier meine ich rein die formelle Funktion der Vorlage) nicht versteht. "Isrealische Angaben" ist schlicht falsch hier, da die IDF behauptet über 200 Hisbollah¨Kämpfer getötet zu haben und diese zahlen von hisbollah stammen (sagt AP). Die Fußnote 1 ist übrigens falsch zitiert. MSBNC ist nur der Sekundärprovider der Meldung, die ohne Änderung von Associated Press übernommen ist. MSBNC verändert an dem Text nix. Ich ändere das mal ab.--Matthiasb 17:46, 30. Jul 2006 (CEST)

• Aktualisierung: Der libanesische Premierminister gibt die Zahl der Toten mit 900 an. [1] Kann das wer in die Box aufnehmen? Das englische hat die Zahl auch schon drin. --Japan01 16:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Sagt mal, wer hat den den Casus Belli der vor paar Tagen noch in der Infobox war entfernt und wieso? Ich habe nichts dazu finden können. Ich fand dies ganz interessant. Oder ist die Entführung von den zwei israelischen Soldaten jetzt nicht mehr der offizielle casus belli? Fragt sich euer Tito 19:30, 12. Aug 2006 (CEST)

Durch Benutzer:Dcon wurde der Casus belli verändert. Ich mache das rückgängig, weil zweifelsfrei feststeht, das die Gefangennahme der beiden israelischen Soldaten der Grund für den Ausbruch des Krieges war.--Matthiasb 20:30, 13. Aug 2006 (CEST)

Ach - und was war der Grund für die Entführung der beiden israelischen Soldaten - aus dem heiteren Himmel? Deswegen ja auch je nach Seite. Denn bloß die israelische Angabe als zweifelsfrei zu nehmen ist POV. --Physikr 20:41, 13. Aug 2006 (CEST)

Auslöser und Grund sind verschiedene Dinge. Auslöser war die Gefangennahme zwei Soldaten, der Grund dazu steht nicht zur Debatte. Geo-Loge 20:44, 13. Aug 2006 (CEST)

Lies dir doch bitte mal durch, was Casus belli eigentlich bedeutet. Dort steht nämlich, dass der Casus Belli nicht die Menge der Umstände beschreibt, die zu einem Krieg führt, sondern meist nur den letzten, auslösenden Faktor. Wir reden nicht über POV sondern über ein Verständnisfehler eines Begriffs. Bitte unterlasst es, die Gefangenhaltung von Libanesen, die seit JAHREN stattfindet, als Casus belli darzustellen. Das ist schlichtweg falsch. Geo-Loge 20:51, 13. Aug 2006 (CEST)

Kannst du jetzt auch noch belegen, dass die Hisbollah tatsächlich den Grenzübertritt (vor der Gefangennahme) als Auslöser für den Krieg sieht? Ich habe da so meine Zweifel. Geo-Loge 21:01, 13. Aug 2006 (CEST)

Kannst Du Deine einseitige Sicht belegen? Sicher nicht. Und so lange unterschiedliche Darstellungen sind, gehört zu einer neutralen Darstellung die Darstellung der beiden Seiten. Jede Seite hat auf die Gelegenheit gewartet: Die Hisbollah auf eine Gelegenheit, die Freilassung der gefangenen Libanesen zu erreichen, die Israelis auf eine Gelegenheit das weitere Erstarken der Hisbollah zu verhindern. Beide Seiten haben also nach eigener Darstellung und parteiischer Darstellung auf Gelegenheiten gewartet - und die WP sollte möglichst unparteiisch sein. --Physikr 21:16, 13. Aug 2006 (CEST)

Durchatmen; Ich habe noch garkeine Sicht kundgetan, die ich belegen müsste. Ich habe dich vielmehr gefragt, ob du belegen kannst, dass die Hisbollah den Grenzübertritt als Auslöser sieht. Wenn nicht, dann ist es nämlich deine Meinung, dass die Hisbollah das so sieht. Geo-Loge 21:22, 13. Aug 2006 (CEST)

Nasrallah erklärte Israel am 14. Juli, zwei Tage nach deiner Interpretation des Casus belli aus Hisbollahsicht, den „offenen Krieg“ nach dem Israel im gesamten Libanon Ziele angegriffen hat. Auslöser dieser Angriffe war nach Israelischen Angaben die „Entführung“ der Soldaten. Die Gefangennahme ist demnach DER Casus belli. Geo-Loge 21:47, 13. Aug 2006 (CEST)

Also noch mal ganz langsam, bevor nachdem Dinge in meinem Namen geändert werden: Der Casus Belli ist DIE Aktion, die unumgänglich einen Krieg auslöst. Casus Belli kann nicht sein, dass eine Partei in den Krieg eintritt, weil eine andere diesen ausgelöst durch eine Aktion begonnen hat. Casus Belli des 1. Weltkrieg ist das Attentat in Sarajevo und nicht die russische Mobilmachung, durch die das Deutsche Reich Russland den Krieg erklärte. Analog ist die Kriegserklärung der Hisbollah eine Folge der Gefangennahme und daher nicht Casus Belli. Ist doch eigentlich nicht so schwer, oder? Geo-Loge 15:10, 14. Aug 2006 (CEST)

Und überhaupt, wieso steht in der Infobox ganz oben irgendwelcher einseitiger Kram von wegen Anlass? Ganze Kapitel stellen auf Neutralem Standpunkt dar, welcher Hintergrund der Krieg (für beide Seiten) hat und in der Infobox geht das so mal eben in einem halben Satz? Geo-Loge 15:16, 14. Aug 2006 (CEST)

Also ich kann dir da jetzt nicht mehr ganz folgen -- einen Monat lang heißt es landauf landab, hier in WP:DE und anderswo, daß der Casus belli die Entführung der beiden israelischen Soldaten war und jetzt soll das alles "umstritten" sein? Eigentlich wohl kaum, da ja auch die Hisbollah mit der Entführung der Soldaten ihre Aktion zum Austausch der Gefangenen begonnen haben.--Matthiasb 18:17, 14. Aug 2006 (CEST)

Siehe Einleitung? Was steht den in der Einleitung? Nix. Also entweder du begründest mal über Belege, dass die Hisbollah vor den Israelis einen Anlass gesehen hat, den de facto Kriegszustand zu erklären oder man geht wieder auf den Casus belli zurück, wie er sich chronologisch erklären lässt. Geo-Loge 18:24, 14. Aug 2006 (CEST)

Also Chronologie: Vorgeschichte -> Gefangennahme (ob in Israel oder Libanon mal außen vor) -> Israel reagiert mit einer enormen Offensive gegen die Hisbollah, daher Casus Belli ist chronologisch passiert -> Hisbollah erklärt 2 Tage später in Reaktion den Offenen Krieg -> Andauernder Konflikt -> Waffenstillstand Geo-Loge 18:30, 14. Aug 2006 (CEST)

Wir wissen beide, daß in der Einleitung schon sehr viel stand und wieder gelöscht wurde. Willst du als Casus Belli Gefangennahme zweier Soldaten, die Hisbollah-Aktion oder eventuell MAOAM :)? Ich meine, aus einer der Quellen geht doch hervor, daß die Hisbollah nie mit einem solch massiven Angriff gerechnet hat, ergo nicht mit Krieg gerechnet hat, ergo kann sie auch keinen Claim für einen CB machen. Israel hat die IDF in Marsch gesetzt, als Reaktion auf Truthful Promise. Das ist analog zu Sarajewo 1914. --Matthiasb 21:37, 15. Aug 2006 (CEST)

Der Grund für die Entführung ist unerheblich; seitens der Hisbollah hat ja bereits ein latenter Beschuß israelischen Gebietes stattgefunden und das seit Monaten (siehe Abschnitt Vorgeschichte). Der aktuelle Konflikt (nach der UN-Resolution 1701 handelt es sich um einen Konflikt!!) wurde eindeutig durch die Gefangennahme ausgelöst. Ob Israel darauf sehnsüchtig gewartet hat oder nicht, ändert nichts an der Tatsache.--Matthiasb 21:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Warum ist hier von Waffenstillstand die Rede? Es müsste doch eher Waffenruhe heißen, oder? 20:17, 16.08.06

Nein. Eine Waffenruhe wird auf bestimmte Zeit vor allem zum Bergen von Verwundeten, zum Evakuieren von Zivilisten etc. abgesprochen. Ein Waffenstollstand wie jetzt ist auf unbestimmt geregelt. Geo-Loge 20:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Es muss Waffenruhe heißen. "Waffenruhe" und "Feuerpause" bedeuten das selbe. Es handelt sich dabei um ein Abkommen zwischen zwei verfeindeten Parteien, alle Kämpfe und kriegerischen Aktivitäten auf kurze Zeit und zu einem bestimmten Zweck einzustellen. Der Zweck einer solchen Feuerpause kann die Bergung und Versorgung von Gefallenen oder Verwundeten sein, die Versorgung notleidender Menschen mit Hilfskonvois oder auch Sondierungen für einen Waffenstillstand. Eine Waffenruhe oder eine Feuerpause ist ein vorübergehender, sehr kleiner Waffenstillstand.

Quelle:http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5789638_TYP6_THE5723788_NAV_REF1_BAB,00.html Budweiser

Aus dem Text:

UN-Resolution

Der UN-Sicherheitsrat...... die Forderung eines sofortigen Waffenstillstandes sowie die Stationierung von 15.000 libanesischen und 15.000 UNIFIL Soldaten um eine Waffenruhe zu überwachen.

Ist da mit Waffenruhe ein Waffenstillstand gemeint, oder umgekehrt? JAMES BOND

Struktur des Artikels

Nachdem wir uns an zahlreichen Details verbissen und langwierig diskutiert haben, ist es vielleicht an der Zeit nochmal über die Gesamtstruktur nachzusinnen. Soweit ich das mitverfolgt habe, hat sich die bisherige Struktur eher zufällig so ergeben. Voraussetzen würde ich, dass es ein Themenfeld ist, in dem Raum für einen Hauptartikel und mehrere Unterartikel ist. Im Moment mögen bestimmte Unterartikel noch umstritten sein, aber einige sind bereits etabliert und auch wenn der genaue Ausgang noch nicht abzusehen ist, so doch, dass im Endeffekt mehr als ein Artikel bestehen bleibt. (Wie z.B. auch zur Fußballweltmeisterschaft 2006 mehr als ein Artikel entstanden ist.)

Ein Vorschlag:

1. Einleitung
2. Vorgeschichte und Kriegsziele

So ist der Art. 2. Weltkrieg aufgebaut, hier haben wir nur Vorgeschichte und Schweigen uns zu den Kriegszielen aus. Dabei wären die Kriegsziele bzw. ihr Wandel im Laufe des Krieges schon ein guter Anhalt zur Gliederung des Kriegsverlaufes.

3. Verlauf
3.1 Beginn
3.2 Israelische Offensive
3.3 Raketenbeschuss durch die Hisbollah
3.x

Das Prinzip ist eine sachliche Aufteilung (im Gegensatz zu einer rein chronologischen) des Krieges nach verschiedenen Gesichtspunkten, d.h. teils zeitlich, räumlich, nach Akteuren, Betroffenen. Ich fände es geeignet z.B. die Blockade (See, Luft, Land), die Luftangriffe, die Bodenoperationen im Süden auf eigene Abschnitte aufzuteilen. Einen gesonderten Punkt würde ich jeweils den Evakuierungen und den Flüchtlingen widmen.

Es wäre eine Leistung die Wirkungen des Krieges nicht immer erst im Nachhinein in einem Abschnitt "Opfer", "Ökonomische Folgen" zu betrachten, sondern sie bei den verschiedenen Operationen deutlich zu machen, so besteht zwischen Flucht und Luftangriffen, "ökonomischen Folgen" und Blockade jeweils ein direkter Zusammenhang, der in einer Separatdarstellung der militärischen Aspekte zu verschwinden droht. (Schlechtes Beispiel z.B. der Art. 2. Weltkrieg mit seiner Trennung der Abschnitte Luftkrieg und Flächenbombardement)

4. Opfer und Kriegsfolgen

Wird trotz der obigen Bemerkungen wohl nötig sein. Besonders ärgerlich finde ich bisher die Darstellungsweise, die nach Staatsangehörigkeit und nicht nach Kriegsschauplatz sortiert und einigen ausländischen Staatsbürgern mehr Raum einräumt als den gesamten Opfern im Libanon oder Israel. Mögliche Unterkapitel: Opfer, Vertreibung/Flucht längerfristig, Wirtschaft, Umwelt

5. Hintergrund
5.1 PLO im Libanon und der Bürgerkrieg
5.2 Israel im Libanon (1982,85,96,2000) und Gründung und Wachstum der Hisbollah
5.3 Die Lage im Libanon vor dem Libanonkrieg 2006
5.4 Die Lage in Israel v.d.L. 2006
5.5 Ausländische Akteure (USA, Iran, Syrien - beide bitte getrennt voneinander,UNO) + ev. sonstige die noch ein eigenes Profil entwickeln

Im Gegensatz zu den leichter objektivierbaren Ereignisberichten laufen wir hier große Gefahr diversen POVs aufzusitzen, die uns vorstrukturiert angeboten werden.

6. Öffentliche Debatte
6.1 Im Libanon
6.2 In Israel
6.3 Weltweit

Wäre hilfreich solche Abschnitte nicht so ungeheuerlich deutschlandzentriert zu halten, wie es meist ganz unwillkürlich geschieht. Wenn es für wichtig erachtet wird, mag ein eigener Abschnitt "6.4 In der BRD" eingefügt werden, aber das bunte Durcheinander von Äußerungen in Deutschland, in Israel und den USA finde ich reichlich unangemessen.

6.x Völkerrechtliche Debatte

Ist ein sehr spezifischer Teil der öffentlichen Debatte.

7. Waffenarten Militärische Besonderheiten

Ist im Überblicksartikel derzeit falsch. Es gibt ja in der Wikipedia Artikel zu jedem Sturmgewehr, ausgeführt und verlinkt werden sollten die aber aus Artikeln zu einzelnen Operationen, Darstellungen der einzelnen Kriegsparteien (IDF, IAF, Hisbollah, Streitkräfte des Libanon) oder ähnlichen geeigneten Orten. Im Hauptartikel Platz finden sollten nur "Militärische Besonderheiten", im Art. zum 1. Weltkrieg sind das z.B. Gaskrieg, Grabenkrieg, Luftkrieg, Gebirgskrieg, die die Welt bis dahin so nicht kannte. Der Einsatz von Panzerabwehrraketen ist hingegen kein Spezifikum.

8. Der Krieg in der kollektiven Erinnerung

Noch zu früh.

9. Weblinks

Hoffentlich beginnt die Diskussion noch. Ich find die Auswahl lässt zu wünschen übrig und die Pauschallöschung hat nicht zum Entwickeln von Kriterien beigetragen. Viel zu deutschlandzentriert, zu wenig aus der Region selbst.

10. Quellen

Reduzierung auf die nötigen Belege wäre sinnvoll. Zahlreiche Sachen lassen sich genauer in Unterartikeln belegen, wenn nötig. Die Qualität der Belege ist mitunter fragwürdig, wenn möglich an den Ursprung der Nachricht (d.h. mehr libanesische und israelische Quellen, weniger Spiegel online) oder auf eine wirklich gut aggregierte Nachricht zurückgehen.

--Lixo 20:39, 9. Aug 2006 (CEST)

I. w. kann man der Neugliederung, die du vorschlägst zustimmen, wobei ich hinsichtlich 2. "und Kriegsziele" ich den momentan Vorbehalt habe, daß das im Moment zu starken Spekulationen unterworfen ist. Okay seitens der Hisbollah ist das der angestrebt Gefangenenaustausch, aber das Ziel Israels ist u.U. nicht ganz so klar. Beendigung des Hisbollah-Angriffe, Beseitigung der Hisbollah, strategische Gründe (Wasser) oder mehr? Hinsichtlich Punkt 10 -- zunächst einmal ist es erforderlich, daß die verschiedenen Unterartikel die LA uberstehen, sonst ist das ein zweckloses Unterfangen. --Matthiasb 22:01, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass man dringend die Anzahl der Belege reduzieren muss. Nicht jede Begebenheit, jeder Angriff etc. muss belegt werden. Bei Aussagen, Analysen etc. muss natürlich eine Quellenangabe bestehen bleiben. Die Ansätze der Gliederung lassen immer mehr erkennen, dass die Hintergründigkeit Schwerpunkt wird und dass das Tagesaktuelle nur noch ergänzt. So muss es ja auch sein. Geo-Loge 22:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Unter der Voraussetzung, daß Israel-Libanon-Konflikt 2006/Zeitleiste den Löschantrag übersteht sollten alle weiteren chronologischen Einträge dort erfolgen. Es zeichnet sich nun nach den letzten Berichten ab, daß Israel seine Taktik ändert (Ablösung des Kommandeurs Udi Adam, Einberufung von 30.000 Reservisten, Berichten über eine bevorstehende groß angelegte Bodenoffensive bis zum Litani) -- dies macht dann die Aufnahme eines Abschnittes "Israelische Bodenoffensive" **nach** dem Abschnitt über die Hisbollah-Raketenangriffe sinnvoll, da die Änderung der Taktik ja zumindest tw. der Hisbollah-Raketen-Kampagne ist.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß die "öffentliche Debatte" bestenfalls als nicht zum Lemma gehörend zu bezeichnen ist und daß diesen Teil in einen wieder zu erschaffenden eigen Artikel "Reaktionen" einzuarbeiten sinnvoll ist.

Der Komplex "Kriegverbrechen" in der ggw. Form sollte umgebaut und zwischen die Hisbollah-Raketen-Kampagne und der Bodenoffensive eingereiht werden, unter einem neuen Obertitel "Angriffe auf zivile Ziele" (das Wort "Kriegsverbrechen" ist wertend). Ich würde mich dann mal -- Konsens vorausgesetzt -- am Wochenende damit beschäftigen.

Ich habe inzwischen einen Artikel über den Zwischenfall geschrieben, der den Konflikt eingeleitet hat, ich werde in den nächsten Tagen den Abschnitt "Beginn des Konflikts" etwas umstellen und ohne großes Aufsehen die Verlinkung vornehmen, in der Hoffnung dafür einen LA zu vermeiden.

Was in dem Artikel bislang fehlt, ist ein Abschnitt über die Position der libanesischen Regierung (nur ganz kurz in der Einleitung angesprochen) und warum sich die Armee passiv verhält (Schwäche / konfessionelle Spaltung der Soldaten / man würde fast meinen das sei so abgesprochen).--Matthiasb 09:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Warum zuerst die Israelische Offensive und dann erst den Raketenbeschuss durch die Hisbollah nennen? Die (zeitliche) Reihenfolge war genau andersherum. Auch wenn das von der deutschen Öffentlichkeit kaum wahrgenommen wurde- der Norden Israels wird seit Jahren von der Hisbollah beschossen. Der Einmarsch Israels war die Reaktion darauf (auch wenn der Auslöser die Entführung der Soldaten war).(nicht signierter Beitrag von 84.56.59.140 (Diskussion) 17:52, 17. Aug 2006)

So wurde es in den Medien dargestellt. Fakt jedoch ist, dass es seit langem zu beiderseitigen Grenzkonflikten und Territorialverletzungen kam -u.a. permanenten Luftraumverletzungen durch israelische F-16. Die Frage nach dem "wer hat angefangen" wird sich ähnlich schwierig gestalten wie diejenige nach der Henne und dem Ei. Zu postulieren, dass die Entführung zweier(!) israelischer Soldaten der Grund für den lange geplanten israelischen Feldzug im Libanon gewesen sein soll, halte ich für reine Propaganda. Siehe auch: Ilja Trojanow: "Das Maß der Vergeltung"--Lechhansl 19:09, 17. Aug 2006 (CEST)

Weil die Abschnitte Beginn des Konflikts - Israelische Reaktion - Hisbollah-Raketnbeschuß gewissermaßen chronologisch ist. Im Abschnitt Beginn des Konflikts am 12. Juli ist der anfängliche Raktenbeschuß (zur Ablenkung, oder warum auch immer genannt), danach hat die Israelische Armee ihren Panzer geschickt und die Luftangriffe gestartet, die wiederum die Eskalation der Hisbollah-Raketenkampagne auslöste. Vgl. auch Statement der Hisbollah, sie habe nicht mit einer solchen Reaktion gerechnet. @Lechhansl: wie ich inzwischen feststellte, ist ja in der internationalen Presse außerhalb Deutschland berichtet worden, daß die Gefechte bereits in vollem Gange waren, als die beiden Soldaten entführt wurden. --Matthiasb 11:40, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ähnelt zunehmend der vorgeschlagenen Struktur. Hinzugekommen ist der noch leere Punkt "Kriegsparteien", der einige Verwirrungen über die libanesische Seite klären soll. Die Diplomatie und die weltweiten Reaktionen getrennt zu behandeln, schmeckt mir nicht richtig. Die Konferenzen und Resolutionen separat zu behandeln ist stimmig, die Kommentare der diversen Regierungen könnten ebensogut in den Abschnitt zu den Reaktionen in "Öffentliche Debatte".

Am meisten Änderungsbedarf sehe ich im Kapitel "Hintergrund". Syrien und Iran werden immer noch zusammen behandelt. Die Ungenauigkeiten dieses Abschnitts resultieren m.E. aus dieser summarischen Behandlung. Ich würde vorschlagen den Hintergrund so weit es geht als historischen Abriss zu geben und stärker auf die Abgrenzung zu Diplomatie/Öffentliche Debatte und der Zeitleiste zu achten. --Lixo 01:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Neugliederung

Ich bin nicht zufrieden mit der jetzigen Einteilung des Artikels, konkret damit daß Opfer, ökologische und wirtschaftliche Folgen in einen Hauptabschnitt zusammengeworfen werden. Das hat jeweils nichts miteinander zu tun und ist auch ein bißchen zynisch. --Matthiasb 20:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es wichtig, die Auswirkungen des Krieges gesammelt zu behandeln. und nicht durch den Artikel zu verstreuen. Ob dies dann zwei oder ein Hauptabschnitt wird, ist mir gleich. Noch besser wäre es, die Folgen immer schon bei der Darstellung der Kriegshandlung zu verdeutlichen. --Lixo 01:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Eine Darstellung bei den Kriegshandlungen erschwert es denen, die sich einfach in einem konkreten Fall nur für die Folgen interessieren. Geo-Loge 01:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Auch richtig, aber es sollte unmöglich sein, sich nur für das Militärische zu interessieren ohne die Folgen präsent zu haben. --Lixo 01:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe bis jetzt auch noch keine bessere Idee, vielleicht erstmal abwarten, was mit dem Abschnitt über Kriegsverbrechen wird. --Matthiasb 14:06, 5. Sep 2006 (CEST)

Vorgeschichte des Konflikts

Ich finde die Vorgeschichte zu kurz gefaßt. Meines Wissens wird der Norden Israels seit vielen Jahren mit Raketen beschossen, mal mehr, mal weniger. Dafür gab es ja die Sicherheitsszone bis zum Rückzug Israels vor 6 Jahren schonmal und es gibt auch eine UN-Resolution, die die Entwaffnung der Hisbollah fordert, die aber nicht erfolgte. Vielleicht sollte man zwischen Ursache und Anlaß eine Unterscheidung versuchen. Mi.schaeffner 22:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist länger fassen geht imo net. Der Artikel is schon lang und Auslagerungen bekommen schnell LAs ab. Es wäre sicher schön, wenn du nen Artikel zur Vorgeschichzte schreiben würdest und dann diesen mit verteidigen würdest. --Japan01 00:33, 8. Aug 2006 (CEST)

Wobei ich würd es machen. Es ist sicher relevant und wenn würde ich mir die Löschregeln durchlesen. Da die LAs eh Löäschterror sind findet man sicher nen Punkt um dann zu sagen. dass die LAs net begründbar sind und dann weg mit denen. --Japan01 10:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist, daß vielleicht aus Unwissenheit, vielleicht aus Rationalisierungsgründen, ist da in der Vergangenheit so ziemlich alles in den Artikel Nahostkonflikt gepackt worden. Die ganze Region ist da unterrepräsentiert, wenn ich nur die Artikel über israelische Ortschaften beispielsweise anschaue oder über die libanesischen Regionen. Ich bin schon dabei, verschiedene Artikel aus der EN:WP zu übersetzen und mit deutschen Quellen zu versehen, das geht aber net so schnell.--Matthiasb 12:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Zur Vorgeschichte gibt es folgendes, nachzulesen in der Resolution 1655 (2006) verabschiedet auf der 5362. Sitzung des Sicherheitsrats am 31. Januar 2006 ...ernsthaft besorgt über die anhaltenden Spannungen und Gewalttätigkeiten entlang der Blauen Linie, darunter die am 21. November 2005 von der Hisbollah eröffneten sowie die durch das Abfeuern von Raketen von Libanon auf Israel am 27. Dezember 2005 ausgelösten Feindseligkeiten, die einmal mehr zeigten, dass die Situation nach wie vor unbeständig und prekär ist, und die erneut die dringende Notwendigkeit unterstrichen, dass die libanesische Regierung ihre Autorität vollständig ausdehnt und die Kontrolle und das Monopol über die Anwendung von Gewalt auf ihrem gesamten Hoheitsgebiet ausübt, wie in dem Bericht des Generalsekretärs vom 18. Januar 2006 (S/2006/26) beschrieben, sowie besorgt über die anhaltenden Verletzungen des libanesischen Luftraums durch Israel, ... Quelle [[2]] -- Flo Beck 20:50, 9. Aug 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt:

Im September 1982 richteten christliche Milizen vor den Augen der israelischen Armee in den palästinensischen Flüchtlingslagern Sabra und Schatila Massaker an, dem Schätzungen zufolge rund 2.500 Palästinenser zum Opfer fielen. Die Verantwortlichen, weder auf libanesischer noch israelischer Seite, wurden nie richtig bestraft. Sie konnten sogar weiter Karriere machen bis hinauf zum israelischen Ministerpräsidenten. [82]

...und die dazugehörige Quelle sind extrem irreführend.

1. Der abschliessende Satz ist Wikipedia-Unwürdig (überhaupt nicht neutral) 2. Die Quelle ist ein Politikforum... sorry, aber wenn ich als quelle irgendeinen scheiss nehme, den jemand gesagt hat dann bringt das nicht gerade viel für die Qualität und Neutralität eines Artikels... 3. Die Verantwortlichen waren hauptsächlich die christlichen Milizen. Sie werden hier aber im Gegenteil zu Sharon nicht als Schuldige benannt. -> verharmlosung

Den ganzen Artikel betreffend: Es ist mit Quellen wie Zeitungen (Bild, Blick etc.) nicht möglich einen neutralen Artikel zu schreiben. Jede Zeitung hat ihre Einstellung die sie auch vertritt. Mehrheitlich ist die Momentane Stimmung Anti-Israelisch, was sich auch im Artikel wiederspiegelt.

W.Schneider

Hmmm habe gerade einen Artikel von Amnesty International gelesen. In diesem geht es um die Lage in Israel im Jahr 1999. Interessant ist, dass dort auch drin steht, dass mindestens 40 libanesische Staatsangehörige blieben in Israel inhaftiert, von denen 22 entweder ohne Anklage oder Gerichtsverfahren einsaßen oder festgehalten wurden, obwohl sie die gegen sie verhängten Strafen bereits verbüßt hatten. [3]--Japan01 18:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Ölpest

Der Passus ueber die Oelpest sollte dringend aktualisiert werden oder gekuerzt werden, da ein umfangreicher eigener Artikel (Ölpest im östlichen Mittelmeer 2006) dazu besteht. Insbesondere die Behauptung mit der "groessten Oelkatastrophe" im Mittelmeer ist eher fragwuerdig, der WWF spricht nur von einer von den drei groessten (im Klartext: von der drittgroessten...)[4] Zur Oelmenge: Es ist immer von 10.000 - 35.000 Tonnen ausgeflossenem Oel die Rede und 25.000 Tonnen in einem brennenden Tank- kann mal jemand recherchieren, ob die 25.000 Tonnen nicht einfach den 10.000 hinzugezaehlt wurden und jetzt tatsaechlich ausgeflossen sind oder am Auslaufen gehindert werden konnten? --Feliks 18:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen

Rede von Olmert

Aus Haaretz:

"The infrastructure of Hizbollah has been entirely destroyed. More than 700... command positions of Hezbollah were entirely wiped out by the Israeli army. All the population which is the power base of the Hezbollah in Lebanon was displaced," he said. [5]

Es wurde am Anfang des Krieges von libanesischer Seite wiederholt darauf hingewiesen, dass die Hisbollah keine ausländische Terrororganisation ist, die sich ausweisen lässt, sondern dass sie in der Bevölkerung verankert ist. Dass die Vertreibung der Hisbollah die Vertreibung der schiitischen Bevölkerung bedeuten würde, konnte man deswegen zwar befürchten, aber zumindest ich hätte einen derartiges zynisch-offenes Bekenntnis zur Vertreibung nicht erwartet. --Lixo 13:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Die liberale türkische Radikal wertet dies als Geständnis der ethnischen Säuberung. Etnik temizlik itirafi. --Lixo 19:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Genau das war es ja auch - Vertreibung. Über den recht extremen Begriff der "ethnischen Säuberungen" dürfte es in diesem Zusammenhang äußerst kontroverse Auffassungen geben, wie ich auf der WP bei einem ähnlichen Begriff bereits erfahren durfte. Betrachtete man Schiiten als "Ethnie", würde ich es allerdings durchaus so nennen. --Lechhansl 08:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Zahl und Art der eingesetzten Munition

Hierzu fehlen Angaben im Artikel (bspw. Zahl, Typ und Sprengkraft der eingesetzten Geschosse, Raketen und Bomben). Eine Veröffentlichung dieser (wohl als zynisch geltenden) Informationen ist für die Kontrolle eines letztendlich demokratisch legitimierten Militärs relevant. --62.104.88.161 13:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Streubomben

Im Artikel heißt es, daß Israel Streubomben eingesetzt hat, und daß dabei Menschen getötet oder verwundet wurden. Das betrifft aber nicht die besondere Problematik von Streubomben. Was die Auswirkungen auf die Bombardierten angeht, sind Streubomben nur effektiver als andere Munition, sprich, nach einem "normalen" Bombenangriff (mit entsprechend mehr oder größeren Bomben) wären die Opfer "genauso" tot oder verletzt. Das Problem von Streubomben ist jedoch, daß von den verstreuten Bomblets eine mitunter große Zahl nicht beim Angriff selbst explodieren, sondern liegenbleiben und eine Gefahr für die Zivilbevölkerung darstellen, wenn schon lange wieder Frieden herrscht, ähnlich wie Landminen. Von daher finde ich die Erwähnung der (sofortigen) Opfer der Streubomben überflüssig, weil sie eine Auswirkung der "normalen" Kriegführung ist. Relevant fände ich Berichte über Opfer oder Aufräumarbeiten nach einem Bombenangriff. Clmeier 08:59, 15. Aug 2006 (CEST)

Zur Ergänzung folgende Zitate:

• "Im Südlibanon und in Beirut fordern Streubomben zivile Opfer" Handicap International 25. Juli 2006 (Zitat folgt:)
  "... Israel hat am 19. Juli 2006 Streubomben über bewohnten Gebieten abgeworfen. Beim Angriff auf das Dorf Blida am 19. Juli wurde ein Zivilist getötet und 12 weitere verletzt – darunter sieben Kinder. Streubomben machen keinen Unterschied zwischen militärischen und zivilen Zielen – für die Zivilbevölkerung kann dies katastrophale Folgen haben[...]Diese Informationen wurden von Human Rights Watch, einem langjährigen Partner von Handicap International, bestätigt[...]Der Südlibanon ist bereits aus vergangenen Kämpfen von Minen und Blindgängern, besonders aus Streumunition betroffen. Diese explosiven Kriegsreste verursachen seither regelmäßig schwere Unfälle – 75% der Opfer sind Zivilisten, 19 % davon Kinder[...]Seit den 50er-Jahren wurde Streumunition von 13 Staaten eingesetzt, einer dieser Staaten ist Israel. Streubomben wurden auch massiv in den Kriegen der letzten Jahre – im Kosovo, in Afghanistan und im Irak – eingesetzt und haben in diesen Ländern langjährige verheerende Folgen hinterlassen. Es handelt sich bei diesen Waffen um kleine Geschosse, die in der Regel zu Hunderten aus großen Behältern abgeworfen werden. Da sie sich ungezielt über große Flächen verteilen, verstoßen sie gegen Humanitäres Recht, das für kriegerische Angriffe die Unterscheidung von militärischen und zivilen Zielen fordert..."
  
• "Israel verteidigt Einsatz von Streubomben Tagesschau 25. Juli 2006 (Zitat folgt:)
  "...Das israelische Militär erklärte, der Gebrauch von Streumunition sei gemäß internationalem Recht legal. Der Vorfall, auf den sich die Menschenrechtsorganisation beziehe, werde geprüft..."
• Hier sind die Fotos, die HRW von den Streubomben im Libanon gemacht hat
• Das "Ergebnis" der vom israelischen Militär als "legal" erachteten Streumunition kann man hier begutachten. --Lechhansl 02:46, 20. Aug 2006 (CEST)
• "Streubomben machen keinen Unterschied zwischen militärischen und zivilen Zielen" (aus obigem HRW-Zitat)Hat eigentlich jemand bisher Waffen entwickelt, die selbstaendig zwischen zivilen und militaerischen Zielen unterscheiden koennen?--Feliks 18:56, 7. Sep 2006 (CEST)

• Ein wichtiger Punkt ist auch daß man die ganzen Streubomben nun einsammeln muß und dazu wissen sollte, wo sie sich befinden. Ohne alliierte Hilfe nach WWII hätten Blingägner viel länger in Deutschland rumgelegen. --Jurgen 10:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Phosphorbomben / Chemiewaffen

• "Von Phosphor verbrannt und von Streubomben zerfetzt" Zeit-Fragen, Zürich, 7. August 2006 (Zitat folgt)
  

"[...]Nach einem israelischen Luftangriff hat Mohamed Salam, Chef eines Rettungsteams aus Tyrus, aus den Trümmern in der Ortschaft Bassouriye nicht nur bewusstlose Opfer herausgetragen, sondern auch ein etwa neun Monate altes Baby, das in eine Decke gewickelt war. «Als ich es herausnahm und ihm die Kleider auszog, um es zum Notarztwagen zu bringen, wurde sein Körper durch den Luftkontakt plötzlich ganz schwarz», sagt Salam. Er ist davon überzeugt, dass auch dieser hilflose Säugling von einer Phosphorbombe getroffen wurde. Schon seit dem Zweiten Weltkrieg sind die verheerenden Wirkungen von Phosphorbomben bekannt, die sich ab 34 Grad spontan entzünden[...]"
"...Bei jeder Bewegung schreit der kleine Hussein Mahdi. Überall hat er Brandwunden – auf der Brust, an den Beinen, an den Händen, auf dem Rücken, auch im Gesicht. Die Ärzte in der libanesischen Hafenstadt Tyrus (Sour) sind sich sicher, dass der Neunjährige Opfer eines Angriffs mit Phosphorbomben wurde, als die israelische Armee die Ortschaft Nakura im Südwesten Libanons ins Visier nahm.."

• Wikinews 24. Juli 2006:(Zitat folgt)
  

"...Der Leiter eines Beiruter Krankenhauses sagte: „Uns wurden gestern acht mumienartige Leichen in mein Krankenhaus eingeliefert. Die toten Körper zweier Kinder zeigten keinerlei von einer Explosion stammende Wunden. Ich habe den Eindruck, dass ein giftiger Stoff über die Haut in die Körper gelangte. Der Tod folgt darauf mit fast 100-prozentiger Sicherheit.“ Einen weiteren Hinweis lieferte ein Foto der israelischen Armee aus Avivim an der Nordgrenze Israels. Darauf ist ein Soldat mit einer ungewöhnlichen Waffe zu sehen, die ein Militärspezialist als FMU-Thermowaffe klassifizierte, ein lasergesteuertes Geschoss, das speziell für Phospor- oder Giftgaskampfstoffe konstruiert sei. Nach dem Zusatzprotokoll III der Konvention über bestimmte konventionelle Waffen, das seit dem 2. Dezember 1983 in Kraft ist, sind brandauslösende Waffen verboten. Laut dortiger Definition sind darunter Waffen zu verstehen, die „primär darauf ausgelegt sind, Feuer an Objekten zu entzünden oder Brandverletzungen durch die Wirkung von Flammen, Hitze oder eine Kombination von beidem bei Personen hervorzurufen, die durch eine chemische Reaktion einer Substanz am Zielobjekt verursacht werden“. Eine Sprecherin der israelischen Armee wies die Vorwürfe des libanesischen Präsidenten zurück: Israel verletze mit den im Libanon eingesetzten Waffen keinerlei internationale Normen..."

• Wirft Israel Phosphor im Libanon und Gaza? Saar-Echo 30. Juli 2006(Zitat folgt)
  

"...Berlin. Die Organisation der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs (IPPNW) fordert in einem Brief an den israelischen Botschafter in Deutschland Shimon Stein Aufklärung über den möglichen Einsatz von Phosphor-Munition durch die israelische Armee im Südlibanon und in Gaza. Medienberichten zufolge weisen die Aussagen mehrerer Ärzte in der libanesischen Hafenstadt Tyrus und in der Hauptstadt Beirut auf den Einsatz dieses durch internationales Kriegsrecht geächteten Kampfstoffes hin..."

• "Die schwierige Suche nach der Wahrheit"(Zitat folgt):

Zitate Professor Cham[6], Chefarzt, Saida Hospital Sidon:

»Diese Waffen enthalten Gifte, die wir auf einer Reihe von Leichen festgestellt haben, die uns aus Rmeile eingeliefert wurden.«

»Ich bin sicher, die Israelis verwenden irgendeine toxische Substanz, die vielleicht über die Haut in den Körper dringt. (...)

»Wir gehen davon aus, dass das Mädchen und ihre Familie von chemischen Kampfstoffen getötet wurden.«

"...Viele Journalisten zitieren die Aussagen. Kein Reporter hatte bisher die Möglichkeit, die Vorwürfe wissenschaftlich zu überprüfen..."

• Bild hierzu: (VORSICHT! Kein schöner Anblick! Authentizität?)[7] --Lechhansl 03:17, 20. Aug 2006 (CEST)
• Ergänzung zu Chemiewaffen:
• Israel angeklagt Junge Welt, 27. Juli 2006 (Zitat folgt):

"...Besonders makaber jedoch sind vor dem Hintergrund der Shoah Berichte aus den USA, daß Israel in Südlibanon auch Giftgas einsetzt. Der renommierte »Wayne Madsen Report«, zeigte am Wochenende im Internet ein Foto, das israelische Soldaten bei der Verladung von Bomben zeigt. Ein Mitarbeiter des militärischen Nachrichtendienstes der USA hatte die Waffen als chemische Bomben identifiziert. Die Granate wird von einem israelischen Soldaten getragen, die hebräische Beschriftung auf dem Panzerfahrzeug ist deutlich sichtbar. Dies würde Berichte aus dem Südlibanon erklären, wonach die betroffene Bevölkerung nach israelischen Angriffen über Übelkeit und Erbrechen klagte..."--Lechhansl 03:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Depleted Uranium

• Israel angeklagt Junge Welt, 27. Juli 2006 (Zitat folgt):

"...Das hochgefährliche und ebenfalls geächtete »abgereicherte Uran« (DU) bringen die Israelis in sogenannten »Bunkerbrechern« zum Einsatz – auch in dichtbevölkerten Regionen des Libanon. Im Irak hat der Einsatz von DU-Munition durch die USA zu langsamem Siechtum und Tod nicht nur bei Teilen der betroffenen irakischen Bevölkerung, sondern auch bei US-Soldaten geführt, die sich in den betroffenen Gebieten aufhielten...."--Lechhansl 03:59, 21. Aug 2006 (CEST)

• Dr. Doug Rokke (ehemaligem Direktor des U.S. Army Depleted Uranium Project): "DU-Munition muss von unserem Globus verbannt werden!" Zeit-Fragen, Zürich, 7. August 2006 (Zitat folgt):

"...Die Vereinigten Staaten haben Israel für den Einsatz gegen Ziele in Libanon mindestens 100 GBU-28-Bunker-Brecher-Bomben geliefert, deren Sprengköpfe abgereichertes Uran enthalten. Das wird zu zusätzlicher radioaktiver Verseuchung und chemischer Vergiftung führen, die im ganzen Nahen Osten schädigende Auswirkungen auf Gesundheit und Umwelt haben werden. Auch israelische Panzerschützen verwenden, wie Fotografien beweisen, Panzergranaten mit abgereichertem Uran..."

• Eine internationale wissenschaftliche Konferenz in Prag über die Wirkung von Depleted Uranium

"...Israel hätte DU-Waffen als erster Staat der Welt im Libanon und später gegen die Palästinenser eingesetzt. Der Einsatz von DU-Munition überall auf der Welt in Form von Tests oder Kriegen durch die USA sei ein Problem, das alle Menschen auf der Welt angehe[...]

Folgende Gesundheitsprobleme seien beim Einsatz von DU-Munition gegeben:

DU wird bei hohen Temperaturen (Auftreffen auf ein festes Ziel) freigesetzt und verbrennt zu DU-Oxyd, einen feinen Alpha-radioaktiven toxischen Staub, der leicht inhaliert und durch Wind und Wasser verbreitet werden kann. Dieser Staub ist aus der Umwelt schwer zu beseitigen und setzt sich bei Einatmung in den Lungen fest. DU wird nie in reiner Form eingesetzt. DU enthält stets kleine Mengen von hochradioaktiven u. toxischen Isotopen, einschließlich U236 und Plutonium, die bei der Wiederaufbereitung nuklearer Brennstoffe anfallen[...] Das wichtigste Detail der Ausführungen von Dr. P. Bein war wohl, daß in allen Kriegen der USA und der NATO lediglich 2% der DU-Geschosse effektiv waren, d. h. ihre militärischen Ziele getroffen hätten. Raketen ohne DU würden das gleiche mit viel größerem Effekt erreichen. Seiner Meinung nach soll DU-Munition in den von den USA bombardierten Ländern vor allem die Zivilbevölkerung in Angst und Schrecken versetzen und demoralisieren. - vgl. [8], [9] und [10]

Bilder der "Ergebnisse" (VORSICHT! KEIN schöner Anblick!) [11]--Lechhansl 14:40, 21. Aug 2006 (CEST)

Beteiligung der Amal-Miliz an den Kämpfen

In der Tabelle wird die Amal-Miliz als direkt an den Kämpfen beteiligten Partei bezeichnet. Laut dem dazugehörigen Wiki-Artikel existiert diese Miliz aber nicht mehr. Was also nun? M9IN0G 19:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Es war häufig in Quellen zu lesen, dass diese Miliz aktiv ist. Vielleicht hat sie sich neu aufgestellt. Genauere Recherchen ist das aber wirklich mal wert. Geo-Loge 19:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Neben einer angeblichen Seite des "Amal Movement" habe ich mal die englische Wikipedia bemüht. Laut dieser existiert die Bewegung noch immer. Da ist wohl der deutsche Artikel irgendwie verhunzt worden. M9IN0G 21:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Da ist nichts verhunzt worden. Die Bewegung besteht noch immer, und auch die deutsche WP hat einen Artikel. Nur hat sie keine Miliz mehr seit dem Bürgerkrieg. Dass sie sich wiederbewaffnet hat bezweifle ich, es gibt keine Quellen dafür. Deshalb ändere ich Amal-Miliz auch in Amal-Bewegung wieder um, bis es handfeste Quellen für eine Wiederbewaffnung gibt. Dass die Amal die Hisbollah politisch unterstützt ist jedoch gesichertes Faktum --Manfred 00:19, 10. Aug 2006 (CEST)

Die Hisbollah wird von der Amal-Bewegung unterstützt. in der einleitung zu finden, nehme ich raus. Wie unterstützt sie? Militärisch oder wirtschaftlich oder beides, gibs ne Quelle? --Wranzl ^BW 13:25, 10. Aug 2006 (CEST)

Helping Hezbollah

CNN learned Wednesday that Hezbollah isn't the only militia in Lebanon fighting Israeli troops. Officials with the Amal Party, headed by speaker of the Lebanese parliament Nabih Berri, said militias loyal to Berri have been involved in every major battle since fighting began. Amal is a Shiite political and paramilitary organization, like Hezbollah, and fought against Israel in the 1990s during the occupation of southern Lebanon. Eight Amal fighters have been killed in the past three days, during which Berri met with U.S. Secretary of State Condoleezza Rice to discuss a solution to the crisis. (= Fußnote Nr. 4 des Artikels)

Ich hatte die Referenzen als überflüssig aus der Einleitung entfernt, da alles dort steht, bereits anderswo im Artikel belegt wird/werden sollte. Bitte wieder einfügen. --Lixo 15:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Das würde dann ja wieder bedeuten, dass Amal nicht nur als (politische) Bewegung, sondern auch als Miliz noch existiert. Oder verstehe ich da was falsch? M9IN0G 21:20, 10. Aug 2006 (CEST)

---

In der CNN-Meldung hieß es, dass die Amal generell mitkämpft und in drei Tagen acht Kämpfer verloren hat. Der Krieg hat bis zur Waffenruhe aber über einen Monat gedauert, die Angabe ist so zumindest irreführend. --Lixo 17:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Säbelrasseln im Libanon?

Seymour Hersh veröffentlichte heute einen Bericht in dem er vor allem darstellte, dass die Luftschläge gegen die Hisbollah im Südlibanon eine Waffenpräsentation (Israels und der USA) waren und erdachte Luftangriffstaktiken gegen den Iran erproben sollten. Es wird seinem Bericht nach angenommen, dass viele Bunkeranlagen und Abschussvorrichtungen dort nach iranische Technologien errichtet wurden, und so als Testziele geeignet waren. Gleichzeitig gibt es ja Berichte, die den Beschuss der israelischen Korvette durch angebliche Iranische Garden als Waffenpräsention sehen (Verletzbarkeit des Tankschiffverkehrs in der Straße von Hormuz). Wenn man eine Analyse findet, die beide Vorgänge auf ihren Stellenwert und Rolle untersucht, kann man das sicher als Hintergrund einbringen. Also in der Richtung mal wachsam sein und mögliche Quellen hier nennen. Einfach so beide Vorgänge in ihrer Ähnlichkeit bewerten (so sie denn tatsächlich so stattgefunden haben) geht natürlich nicht (Theorienbildung). Geo-Loge 15:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Ein paar Quellen zur USA und dem Libanon Krieg, hoffe es hilft :)

• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,431774,00.html
• http://www.linkezeitung.de/cms/content/view/903/35/
• http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2006/nr31-vom-3172006/george-w-bush-dies-ist-eine-amerikanische-operation-ausgefuehrt-von-israel/
• http://www.n-tv.de/700154.html

-Knut Meinke 11:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Naja. Die Quellen treffen nicht das, was ich suche, da sie sich nur auf die Rolle der USA in dem Konflikt beziehen. Es kommt sicher bald eine Analyse, die beide "Waffendemonstrationen" in Beziehung setzt. Mit der Spekulation der Linken Zeitung weiß ich nicht, was man damit anfangen soll: Ließt sich etwas wie eine Wetterprognose für die nächsten 14 Tage. Geo-Loge 14:39, 16. Aug 2006 (CEST)

schade. Ich mir beim lesen der "linken zeitung" was ähnliches gedacht, hihi :D Habst denoch genannt, weniger als quelle sondern als ausgangspunkt für weitere recherchen -Knut Meinke 11:13, 17. Aug 2006 (CEST)

Relevanz unbestätigter Berichten über Beteiligung iranischer Elite soldaten

Unter der Rolle Irans&Syriens heißt es: "Unbestätigten Berichten des israelischen Fernsehens zufolge sind unter im Libanon getöteten Hizbollah-Kämpfern auch Elitesoldaten des iranischen Militärs entdeckt worden. Die Hizbollah bestreitet das jedoch.[144][145]"

Das stimmt so zwar, und ist auch kein POV - nur ich würde gerne die Relevanz dieser Information zur Diskusion stellen. Immerhin handelt es sich hier um ein Gerücht. Die iranischen Soldaten sollen anhand einer Tatowierung identifiziert worden sein. -Knut Meinke 11:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich würde es denke ich wenn in den Artikel Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006 packen. Denke, dass es besser dahin gehört. --Japan01 21:31, 20. Aug 2006 (CEST)

Sorry, aber "Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006" ist einfach kein Lemma - niemand würde auf die Idee kommen, danach zu suchen. Entweder dieses Faktum ist relevant, dann gehört es hier herein, oder nicht, dann sollte man es ganz weglassen. --Bernd vdB 16:55, 9. Sep 2006 (CEST)

Raketen Angriffe als Mitauslöser des Krieges

Ich habe die Raketen Angriffe als Mitauslöser des Krieges aus dem Artikel entfernt, da dafür keine Quellen angegeben sind.

Die einzige Quelle für Raketenangriffe als Auslöser ist eine Rekonstruktion von N-TV. Dagegen berichten eine Menge andere Quellen, nichts von einem Raketen Angriff, weder auf Sheeba, noch auf Nord-Israel. Ein Beispiele dafür mögen diese Rekonstruktion und die Chronik des Krieges von Focus sein.

Die entsprechenden Passagen im Artikel Operation_Truthful_Promise sind ebendfals fragwürdig. Ich habe mit Matthiasb schon eine Benutzer_Diskussion:Matthiasb#Beginn_des_Libanon_Krieges Diskusion darüber angefangen. Operation_Truthful_Promise hat übrigens einen Löschantrag von einer IP bekommen - Vorwurf: Theoriebildung.

gruß -Knut Meinke 11:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Was für Quellen dafür erwartest du denn, vielleicht das namentlich gezeichnete Abschußprotokoll der zuständigen Hizbollah-Kämpfer mit Modell- und Serien-Nummer des Launchers?

Das Büro des israel. Premierministers schreibt dazu: "On July 12, 2006 eight IDF soldiers were killed and two kidnapped, following an attack of the Hizbullah terror organization on the border with Lebanon. Hizbullah simultaneously launched Katyusha attacks against Israel. The IDF responded with Operation Change of Direction." [12] --Túrelio 12:30, 17. Aug 2006 (CEST)

Du verwechselt da anscheinend was. Diese Raketenangriffe vom 13. Juli waren schon die Antwort auf die Reaktion der Israelis vom 12. Juli...--M. Yasan 12:57, 17. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Frage ob am 12.7. nach der Entführung Raketen abgeschoßen wurden, das ist sicherlich der Fall, und ganz besonders gehts nicht um die 8 getöteten Soldaten

Es geht darum, das vor der Änderung hier und immer noch auf Operation_Truthful_Promise berichtet wurde, das der Entführung ein Raketenangriff auf nord-israelische / sheeba Städte vorrausgegangen ist. Genau dafür habe ich bis auf n-tv keine Quellen. --Knut Meinke 13:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie wäre es denn mit dieser Chronik der BBC, die ja nun weiß Gott nicht als pro-Israel verdächtig gilt, in Israel sogar das genaue Gegenteil.

WEDNESDAY 12 JULY

Hezbollah fighters based in southern Lebanon launch Katyusha rockets across the border with Israel, targeting the town of Shlomi and outposts in the Shebaa Farms area. In a cross-border raid, guerrillas seize two Israeli soldiers before retreating back into Lebanon, insisting on a prisoner exchange and warning against confrontation.[13] --Túrelio 14:14, 17. Aug 2006 (CEST)

Und das sagt die IDF dazu: "in the Hezbollah attack this morning two IDF soldiers were kidnapped and three IDF soldiers were killed. ... The Hezbollah terror organization launched rockets at Israel this morning (Wednesday, 12/07/06). ... It has been confirmed that as a result of Hezbollah's attack, two IDF soldiers have been kidnapped and three have been killed. ..." verbreitet am 12. Juli um 12:02 Uhr Ortszeit[14]

Und das auch noch: "Close to 9 am the Hezbollah terror organization executed an attack," repeated Major General Adam. "An IDF reconnaissance activity ... was attacked close to the fence between Israel and Lebanon, in the area between Shtula and Zerit. ... The terrorists infiltrated into Israeli territory, killed three IDF soldiers and kidnapped two soldiers into Lebanese territory." Simultaneously Katyusha rockets were fired at Israeli communities and IDF posts in the area. Five citizens were injured in the attack." verbreitet am 12. Juli um 19:53 Uhr Ortszeit [15] --Túrelio 14:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Okay das überzeugt mich. Ich füge entsprechende Infos zum Absatz "Beginn des Krieges" hinzu. Seltsam das davon in deutschen Medien nichts zu finden ist... Vielen Dank für die Recherche! -Knut Meinke 16:34, 17. Aug 2006 (CEST)

Gern geschehn. :-) --Túrelio 16:45, 17. Aug 2006 (CEST)

Libanons Friedensplan

Der Artikel Samir_Kuntar enthält einige interessante details zu dem Friedensplan von Fouad Siniora. Unter anderem werden 6 der 7 Punkte gelistet(der 7te punkt ist der waffenstillstand - soweit ich weiß) und von "postiver reaktion aus israelischen sicherheitskreisen" berichtet. Ich bin der Meinung der ganze absatz sollte von Samir_Kuntar hierher verschoben werden, und unter diplomatie eingearbeitet werden. das ist doch mal nen plan der funktionieren könnte! --Knut Meinke 12:25, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich habe einen eigenen Artikel dazu in Arbeit, der auch die Unterschiede zu der UN-Resolution darstellt. --Matthiasb 23:51, 29. Aug 2006 (CEST)

kriegskritische Positionen

Hier fehlt aber noch einiges: fast die gesamte arabische Welt, die Veto-Mächte Frankreich, Rußland, China, Menschenrechtsorganisationen wie HRW, IKRK, AI, Proteste in vielen Teilen der Welt etc.etc.--Lechhansl 02:27, 20. Aug 2006 (CEST)

"Opfer und Verluste"

Folgende Kritikpunkte meinerseits:

• Die Anzahl der geflüchteten/vertriebenen Libanesen fehlt auf der Übersicht oben rechts im Artikel. Dafür wird die Anzahl der wegen "akuter Belastungsreaktion" behandelten Israelis genannt, welche für Libanesen eher schwierig zu ermitteln sein wird, zumal sich dort die psychotraumatologische Betreuung erheblich von derjenigen in Israel unterscheiden dürfte. Viele Betroffene - vor allem Kinder - entwickeln erst nach Jahren eine PTBS. siehe auch http://www.psychotrauma-kinder.de --Lechhansl 05:50, 20. Aug 2006 (CEST)

• Die Anzahl der wegen "Schocks" behandelten libanesischen Zivilisten wird schwer zu klären sein, da diese sich entweder noch auf der Flucht befinden, im Ausland sind oder zuhause vor dem Nichts stehen und dementsprechend schwerlich Zeit finden werden, sich in psychotraumatologische Betreuung zu begeben...vgl.[16]Ich plädiere dafür für Streichung der 1985 wegen "Schocks" behandelten Israelis. Oder man sollte konsequent sein und auf israelischer Seite noch ergänzen, wieviele Haustiere durch Hizb'Allah-Angriffe getötet, verletzt oder psychotraumatisiert wurden.

Ich denke, das hat sich mit der Entfernung der Anmerkungen zu israelischen ABR-Behandelten erledigt. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)

• Detaillierte Altersangaben über Verletzte/Getötete fehlen auf libanesischer Seite und sollten daher aus Gründen der Vergleichbarkeit aus der israelischen Aufstellung entfernt werden.

Ebenso. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)

• Ebenso erachte ich eine Differenzierung der getöteten israelischen Zivilisten in Frauen und Kinder als tendenziös, da dies auf libanesischer Seite nicht geschieht (außer beim Luftangriff auf Kana, wo getötete Kinder Erwähnung finden).--Lechhansl 03:16, 21. Aug 2006 (CEST)

Ebenso. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)

• Aktuelle Angaben im Text über israelische Binnen- und Auslandsflüchtlinge fehlen noch. In der Übersicht stehen immer noch die 500.000 israelischen Flüchtlinge...wenn man bei den Libanesen die Zahl aktualisiert, sollte man das gleichzeitig bei den israelischen Flüchtlingen tun und nicht einfach die alte Zahl stehen lassen...--Lechhansl 16:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Richtig, die Frage ist, ob da noch soviele auf der Flucht sind zur Zeit. Die Rückkehr ist halt in Israel ohne ausländische Truppen im Land, intakter Infrastruktur etc. auch etwas einfacher. An den Zahlen fand ich zudem schwierig, dass überhaupt nicht herauskommt, dass es einen Unterschied macht, ob man im Libanon oder in Israel flieht. Ein großer Teil der libanesischen Flüchtlinge aus dem Südlibanon dürfte bei einer Rückkehr kaum etwas vorfinden, entsprechendes dürfte in Israel eher selten sein. --Lixo 19:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Rolle der USA

Laut Mutmaßungen im SPIEGEL haben George Bush und Ehud Olmert den Angriff auf den Libanon schon Monate vorher abgesprochen. Nach den Feldzügen in Afghanistan und Irak ist der Angriff auf den schiitischen Außenposten ein kleiner Testfall für einen möglichen Angriff auf den Iran.
Die Geschichte mit den beiden entführten israelischen Soldaten als casus belli ist wohl lang genug strapaziert worden. Schade, dass für diesen Käse nun noch UN-Soldaten herhalten sollen. -- Simplicius - ☺ 00:18, 24. Aug 2006 (CEST)

"Mutmaßungen", ganz richtig. Und welche Bedeutung hat das jetzt für die Abfassung des Artikels? Du wolltest Deine Meinung zu weltpolitischen Dingen loswerden. Sehr interessant, vielen Dank. --adornix 00:25, 24. Aug 2006 (CEST)

Es gibt dazu ein Kapitel, dass alle bekannten Veröffentlichungen darstellt. Vielleicht muss der Diskussionsgegenstand eher die "Rolle der UNO" sein. Dazu gibt es aber so weit ich weiß keine Analysen etc. Das Unterfangen der UNO ist nämlich tatsächlich riskant. Aus Sicht des Iran sieht man sicher eine zunehmende Instrumentalisierung der UNO erst in diplomatischer jetzt in militärischer Dimension. Die Entscheidung der UNO ist aber sicher insbesondere aus kurzfristiger Perspektive nicht unvernünftig. Geo-Loge 00:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Das ganze Kapitel "Rolle der Vereinigten Staaten von Amerika" ist ja, was die genannten Fakten angeht, äußerst fadenscheinig. Welchen tieferen Grund gibt es dafür, den z.T. wilden Spekulationen von Seymour Hersh so viel Platz einzuräumen? Ich habe den Absatz vorläufig(!) mal stehen lassen, um nicht gleich wieder einen Editwar zu provozieren. Allerdings sah ich mich genötigt, den Satz zu löschen, in dem ein Kommentar aus der österreichischen "Presse" zitiert wurde. Dass die Politik USA von Israel gesteuert sei (so jedenfalls sinngemäß) ist ein altbekannter Topos und trägt zur Beschreibung der Politik der USA in diesem Konflikt nur eines bei: Ressentiment. --adornix 00:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Ein eventueller Angriff auf das Atomprogramm des Iran hätte Parallelen zum Angriff auf den irakischen Leichtwasserreaktor Osirak durch israelische Bomber 1980/81 und amerikanische Bomber 1990/1991. Das wäre für die Friedenstruppen ein prekärer Rahmen.

Die Meinung von Seymour Hersh, u.a. auch in teleplis, 10.04.2006 und telepolis, 14.08.2006 ausgeführt, hier eine Planung der USA erkennen zu können, finde ich glaubwürdiger als die Geschichte von zwei entführten Soldaten als Kriegsgrund.

Nach meiner Meinung spricht schon einiges für einen beiderseitigen Stellvertreterkrieg. -- Simplicius - ☺ 00:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich empfinde die Mutmassungen von Hersch aber nicht als glaubwürdiger. Und nun? Auswürfeln? Ein Duell?

"Fakten, Fakten, Fakten". Diesen Satz eines übergewichtigen Magazinherausgebers sollten sich manche Leute mal hinter die Ohren schreiben. Welche relevanz haben Deine Empfindungen für den Artikel, Simplicius? Das ändert doch nichts daran, dass die Spekulationen eines einzelnen Journalisten hier in den Rang von enzyklopädiewürdigen Tatsachen erhoben werden. Ich empfinde(!) das als abenteuerlich.

Wenn ich irgendwen nicht leiden kann, suche ich auch nicht so lange im Internet oder in Zeitschriften, bis ich jemanden finde, der ihm irgendwas andichtet und schreibe das dann in die Wikipedia. Ich schreibe was nachweisbar ist und nichts weiter. Wenn Du das nicht so hältst, machst Du die Wikipedia zur Spielwiese für Verschwörungstheoretiker und rechte wie linke Ideologen. --adornix 01:07, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu: Man darf nichts glauben und nichts empfinden, wenn man einen enzyklopädischen und neutralen Artikel liest. Seymour Hersh ist ein Grenzfall, da er eine plausible Darstellung hat, aber man ihm glauben muss, dass seine Quellen authentisch sind. Da er die Aussagen dieser anonymen "Wisser" nur zusammenstellt und so ein Bild konstruiert, unterstellt Spekulation von vornherein, dass seine Quellen nicht authentisch sind. Da er aber nicht irgendwer ist, würde ich sagen, dass seine Darstellung (ersteinmal) ausreichend Gewicht hat, um vom Neutralen Standpunkt aus, dargestellt zu werden. Geo-Loge 01:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Darstellung von Seymour M. Hersh ist im Original unter Watching Lebanon. Washington’s interests in Israel’s war., The New Yorker Vorveröffentlichung 14. August 2006, zu finden. Von Sicherheitsberater Stephen Hadley gab es noch am selben Tage ein Dementi. Im übrigen gehe ich ja nicht so weit, zur Rolle der USA einen eigenen Artikel (mit sowas hat ja keiner Sorgen) zu fordern. -- Simplicius - ☺ 01:29, 24. Aug 2006 (CEST)

Seymour Hersh verfügt eben über Insiderinformationen und ist nicht erst seit Aufdeckung des Abu-Ghraib-Skandals als ernstzunehmende Informationsquelle zu werten. Im übrigen gibt es auch andere Stimmen, die seine Sichtweise untermauern, auch wenn adornix das alles weiterhin als "wilde Spekulation" abtun mag:

Zitat:"...Trotz der praktischen Unzulänglichkeiten des iranischen Gegenpotenzials (erstens befanden sich die Raketen in der Hand eines Alliierten mit eigenen Interessen, zweitens blieb deren Zerstörungskraft eher beschränkt) wurde es durch seine psychologische Wirkung und symbolische Bedeutung aus israelischer Sicht durchaus als existenzielle Gefahr eingestuft. Hierin lag der tiefere Sinn des israelischen Kriegsziels - es ging letztlich darum, dem Iran sein sicherheitspolitisches Faustpfand zu nehmen. Eine generelle Ausschaltung der Angriffswaffen der Hisbollah hätten zudem - angesichts eines weiterhin denkbaren Militärschlages der USA und Israels gegen den Iran - auch die strategischen Planungen der US-Militärs von einem gravierenden Problem befreit..." Mohssen Massarrat: Ein heimtückischer Plan

Wir befinden uns bezüglich dieses Krieges eben erst im Stadium der Theoriefindung bzw. Theorieetablierung - und auch bei Theoriedarstellungen finden sich erfahrungsgemäß genügend Fälschungen und Verdrehungen. Daher erachte ich es als falsch, im Bereich der Theorien, die Hintergrundbeleuchtungen geschichtlicher Ereignisse nun einmal zwangläufig weitgehend sind, nur eine "einzig gültige Wahrheit" zu postulieren, sondern plädiere, bevor umfassende Theoriedarstellungen in Form von Primär- oder Sekundärquellen veröffentlicht sind, für die möglichst umfassende Darstellung belegbarer Fakten. Denn: eine Enzyklopädie ist die "übersichtliche und umfassende Darstellung des gesamten Wissenstoffs aller Disziplinen" (Das neue Duden Lexikon, Band 3, S. 1010, Mannheim 1989). Und wenn man - wie im Moment - nur glauben kann und nicht wissen, sollte man das "Wissen" m.E. zunächst zumindest in Form verschiedener plausibler, manchmal auch diametral entgegengesetzer Sichtweisen darstellen und jeden einzelnen Standpunkt als POV kenntlich machen.
Was bei der dt. WP allerdings in letzter Zeit überhand genommen hat - und längst nicht nur bei diesem Artikel - ist der Versuch, israelischen POV 1:1 als "Wahrheit" zu suggerieren.--Lechhansl 07:18, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja, der Kampf gegen die israelische Medienmacht ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel aus Schwertern. ;-)

Zu Hersh: Zweifellos ist Hersh kein hirnloser Verschwörungstheoretiker und seine Mutmassungen nicht völlig aus der Luft gegriffen. Trotzdem: Es sind Mutmassungen, für die er keine anderen Quellen hat als anonyme Leute, die niemand überprüfen kann. Und so sind seine Mutmassungen eben doch nur - meinetwegen halbwegs plausible - Mutmassungen, also seine Privatmeinung. ich habe auf den Kommentarseiten verscheidenster tageszeitungen auch schon ´ganz andere plausible Mutmassungen gelesen, z.B. die, dass der Iran die Hisbollah angewiesen habe, einen kleinen Krieg zu entfesseln, um vom iranischen Atomprogramm abzulenken. Es gibt weitere Erklärungsansätze, alle unbewiesen, alle Spekulation - auch zur Rolle der USA in diesem Konflikt. Welchen Sinn hat es, eine dieser Spekulationen herauszugreifen, und ihr die Weihen der Wikipediawürdigkeit zu verleihen? Meiner Ansicht nach nur einen: den Libanonkrieg als eine Verschwörung Israels mit den USA hinzustellen und die Hisbollah, Syrien und den Iran als harmlose Lämmer darzustellen. Der Hersh-Absatz sollte raus. --adornix 12:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel, die der Benutzer adornix meint, ist die Darstellung der USA als ein Erfüllungsgehilfe israelischer bzw. jüdischer Interessen: Streit um Macht der "Israel-Lobby", in DiePresse.com, 29. Juli 2006

Hier beruft man sich auf eine Publikation von John Mearsheimer (Universität Chicago) und Stephen Walt (Harvard) in The Israel Lobby am 23. März 2006 in der "London Review of Books".

Zu deren Veröffentlichung gab es Kritiken Antisemitismus-Verdacht im Elfenbeinturm, im SPIEGEL, 31. März 2006, und in Israels Lobby und Amerikas Interessen in DIE ZEIT, 12. April 2006. -- Simplicius - ☺ 15:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Dieser Wikipedia-Artikel dokumentiert nicht nur den Krieg, sondern auch die laufende Diskussion über sein Für und Wider und dessen Hintergründe. Dazu gehört auch Hershs Artikel, zumal er Mutmaßungen anstellt, für die er sich nicht alleine verantwortlich zeichnet (sh Guardian). Es hilft also nicht, formelle Relevanzanfragen zu stellen, nur um damit Polemik gegen dessen Aussagen zu üben. --M. Yasan 17:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Abgefangene Flugzeuge in der Türkei

Aus der EN:WP: On August 21, the Turkish newspaper Hurriyet reported that Turkish authorities intercepted five Iranian cargo aircraft and one Syrian aircraft carrying missiles to Hezbollah. The aircraft were forced to land at Diyarbakir Airport in southeastern Turkey. The aircraft were not allowed to take off after US intelligence sources found there were three missile launchers and crates of C-802 missiles on board the planes which were identical to the missile that struck the Israeli Navy Ship "Hanit" during the war. Israeli Defense Minister Amir Peretz said that Israel would continue to prevent weapons from reaching Hezbollah from Syria and Iran. "I will not allow the situation that happened before the war to return," said Peretz during a meeting with Turkish Foreign Minister Abdullah Gul. He also asked that Turkey send troops to the international force deploying in Lebanon. Als Quelle nennt EN:WP Turks intercept Iranian missile shipment to Hizballah", Israel Today, 21. August 2006. Hat jemand mehr darüber bzw. kann jemand das mit Hürriyet gegenchecken?--Matthiasb 20:57, 12. Sep 2006 (CEST)

• http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=196310
• http://www.hurriyet.com.tr/dunya/4944559.asp?gid=0&srid=0&oid=0&l=1
• Bitte nicht aus dritter Hand zitieren. --Lixo 21:26, 12. Sep 2006 (CEST)

P.S. Aus den Diskussionsbeiträgen zum Hürriyetartikel: "Sobald wir Flugzeuge, die Waffen nach Israel bringen, zur Landung zwingen und durchsuchen, werde ich glauben, dass die Türkei ein unabhängiges Land ist."

Diskussion um Bilder/Karten

Keine aktuellen Diskussionen hierzu.

NPOV/POV Diskussion

Aus bisherigen Diskussion besteht Konsens, den Ausdruck "Gefangennahme" anstelle von Entführung, Verschleppung usw. zu verwenden.

Neutralität

Der Artikel ist in der Gesamtanlage vor allem aufgrund unzureichender Quellenkritik immer noch einseitig proisraelisch.

• Der Krieg beginnt immer noch ohne Vorgeschichte am 12. Juli, vergleiche dagegen Down the Memory Hole
• Trotz einander widersprechender Berichte zum 12. Juli (auf welcher Seite der Grenze), stellt der Artikel den israelischen Bericht als Tatsache, die libanesische Version als kontrafaktische Behauptung dar.
• Mancher Hintergrund wird nicht beleuchtet, so Das Abkommen zwischen FPM und Hisbollah
• Immer noch zahlreiche suggestive Formulierungen.
  • So Nachdem Israel sich dem internationalen Druck gebeugt hatte und im Juni 2000 aus dem Südlibanon abgezogen ist, wurde Israel gelegentlich aber andauernd von der Hisbollah durch Bombardierungen mit Katjuscharaketen auf israelisches Staatsgebiet provoziert. Man könnte also dazu sagen, dass die Entführungsaktion nur der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen brachte. Angesichts israelischer Operation im Libanon ließe sich das auch umgekehrt schreiben, der Artikel wählt die einseitig proisraelische Formulierung.

• • • lol. Tendenziöser geht's fast nimmer...--Lechhansl 00:34, 22. Aug 2006 (CEST)

--Lixo 01:07, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich denke der Artikel sollte die Version der Seite der Grenze darstellen, die weitgehend, in allen wichtigen Medien (inkl.AJ, AP und CNN) und von der internationalen Politik als richtig betrachtet wird. Eigentlich die einzige Quelle, die ich zur Verfügung habe mit der libanesischen Seite der Grenze ist aus der Asia-Times (HK). Irgendwo habe ich auch gelesen, aber das finde ich nicht mehr, daß die Wracks der Humvees nachwievor an Ort und Stelle südlich der Grenze liegen. --Matthiasb 21:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Im Libanon oder in Israel? Hauptverbreiter der Alternativversion war offenbar AFP, da dürfte die Verfolgungsaktion und die Entführung durcheinandergeraten sein. Die Diskussion können wir hier abschließen. Noch zwei Artikel, der erste fragend, der zweite eindeutig, die einen guten Überblick bieten und vielleicht an passender Stelle aufgeführt werden können.

1. Kidnapped in Israel or Captured in Lebanon? Official justification for Israel's invasion on thin ice by Joshua Frank (July 25th, 2006)
2. Kidnapped in Lebanon? I think not. by Ran HaCohen (July 29th, 2006)

--Lixo 01:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen einen Artikel über Ayta al-Sha'b -- gäbe es einen Konsens, die Alternativgeschichte da abzuhandeln und hier aus dem Artikel zu entfernen? --Matthiasb 20:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich würde hier kurz drin lassen, dass es zu Beginn widersprüchliche Aussagen gab. Dieses dann auch Quellentechnisch belegen und weiter drauf eingehen kann man dann wirklich in dem Artikel zu dem Ort. --Japan01 21:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Ein kurzer Verweis mit den relevanten Links schadet hier nicht. Für eine ausführlichere Version finde ich einen Ortsartikel - solange er nicht deutlich verlinkt wird - zudem eigentlich den falschen Ort. Bei der ausführlichen Version würde mich nochmal genauer interessieren, was nun Nasrallah genau gesagt hat, wie die Hisbollah/Al-Manar zur Zeit darüber redet, aber wahrscheinlich geht das aktuell im Trubel der Ereignisse unter. --Lixo 12:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Inzwischen gibt es einen eigenen Artikel in der EN:WP zu "Operation True Promises", der die Gefangennahme und die unterschiedlichen Auffassungen darstellt. Aber hat ja wohl keinen Zweck, das hier ähnlich zu handhaben -- da kriegen wir ein LA drauf. Obwohl, das "Erfolgserlebnis" wäre der Mühe beinahe wert.--213.155.224.232 20:33, 4. Aug 2006 (CEST)

ich denke, es wäre glaueb ich schon sinnvoll trotz des zu erwartendem LA dann einen solchen Artikel zu verfassen. So können wir die Debatte um den "Beginn" des ganzen da dahin verlagern. Alles andere würd den Artikel hier sprengen. --Japan01 20:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Okay, mache mich mal dran. :) --Matthiasb 23:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Foto der Zerstörungen im Libanon ist nicht repäsentativ (bisher Bild von einem zerstörten Auto) s.o.[17]--Lechhansl 00:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Update proisraelische Einseitigkeiten

• Einseitig in Bezug auf Angriff in Baalbek, nur israelische Angaben und CNN als Quelle. Die peinlichen Einzelheiten, die libanesische Quellen erwähnen, werden ignoriert. (Die Entführung eines gewissen Hassan Nasrallah aus Baalbek.)
• Olmerts Aussage (s. "Rede Olmerts"), dass die Vertreibung der Zivilbevölkerung, die die Machtbasis der Hisbollah bildet, einen Erfolg darstellt, wird nicht berücksichtigt.
• Auch die Aussage Haim Ramons enthalten wir den Lesern vor - ihm zufolge gibt es im Südlibanon keine Zivilisten mehr.
• Spontan fällt mir dazu nur der Widerspruch zwischen dem Verstecken zwischen Zivilisten und der Aussage Haim Ramons auf. Doch selbst das Verstecken zwischen Zivilisten wird auch bestritten: The "hiding among civilians" myth

--Lixo 20:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Warum trägst du die angebrachte Kritikpunkte nicht ein? Das meiste sind ja Ergänzungen, für die du sicher schon ein Platz in Betracht gezogen hast. Geo-Loge 21:35, 4. Aug 2006 (CEST)

Kurz gesagt, weil ich die Zustimmung der anderen Mitarbeiter suche und mir bewusst bin, dass ich das Schreiben eines ausgewogenen Artikels nicht allein zustande bringen werde und darum versuche z.B. dich für solche Unausgewogenheiten zu sensibilisieren. --Lixo 02:40, 5. Aug 2006 (CEST)

Habe einiges an einseitigen Formulierungen und POVs aus der "Opferliste" entfernt - bitte ums Gegenlesen (Neutralität wäre dabei vielleicht hilfreich).--Lechhansl 03:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Lechhansl, du hast nicht POV oder einseitige Formulierungen entfernt, sondern ... (das spare ich mir lieber).

• Die Altersangabe der israel. Zivilopfer (Alter: 3 - 84 Jahre), die du gelöscht hattest[18], hat mit POV überhaupt nichts zu tun. Wenn ich eine solche Angabe für die liban. Opfer hätte, wäre ich der erste, der das im Artikel eintragen würde. Es gibt diese Daten bislang aber nicht. Beschaff sie (vorausgesetzt, aus seriöser Quelle) und trag sie ein statt quellenbelegte Daten zu löschen!
• Deine edit-summary welcher ist denn jetzt der "folgenschwerste" Angriff gewesen?[19] ist einfach unverschämt. Zuerst hast DU selbst den Ausdruck "auf Zivilisten", mit dem die folgenschwersten Angriffe auf Zivilisten und Soldaten unterschieden wurden, aus dem Satz herausgelöscht[20] und beklagst dich 57 Minuten später über Folge deiner ungerechtfertigten Löschung.
• Deine Behauptung, der Ausdruck "auf Zivilisten" wäre einseitig, weil diese Angabe fehlt z.B. bei Kana[21] ist ebenfalls unsinnig. Niemand hat je infrage gestellt, dass die Opfer von Kana Zivilisten waren. Wenn du meinst, dass es dort hineinsollte, dann bau es ein statt anderswo zu löschen und die Satzlogik zu zerstören! --Túrelio 08:45, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Altersangabe ist tatsächlich sinnlos. Wenn du eine ähnlich sinnfreie Angabe für die libanesische Seite machen wolltest, könntest du z.B. auf den Seiten der FPM fündig werden, die die libanesischen Opfer nicht nur als Zahl behandeln, sondern als Individuen mit Namen, Wohnorten, Alter... Die Zahl sagt aber eben nichts anderes als das Wort "Zivilisten", dazu gehören eben auch Kinder und alte Leute. Auch die Zahl der israelischen Opfer mit ABR ist eine absolut schräge Angabe. Selbst die Verletztenzahlen enthalten beim Nachlesen zahlreiche Leichtverletzte, während wir beim Libanon getrost davon ausgehen können, dass eher viele nur leicht Verletzte eher nicht in ohnehin überfüllten Krankenhäusern behandelt - und darum auch nicht registriert - worden sind. --Lixo 11:28, 21. Aug 2006 (CEST)

• Das ist genau das Problem. Wer sich die Situation in Libanon mit einer völlig zerbombten Infrastruktur auch nur annähernd vorstellen kann und kulturelle Unterschiede berücksichtigt, weiß, dass dort völlig andere Verhältnisse geherrscht haben und noch herrschen als in Israel. Wenn eine Million(!) Menschen auf der Flucht sind, ist Túrelios Frage nach der libanesischen Datenlage ebenso zynisch wie überflüssig. Das einzige, was man hier gegenüberstellen kann, da der Artikel nun einmal dieses makabre Aufrechnen von Opfern auf beiden Seiten betreibt, sind die "hard facts" - sprich Tote und Verletzte auf beiden Seiten. Und wenn auf lib. Seite aus offensichtlichen Gründen eine "weichere", d.h. weniger differenzierte Datenlage vorherrscht, so ist dem durch Angleichung auf israelischer Seite aus Gründen der Vergleichbarkeit Rechnung zu tragen, z.B. indem man auf Differenzierung der Opfer in Frauen und Kinder verzichtet. So einfach ist das! Ich würde Túrelio empfehlen, sich erst einmal bei einem Statistiker sachkundig zu machen, bevor er hier loswettert.
• Zum "folgenschwersten Angriff": hat sich die (zielungenaue) Katjuscha- bzw. Fagr-Rakete in Haifa und Kfar Giladi ausgesucht, ob sie nun lieber auf Zivilisten oder lieber auf Reservesoldaten fallen will? Ich muss zu dieser sarkastischen Wortwahl greifen, um hier die unsinnige Unterteilung in "folgenschwersten Angriff auf Zivilisten" und "folgenschwersten Angriff auf Soldaten" deutlich zu machen. Daher hatte ich diese Formulierung entfernt, bin jedoch anscheinend damit zumindest bei Túrelio auf wenig Gegenliebe gestossen.
• Und wieso steht bei Kana nicht "auf Zivilisten"? DAS war nämlich ein Angriff auf Zivilisten, da es sich dabei um ein Wohnhaus gehandelt hat. Dass dort Hizb'Allah-Kämpfer gewesen sein sollen, fällt z.B. laut HRW ins Reich israelischer Dichtung und Spekulation.
• Das Wort "Zivilisten" kommt im übrigen bei den israelischen Opferangaben viermal vor, auf libanesischer Seite nur einmal, obwohl dort weit mehr Opfer zu beklagen sind. Das ist ganz klar tendenziös und ich muss hier mittlerweile auch Absicht unterstellen! --Lechhansl 15:18, 21. Aug 2006 (CEST)
• Nachtrag: Habe die Unausgewogenheiten nunmehr korrigiert. Jetzt steht das Wort "Zivilisten" je zweimal auf jeder Seite und die Opfersituation ist in etwa vergleichbar. Verbliebe noch das nicht repräsentative Bild (Auto), das wohl die Zerstörungen im Libanon illustrieren soll - siehe hier [22]--Lechhansl 16:06, 21. Aug 2006 (CEST)

P.S. Ich hatte zwischenzeitlich versehentlich eine Zahl (12<->3) bei den israelischen Opfern verändert, da ich die Angriffe auf Haifa und auf Kfar Giladi verwechselt hatte. Dies habe ich wieder rückgängig gemacht.--Lechhansl 03:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Chemiewaffen - POV

Erst POV Geschwurbel, sogar den libanesischen Ärzten *und* den WP Editioren so zweifelhaft, daß sie *mehr* als vorsichtig formulieren:

"Ich bin sicher ... irgendeine toxische Substanz, die vielleicht ... Wir gehen davon aus ... Er habe daher den Eindruck ... Diese Aussagen wurden von vielen Journalisten zitiert, ohne dass sie zunächst wissenschaftlich überprüft werden konnten"

...gefolgt von einer autoritativen Widerlegung. Was soll das? Es sollte gelöscht werden. --tickle me 19:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Moment mal, nicht das Kapitel ist schwurbelig, sondern die Aussage des Arztes. Dafür kann der Artikel aber nichts. Da die Äusserungen Eingang in die Medienberichte gefunden, gibt es keinen Grund, diese Vorwürfe zu unterschlagen. Daran ist gar nichts POV. Es gibt allerdngs keinen Grund, gleich drei Aussagen des Arztes wiederzugeben, die sich implizit ohnehin wiederholen.--M. Yasan 19:40, 24. Aug 2006 (CEST)

Mit Verlaub, auch -sagen wir mal- Horst Mahler hat seine unmaßgebliche Meinung schon zum besten gegeben ...und auch dies fand Eingang in die Medien: So what? "Diese Aussagen wurden von vielen Journalisten zitiert, ohne dass sie zunächst wissenschaftlich überprüft werden konnten": Das ist O-Ton der WP-Editoren, nicht der Ärzte. Letztlich haben sich deren Behauptungen als Ente herausgestellt. Sofern dieser Umstand selbst Bedeutung und deshalb Nachrichtenwert hat, wie z.B. die gefälschten Hitler Tagebücher, muß es in der WP erwähnt werden. Ansonsten haben Enten hier nichts zu suchen, auch nicht mit zitierter Widerlegung. --tickle me 19:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Mit Verlaub, das ist ziemlich weit hergeholt und polemisch. Der Vergleich und der Vorwurf, es handele sich um verkapptes Wiki-Autoren-Sprech. Abgesehen davon wird ja die Gegendarstellung des Report Mainz erwähnt (die übrigens viel eher POV-lastig formuliert ist), sodass von einer einseitigen Berichterstattung nicht die Rede sein kann.--M. Yasan 20:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn tickle me die Quelle 170 gelesen hätte, wäre er auf folgenden Satz gestoßen: "Viele Journalisten zitieren die Aussagen. Kein Reporter hatte bisher die Möglichkeit, die Vorwürfe wissenschaftlich zu überprüfen." Es ist also eine Aussage der SWR- bzw. Report-Mainz-Journalisten. Die Bilder der schwarz gefärbten Leichen gingen damals durch die Presse und werden im Absatz in Darstellung und Gegendarstellung erwähnt. Ich weiß nicht, wo hier manche Probleme sehen. Was das "POV-Geschwurbel" angeht, was tickle me oben zu erkennen glaubt, so sind das Aussagen mehrerer Chefärzte und bei einem so schweren Vorwurf wie dem völkerrechtswidrigen Einsatz von Chemiewaffen zur Erhärtung der These absolut relevant. Die Gegendarstellung durch die vom SWR-Team eingeleiteten Untersuchungen folgt ja auf dem Fuße, wie M. Yasan bereits erwähnt hat. Die Untersuchungsberichte sind in den beiden Medienberichten jedoch recht pseudowissenschaftlich gehalten, so daß ich versuchen werde, an den Originalbericht des Instituts für Forensische Medizin der Universität Frankfurt/Main zu gelangen.--Lechhansl 22:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Yasan - "polemisch": Ja, zugegeben, ich wollte dich aber nicht ärgern, ich finde deine contribs ok. Ich scheine mich aber nicht verständlich machen zu können, das frustet: Enten gehören auch mit auf dem Fuße folgender Gegendarstellung zur Gattung Anatinae publicisticae. "verkapptes Wiki-Autoren-Sprech": Stimmt, ich habe mich geirrt, das Zitat kommt vom Report Mainz, somit ist es richtig ...und zeigt die Irrelevanz der Info - denn sie ist falsch, wie Report-Mainz ja zeigt. "einseitigen Berichterstattung nicht die Rede sein kann": Es geht nicht um POV, es geht um die Darstellung von irrelevantem. Ich sehe nicht fern, möglicherweise fehlt mir deswegen die Sensibilität für diese Bilder. Wenn es tatsächlich ein Thema war, sollte es in Kürze erwähnt werden: "Libanesische Ärzte berichteten von Chemiewaffeneinsatz, wissenschaftliche Untersuchungen widerlegten dies". Dazu ein, zwei refs zu Ärzten und Report-Mainz. Alles andere dient doch nur dem genüßlichen in-bezug-bringen von Israel und Kriegsverbrechen. Kriegsverbrechen, die sich autoritativ belegen lassen, sollten aufgeführt werden, Spekulationen und widerlegtes nicht.

"so sind das Aussagen mehrerer Chefärzte und bei einem so schweren Vorwurf wie dem völkerrechtswidrigen Einsatz von Chemiewaffen zur Erhärtung der These absolut relevant": Relevanz richtet sich nach der Richtigkeit des angegeben und nach der Autorität der Quelle - nicht nach der Schwere der Anklage. Wieder mal mein Freund Horst. M - der bezeichnet die Vertreter der Bundesregierung als Volksverräter und fordert ein Standgericht: Eine schwerere Anklage ...aber deswegen noch lange nicht relevant sondern irre. Die Ärzte eiern herum und werden widerlegt, da hilft auch der Chefarztstatus nicht. Wie ich sehe, ist Lechhansl ein Befürworter des quellenlosen editierens - das ist falsch: Wir recherchieren erst, und editieren dann - ich hoffe, das ist zumutbar. Des weiteren ist es nicht die Aufgabe der WP "Thesen" zu "erhärten", denn das ist WP:TF. Enzyklopädisch werden Tatsachen berichtet und autoritative Meinung, gegebenenfalls als Synthese, wiedergegeben.

"Originalbericht des Instituts für Forensische Medizin": Das wäre -ausnahmsweise!- mal eine sehr, sehr gute Idee.

Institut für Forensische Medizin
Zentrum der Rechtsmedizin im Klinikum der
Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main
Kennedyallee 104
60596 Frankfurt am Main
Tel. +49 (0)69 6301 7551
Fax. +49 (0)69 6301 5882
[email protected]

--tickle me 23:17, 24. Aug 2006 (CEST)

Da die angebliche Anwendung von Chemiewaffen in der Presse teilweise ziemlich breit diskutiert wurde (und nicht zuletzt auch in "unabhängigen" Medien wie Indymedia oder diversen Blogs, hat es durchaus enzyklopädischen Wert, die Nachricht (oder besser: das weit verbreitete gerücht) und seine Widerlegung zu erwähnen. Die sprachliche Form und die Ausführlichkeit lassen sich diskutieren. Ich tendiere dahin, es vorerst so oder nur leicht verändert im Artikel zu belassen, und den Absatz mit etwas zeitlichem Abstand dann auf zwei knappe Sätze einzudampfen. --adornix 22:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Wie willst du denn die Darstellung der widersprüchlichen Ansichten auf zwei Sätze eindampfen? Ich gehe eher davon aus, dass es dazu noch mehr geben wird. Lechhansl hat mögliche Quellen angesprochen, andere Organisationen inklusive die UNO könnten auch noch etwas dazu publizieren. Geo-Loge 22:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin von dem - nicht so unwahrscheinlichen - Fall ausgegangen, dass Israel keine Chemiewaffen zur Anwendung gebracht hat und dass die Frankfurter Analyseergebnisse Bestand haben werden. Im Augenblick mag es noch nötig erscheinen diesen Lärm um Nichts ausführlich zu erläutern. Wenn der Krieg aber mal Geschichte geworden ist, dürfte es kaum noch von enzyklopädischem Interesse sein, welches Nachrichtenmagazin an welchen Institut welche Proben hat analysieren lassen. Dann kann es evtl. einfach heissen: "Es gab Gerüchte über einen Chemiewaffeneinsatz (Quellen), die sich aber als falsch erwiesen (Quellen)". Geht sogar in einem Satz, da schau her :-)

Dies natürlich unter der Voraussetzung, dass sich nichts Weiteres ergibt. --adornix 23:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich würde da aber eben vor allem noch auf Berichte der UNO, die ja über die UNIFIL humanitäre Hilfe in dem Gebiet geleistet hat, warten. Ich fand es auch etwas seltsam, dass man den Medizinern im Libanon erklärt hat, dass die Opfer nur eingerußt waren. Ich meine das waren keine Zahnärzte im Libanon, sondern Mediziner, die die Opfer auf die Todesursache untersucht haben. Wie man diese hier per Gewebeprobe feststellen will, weiß ich nicht. Also es gibt sehr viel Unplausibles und weitere Analysen wären gut. Geo-Loge 23:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die unbewiesene, bis dato durch die Uni Mainz als widerlegt zu geltende Behauptung auf das notwendige eingedampft. "Wie man diese hier per Gewebeprobe feststellen will": Die Wirkung von Giftgas erfolgt kutan, dies ist einer Gewebeprobe zugänglich. Zur Todesursache hat Prof. Bratzke keine Ausage gemacht [23], das hat auch keiner behauptet. Sollten ordentliche Infos hereinkommen, außer nationalbolschewistischem Querfrontkäse von der Jungen Welt: Immer gerne. "Also es gibt sehr viel" ...Spekulation. --tickle me 23:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Es geht mir darum, dass die Ärzte im Libanon sicher nicht Giftstoffe als Todesursache angenommen hätten, wenn sie an der vollständigen Leiche physische Spuren gefunden hätten, die eine andere Todesursache anzeigen. Mehr wollte ich nicht sagen; was man mit den Gewebeproben offensichtlich anstellen kann, wurde ja nun gezeigt. Danke für den Hinweis. Ich bin aber besorgt, dass du die Untersuchung als zu definitiv siehst. Im jetzigen Wortlaut steht das Ergebnis als Faktum da, allerdings muss man sich auch mal genauer anschauen, auf welche Stoffe etc. die Proben untersucht wurden. Allein die Aussage, dass Schwarzfärbung durch Giftstoffe nicht möglich sei, finde ich seltsam. Was ist mit dem Bild, dass einen israelischen Soldaten mit einem Giftstoffgeschoss zeigt? Ist das Bild eine Fälschung? (Ich habe mich dazu seit langem nicht auf dem Laufen gehalten). Geo-Loge 00:44, 25. Aug 2006 (CEST)

Eben. Wer sich in der Wissenschaft und/oder im Medizingeschäft auch nur annähernd auskennt, der weiß, dass Labors durchaus zu völlig diametralen Ergebnissen kommen können - je nach Untersuchungsmethode, Untersucher, Material, Transport, Konservierungsstatus der Proben, möglichen Manipulationen, Geldgebern etc.etc.etc. Die Annahme, der Vorwurf des Einsatzes von Chemiewaffen sei durch das Ergebnis einer(!) Reporterinitiative "widerlegt", ist schlicht blauäugig und falsch. Es muß vielmehr heißen: in dieser Untersuchung am Institut für forensische Medzin der Universität Frankfurt/M. wurde kein Hinweis für einen Einsatz von Chemiewaffen gefunden. Punkt. Bleibt zu hoffen, dass das nicht die einzige Untersuchung der Leichen bleibt. Wie Geo-Loge schon erwähnte, handelt es sich bei den die Beschuldigungen erhebenden Personen nicht um irgendjemanden, sondern um Chefärzte, einer davon ein belgisch-libanesischer Herzspezialist. So jemand wird durch Kampfstoffe hervorgerufene Veränderungen durchaus von bloßer Verrußung unterscheiden können - das dementi aus Frankfurt erscheint mir auch viel zu schnell, zu plump, zu populärwisenschaftlich und zu gewollt. Danke an tickleme für die Adresse, ich werde demnächst versuchen, Näheres zum Untersuchungsergebnis zu erfahren.--Lechhansl 01:12, 25. Aug 2006 (CEST)

Betreff des Bildes mit dem israelischen Soldaten: 1. das ist eben kein Giftgasgeschoss, 2. dies ist ein für Minensprengungen eingesetzte Waffe, 3. die max. Reichweite dieser Waffe beträgt 65 Meter, 4. 65 Meter wären zu wenig für eine Chemiewaffe, 5. die vermeintlichen Experten die dies als Giftgasgeschoss interpretierten haben wohl plötzlich ihr Fachgebiet für diese „fundierte“ Feststellung gewechselt. Ich finde es im Übrigen in dieser Diskussion bedenklich, das Manipulationsvorwürfe, diamentrale Erkenntnisse oder „Schmiermittel“ immer nur in Bezug auf diese durch Report Mainz initiierten Untersuchungen gelegt werden, die Aussagen der verständlicherweise mehr als subjektiv agierenden libanesischen Experten und Ärzte sind mindestens genauso mit Vorsicht zu genießen. --Haeber 01:58, 25. Aug 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. Die Darstellung der Ereignisse aus libanesischer Sicht wird aus verständlichen Gründen zumindest emotional gefärbt und entsprechend auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen sein. Und genau das ist ja auch in Frankfurt/M. geschehen. Ich würde es aus Gründen der Wahrheitsfindung und Objektivierung jedoch begrüßen, wenn sich an diese Untersuchung zumindest eine weitere anschließen würde. Auch die Forensik ist nicht frei von Irrtum oder Manipulation und die Vorwürfe wurden von mindestens drei verschiedenen libanesischen Kliniken unabhängig voneinander erhoben.--Lechhansl 02:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Auf Global Research Canada erschien bereits am 7. August ein Artikel mit dem Titel: "New and unknown deadly weapons used by Israeli forces" Zitat daraus:
"...Bodies with dead tissues and no apparent wounds; 'shrunken' corpses; civilians with heavy damage to lower limbs that require amputation, which is nevertheless followed by unstoppable necrosis and death; descriptions of extensive internal wounds with no trace of shrapnel, corpses blackened but not burnt, and others heavily wounded that did not bleed..." und weiter: "...Many of these descriptions suggest the possibility that the new weapons used include 'direct energy' weapons', and chemical and/or biological agents, in a sort of macabre experiment of future warfare, where there is no respect for anything..." Die Hinweise zumindest auf "Erprobung neuartiger Waffen" verdichten sich. Bleibt zu hoffen, dass die Aussagen einer Genetikprofessorin aus Genua manch kritischem Benutzer hier als quellenwertig genug erscheinen werden.--Lechhansl 21:33, 26. Aug 2006 (CEST)

"Die Hinweise verdichten sich"....zu einem undurchdringbaren nebel an Halbwahrheiten und Gerüchten. Und ausgerechnet http://www.globalresearch.ca. Dort wird ja auch lang und breit ausgewalzt, dass am 11.9.2001 gar kein Flugzeug ins Pentagon geflogen sei und dass das WTC durch eine Sprengung eingestürzt sei. Vermutlich lauter unbequeme Wahrheiten, die von der zionistisch manipulierten Presse unterdrückt werden, was? --adornix 21:53, 26. Aug 2006 (CEST)

Vorgeschichte in den palästinensischen Autonomiegebieten

Ich hätte ganz gern eine plausible Erklärung dafür, inwieweit die im Abschnitt genannten Dinge, die ja nur eine sehr, sehr kleine Auswahl aus den israelisch-palästinensischen Verwicklungen darstellen, besonders geeignet ein sollen, die Vorgeschichte dieses Krieges zu erhellen. Werden die Motive der Hisbollah beschrieben? Nein. Wird Israels Motiv für den Angriff auf den Libanon beschrieben? Nein. Warum also dieser Abschnitt?

Und warum steht nicht die "Vorgeschichte im Libanon" an erster Stelle, schließlich fand der Krieg ja im Libanon statt und wurde gegen die Hisbollah geführt, die KEINE Palästinenser-Organisation ist?

Ich schlage ersatzlose Löschung vor oder eine Kurzzusammenfassung des Artikels Nahostkonflikt mit Schwerpunkt Libanon. --adornix 20:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Allenfalls könnte man beide Vorgeschichte-Abschnitte (evtl. ausgebaut) als Teil des "Hintergrunds" an das Ende des Artikels rücken. Die konkrete Beschreibung der Ereignisse scheint mir wichtiger als diese in ihrer Auswahl und Relevanz zweifelhaften Kapitel-Fragmente, die inhaltlich ohnehin im Abschnitt Hintergrund viel besser aufgehoben wären. --adornix 20:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Vorgeschichte in den pal. Autonomiegebieten ist untrennbar mit dem Libanonkrieg 2006 verbunden. Die Inhaftierung von fast 10.000 Palästinensern - die bisher in der Vorgeschichte gar nicht angesprochen wird -, Olmerts unsäglicher so genannter "Konvergenzplan" und andere Bedingungen, die Israel an die Hamas für weitere Friedensgesrpäche gestellt hat, sind Mitauslöser des jüngsten Krieges. Die Hizb'Allah sieht sich als Anwalt des libanesischen und des palästinensischen Volkes gleichermaßen. Ferner fehlt bei den Hintergründen bisher noch der Verweis auf Samir Kuntar, der von Libanesen und Palästinensern als Volksheld gefeiert, in Israel aber des Kindermords bezichtigt wird. Vor allem dieser soll freigepreßt werden und dies stellt mit eine Hauptmotivation für die Entführung israelischer Soldaten durch Hizb'Allah und Hamas gleichermaßen dar.

Die beiden Abschnitte müßten also vielmehr noch ergänzt werden. Die jetzige Reihenfolge ist bei den momentan geschilderten Vorgängen richtig. Allerdings sollte man m.E. die Entstehung der Hizb'Allah im Libanon und die Gründe dafür kurz umreißen, da deren Zurückdrängung bzw. "Eliminierung" ja israelisches Kriegsziel war. Dann wäre eine Umstellung, wie adornix sie fordert, auch sinnvoll. --Lechhansl 16:25, 30. Aug 2006 (CEST) (Sig nachgetragen - Beitrag vom 29. August)

"Untrennbar verbunden" mit dem krieg scheint mir die gesamte Geschicte des arabsich-israelischn Konflikts seit spätestens 1948, insbesondere auch der unmenschliche Umgang mit den paläst. Flüchtlingen durch den Libanon und Jordanien, in denen man eine der Hauptursachen des aktuellen Konflikts sehen kann. Aber wir können doch nicht ernsthaft in diesem Artikel all das schreiben, wofür es längst eigene Artikel gibt. --adornix 22:27, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Aber wenn man schon die Vorgeschichte mit einbeziehen will, sollte man wenigstens die Hauptgründe benennen. Natürlich wird es schwer, hier nicht ins Schwafeln zu geraten - denn der Mord an Hariri sowie die USA (besonders der kolportierte Stellvertreterkrieg Israels für deren "Neuordnung" des Nahen Ostens), Syrien und Iran als Strippenzieher hinter den Kulissen wären dann natürlich auch zu erwähnen. Vielleicht sollte man das Kapitel "Hintergrund" um "Mögliche Kriegsziele" erweitern. Aber ich fürchte, das wäre dann wiederum nicht allzu enzyklopädisch, da man sich dann wieder komplett im Bereich Theoriefindung bewegen würde.--Lechhansl 16:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Einfügung eines solchen Absatzes hatte ich lange angekündigt. Die Reihenfolge erklärt sich aus der Chronologie. Ein historischer Abriss des Nahostkonfliktes, der die hier wichtigen Punkte herausarbeitet, ist in "Hintergrund" gut aufgehoben. --Lixo 14:30, 31. Aug 2006 (CEST)

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Neu begonnene Diskussion zum gleichen Gegenstand:

Leider wird in den Kapitel nicht klar, was die spezifische Bedeutung der "Operation Sommerregen" für den Libanonkrieg 2006 ist. Stellt dieser Krieg eine direkte Folge der Operation dar? Oder soll das mit diesem Kapitelchen nur insinuiert werden? Vielleicht ist ja alles "Vorgeschichte" was vorher war? Dass der zweite Teil der "Vorgeschichte" sinnvoll ist, stelle ich nicht in Frage. Mit diesem ersten Teil aber soll offenkundig der Eindruck erweckt werden, Israels Vorgehen im Gazastreifen sei (Mit-) Auslöser des Libanonkrieges oder habe direkten Einfluß auf den Verlauf des Krieges gehabt. Das wäre aber bestenfalls Spekulation und hat im Artikel nichts zu suchen. Mit gleichem Recht könnte man als "Vorgeschichte" die gesamte Geschichte Israels, der Palästinenser oder des Olivenbaumes vor den Artikel pappen. Mein Vorschlag: raus damit! --adornix 17:18, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz stammt im wesentlichen von Benutzer:Lixo, vielleicht möchtest du mit ihm (berechtigterweise) direkt diskutieren. Ich hatte vor einigen Wochen vorgeschlagen, die beiden Abschnitte zusammenzufassen, wogegen Lixo prinzipiell nichts einzuwenden hatte, bin da aber noch nicht drangegangen. --Matthiasb 17:26, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte mit allen diskutieren, die daran interessiert sind :-) Ist ja schließlich - allein durch seine Positionierung im Artikel - ein wichtiger Abschnitt, der n.m.E. den gesamten Artikel mit einem antiisraelischen Hautgout versieht. --adornix 18:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Wie tief man die Vorgeschichte treiben kann, hatte ich schon mal geschrieben Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_4#Beginn_-_wann.3F Dazu kommt das ab ca. 1917 die britische Regierung die zionistische Bewegung unterstützt hat, 1923 das Mandat des Völkerbundes über Palästina erhielt, sie aber 1947 die Kontrolle verloren hat. --Physikr 19:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Vorschlag "Raus damit!" ist derart sachlich formuliert, dass ich mir die Antwort spare. Wenn zwei Wochen vorher ein anderer Konflikt mit einer der Kriegsparteien des Libanonkriegs eskaliert und weiter andauert, der Anlass zudem derart ähnlich ist, dann verdient dies selbstverständlich eine Erwähnung. Zudem wäre es freundlich die selbe Diskussion nicht mehrfach anzufangen, die Gliederung der Diskussionsseite wird sonst absurd. --Lixo 12:54, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussionsseite war ja bis vor ein paar Tagen recht unübersichtlich. -- In der Tat vermisse ich ein wenig den Bezug zwischen den Ereignissen in Gaza (die ja m. W. immer noch andauern, aber der Artikel Operation Sommerregen scheint ein wenig vernachlässigt) und der Hisbollah-Aktion. Irgendwo hatte ich eine Quelle gesehen (aber wo?), die aussagte, hinter der Hisbollah steckte auch der Versuch, Druck von der Hamas zu nehmen. Solange das nicht belegt ist, bleibt das ähnlich spekulativ, wie die Theorie der Ablenkung vom Iranischen Atomwaffenprogramm vor dem G8-Gipfel. Damit wir uns nicht falsch verstehen, m. E. ist die Verbindung zwischen Gaza und Libanon schon gegeben, aber es fehlt an der Verifizierung. "Raus damit" ist zu vereinfacht. --Matthiasb 18:57, 2. Sep 2006 (CEST)

"Raus damit!" sollte Reaktionen provozieren, die sonst evtl. nicht gekommen wären, zumal Lixo sich jetzt auch noch Mühe macht, die Debatte zu verstecken. Ich hatte bewußt und absichtlich (was sich nicht immer ausschließt :-)) einen neuen Punkt ganz unten angefangen, weil ich es für eine Zäsur in der Diskussion halte, wenn zu diesem Punkt eine Neutralitätswarnung in den Abschnitt eingefügt wird. Aber bitte...

Einen Zusammenhang in irgendeiner Form zwischen Gasa und dem Libanonkrieg wird es schon geben, zumal - wie Matthiasb treffend feststellt - die "Operation Sommerregen" nicht nur Vorgeschichte des Libanonkrieges sondern auch Parallelgeschehen und Nachgeschichte zu werden verspricht. Wir müssen also die Überschrift ändern :-)

Bis zum Beiweis des Gegenteils ist aber der Nexus nicht stärker als zum Libanonkrieg in den 80er Jahren oder zum Schwarzen September oder zum Atomkonflikt mit dem Iran. Alle diese Ereignisse haben mehr oder weniger direkt mit dem Libanonkrieg zu tun und dass nun die "Operation Sommerregen" für die "Vorgeschichte" ausgesucht wurde geschieht doch wohl eher entweder aus weltanschaulichen Überlegungen heraus - was ich niemandem unterstellen möchte - oder nach dem schon immer brillanten post hoc ergo propter hoc, das schon Generationen von Historikern und Politikwissenschaftlern Arbeit und Brot verschafft hat, wobei es hier verfeint wird zum "post, cum et ante...", das ist doch schön.

Um mal konstruktiv zu werden - nicht dass destruktive Kritik nicht auch ihre produktiven Seiten hätte -, möchte ich vorschlagen zu erwägen, dass es für ein dezidiert "Vorgeschichte" genanntes Kapitel erheblich sinnvoller wäre, die (vorm Krieg) aktuelle Konstellation im Südlibanon in ihrer Entstehung zu beleuchten, also wie es dazu kam, dass dort ein Territorium entstand, dass sich dem Einfluß der Staatsregierung praktisch entzog und von einer faschistischen Miliz beherrscht wurde. Wichtig wären also eine kurze Erwähnung der Flüchtlinge im Libanon, denen seit Jahrzehnten alle Bürgerrechte vorenthalten werden, der Krieg 1986, die Entstehung der Hisbollah, Einmarsch und Einfluß Syriens bis zum Abzug der Truppen etc. Bisserl viel sicher für ein "Vorgeschichte"-Kapitel aber ganz sicher besser als dieser Abschnitt, der seine Relevanz nicht einmal behauptet, sondern eher als trüber Solitär (Industriediamant?) vor dem eigentlichen Artikel steht. --adornix 23:11, 2. Sep 2006 (CEST)

Du findest die Vorgeschichte des Südlibanons im Bereich Hintergrund als Einleitung. Auch dieser Teil muss überarbeitet werden, womit man gleich zwei Mangelstellen löst. Wenn man gleichzeitig beide Passagen aufbessert, vermeidet man zudem Redundanz. Geo-Loge 23:23, 2. Sep 2006 (CEST)

Schon klar, dass der Libanon im "Hintergrund" auftaucht. Aber warum trennt man in "Vorgeschichte" und "Hintergrund" und warum steht in der Vorgeschichte an erster Stelle die "Operation Sommerregen" ohne jede inhaltliche Begründung, weshalb genau diese Vorkommnisse besonders belangvoll sind für den Libanonkrieg? Man könnte beide Abschnitte im "Hintergrund" zusammenführen, damit wäre dem Artikel wirklich gedient. --adornix 14:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Es ist ein struktureller Mangel, keine Frage. Ich sehe den Verlauf im Westjordanland eher als Kontext, den als Vorgeschichte. Allein der chronologische Parallelverlauf verbietet eigentlich die Bezeichnung als „Vorgeschichte“ und erzeugt die Wechselbeziehung. Ich denke auch, dass man diese Passage in den Bereich "Hintergrund und Kontext" überführen sollte. Kontext klärt auch den von dir kritisierten Ursache-Wirkungs-Kurzschluss, in dem keine Festlegung auf Ursache und Wirkung vorgenommen wird. Es wird so nur ein in der Art und Weise undefinierter Zusammenhang unterstellt. Und diesen Zusammenhang kann man durch die Behauptung „Beides sind Konflikte im Nahostkonflikt.“ auch begründet annehmen. Geo-Loge 08:53, 4. Sep 2006 (CEST)

Klingt gut. Wenn wir das so ändern würden, wäre auch mein Vorbehalt bezügl. Neutralität erledigt. Ich möchte Lixo - als Autor des Absatzes - bitten, sich zu äußern, inwiefern das ok für ihn ist. Wenn er die "Überführung" selbst vornehmen möchte, fände ich das gut, ich könnte mich heute Abend auch daran machen. --adornix 11:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Es macht wenig Sinn, von einem Brand in einem Flügel eines Gebäudes zu berichten und den in einem anderen gänzlich zu verschweigen. Die jüngste Eskalation mit Israel ist jedenfalls auf breiterer Ebene entfacht und kann nicht auf Libanon beschränkt werden. Der Zusammenhang zwischen Gaza und Beirut liegt allein wegen der Methodik, die die Hisbollah bei der Entführung von Soldaten von der Hamas übernommen hat, auf der Hand. In einem Kommentar gibt Uri Avnery sich davon überzeugt, dass Nasrallah den Palästinensern mit dieser überraschenden Aktion zur Seite springen wollte. Leider fehlt uns ein Kapitel Erklärungsansätze zur Hisbollah-Strategie. Wäre das nicht auch einmal eine notwendige Ergänzung?--M. Yasan 10:07, 3. Sep 2006 (CEST)

Von Verschweigen spricht niemand, ganz im Gegenteil. Aber Deine einfache Gleichsetzung der beiden Konflikte, die dazu führt, dass erklärungsfrei der eine zur Vorgeschichte des anderen mutiert, finde ich doch etwas seltsam. Eher haben beide Konflikte eine sehr ähnliche Vorgeschichte, und ist nicht der eine die Vorgeschichte des andern. Dass der Zusammenhang "auf der Hand liegt" ist kein Argument (denke an cum hoc ergo propter hoc :-)). Zur Strategie der Hisbollah gibt es mehrere Erklärungsansätze, die alle irgendetwas für sich haben, aber alle Spekulation bleiben. Die "Vorgeschichte" insinuiert weiterhin nur einen Zusammenhang, aber sie legt ihn nicht dar. Genau das müsste sie aber tun um an dieser Stelle im Artikel eine Existenzberechtigung zu haben. Ich kann nur wiederholen, dass dieser Abschnitt nach hinten in den "Hintergrund" verschoben werden muss. Der Abschnitt gibt selbst in keinster Weise zu verstehen, warum er nun die Vorgeschichte beschreiben soll oder irgendetwas zufällig Vorhergehendes. --adornix 14:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Ja. Auch dieses Kapitel macht durchaus Sinn. Allerdings habe ich dazu bisher wenig Material gesehen. Ich persönlich gehe vorwiegend davon aus, dass die Hisbollah strategische Fehler in einer ganzen Kette begangen hat. Kennt jemand eine genau Analyse zu dem Thema? Geo-Loge 11:29, 3. Sep 2006 (CEST)

Neutralität kann man anmahnen, wenn der Artikel konkrete Mängel in der Formulierung und Ausgewogenheit zeitigt, die es darzulegen gilt. Wenn man aber eine Umstrukturierung wünscht, kann man diese beantragen und begründen (was ja hier auch geschehen ist). Es ist aber nicht Sinn der Sache, eine solche Umstellung mit dem Neutralitäts-Hinweis aufzuplustern, weil man hinter einer solchen Struktur irgendwelche politischen oder sonstwelche unenzyklopädischen Beweggründe vermutet. Ein Mißbrauch einer solchen Maßnahmen schafft auch kein vernünftiges Arbeitsklima--M. Yasan 15:25, 3. Sep 2006 (CEST)

Das Klima versaust Du, wenn Du ohne Diskussion und ohne Nachfrage die Neutralitätswarnung entfernst.

Weiter oben schrieb ich: "Mit diesem ersten Teil aber soll offenkundig der Eindruck erweckt werden, Israels Vorgehen im Gazastreifen sei (Mit-) Auslöser des Libanonkrieges oder habe direkten Einfluß auf den Verlauf des Krieges gehabt. Das wäre aber bestenfalls Spekulation und hat im Artikel nichts zu suchen."

Ich hätte natürlich das "soll offenkundig" weglassen können, um Deine zarte Seele nicht zu verletzen, und schreiben können "...kann der Eindruck erweckt werden...". Also:

Die Neutralität des Artikels wird durch den Abschnitt "Vorgeschichte in den Palästinensergebieten" deshalb gefährdet, weil ein ursächlicher(!) Zusammenhang impliziert wird, der weder allgemein bekannt ist, noch in dem Abschnitt erläutert wird. Das ist POV, weil reine Spekulation, ganz egal übrigens ob aus israelfreundlichen oder israelkritischen Motiven.

Bislang hat auch weder Lixo noch Du begründet, warum der Abschnitt "Vorgeschichte in den Palästinensergebieten" in dieser Form, also auf dieses einzige - zugegebenermaßen wichtige - historische Ereignis reduziert, dort stehen muss. Inwieweit ist die "Operation Sommerregen" eine Bedingung des Libanonkrieges oder einer seiner Auslöser, dass ihr ein eigenes Kapitel gewidmet werden muss?

Das Argument (von M. Yasan) es "läge auf der Hand" ist an Schlichtheit und Falschheit nicht zu überbieten.

Der Abschnitt macht den gesamten Artikel POV, weil durch diese prominente Platzierung eine besonders wichtiger Zusammenhang behauptet wird, der so womöglich nicht besteht. Strukturell ist das fast schon Verschwörungstheoretisch, weil das einzige Argument ein post hoc ergo propter hoc-Argument ist, wie ich auch schon geschrieben habe und was mir auch noch niemand widerlegt hat.

In dieser Form muss der Abschnitt tatsächlich ganz raus aus dem Artikel. --adornix 00:07, 4. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Es erscheint doch sinnvoll, die Vorgeschichte im Libanon vor der in den Pali-Gebieten zu setzen. Zudem war die Ermordung von Majzoub schon am 26.5., der "Sommerregen" begann am 24.6. --adornix 00:13, 4. Sep 2006 (CEST)

Warum denn in den Hintergrund? Gleichartiger Anlass, gleichartiges Vorgehen der IDF, unterschiedlicher Ausgang - das alles mit zwei Wochen Abstand begonnen und parallel stattfindend... Zudem erhellend in Bezug auf Entführungen als sogenannte Kriegsgründe. Liebe Grüße --Lixo 12:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Tja, da sind wir wieder beim Ausgangspunkt: Gleichzeitigkeit bedeutet noch lange nicht, dass das eine die Ursache vom andern ist oder das das andere nicht auch ohne das eine stattgefunden hätte. Du implizierst einfach einen Zusammenhang, den Du im Artikel-Text weder belegst, noch überhaupt erwähnst. Deine Ansicht, da sei etwas "erhellend in Bezug auf Entführungen als sogenannte Kriegsgründe" spricht eher dafür, dass Du (im Gegensatz zu mir, nur um das klarzustellen...) nicht auf absolute Neutralität gebucht bist :-)

Du hoffst - und hast es soeben praktisch zugegeben -, dass beim Leser die gleichen Analogieschlüsse stattfinden wie Du sie schliesst, nämlich dass Israel alles lange vorher geplant hat, jedenfalls die Kriegsgründe vorgeschoben sind, um sinistre israelische Interessen durchzusetzen. Oder hast Du doch noch ein Argument dafür, den Abschnitt dort unter dieser Überschrift zu belassen? --adornix 20:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen Operation Sommerregen und dem Libanonkrieg sind an mehreren Punkten offensichtlich. So greift in beiden Fällen die israelische Armee nach einer Entführung von einem bzw. zwei ihrer Soldaten an. Die israelische Armee hingegen nimmt nur Gefangene, wie z.B. den berüchtigten Hasan Dib Nasrallah - so auch die Sprachregelung der Ha'aretz zu den Entführungen aus dem Gazastreifen.

Ansonsten lautet der Titel des Kapitels Vorgeschichte und soll ebendies wiedergeben, die direkte Vorgeschichte in den Tagen und Wochen oder wegen mir einigen Monaten vor dem 12. Juli und dies möglichst kurz und präzise, ohne deswegen zu behaupten, dass das eine Ursache des anderen sei. Das ist ein merkwürdiges Verständnis des Darstellens von (zeit-)geschichtlichen Zusammenhängen nur Ursachen angeben zu wollen. Aber den Zusammenhang willst du nicht ernsthaft leugnen?

Deine ganze Begründung beruht auf dieser einen Behauptung, dass ein "ein ursächlicher(!) Zusammenhang impliziert wird, der weder allgemein bekannt ist, noch in dem Abschnitt erläutert wird". Auf Deutsch: Im Abschnitt selbst wird kein ursächlicher Zusammenhang behauptet. Die Spekulation ist nicht die des Abschnittes, sondern deine spekulative Lesweise a la "Hier steht zwar nichts dergleichen, aber es wirkt auf mich, als ob unterstellt wird, dass...".

Im Gegensatz zu dir, halte ich die israelischen Interessen nicht unbedingt pauschal für links, aber vermute schon, dass israelische Militäraktionen der Durchsetzung israelischer Interessen dienen. Wessen Interessen denn auch sonst? --Lixo 12:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Wieso "links", was soll das denn?

Du willst also die "direkte Vorgeschichte" widergeben, so so. Warum nicht die in den Tagen vor dem Konflikt aktuellen Kinoprogramme von Haifa? Oder die neuesten Trends in den Tel Aviver Diskos? Da besteht doch ein offensichtlicher Zusammehang!

Rede Dich nicht raus: Du hast Dir nicht irgendetwas ausgesucht, was halt vorher war, sondern ganz gezielt einen Zusammenhang hergestellt, der in dieser Stringenz eben nicht offensichtlich ist. Zudem hast Du den Abschnitt nicht etwa nur "kurz und präzise" mit der Entführung des Soldaten und der israelischen Reaktion beladen (da mag man die Parallelen und die Bedeutung für den Krieg ja noch für "offensichtlich" halten), sondern mit einem noch viel unnötigeren Abriß über angebliche oder wirkliche Abkommen zwischen den USA und Israel (die Quelle Washington Post ist da etwas vorsichtiger als Du) und den israelischen Planungen für das West-Jordanland, um dann schwuppdiwupp und ohne Überleitung zu der Entführung überzugehen, die Du noch in einen direkten Zusammenhang mit der Gefangennahme (:-)) zweier Islamisten bringst.

So geht das nun wirklich nicht. Wenn Du den Absatz wirklich da oben stehen lassen willst, dann streiche die ersten beiden Absätze. Ich kann das natürlich auch erledigen...

Alles Weitere gehört in den Hintergrund, zumal Deine Begründung keine Rechtfertigung dafür enthält, "Vorgeschichte" und "Hintergrund" so willkürlich auseinanderzureissen. --adornix 13:39, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich nahm an, jemand, der in jedem Beitrag derart beeindruckende lateinische Wendungen vorführt, versteht sie auch. (sinister, tra, trum ... eigtl. wohl "Gewinn bringend", 1. linker, links, zur Linken ... 2. a) linkisch, ungeschickt b) unglücklich, übel, böse ...)

Du kannst auch gern die Kinoprogramme von Tel Aviv in den Artikel einfügen und aus Gründen der Ausgewogenheit auch die aus Beirut, sofern du eine renommierte Quelle dafür findest.

Ansonsten würde beim Studium der Versionsgeschichte auffallen, dass ich den Abschnitt keineswegs komplett selbst verfasst habe, du dir Kommentare zur Person also sparen kannst, während du deine dümmlichen Kommentare selbst zu verantworten hast. Liebe Grüße --Lixo 16:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du mich verwirren willst, ist Dir das hiermit gelungen. Im deutschen(!) Wortgebrauch sind "sinistre Absichten" böse Absichten, was laut Deinem Lateinwörterbuch ja auch eine mögliche Übersetzung ist. Das heisst aber jedenfalls nicht links. Ich nehme das mal als äußerst gelungenen Versuch, in unsere Diskussion etwas Humor einfliessen zu lassen. Schön!

Inhaltlich hast Du jetzt kein Gegenargument beigetragen, und Dich außerdem davon distanziert, von mir als Hauptautor des Abschnitts bezeichnet zu werden. Ich entschuldige mich für das Missverständnis (in der Tat habe ich Versionsgeschichte nur sehr grob angeschaut) und lösche jetzt mal die ersten zwei Absätze der palästinensischen Vorgeschichte und ersetze die beiden Entführungen durch Gefangennahmen. Die neutralitästwarnung nehme ich raus und würde Dir evtl. sogar soweit folgen, den Abschnitt an der Stelle zu belassen. Die ersten beiden Absätze wären womöglich im "Hintergrund" ganz gut aufgehoben, aber ich weiß grad nicht genau unter welchem Unterpunkt. Hier mal direkt zum Kopieren und Einfügen:

Nach dem Wahlsieg der [[Hamas]] in den [[palästinensische Autonomiegebiete|palästinensischen Autonomiegebieten]] im Januar 2006 kündigte Israel an, die Friedensgespräche nicht fortzusetzen, solange die neue palästinensische Regierung nicht das „[[Existenzrecht Israels]]“ anerkenne. Währendessen wurde im [[Westjordanland]] der [[israelische Siedlung|Siedlungsbau]] fortgesetzt. Im Mai 2006 gewann Ministerpräsident [[Ehud Olmert]] die Zustimmung von US-Präsident [[George W. Bush]], eine [[Unilateralismus|unilaterale]] Neuordnung der Grenzen im Westjordanland zu vollziehen.<ref>[[Washington Post]]: [http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/05/25/AR2006052501863.html „Israels ‚realignment’ “], 26. Mai 2006, abgerufen am 9.8.2006</ref> Bei Umsetzung dieses so genannten „[[Konvergenz-Plan]]s“, der sich aus israelischer Sicht eng an [[Sicherheitspolitik|sicherheitspolitischen]] und militärischen Gesichtspunkten orientiert (siehe auch Allon-Plan<ref>Jerusalem Center for Public Affairs - Olmerts Regierungspartei [[Kadima]] nahestehende Initiative: [http://www.defensibleborders.org/images/map3.jpg Karte zum Allon-Plan]</ref>), wird von Seiten der Palästinenser befürchtet, dass mit den im Ausbau befindlichen und schon durch einen Grenzzaun abgetrennten drei großen Siedlungsblöcken um die Ortschaften [[Ariel]], [[Ma'ale Adumim]] und [[Gush Etzion]] herum etwa zehn Prozent des Territoriums der [[Westbank]] und [[Ostjerusalem|Ost-Jerusalems]] dauerhaft bei Israel verbleiben. Dies beträfe etwa 50.000 Palästinenser,<ref>[http://www.freitag.de/2006/26/06260702.php Politik der aufgehaltenen Hand], Norman Paech, [[Freitag (Zeitung)|Freitag]], 30. Juli 2006, abgerufen am 27. August 2006.</ref> teilweise in den wasserreichsten Regionen des Westjordanlandes.<ref>[http://genfer-initiative.de/c-messerschmid_wasser.htm Trennung – wovon und von wem?], Clemens Messerschmid, Genfer Initiative, [[14. Dezember]] 2003, abgerufen am 26. August 2006</ref> Seit Februar 2006 darf durch die israelischen Zugangsbeschränkungen für [[Palästinenser]] zum [[Jordan|Jordantal]] etwa ein Drittel der Westbank effektiv nur noch von Israelis bewirtschaftet werden.<ref>[[Guardian]]: [http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,,1709278,00.html Israel excludes Palestinians from fertile valley], 14.2.2006, abgerufen am 8.8.2006</ref>

--adornix 20:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Hintergrund

Siehe auch: "Struktur des Artikels"

Der Absatz "Hintergrund" schildert die Sachlage m.E. komplett aus israelischer Sicht. Eine neutrale Darstellung vermißt man hier - wie schon bei so vielen anderen Artikeln und Abschnitten - wieder einmal schmerzlich.--Lechhansl 17:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass da noch ein Relikt des ursprünglichen Kapitels steht: Die Geschichte der Libanonkonflikte sollte man in ein neues Unterkapitel fassen und einleitend nur die Einordnung in den Nahostkonflikt vornehmen. Ich denke die Absätze sind nicht parteiisch sondern einfach nur auf die Geschichte des Libanon und Israels beschränkt und damit zu speziell. Geo-Loge 21:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Hizb'Allah

Neutralitätsbaustein und Quellenbaustein gesetzt. Die schwere Anschuldigung, dass Nasrallah die "Auslöschung Israels" fordere, ist bisher unbelegt. Ich darf in diesem Zusammenhang an die Medienente über A-Ns angebliche gleichlautende Aussage erinnern.
Es werden hier wieder einmal fast nur Anschuldigungen erhoben. Die Motive und Kriegsziele der Hizb'Allah werden dagegen nur gestreift: "Widerstand gegen Israel". Es fehlt z.B. der Verweis auf die Gefangenen in israelischen Gefängnissen, die per Austausch befreit werden sollen - v.a. Samir Kuntar, sowie die "Anwaltsfunktion" für Palästinenser und Libanesen gleichermassen. Die Hizb'Allah sieht sich als "Befreiungsarmee gegen das zionistische Besatzungsregime" - zu einer einigermaßen authentischen Erläuterung ihrer Position gehörte z.B. auch das Zitieren einer Hizb'Allah-nahen Quelle.--Lechhansl 17:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Diskussion um Quellen & Links

Materialien und Quellen (einzelne nicht mehr relevante Passagen verschoben, Archiv 5)

Kann mir jemand sagen, wo diese hervorragende Analyse zum Libanonkrieg geblieben ist, war ein eineinhalbstündiger Radiomitschnitt, hatte leider erst einen Teil angehört. Da ich sehr beeindruckt von der sehr neutralen und sachlichen Analyse war, würde ich das gerne wiederfinden ... War wohl unter weblinks, irgendein Frankfurter Sender ...? Wär nett, wenn jemand nen Tipp für mich hätte ...

Ich will die Weblinks nicht überfrachten (die müssen gewiss irgendwann bereinigt bzw. ausgelagert werden) und will mich dort im Wesentlichen auf das de profundis beschränken (wie auch die Schau auf Dinge, die notorisch zu kurz kommen...)

Hier ein paar Sachen, die möglicherweise für die Arbeit am Artikel von Belang sein könnten:

• Voggenhuber plädiert für mehr Druck auf Syrien und den Iran

Das österreichische Mitglied der Delegationen für die Beziehungen zu Israel und den Palästinensern im Europaparlament, Johannes Voggenhuber, Grüne, hat die internationale Gemeinschaft aufgefordert, im Nahost-Konflikt mehr Druck auf Syrien und den Iran auszuüben.

• Shoval: Im Libanon kann man nicht zum Status Quo zurückkehren

Nach Ansicht von Salman Shoval kann es im Libanon nur dann eine Waffenruhe geben, wenn die schiitische Hisbollah-Miliz nicht mehr an der Grenze Israels steht. Der ehemalige israelische Botschafter in Washington sprach sich für eine internationale Truppe im Libanon aus, die allerdings mehr als nur "UNO-Aufpasser" sein müssten.

• Grenzdörfer im Südlibanon von Hilfslieferungen abgeschnitten

Balthasar Staehelin, der Generaldelegierte des Internationalen Roten Kreuzes für den Nahen Osten und Nordafrika, hat die Hilfslieferungen in den Libanon als "außerordentlich gefährlich" bezeichnet. Wegen der Feindseligkeiten sei es derzeit nicht möglich, in Grenzdörfer im Südlibanon Hilfsgüter wie Wasser, Nahrung und Medikamente zu transportieren, sagte Staehelin.

• U.S. guaranteeing security of aggressor ("Tehran Times", 27. Juli 2006)

• Rafsanjani: Greater Middle East Plan to eliminate politicized Islam (IRNA)

• Joshua Frank, Kidnapped in Israel or Captured in Lebanon? Israel’s Invasion Pretext Under Fire ("Counterpunch", 26. Juli 2006 - vgl. [24])

• Victorino Matus, What Are Friends For? Great expectations from the Bush-Merkel alliance ("Weekly Standard", 24. Juli 2006)

• Rainer Kellers, Der lange Arm der Hisbollah (WDR, 27. Juli 2006)

• Libanon-Krieg: Deutsche Waffen für alle Seiten

Bericht: Claudia Cormann, Andreas Orth, Markus Zeidler - Der Export deutscher Kriegswaffen in Krisengebiete ist verboten. Dennoch genehmigte die Bundesregierung entgegen aller rechtlicher Bedenken allein zwischen 1999 und 2004 Waffenexporte in den Nahen Osten in Höhe von mindestens 1,6 Milliarden Euro. Größter Abnehmer in der Region ist Israel. Aber auch dessen Gegner freuen sich über Waffentechnologie "Made in Germany". Und so stehen bei den Kämpfen im Libanon den Gegnern auf beiden Seiten deutsche Waffen zur Verfügung. (Sendung: MONITOR Nr. 550 am 27. Juli 2006 - 21.45 h - 22.15 h, ARD)

Grüße - Aloismaierl 15:25, 27. Jul 2006 (CEST)

• Krieg zerstörte mehr als 500 Straßen im Libanon /Bericht der EU-Kommission unter Berufung auf Satelittenaufnahmen --Matthiasb 16:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Und was von der BBC:

Annan's tough Mid-East challenge Gehört auch tw. in den auf P. Birkens Veranlassung gelöschten Iran/Syrien-Artikel.

Hezbollah's post-war strategy - Hier wird etwas von einer Meinungsumfrage hinsichtlich der Entwaffnung der Hisbollah gesagt. Hat jemand dazu eine Quelle? --Matthiasb 18:38, 6. Sep 2006 (CEST)

Reliable Sources ?

"Tickle me" hat [25] mit der Begründung "Uni AGs und Junge Welt sind keine en:WP:RS, bestenfalls Primärquellen zur Darstellung ihrer selbst oder zur Illustrierung nicht kontroverser Tatsachen" einen Absatz entfernt. Ich hänge nun nicht besonders an dem Absatz, die Begründung - etwas pauschal zur jungen Welt - weist aber auf unser Quellenproblem hin.

Andere verlässliche Quellen auf die wir zurückgreifen sind:

• Wikipedia, Wikinews - Ist das nicht zirkulär?
• India Daily - Die aus libanesischen Quellen von mehr toten Hisbollahkämpfern erfahren hat, als selbst das israelische Militär behauptet. Das war hier prompt die Einfügung wert.
• CNN - Zur Seriosität der Berichterstattung der CNN im Nahostkonflikt siehe hier

--Lixo 19:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Die WP ist, bis Jimbo Wales oder sonstwer anderes dekretiert, nicht zitierfähig - mir ist kein Menungsbild bekannt, welches dies anders sieht. Sofern EN oder Wikinews zitierfähige Quellen nennen, können deren Infos übernommen werden (mit Nennung der Quellen...), nichtbelegtes hat draußen zu bleiben. Es gilt für Editoren wie für jeden Leser: WP ist ein Anlaufpunkt zur Recherche von Tatsachen, (noch) kein Medium um sie zu verifizieren oder autoritativ zu konstatieren. --tickle me 20:01, 24. Aug 2006 (CEST)

Nachdem tickle me nun die mutmaßlichen Kriegsverbrechen Israels zusammengestrichen hat, frage ich mich schon, mit welchem Maß hier gemessen wird. Die Forschungsergebnisse einer Uni-AG Friedensforschung und die Tageszeitung Junge Welt erscheinen ihm offensichtlich nicht als quellenwertig genug, während z.B. haGalil - das nichts weiter als ein Internetportal ist - als Quelle erhalten bleibt. Und mit Verlaub, was die enWP für "reliable sources" hält, sollte für deutsche Wikipedianer ziemlich irrelevant sein, da manche deutsche Quellen im anglophonen Raum eben nicht bekannt sind und auf dem Medienmarkt hierzulande andere Verhältnisse herrschen als z.B. in USA oder GB. Ich frage mich schon, mit welchem Maß hier manche messen. Ferner hat er den letzten Absatz unter Verhältnismäßigkeit direkt enternt. Über wieviele unbelegte Absätze, die oftmals nur pure und unbelegte Anschuldigungen enthielten, z.B. im Artikel Mahmud Ahmedinedschad, bin ich hier schon gestolpert. Ich habe in diesen Fällen dann einen Quellenbaustein gesetzt, aber den Absatz nicht entfernt. Er kommt daher wieder rein, wird jedoch noch zu belegen sein. Immerhin geht es im Absatz um mögliche Kriegsverbrechen und der Bezug zur Genfer Konvention mit ihren Zusatzprotokollen sowie zum Kriegsvölkerrecht ist hier durchaus relevant.--Lechhansl 21:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Tickle Me hat sich bei der Löschung dieses Satzes weniger darauf konzentriert, dass die These aus unzuverlässigen Quellen wie dem Querfrontblatt "Junge Welt" stammte (was möglicherweise der Fall war, aber m.E. hier irrelevant wäre), sondern fand es kritikwürdig, dass hier Theoriefindung betrieben wurde. Und genau das ist weiterhin der Fall. Zudem ist der Absatz im Konjunktiv formuliert: "Sofern es sich hierbei um Gebäude handelte, in denen sich zum Zeitpunkt der Bombardierung Zivilisten hätten befinden können bzw. tatsächlich befanden, wären solche Angriffe angesichts bewußter Inkaufnahme ziviler Opfer seitens Israels eindeutig als völkerrechtswidrig einzustufen."

"Sofern Israel alle libaneischen Brunnen vergiftet hat, dann wäre das gewiß ein gravierender Verstoß gegen das Völkerrecht." "Falls in einem Schokoladeneies in der Tel Aviver Innensatdt Salmonellen gefunden werden, ist dies ein Verstoß gegen israelische und internationale Hygienevorschriften". Muss unbedingt in den Artikel! Falls nicht, oder insofernwenn nicht, dann aber möglicherweise. Können wir alles in den Artikel schreiben.

Außerdem: Dass dies völkerrechtlich korrekt widergegeben ist, halte ich für einigermaßen fragwürdig. Wenn aus einem von Zivilisten bewohnten Haus Kombattanten auf Israel oder seine Soldaten schießen, ist es ganz gewiß nicht völkerrechtswidrig, zurückzuschießen. Dafür würde ich, sofern es nötig ist, auch eine reputable Quelle finden. Selbst habe ich nicht die Absicht dies zu ermitteln. Das wäre nämlich Theoriefindung. --adornix 22:38, 24. Aug 2006 (CEST)

Der gesamte Artikel ist derzeit aus naheliegenden Gründen Theoriefindung, da das Stadium der Theoriedarstellung naturgemäß noch längst nicht erreicht sein kann. Erst müssen - z.B.von der UN, AI, HRW, IKRK und anderen - die Fakten zusammengetragen werden und bis dahin ist der ganze Artikel eine Ansammlung von POVs, die auch als solche kenntlich gemacht werden müssen. Auch Medienberichte sind meistens nichts anderes als POVs, je nachdem welchen Augenzeugen die Journalisten vor Ort gerade gegelaubt haben. Selbst wenn "Kombattanten" von Kana aus Raketen auf Israel abgefeuert hätten, wäre das Wohnhaus kein legitimes Ziel gewesen, da durch einen Angriff bewußt Zivilisten gefährdet worden wären und letzendlich auch getötet wurden. Das ist Fakt und steht hier: [26]:(Zitat folgt):Das humanitäre Völkerrecht verbietet den Gebrauch von Taktiken wie "menschliche Schutzschilder" zur Verhinderung von Angriffen auf militärische Ziele ausdrücklich. Für den Fall, dass sich eine Konfliktpartei hinter Zivilpersonen versteckt, sagt das humanitäre Völkerrecht aber auch klar, dass ein solcher Missbrauch "die Konfliktparteien nicht von ihrer rechtlichen Verpflichtung in Bezug auf die Zivilbevölkerung und auf Zivilpersonen befreit". Die vorsätzliche Lancierung eines unverhältnismässigen oder wahllosen Angriffs und bewusste Angriffe auf Zivilpersonen oder zivile Ziele gelten nach gebräuchlichem Völkerrecht als Kriegsverbrechen. und hier: ""Der israelische Angriff auf die libanesische Ortschaft Kana könnte nach Ansicht von UN-Generalsekretär Kofi Annan einen Verstoß gegen das Völkerrecht darstellen..." Und es paßt im übrigen auch ins Bild: Amnesty klagt an (Zitat folgt): "...amnesty international wirft Israel vor, während des Libanonfeldzuges mit Absicht zivile Ziele angegriffen und zerstört zu haben. Dies sei Teil der militärischen Strategie der israelischen Streitkräfte gewesen, heißt es in einem Bericht, den die Organisation gestern vorlegte. Damit hätten Verantwortliche der israelischen Politik und Armee aller Wahrscheinlichkeit nach Kriegsverbrechen begangen..." Was stimmt, ist, dass die von Dir o.g. Formulierung im Konjunktiv für WP unmöglich ist. Mir ist jedoch der Bezug zum Kriegsvölkerrecht wichtig und ich werde den Passus abändern, sobald ich die Quelle gesichtet habe. Ich wollte nur bis dahin noch keine Anschuldigung in den Raum stellen.

Zum Schluß noch ein Interview der Jungen Welt mit Boutros Boutros-Ghali vom 22.08.2006: [27]: (Zitat folgt):

"JW:War der Krieg rechtlich oder moralisch gerechtfertigt?

BBG:In keiner Weise.

JW:Also ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht?

BBG:Es liegt eine ganze Reihe von Verstößen gegen das Völkerrecht vor. Wie Sie wissen, gibt es für Israel eine gewisse »Immunität«, die darauf basiert, daß die Supermacht Amerika ihr Vetorecht zugunsten Israels einsetzt."

--Lechhansl 23:32, 24. Aug 2006 (CEST)

"Und mit Verlaub, was die enWP für "reliable sources" hält, sollte für deutsche Wikipedianer ziemlich irrelevant sein, da manche deutsche Quellen im anglophonen Raum eben nicht bekannt sind und auf dem Medienmarkt hierzulande andere Verhältnisse herrschen als z.B. in USA oder GB": Unsinn, en:WP:RS macht überhaupt keine Aussagen zu konkreten Quellen, es sei denn als Beispiel. RS beschreibt Regeln zum Beurteilen von Quellen, wie WP:QA auch, allerding z.Z. weniger ausführlich, das ist der ganze Unterschied.

"während z.B. haGalil - das nichts weiter als ein Internetportal ist - als Quelle erhalten bleibt": Forumsbeiträge haben auf WP nichts zu suchen, gezeichnete Beiträge relevanter Quellen -und die auf haGalil kommen vor- können zitiert werden. Für haGalil gilt das gleiche wie für die Junge Welt: Nur mit Vorsicht behandeln. Sollte ein relevanter Autor dort publizieren, ist es ok, was aber die Redaktion verbricht, spricht bestenfalls für ihr unmaßgebliches selbst. --tickle me 23:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Deine Amoklöschungen von Quellenbelegen durch "Junge Welt", Deine Begründung dessen mit "antisemitischem Gegeifer" in der Versionshistory sowie Deine rezidivierenden Löschungen von Berichten des Kasseler Friedensforums disqualifizieren Dich und zeigt ganz klar Deine Geisteshaltung. Deine Begründung mit enWP halte ich für vorgeschoben. "...Nach Ansicht von Oskar Lafontaine ist die junge Welt die einzige deutsche Tageszeitung, die die Besetzung des Iraks infolge eines völkerrechtswidrigen Krieges beim Namen nennt und von amerikanischen Besatzungstruppen spricht..." aus. Junge Welt In einem Krieg der Medien, der vor Propaganda nur so strotzt, ist jede Meinung wichtig. An haGalil, dem größten jüdischen Internetportal in Deutschland, hast Du ja auch nichts auszusetzen, obwohl es hierzulande mit Sicherheit eine Minderheitsmeinung widerspiegelt.

Ich bitte die Administration, hier einzuschreiten, da tickle me Quellen mutwillig unterdrückt und diffamiert!--Lechhansl 00:57, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich kann Lechhansl nur zustimmen. Dazu kommt, dass Ansichten die bisher neutral formuliert waren, als Fakt dargestellt werden, nur weil „Tickle me“ sie für die wahre Darstellung empfindet. Geo-Loge 01:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Die "Junge Welt" ist journalistisch in etwa so vertrauenswürdig wie der "Wachturm" oder der "Socialist Worker". Wenn ein "Faktum" als Quelle nur derartige Ideologenblätter hat, sollte man sie sicherheitshalber nicht erwähnen. Wenn sich auch bessere Quellen finden, kann man die angeben und ist auf antisemitische Kampfblätter nicht mehr angewiesen.

Tut mir leid, da so deutlich werden zu müssen, aber die JW zur "Reliable Source" zu erklären, geht dann doch zu weit. --adornix 11:28, 25. Aug 2006 (CEST)

Es geht mir um die Abrissbirne, die da durch den Artikel gependelt wurde. So wurden Berichte von Angriffen auf Schutzzeichen glatt mal komplett entfernt. Ich schlage vor, dafür so gar ein Unterkapitel anzulegen. Nicht nur die Junge Welt berichtet von den Angriffen auf den UN-Posten (Schutzzeichen der Vereinten Nationen), von Angriffen auf Krankenwagen (Schutzzeichen des Roten Kreuz oder Roten Halbmonds) (gesondert liegen da Berichte von ganz bewussten Angriffen vor) und von Angriffen auf Fahrzeuge mit Parlamentärsflagge. Alle drei "Angriffssorten" für sich betrachtet, sind Kriegsverbrechen. Im Fall des UN-Posten liegen klare Aussagen der UNIFIL vor, dass sie Israel stundenlang auf die Gefährdung hingewiesen haben. Mag sein, dass es Belege mit nicht gerade "Reliable Sources" gab (wobei das ja quasi Geschmackssache ist; morgen kommt jemand und meint, der Artikel gibt nur die Mainstream-Ansichten wieder), was aber zumindest in Teilen nicht heißt, dass die belegte Aussage verkehrt ist. Wenn eine Quelle nicht passt, kann man immer noch prüfen, ob die selbe Aussage sich über eine "Reliable Source" belegen lässt; so fern man das will. Geo-Loge 12:19, 25. Aug 2006 (CEST)

@tickle me

antisemitisches Gegeifer der Jungen Welt raus. Wenn die JF, tschuldigung, die JW, berichtenswertes erörtert, gibt es dafür auch seriöse Quellen - die können genant

der journalistische Wert ihrer Beiträge mag schwanken, hier systematisch Beiträge der jungen Welt mit dümmlichen Editkommentaren zu entfernen, insbesondere diesen Artikel als "antisemitisches Gegeifere" zu bezeichnen, der vor allem den Wandlungen deutscher Ex-Linker nachgeht und dabei nur am Rande den Auftritt der Jüdischen Gemeinde Berlin an der Seite der deutschesten der Politsekten streift, ist für mich weder nachvollziehbar noch ist es ein Ausweis von Ausgewogenheit und Sachlichkeit, die bekanntlich hier zum Glaubensbekenntnis aller Mitstreiter gehören sollen. --Lixo 02:30, 25. Aug 2006 (CEST)

q.e.d. --Lechhansl 03:13, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich auch mit einigen Entfernungen - z.B. derjenigen über deren Editkommentar ich oben geschrieben habe - durchaus einverstanden bin, beim Durchsehen der History drängt sich der Eindruck auf, dass die behauptete Nichtrespektierlichkeit der jungen Welt nur ein Vorwand ist, um im Artikel zu vandalieren und ganze missliebige Absätze zu entfernen - wie die in internationaler Presse vielfach bestätigten Angriffe auf Ambulanzen, für die der jW-Artikel einfach ein bequemer deutschsprachiger Verweis war. Auch auf dieser Diskussionsseite hatte wir bereits ausführlich darüber gesprochen, was tickle me vor den nächsten Löschstreifzügen vielleicht im Archiv erstmal nachlesen sollte. --Lixo 14:28, 25. Aug 2006 (CEST)

adornix' dümmliche Editkommentare stehen denen von tickle me in nichts nach. Oder sollte hier etwa jemand seine Socken gewechselt haben?--Lechhansl 15:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich bin keine multiple Persönlichkeit, falls Du das meinen solltest :-) Dümmlich war es aber allenfalls zu schrieben, die 13 Vermissten würden "unter den Trümmern" vermisst. Du kennst ihren Aufenthaltsort nicht, ich auch nicht. Oft kommt es vor - auch in weniger chaotischen Verhältnissen -, dass sich Überlebende, die dann weiterhin als "vermisst" geführt werden, ganz einfach nicht melden. Du aber meintest, sie zu Todesopfern erklären zu müssen. Das war aber wishfull thinking, fürchte ich. --adornix 17:23, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenn hier noch einmal ein Löschung damit begründet wird, die Junge Welt oä sei nach Wikirecht eindeutig nicht zulässig, ohne dies konkret zu belegen, muss dies mMn als Vandalismus bewertet und die Verursacher dementsprechend angezeigt werden. Und zwar hier. Ich verstehe nur nicht, warum die anderen User die Rückgängigmachung von Benutzer tickle me's Vorstößen so gestaltet haben, dass nur noch der Eindruck entsteht, bei der öffentlichen Diskussion hätte es quasi keine engagierten Befürworter von Israels Vorgehen gegeben. Ich finde deren Position im Vergleich zu vorher ziemlich unterpräsentiert. Man häte doch einfach die alte Version wieder herstellen können.--M. Yasan 15:22, 25. Aug 2006 (CEST)

Was ist "Wikirecht"? Und bei welcher "Wikipolizei" wird man "angezeigt"? Aber Scherz beiseite: die stalinistisch-antiimperialistische Tendenz der JW ist kein Geheimnis. Artikel aus der Jungen Welt sind deshalb genauso mit Vorsicht zu behandeln, wie Artikel aus jedem anderen Ideologen-Blatt. Damit will ich nicht behaupten, dass alles falsch wäre, was dort geschrieben wird. Die Auswahl an Artikeln und Nachrichten folgt dort aber eindeutig weltanschaulichen Kriterien, die einer seriösen Tageszeitung ein Greuel wären. --adornix 17:23, 25. Aug 2006 (CEST)

Es hat doch jedes Medium irgendeine Art von Ideologie oder Grundannahmen zur Weltanschauung. Daran kann man es nicht festmachen, ob die Aussagen in Medien als Quellen dienen können. Vielmehr sollte man die Aussagen auf Plausibilität und Argumentation hin prüfen. In der Linken Zeitung stand auf den Bericht von Hersh irgendetwas von Atomkrieg gegen den Iran, deren Taktiken man im Libanon erprobt habe, um schlussendlich Russland und China in die Schranken weisen zu können. Man muss doch eher Fall für Fall durchgehen und prüfen, ob die Aussage an die letzte Märchenstunde vor der Einschulung errinnert oder fundiert und plausibel KLINGT. Ob es am Ende die Wahrheit ist, die die Ansichten vertreten, darf man sowieso nicht entscheiden oder bewerten. Geo-Loge 17:32, 25. Aug 2006 (CEST)

Das finde ich jetzt doch etwas zu relativierend. Tatsachenbehauptungen, die in einem Artikel in der FAZ, der WELT, der Süddeutschen, im Spiegel, der Frankfurter Rundschau etc. aufgestellt werden, würde ich bis zur Falsifizierung vertrauen, weil ich weiß, dass diese Zeitungen und Zeitschriften einen hohen Anspruch an ihre journalistische Qualität haben. Bei der BILD-Zeitung sähe das schon ganz anders aus, weil ich weiß, dass die BILD nur einen hohen Anspruch an ihre Verkaufszahlen hat. Bei der Jungen Welt muss ich leider immer befürchten, dass die gründliche Recherche da endet, wo eine Behauptung ins eigene Weltbild passt oder nicht. Insofern ist es zwar nicht falsch zu schreiben, dass jedes Medium "irgendeine Art von Ideologie oder Grundannahmen zur Weltanschauung" hat, die FAZ nennt sich zum beispiel selbst "ordo-liberal" :-) Aber es ist ganz bestimmt falsch zu behaupten, dass alle Medien gleichermaßen ihre weltanschaulichen Präferenzen auf die in ihren Artikeln behaupteten Fakten abfärben lassen. Die einen wollen informieren, die anderen erstmal die Welt in ihrem Sinne "verbessern". Da besteht schon ein himmelweiter Unterschied, den ich bei der Bewertung von Quellen schon einfliessen lassen muss. --adornix 18:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Es hängt davon ab, was du betrachtest. Tatsachenbehauptungen sind etwas anderes als Kommentare und politische Analysen, die immer irgendwie meinungsabhängig sind. Und auch bei Tatsachenbehauptungen ist es meinungsabhängig, wie die Fakten dargestellt werden, welche gewählt werden, welche weg gelassen werden. Wenn man mit einer Tatsache näher vertraut und besser wissend ist, fällt einem aber auch manchmal auf, wie viel Informationen vor allem der SPIEGEL unterschlägt um Berichten die richtige Wirkung zu verleihen. Ich wollte natürlich nicht die Art und Weise der Berichterstattung von FAZ, Spiegel etc. auf eine Stufe stellen. Vielmehr wollte ich sagen, dass man "Randmedien" nicht pauschal verurteilen darf, sondern die Berichte Fall für Fall mit höchster Skepsis lesen muss. Es ist ja (zum Glück) auch nicht so, dass jedes Stück publizierter Text aus der Linken Peripherie hier eingeflochten wurde. Geo-Loge 19:01, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich habe bei der Neuordnung von "Öffentliche Diskussion" keinen Beitrag entfernt, sondern statt pro und kontra in Sprechorte aufgeteilt, wie bereits lange angekündigt. (Siehe hier) Dabei fällt dann freilich die Lückenhaftigkeit dieses Abschnitts deutlicher auf. (Z.B. zur Debatte im Libanon) --Lixo 15:29, 25. Aug 2006 (CEST)

Gerade Jungewelt und auch die junggleworld sollte man ebenfalls verwenden drüfen, da wir doch so auch sehen können was die Liinke und auch das Anti-Deutsche Lager nun in der deutschen Debatte zu dem Thema sagt.,. Das neue in diesem Konflikt ist zum Beispiel. dass nun Verterter der Anti-Deutschen nun auch in der Welt veröffentlichen und sich eine Annäherung des Anti-Deutschem Lager mit den Konsevativen zu finden ist. [28] [29] Daher rein damit. Man sollte natürlich die Sachen ausgeglichen angeben. Im Wiki Artikel Anti-Deutsche war mien ich auch dazu meine ich nen Absatz aber der is nun raus. --Japan01 18:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Interviews und Reden von und mit Nasrallah

Angebliches Interview, das in Evrensel erschien

• Original auf Türkisch aus Evrensel [30]
• Englische Übersetzung bei EMEP (die Partei, die Evrensel herausgibt): [31]
• Englische Übersetzung bei Counterpunch [32]

Es gibt einige Stimmen, die die Echtheit anzweifeln. Es fehlt auch nicht an Gegenstimmen, die diese Zweifel angesichts vergangener (zumindest zeitweiliger) Allianzen von Linken und Islamisten schlecht begründet finden. In der türkischen Presse war es jedenfalls eine Sensation, besonders die Bezüge auf Deniz Gezmiş (leider nur ein Stub), der die Volksbefreiungsarmee der Türkei (THKO) gründete und unter Linken auch heute noch als Held gilt und als Namenspatron zahlreicher Kinder fungiert. --Lixo 16:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Ein Hisbollahsprecher hat mittlerweile erklärt, dass Nasrallah im August kein Interview gegenüber türkischen oder anderen ausländischen Zeitungsreportern gegeben hat und dass sie sich rechtliche Schritte vorbehalten. --Lixo 11:12, 4. Sep 2006 (CEST)

Anderes

Ein weiteres - diesmal in seiner Echtheit unumstrittenes - Interview hat Nasrallah im Fernsehsender New TV gegeben. Einen Kommentar dazu von As'ad Abu Khalil [33], --Lixo 02:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Poll: Israelis believed Nasrallah over Peretz --Lixo 11:12, 4. Sep 2006 (CEST)

Kaputte Verweise

Bitte keine Agenturmeldungen auf yahoo.news und ähnlichem verlinken, wo sie nur eine sehr beschränkte Haltbarkeit haben. Betrifft z.B. aktuell die Verweise zu den Opferzahlen in der lib. Armee (Fußnote 11). --Lixo 00:27, 10. Sep 2006 (CEST)

eigene Kategorie Libanonkrieg 2006

Hi sollt eman doch bei der Menge an Artikeln zu dem Thema nicht ne eigene Kategorie einführen so dass man die da alle sammeln kann? --Japan01 15:01, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mal diese Kategorie angelegt und die Artikel die zweifelsfrei dahin gehören würden alle dahin abgelegt. --Japan01 18:22, 20. Aug 2006 (CEST)

Bin mal gespannt...--Matthiasb 21:57, 20. Aug 2006 (CEST)

Sieht aus als ob du auf die ersten Löschanträge für die Kategorie warten würdest. :) --Lixo 00:00, 21. Aug 2006 (CEST)

Loöschanträgte für diesen Themenkomplex??? Sowas gibt es? ;) So 12 Artikel sind imo drin. Wobei ich erst mal nur Artikel rein gepackt habe die 100%ig was mit dem Thema zu tun haben. --Japan01 13:30, 21. Aug 2006 (CEST)

Nur zum Vergleich en:Category:2006_Israel-Lebanon_conflict :) --Lixo 23:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Die EN:WP hat eine viel ausführlichere Day-by-day-Liste, die aufgrund ihrer Länge in vier (!) Unterartikel aufgeteilt wurde. --Matthiasb 15:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Frage: Auch Resolution 1559 des UN-Sicherheitsrates in die Kategorie einsortieren? --Matthiasb 15:04, 31. Aug 2006 (CEST)

ich habe es mal getan. Man kann es ja wieder herausnehmen. --134.147.31.59 03:19, 1. Sep 2006 (CEST)

Kapitel „Mögliche Kriegsverbrechen“

Irgendwie ist der Angriff auf die UNIFIL-Station untergegangen. Das UNO-Zeichen ist in dem Fall, in dem beiden Parteien bekannt ist, dass die UN-Truppe unbewaffnet ist bzw. war, ein Schutzzeichen. Ich schlage nachwievor vor, ein Kapitel für mögliche Verletzung von Schutzzeichen anzulegen. Vertrauenswürdige Quellen dafür gibt es wohl. Geo-Loge 19:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Dazu gehören m.E. auch die Angriffe auf Krankenhäuser und Ambulanzfahrzeuge, sofern sie deutlich gekennzeichnet waren. Das Bild mit dem " Volltreffer ins Herz des roten Keuzes" dürfte ja noch jedermann in Erinnerung sein.--Lechhansl 20:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Jurgen hat dankenswerterweise den Link zu diesem amnesty-Bericht beigesteuert. Ich denke, das ist ein guter Ausgangspunkt.--Lechhansl 20:57, 26. Aug 2006 (CEST)

Der Aufbau des Kapitels ist im Moment nicht sehr gelungen. Manche Dinge stehen konkret und ausführlich in der Einleitung (Schutzzeichen, Verhältnismäßigkeit), andere in speziellen Kapiteln. Ich finde die Einleitung sollte einer tatsächlichen Einleitung weichen, die darlegt, wer Vorgänge auf Kriegsverbrechen prüft (ohne speziell zu werden) und wie die Positionen dazu im Allgemeinen sind. Deswegen habe ich angefangen eine Passage zur Verhältnissmäßigkeit in das spezielle Kapitel zu übertragen - auch um es dort ausbauen zu können. Der Arbeitsstil hier gefällt mir überhaupt nicht: Diese Änderungen zurücksetzen und dann die Unterkapitel mit dem Kommentar der Einleitungsredundanz entfernen. Sagt mal geht es noch? Auf mich wirkt das so, als wolle man gezielt den Ausbau dieser Thematik verhindern. Von Auffindbarkeit mal ganz abgesehen. Geo-Loge 16:00, 27. Aug 2006 (CEST)

Ja bitte, sei mutig. Sonst läuft es darauf hinaus, dass zu jedem Abschitt so eine Diskussion wie bei Uranmunition geführt wird, die Abschnitte am Ende ganz gut geworden sind, aber niemand mehr durchsieht und die naja weniger umstrittenen Abschnitte (Missachtung von Schutzzeichen, Infrastruktur) nicht mehr aufzufinden sind. --Lixo 18:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Nun, ich war da schon mutig und habe eine Passage der Einleitung entnommen. Scheinbar ohne zu wissen, wie man das ganze Kapitel umbauen kann oder sogar muss, wurde diese Änderung zurückgesetzt, warum auch immer. Geo-Loge 18:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Verhältnismäßigkeit außerhalb der möglichen Kriegsverbrechen zu betrachten ist natürlich auch eine Lösung. Allerdings gehört auch die Verantwortung eines Angriffskrieges zu den Kriegsverbrechen und dafür ist nicht nur der unmittelbare Casus belli ausschlaggebend (siehe 1. Weltkrieg). Geo-Loge 19:14, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, "Völkerrechtliche Aspekte" und "Verhältnismäßigkeit" sind derart verwandte Themen, dass eine Unterteilung eher schwerfallen dürfte. Daher habe ich letztere vorläufig als Unterpunkt in erstere eingefügt - ich weiß nicht, inwieweit Ihr diese Sichtweise teilt. Zu den möglichen Kriegsverbrechen sollte - wie Geo-Loge bereits angeregt hat - noch ein Abschnitt "Angriffe auf Schutzzeichen" ergänzt werden. Die schwerwiegendsten Vorwürfe von Kriegsverbrechen sollten m.E. schon einzeln in These und Antithese und nicht nur im Nebensatz beleuchtet werden.--Lechhansl 19:23, 27. Aug 2006 (CEST)

P.S. Bearbeitungskonflikt...zu "casus belli"...vielleicht sollte man dann bei den möglichen Kriegsverbrechen auf die derzeitige Diskussion der "Kriegsschuldfrage" verweisen.--Lechhansl 19:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Abgereichertes Uran

Der Abschnitt basiert auf

• zeit-fragen.ch, welches einen unspezifizierten Beitrag von uruknet.info übersetzt hat
• "Brigitte Queck" und "Norbert Preisler" von der Uni Kassel, AG Friedensforschung
• der Jungen Welt

Keine dieser Quellen ist als Sekundärquelle zitierfähig. --tickle me 02:06, 26. Aug 2006 (CEST)

Zitierfähig sind nur Welt, FAZ und Tickle me! Uruknet als irakische Website ist natürlich schon von Natur aus nicht glaubwürdig. Eine ebenfalls unglaubwürdige Quelle stellt sicher Amnesty International dar [34]. Unbestritten ist jedenfalls, dass GBU-28-Bomben noch während des Krieges an Israel geliefert wurden. Israelisches Militär behauptet, im Libanon andere bunkerbrechende Bomben eingesetzt zu haben (und die GBU-28 für den nächsten Krieg aufzuheben). Alles in allem dermaßen eindeutig, dass es gar keiner Erwähnung mehr bedarf. Tickle me, du bist ja so ein Held! --Lixo 02:50, 26. Aug 2006 (CEST) P.S. Abgesehen davon wird abgereichertes Uran auch in allerlei anderer panzerbrechender Munition verwendet. --Lixo 13:13, 26. Aug 2006 (CEST)

"Zitierfähig sind nur Welt, FAZ und Tickle me!": Nicht schlecht erkannt - taz, FR, The Guardian, Libération und sogar Le Monde Diplomatique gehen aber auch. Nur bei JW/JF/ND und Konsorten gibt's kontra. Auf der Basis von amnesty.org darf jeder gerne schreiben. --tickle me 04:25, 26. Aug 2006 (CEST)

@ tickle me, willst du deine Behauptung wenigstens begründen? --84.134.242.141 04:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Bemerkenswert, du nennst u.a. eine Abteilung einer Universität als unfähig zitiert zu werden und spielst dich auf als wenn du der Bestimmer wärst der entscheidet was zitierwürdig ist und was nicht. --84.134.242.141 04:37, 26. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es eindeutig um Implementierung einer Ideologie seitens tickle me und um Unterdrückung ihm nicht zusagender Quellen. Er maßt sich an, alleinentscheidende Instanz über die Relevanzkriterien von Quellen zu sein und ist jetzt zum zweiten Mal mit der Abrißbirne durch den Artikel gefegt, um ihm offensichtlich nicht genehme Fakten zu tilgen. Das ist m.E. wiederholter Vandalismus in Reinstform und ein Fall für die Administration!--Lechhansl 08:20, 26. Aug 2006 (CEST)

@84.134.242.141, obwohl ich an dieser Diskussion nicht beteiligt bin, nur eine Bemerkung, um die Legendenbildung hier etwas zu bremsen: Diese "AG Friedensforschung" besteht an der Uni Kassel, wie sie auf ihrer Website auch selbst schreibt[35], ist aber keineswegs eine Abteilung der Uni. Versuch also bitte nicht das (falsche) Autoritätsargument zu bemühen, um die Seriösität der Quelle zu untermauern. --Túrelio 09:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Richtig, es gilt beware false authority:

• Professoren, Fakultäten oder Forschungsinstitute (universitäre, nicht selbsternannte) haben zu ihrem Fachgebiet etwas zu sagen - AGs oder INIs sprechen für nur sich selbst. Zur Darstellung der AG Friedensforschung, sofern mal für relevant befunden, darf uni-kassel.de verwandt werden, nicht als Sekundärquelle.
• uruknet.info ist eine partisan website, als solche wäre sie erstmal nur mit Vorsicht zu behandeln. Daß die Autoren aber anonym sind, und keinen verifizierbaren Ausweis ihrer Expertise bieten, macht es, gelinde gesagt, nicht reputierlicher. Es leiere mir bitte niemand etwas vor von gefährdeten Leutchen in besetzten Gebieten, die nur unter Lebensgefahr öffentlich werden könnten: Frau Pisi kann für sich selber sorgen. Man rufe sie an und frage nach den Autoren. Wenn sich für deren Reputierlichkeit keine Bürgen finden: tant pis. Sollte sie alles selber verbrochen hat, darf sie zeigen, welche nachweisbare Befähigung sie zum Thema hat. Wenn der Server mal läuft, kann sich jeder selbst informieren, die u.g. Infos sind öffentlich

Domain Name:URUKNET.INFO
Created On:16-May-2003 06:43:45 UTC, ID:773740-R
Registrant Name:Paola Pisi, Street1:Via dei Ramni, 24
Registrant City:Roma, State/Province:ITALY,
Postal Code:00185, Country:IT
Registrant Phone:+39.064941304, Email:[email protected]

• Die JF JW möchte nicht jeden "unter Naziverdacht stellen", der von "Nation und Gott nicht lassen kann". Deswegen konstatiert sie, daß im Libanon "Islamisten, Nationalisten und Linke Schulter an Schulter gegen die Aggressoren" kämpfen und rechtfertigt dies als Notwendigkeit analog dem Zweckbündnis der "Antipoden Stalin und Churchill samt ihrer Anhängerschaft", sie seien "dazu gezwungen, wenn sie überleben wollten" - so sei es "nun mal in einer Weltkriegssituation". Diese charmante Querfront zwischen Kommunismus, Nationalismus und Islamismus bleibt ihr unbenommen ...als partisan website darf sie das auch, sie ist dann aber to be "treated with caution". Beim VS läuft sie dann als linksextremistisch. (womit er so was von falsch liegt, aber die Jungs sind nicht so fix...) In summa betreibt sie alles mögliche, aber keinen kritischen, seriösen Journalismus - "engagiert" darf man ihn gerne nennen. Sollte der VS es sich mal überlegen, und sie nicht mehr als links- aber auch nicht als rechtsextremistisch einschätzen, sprechen wir uns wieder.

Generell empfehle ich die Lektüre von en:WP:RS, WP:TF und Wikipedia:Quellenangaben. --tickle me 11:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Einer solch infantil-flapsigen Art der Pseudo-"Argumentation" stehe ich derzeit weitgehend sprachlos gegenüber. Doch auch hier gibt es ja glücklicherweise Entscheidungsinstanzen. Das wäre ja noch schöner, wenn jemand einfach Fakten aus Artikeln tilgen könnte, nur weil sie ihm nicht zusagen. Generell würde ich meinem "Vorredner" hier empfehlen, seine ideologische Brille endlich ab- bzw. in die Ecke zu legen und sich in Zukunft seiner Löschungen und Editkommentare zu enthalten, die nur allzu deutlich an frühkindliche Trotzreaktionen erinnern.--Lechhansl 11:26, 26. Aug 2006 (CEST)

„AG Friedensforschung, jungewelt raus. Wenn's stimmt, werdet ihr es auch im Guardian oder der taz finden.“ Alleine solche Kommentare sind doch völlig indiskutable. Diese Naivität bezüglich „Mainstream-Medien“ lässt mich einfach nur wortlos. Abgesehen davon ist es eine Frechheit, ganze Passagen zu plätten und die Autoren auf die Suche nach „besseren“ Quellen zu schicken, anstatt es in der Diskussion anzusprechen. Immerhin geht tickle me da wohl auf meine Kritik von der letzten Abrissrunde ein, als ich ihm vorwarf, dass er wohl die simple Überzeugung besitze, alles was durch nicht vertrauenswürdige Quellen belegt sei, wäre falsch. Die Passagen sollten erst einmal wiederhergestellt werden, um sie dann zu diskutieren! Geo-Loge 11:43, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl: Der geloeschte Absatz enthielt keine Fakten des Libanonkrieges, sondern referierte Behauptungen aus Quellen, von denen ja auch Du wohl nicht ernsthaft glauben wirst, dass sie fuer den Nachweis dieser Fakten in Betracht kommen koennen. Die Behauptungen dieser "Quellen" beruhen zunaechst einmal selber auf Behauptungen in anderer Presse und auf Photos, die David Silverman am 14. Juli aufgenommen haben und am 15. Juli in einer Teilauflage des Guardian publiziert worden, in weiteren Auflagen aber durch andere Bilder ersetzt worden sein sollen (Bilder 71440735 und 71440734 auf editorial.gettyimages.com). Kennst Du diese Bilder, kennst Du einen Experten, der ihre Deutung bestaetigt, kennst Du die Gruende, aus denen die Bildredaktion des Guardian offenbar die Publizierung dieser Photos wieder zurueckzog, kannst Du erklaeren, warum die Photos und ihre Deutung seither trotz ihrer massiven Verbreitung im Internet anscheinend nirgendwo in der serioesen Presse (auch in der israelkritischen nicht) aufgetaucht sind? Und das, obwohl sich zur Zeit mehrere europaeische Laender vorbereiten, ihre Soldaten in die Region zu schicken? Ansonsten hast Du die deutsche Uebersetzung eines offenen Briefes von Doug Rokke vom 24. Juli (die unspezifierte englische Vorlage der von Dir zitierten deutschen Uebersetzung findet sich auf uruknet hier [36], ist aber auch auf zitierfaehigeren Webseiten zu finden), der zwar behauptet, dass die USA DU-Waffen an Israel bereits geliefert haetten, aber keine Belege fuer seine Behauptung anfuehrt und sich im Zweifel auf nichts anderes stuetzt als darauf, dass eine solche Lieferung von Israel 2004 erbeten worden war, 2005 auch die Zustimmung der US-Regierung erhalten hatte, aber nach einer (unbestaetigen, aber in der Westpresse vielfach zitierten) Meldung von Aschark al-Ausat am 24. Juli erst noch verschifft werden sollten. Selbst Deine "Quelle" JW fuegt die Behauptung des DU-Waffeneinsatzes nur sehr en passant und ohne Angabe irgendwelcher Belege in ihren Artikel ueber Streubombeneinsaetze ein.

Wenn Ihr hier also unbedingt Metaberichterstattung ueber die Darstellung des Libanonkrieges in den Medien machen wollt -- denn zu den Fakten selber dringt ihr ja nicht und dringt zur Zeit wohl auch sonst kaum jemand vor --, was zum Teufel hindert Euch eigentlich, wenigstens das ordentlich zu machen? Warum verwurstet Ihr journalistischen Schweinkram wie JW oder deutsche Uebersetzungen englischer Pamphlete (ein im uebrigen schaetzenswertes Pamphlet eines schaetzenswerten Aktivisten, nur zur historischen Wahrheitsfindung nicht eben geeignet), anstatt aufzuarbeiten und wiederzugeben, woher solche "Quellen" ihre "Informationen" nehmen?

So wie Du arbeitest, faellt es schwer, Dir das Anliegen der Neutralitaet und wahrheitsgemaessen Darstellung abzunehmen. Man bekommt vielmehr den Eindruck, dass es Dir um die Plazierung der Nachricht geht (sofern sie ungutes Licht auf Israel wirft), nicht um deren Pruefung, und dass Du Dich durch Quellenhinweise und Gebrauch der indirekten Rede lediglich von den moeglich Vorwurf salvierst, Dir die Sache selber ausgedacht zu haben. Woher die referierten Behauptungen stammen und worauf sie sich stuetzen, scheint Dir demgegenueber herzlich egal.--Otfried Lieberknecht 12:48, 26. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge: "dass er wohl die simple Überzeugung besitze, alles was durch nicht vertrauenswürdige Quellen belegt sei, wäre falsch". Die "Ueberzeugung" hat hier keiner. Aber was nicht durch vertrauenswuerdige Quellen belegt ist oder auf andere Weise verifiziert werden kann, ist zumindest mit kritischer Vorsicht zu bewerten oder hat in der WP nichts zu suchen. Und kritische Vorsicht beweist man nicht schon durch eine Fussnote mit Verweis auf einen Artikel in der JW, auch wenn der Brechreiz beim Lesen dieser Fussnote natuerlich vielen Lesern deutlich sagen wird, was sie von der Nachricht zu halten habe. Wir wollen halt nicht, dass kritische Leser auch beim Namen Wikipedia schon Brechreiz spueren. --Otfried Lieberknecht 13:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Keine Frage. Ich plädiere einfach nur dazu, die Quellen egal in welcher Publikation sie stehen, kritisch und Fall für Fall zu betrachten. Wenn die Behauptungen, wie von dir dargelegt, unplausibel und haltlos sind, dann kann man auf eine Quelle verzichten. Aber nicht weil sie dort oder da publiziert wurde. Geo-Loge 13:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die nächtliche Löschrunde von "tickle me" jetzt revertiert. Deutliche Verbesserungen könnte dieser Abschnitt m.E. dennoch gebrauchen. --Lixo 13:13, 26. Aug 2006 (CEST)

@Otfried Lieberknecht Ich frage mich schon, mit welchem Maß hier manche messen und sich plötzlich als "Deus ex machina" in Diskussionen einschalten. Wenn andere Behauptungen, die Deiner Meinung nach "vorherrschender Konsens" sind, wie wir neulich andiskutiert haben, völlig unbelegt im Raume stehenbleiben, so ist das nach Deinem Dafürhalten offensichtlich in Ordnung. Wenn ich einen Euch offensichtlich unangenehmen Sachverhalt in den Artikel implementiere, so werden meine Quellen zerpflückt und der Abschnitt entfernt. Ich glaube z.B. nicht, dass hagalil oder ynet oder ADL als höherwertige Quellen anzusehen sind als etwa die "Junge Welt", da sie hierzulande ebenso Minderheitenmeinungen darstellen wie letztere. Wenn Du "Brechreiz" beim Lesen gewisser Quellen - oder dessen, was Du als "journalistischen Schweinkram" apostrophierst - verspürst, wie Du schreibst, so ist das ganz und gar Dein persönliches Problem und ich wünsche Dir, dass es Deiner Gesundheit nicht abträglich sein möge. Eine solche Einstellung verhilft aber - ganz nebenbei bemerkt - auch nicht gerade zu mehr Neutralität - ein Schelm, wer hier "Voreingenommenheit" unterstellen würde. Übrigens sind marxistische Inhalte ganz sicher auch nicht meine Welt. Aber vermutlich ist Euch der Begriff "Sprachregelung" in den Medien ein Begriff und so verwundert es nicht, wenn manche Meldungen eben nicht in der Alltagspresse à la FAZ zu finden sind.

Doch um Deiner Übelkeit entgegenzuwirken, kann ich gerne noch weiter Quellen zum Sachverhalt beibringen; am guten Willen meinerseits soll es ja schließlich nicht scheitern.--Lechhansl 13:48, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den JW-Artikel jetzt mal vollständig gelesen und ich war froh, die Toilette in der Nähe zu haben. Antisemitische widerliche Sch... ist das, ein Text, der mal en passant die Shoah zur moralischen Erziehungsanstalt für Juden erklärt und von Juden ein besseres Verhalten verlangt, als vom Rest der Welt. Mir ist unverständlich, warum sich Lechhansl dieses Stück Dreck als Quelle ausgesucht hat, wo sich doch sicher auch ein Link auf Human Rights Watch hätte finden lassen. Die zweite Quelle, die Zürcher "Zeit-Fragen" ist auch nicht wirklich seriös und jedenfalls nur Tertiärquelle.

Ich würde sagen, wir nehmen Lechhansl beim Wort, und bitten ihn, für den "unangenehmen Sachverhalt" (für dessen Nennung sicher schon der Mossad ihn bedroht) andere Quellen als die bisherigen zu nennen. Sollte das nicht geschehen, muss der Abschnitt eben raus. Die Fussnote auf die JW werde ich sofort löschen, derlei Müll hat hier nichts zu suchen. (@Geo-loge: Nicht weil ich die JW prinzipiell entsetzlich finde (was der Fall ist), sondern weil der als Quelle angegeben Artikel so unsäglich ist.) --adornix 14:03, 26. Aug 2006 (CEST)

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Siehe auch: Uranmunition, Wuchtgeschoss

Nach Angaben von Dr. Doug Rokke, dem ehemaligen Direktor des U.S. Army Depleted Uranium Projektes, hätten die USA an Israel "für den Einsatz gegen Ziele in Libanon mindestens 100 GBU-28-Bunker-Brecher-Bomben geliefert, deren Sprengköpfe abgereichertes Uran enthielten."

Die Lieferung von GBU-28-Bomben an Israel ist bestätigt und beruht nicht auf Angaben von Doug Rokke. (Siehe hier(www.spiegel.de)) Nicht daraus hervor geht, dass die GBU-28 abgereichertes Uran enthalten, das wird aber offensichtlich angenommen oder ist Allgemeinwissen unter Waffenspezis.

Auch israelische Panzerschützen verwendeten, wie anhand von Fotografien bewiesen worden sei, Panzergranaten mit abgereichertem Uran[180].

Hier geht es um panzerbrechende Munition dieser Art: Wuchtgeschoss#APFSDS, dabei geht es offenbar um die Fotos die Otfried Lieberknecht weiter oben angesprochen hat.

Dieses "hochgefährliche" und "geächtete" »abgereicherte Uran« (DU) hätten die israelischen Streitkräfte in sogenannten »Bunkerbrechern« auch in dichtbevölkerten Regionen des Libanon zum Einsatz gebracht.

Hier geht es durcheinander.

Im Irak sei es durch den Einsatz von DU-Munition durch die USA bereits zu langsamem Siechtum und Tod nicht nur bei Teilen der betroffenen irakischen Bevölkerung, sondern auch bei US-Soldaten gekommen, die sich in den betroffenen Gebieten aufhielten.[181]

Es wird z.B. vermutet, dass das Golfkriegssyndrom damit zusammenhängt.

DU enthalte stets kleine Mengen von hochradioaktiven und toxischen Isotopen, einschließlich U236 und Plutonium, die bei der Wiederaufbereitung nuklearer Brennstoffe anfielen. [182]

Ja aber nein. Radioaktivität und Toxizität sind erstmal nicht dasselbe. Auch das U238, woraus abgereichertes Uran in der Hauptsache besteht, ist giftig, wenn es z.B. als Aerosol eingeatmet wird.

Zu befürchten seien ferner zusätzliche radioaktive Verseuchung sowie Vergiftungen, die im gesamten Nahen Osten negative Auswirkungen auf Gesundheit und Umwelt haben könnten. [180]

Etwas alarmistischer Satz, der die Gefahr betont. Diverse Studien zur langfristigen Verseuchung sind unter Uranmunition aufgeführt.

--Lixo 14:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Hier ist z.B. eine Quelle aus Kanada:

"...[37] The following types of ammunition were used by Israeli forces:

• cluster bombs

• depleted uranium bombs - including an order during the war by Israel from the US for 100 more GBU-28 5000 lb. depleted uranium warhead bombs

• depleted uranium 105mm and 120mm tank rounds [Info from Major Doug Rokke which he saw in the news]

• missiles (probably DU)

• white phosphorous weapons

• Baccilus globigii - bioweapon which makes people vomit but does not result in death. (A military source said this was determined from color coding on the weapons) This weapon was used in southern Lebanon and reported that it suddenly caused people to get sick.

• Reports from MDs treating the wounded describing new kinds of wounds never seen before which may be laser weapons. The US has them (classified) on the ABRAMS tanks. There were certainly Directed Energy Weapons. (DEW) used by Israel because shrunken bodies and other types of indicators were reported by Lebanese MDs, descriptions exactly like wounds etc. reported in Baghdad at the airport in 2003 and since.

• Toxic chemicals. Lebanese MDs working with the dead and wounded reported horrific new types of wounds and causes of death. In every war new weapons are tested and old weapons are dumped.

Es werden hier demnächst also noch zusätzlich die Kategorien "Biowaffen" und "DEW" zu eröffnen sein.

Zur DU-Munition: dass die USA mindestens 100 GBU-28-Bomben an Israel geliefert haben, ist wohl unbestritten.[38] Dass diese abgereicherteres Uran enthalten, ist ebenfalls ein Gemeinplatz, da sie speziell dazu "designt" wurden, tief in die Erde einzudringen und bis zu sieben Meter dicke Betondecken zu knacken. Wo genau DU Munition überall eingesetzt wurde, wird derzeit von mehreren Organisationen untersucht[39], ebenso wie täglich neue Fundstellen von nicht detonierter Clustermunition auf Äckern, Farmland und Balkonen im Libanon auftauchen. Dass die Verwendung von DU-Munition so weit wie möglich vertuscht wird [40] und deren Ächtung bisher lediglich am Veto der USA scheiterte, brauche ich hier wohl nicht näher auszuführen. Und dass in jedem Krieg einerseits Waffen "erprobt" und andererseits ältere Munitionsbestände "entsorgt" werden, auch nicht.

@ --Lixo :natürlich sind radioaktiv und toxisch verschiedene Attribute. Aber dazu dient eben die und-Verknüpfung, da die nach Aufschlag der DU-Munition auftretenden Aerosole beides sind. Alarmistisch finde ich den Hinweis auf mögliche Gesundheitsgefahren ganz und gar nicht. a) steht er im Konjunktiv und b) gibt es hinreichend traurige Erfahrungen aus anderen Ländern [41]

@adornix : einen Artikel als "antisemitisch" zu bezeichnen und unmotiviert zu löschen, nur weil er nicht in die eigene Ideologie paßt, ist weder hilfreich noch zielführend. Womit wir wieder übrigens wieder beim Thema Sockenwechseln wären - die Personalunion mit dem "anderen" Benutzer, der hier ähnlich geistreiche Editkommentare anbringt, ist doch allzu offensichtlich.--Lechhansl 14:43, 26. Aug 2006 (CEST)

Zum alarmistischen Satz: Er bezieht sich auf den gesamten Nahen Osten. Aber die Auswirkung der DU-Geschosse sind meines Wissens nach sehr kleinräumig. Es liegt da für mein Befinden eine arge Übertreibung zur Untermauerung der appellativen Wirkung vor. Geo-Loge 14:48, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl: Du solltest andere Nutzer nicht difamieren und durch unhaltbare Behauptungen das Rederecht entziehen. Im Endeffekt machst du dich nur selbst unglaubwürdig. Es gibt auch Nutzer, die eine Meinung vertreten, die deiner ähnlich ist. Geo-Loge 14:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Rederecht entziehen - das tut ja keiner. Er nimmt es durchaus humorvoll und so war es ja auch gemeint. Ich finde das Thema "Socken" jedenfalls recht unterhaltsam und bin auch über Retourkutschen (s.u.) keinesfalls böse ;=)--Lechhansl 15:45, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl:

Ich habe nicht den Artikel gelöscht, sondern nur einen Verweis auf den Artikel :-) Du selbst hast geschrieben, dass es andere Quellen gäbe als diesen JW-Artikel, weshalb wir uns eigentlich nicht weiter über diesen Text streiten müssten. Bau doch einfach eine andere Quelle ein und alles ist gut. Deine albernen Spekulationen über Doppel-Accounts läßt Du lieber bleiben, zumal nicht jede Meinungsübereinstimmung zwischen tickle me und mir Produkt einer fiesen Verschwörung gegen Dich ist. Tatsächlich gefallen mir seine sachlichen und formalen Argumente, ganz im Gegensatz zur von Dir andauernd gepushten antiisraelischen Propaganda.

Aber: Schon über schlimmere ideologische Gräben hinweg haben sich bei der WP pragmatische und sinnvolle Lösungen finden lassen. Ich bin also guten Mutes. --adornix 14:55, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz jetzt noch einmal überarbeitet, neu belegt und die JW-Quelle außen vor gelassen, damit Ruhe einkehren kann. Der Quellenbaustein dürfte somit m.E. hoffentlich überflüssig sein.

Hier wäre noch etwas für Juristen: (völker)rechtliche Aspekte der Uranwaffen ...--Lechhansl 15:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Lieferung von GBU-28-Bomben an Israel ist bestätigt und beruht nicht auf Angaben von Doug Rokke. (Siehe hier(www.spiegel.de)) Nicht daraus hervor geht, dass die GBU-28 abgereichertes Uran enthalten, das wird aber offensichtlich angenommen oder ist Allgemeinwissen unter Waffenspezis.- Die Quelle fuer die "Bestaetigung" ist ein Artikel des Spiegel vom 26.7., der Agenturmeldungen (lan/dpa) verwertet, welche sich ihrerseits auf einen Artikel des Daily Telegraph beziehen, wonach "zwei gecharterte Frachtflugzeuge vom Typ Airbus 310 mit schweren Bomben des Typs GBU-28 auf dem schottischen Airport Prestwick in der Nähe von Glasgow zum Auftanken zwischengelandet" waren. Zwei Tage spaeter ist im Spiegel nur noch von einer Fracht von "Laserbomben" die Rede [42]. Das ist keine Bestaetigung, sondern eine Zweitagesfliege in der Tagespresse.

Der ebenfalls angefuehrte Artikel aus n-tv, als Beleg dafuer, dass die Lieferung unbestritten sei [43] ist eine Nachricht vom 24.7., die sich auf die von mir bereits erwaehnte Meldung von Aschark al-Ausat vom gleichen Tag bezieht, wonach die Bomben von Katar aus verschifft werden sollten. Aber nicht verschifft worden waren.

Bestaetigt ist alos nichts. Es hat was in Zeitungen gestanden, und keiner weiss nix genaues. Ich persoenlich halte das heute nicht einmal mehr fuer nachrichtenwuerdig, und Ihr haltet das sogar schon fuer enzyklopaediefaehig???--Otfried Lieberknecht 15:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Es wird also mehrfach berichtet, dass GBU-28 Bomben ausgeliefert wurden, dann trifft der Spiegel eine Sprachregelung "Laserbomben" - die übrigens nicht im Widerspruch zur vorherigen konkreten Aussage steht, dass es sich um GBU-28 Bomben handelt - derweil hat niemand dementiert, dass es sich um GBU-28 Bomben handelt und aus all dem ziehst du den Schluss: "Nichts genaues weiß man nicht." Der Waffendeal ist aber tatsächlich unbestritten, nur wird in den späteren Artikeln etwas nebulös von "smart bombs", "laser bombs" gesprochen. --Lixo 15:46, 26. Aug 2006 (CEST)

Das Waffengeschäft mit den USA ist bekannt, s.o., die entsprechenden Waffentransporter wurden z.B. in Prestwick gesichtet und das britische IHRC geht nach Beschwerden von Bürgern gegen die Unterstützung ihrer Regierung bei der Auslieferung der "Bunker buster" vor. [44] Natürlich ist hier einzuräumen, dass alles strengster militärischer Gehiemhaltung unterliegt und wir uns noch im Stadium der Theoriefindung bewegen, doch das dürfte ja wohl für den gesamten Artikel gelten. Oder man ist konsequent und führt bei der WP eine Karenzzeit für aktuelle Themen ein.--Lechhansl 15:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich deine Quelle lese [45] werde ich den Verdacht nicht los dass im ersten Golfkrieg bunkerbrechende Kernwaffen eingesetzt wurden, denn derartige Erscheinungen die dort beschrieben werden kann abgereichertes Uran nicht auslösen. Natürlich muss man auch den Einsatz von DU verurteilen, keine Frage, der Einsatz ist dennoch nicht bewiesen. Zudem sind die USA offenbar wie so oft immernoch von der Ungefährlichkeit überzeugt. (Nach dem Motto zu jeder Studie die etwas beweist gibt es eine Gegenstudie die das Gegenteil beweist) Im Krieg gibt es keine Gewinner, das ist Fakt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:39, 26. Aug 2006 (CEST)

"Es wird also mehrfach berichtet, dass GBU-28 Bomben ausgeliefert wurden": Das klingt so, als handelte es sich um mehrere voneinander unabhaengige Quellen. Das trifft wohl nicht zu. So weit ich sehe, hat der Daily Telegraph dies fuer Prestwick berichtet (waehrend Aschark al-Ausat zwei Tage zuvor eine andere Route angekuendigt hatte), und Agenturen gefolgt von anderen Presseorganen haben dies aufegriffen. Den Artikel des Daily Telegraph habe ich nicht selber gelesen, aber ich bezweifle, dass die lokale Presse in einem solchen Fall verlaessliche Erkenntnisse uber die genaue Fracht amerikanischer Militaertransporte anstellen kann. Die transatlantische Kontroverse ueber diese Lieferung und deren Resonanz in der Presse hat den speziellen Verdacht (so nenne ich's mal), dass es sich u.a. um die seit laengerem erwartete Lieferung von GBU-28 handeln koennte, offenbar nicht weiter aufgegriffen. Dass der Spiegel dazu eine "Sprachregelung" eingefuehrt haette, ist Quatsch. Der Spiegel hat Doug Rokke schon 2001 zum Thema DU ein Interview gewidmet und war eines der ersten Organe in Deutschland, die die vermuteten Risiken des militaerischen Einsatzes von DU bekannt gemacht haben.

Fuer mich sieht's also nicht so aus, als waere hier heute etwas aufgedeckt worden, das in der Presse durch "Sprachregelungen" totgeschwiegen wurde. Es gibt einen "Deal", davon kann man ausgehen, es gibt eine Pressemeldung, wonach Ende Juli eine Lieferung ueber Prestwick erfolgte, aber es gibt keine sichere Bestaetigung dieser Lieferung, und es hat insbesondere noch niemand einen brauchbaren konkreten Anhaltspunkt fuer den Einsatz solcher Waffen im Libanon geliefert. Ganz zu schweigen von den Anhaltspunkten dafuer, dass bei solchen Einsaetzen auch bereits eine kritische Menge von DU freigesetzt worden waere. Befuerchten kann man das alles -- ich persoenlich befuerchte es auch -- aber zu schreiben gibt es hier vorlaeufig nix.--Otfried Lieberknecht 17:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich rekapituliere:

1. Es gibt einen Vertrag aus dem Jahr 2005 zur Lieferung von allerlei Waffen, darunter 100 GBU-28 Bomben. News Release DSCA
2. Die NYT U.S. Speeds Up Bomb Delivery for the Israelis schreibt am 22. Juli, dass: The munitions that the United States is sending to Israel are part of a multimillion-dollar arms sale package approved last year that Israel is able to draw on as needed, the officials said. und weist auch darauf hin: Pentagon and military officials declined to describe in detail the size and contents of the shipment to Israel, and they would not say whether the munitions were being shipped by cargo aircraft or some other means. But an arms-sale package approved last year provides authority for Israel to purchase from the United States as many as 100 GBU-28’s, which are 5,000-pound laser-guided bombs intended to destroy concrete bunkers.
3. Am 26. Juli 2006 schreibt der Daily Telegraph [46], dass diese Lieferung über Prestwick ausgeliefert wurde. Britain has been used as a staging post for major shipments of bunker-busting bombs from America to Israel. / Two chartered Airbus A310 cargo planes filled with GBU 28 laser-guided bombs landed at Prestwick airport, near Glasgow, for refuelling and crew rests after flying across the Atlantic at the weekend, defence sources confirmed. - Hier ist von einer vollzogenen Lieferung die Rede. Am 27. Juli 2006 schreibt der Herald ebenfalls UK protests at bomb flights' stop in Prestwick, dass diese Lieferung über Prestwick ausgeliefert wurde und über die Ankündigung eines Protests der britischen Regierung, wenn sich bestätigen sollte, dass etc. pp.

D.h. es wurden gemäß dem Vertrag von 2005 Waffen ausgeliefert. Laut diesem Vertrag gehören dazu auch GBU-28 Bomben. Die Pressesprecher habe deren Erwähnung jetzt bei der brisanten Auslieferung während des Krieges vermieden, sondern nur von einer Lieferung gemäß eines Vertrages von 2005 gesprochen. Diejenigen die hier einen bestimmten NPOV anstreben, schließen daraus: Da die Lieferzettel nicht im Spiegel erschienen sind, hat es keine Waffenlieferung gegeben. Wenn es doch Waffenlieferungen gegeben hat, dann weiß niemand was drin war. Wenn man überhaupt etwas darüber weiß, dann dass GBU-28 Bomben nicht dabei waren. Um das festzustellen, braucht man sogar nicht einmal die angegebenen englischen und us-amerikanischen Medienberichte lesen, weil die Wahrheit nur im Spiegel steht. (Aber immer erst zwei Tage später.) Danke! --Lixo 18:49, 26. Aug 2006 (CEST)

P.S. Famos finde ich ja den Aufriss selbst einen von verschiedenen Quellen bestätigten Vorgang mit einem unheimlichen Aufwand an Themensprüngen, Ablenkung, Metadiskussion abzustreiten. Dabei heißt die Auslieferung von GBU-28 Bomben ja noch nicht, dass sie auch eingesetzt wurden, obwohl dies bei der eiligen Auslieferung zumindest vermutbar wäre. --Lixo 18:55, 26. Aug 2006 (CEST)

P.P.S. Und es gibt natürlich unabhängig von dieser Diskussion um GBU-28 auch andere Munition mit abgereicherten Uran über die wir sicher wieder eine ähnlich lange Diskussion führen dürfen. --Lixo 18:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Lixo, ich traue Dir eigentlich zu, dass Du verstehst, wie die Einwaende gemeint waren und sind. Der Vertrag ist unbestritten, die Lieferung ist zumindest wahrscheinlich, aber durch den Bericht des Daily Telegraph und die daran anknuepfenden Pressemeldungen nicht erwiesen (es gibt m.W. auch von seiten der britischen Regierung keine entsprechende Aussage), ueber den tatsaechlichen Einsatz, wenn ich ihn auch ebenfalls fuer wahrscheinlich halte, liegen keine sicheren Erkenntnisse vor. Wenn jemand solche hat, immer her damit. Ich halte es aufgrund dieser Nachrichtenlage immer noch fuer verfrueht, das Thema in der WP ueberhaupt zu behandeln (allerdings gilt das aus meiner Sicht fuer den gesamten Artikel). Vor allem aber richtet sich die Kritik an Lechhansls Darstellung dagegen, dass diese die Problematik der Nachrichtenlage nicht thematisiert, sondern Behauptungen (die im Kern ueberwiegend Vermutungen sind) aus beliebigen Quellen einfach nur referiert. Ich habe jetzt einmal, trotz meiner Bedenken, versucht, den Absatz auf die im Kern vertretbaren Aussagen zu reduzieren u. die aus meiner Sicht noetigen Kautelen einzufuegen. Wenn gegen meine Fassung Einwaende bestehen, mag sie halt wieder revertiert oder geaendert werden. --Otfried Lieberknecht 20:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe Einwände gegen den Abschnitt durchaus. Was ich nicht verstehe, ist wie man sich hier hinstellen kann und ausgerechnet das bestreiten, was wirklich belegt ist. Der Vertrag existiert incl. GBU-28 Bomben. Lieferungen gemäß ebendieses Vertrag wurden während des Krieges angefordert und ausgeliefert - soweit die Berichte von Medien, deren Respektabilität hier nicht bestritten wurde. Das legt nahe und das wurde wiederum so berichtet, dass GBU-28 Bomben ausgeliefert wurden. Des Einsatzes dieser Bomben und anderer Munition mit abgereichertem Uran wird Israel von verschiedenen Organisationen beschuldigt. Das alles lässt sich so benennen, ohne dass wir definitive Aussagen über die Lieferungen und den Einsatz von Uranmunition treffen müssen, wozu wir offensichtlich auch nicht in der Lage wären. Der Titel des Kapitels lautet auch: "Mögliche Kriegsverbrechen".

P.S. Wenn du die Diskussionen mitverfolgst, z.B. die zwischenzeitliche Entfernung eines Abschnitts über die vielfach bestätigten israelischen Angriffe auf Ambulanzen, dann verstehst du vielleicht, dass hier über "tickle me" und "adornix" der Eindruck entstanden ist, dass die ganze Debatte zu verlässlichen Quellen nur ein Vorwand ist, um missliebige Teile des Artikels zu entfernen an weiterer Mitarbeit jedoch kein Interesse besteht.

--Lixo 21:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Es ist leider durch Deine und Lechhansls Vorgehensweise der Eindruck entstanden, es ginge Euch nur darum Israel in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken. Und dazu greift Ihr halt auf Quellen zurück, die das bringen, was Ihr gerne hättet. Siehe auch www.globalresearch.ca. Doch dazu an anderer Stelle. --adornix 21:49, 26. Aug 2006 (CEST)

Zumindest ich finde die jetzige Fassung ganz gelungen. Man könnte sie noch ergänzen, um die Organisationen die Israel des Einsatzes beschuldigen und diesbezügliche Untersuchungen durchführen. --Lixo 21:36, 26. Aug 2006 (CEST)

Ergaenzen: ja, einverstanden, ich habe aber keine Belege dazu parat.--Otfried Lieberknecht 21:58, 26. Aug 2006 (CEST)

[47]: Ein "Verdacht" u.a. von "globalresearch.ca", zu dem "keine gesicherten Erkenntnisse" vorliegen, ist nicht enzyklopädisch. TF anhand von Fotos auch nicht. Ohne Erwähnung des Verdachts gibt es keine Notwendigkeit, ihn mit Kontextinformationen zu illustrieren, schon gar nicht auf Basis nicht reputabler Quellen wie uruknet.info & www.zeit-fragen.ch. Sollte der Verdacht durch Beleg bewiesen oder durch Einschätzung reputabler Quellen erwähnenswert werden, gibt es Infos auf Basis reputabler Quellen bei Uranmunition. --tickle me 04:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Thema ist wohl unbestritten ein eigenes und sollte nicht in alle Artikel, die es peripher berührt, hineingezerrt werden. Unbestreitbar ist wohl auf jeden Fall, daß bei jeder sich halbwegs bietenden Gelegenheit reflexhaft "Uran" geschrieen wird. Die Widerlegung folgt dann ganz klein auf Seit fünfzehn. So war es bei dem Flugzeug in Amsterdam - nicht Urangegengewichte sondern Pflanzenschutzmittel - und beim Iraqkrieg - Kampfstoffe und Verbrennungsprodukte. (Hätten die Öko-Apokalyptiker Recht, dürfte nach den riesigen rußenden Schwelbränden der Ölquellenin der Region niemand mehr am Leben sein.) Zweifelsfrei sind Uranoxidstäube nicht gesund. Dasselbe gilt für andere Schwermetalle, Kupferoxide sind hochgiftig und das als Munition ubiquitäre Blei ist seit Jahrhunderten als Nervengift bekannt. Sich immer nur auf ein einziges Element einzuschießen ist unredlich - und da es die suche nach der wahren Ursache verzögert schadet es, wie in den o.g. Beispielen den Opfern und hilft niemand. Axel Berger 12:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn es Beweise gibt, sollte es ein Leichtes sein, mindestens eine Quelle zu benennen. Nur weil etwas von pressure groups immer wieder behauptet wird ist es noch lange nicht wissenschaftlich umstritten.

N.B: Ich halte revert-wars für lächerlich und wollte vor der Rückänderung darüber sprechen. Benutzer Otfried hat sich allerdings leider unerreichbar gemacht. Dafür bin ich, falls jemand den Dialog sucht, leicht zu finden. Axel Berger 14:13, 27. Aug 2006 (CEST)

"Benutzer Otfried hat sich allerdings leider unerreichbar gemacht": Wie bitte??? Vielleicht versuchst Du es mal auf meiner Diskussionsseite (erreichbar durch anklicken meiner Signatur), oder zum Beispiel auch hier?

Meine Formulierung "die Bewertung der Schädlichkeit ist jedoch wissenschaftlich umstritten" hast Du jetzt wieder zu "es gibt dafür aber keine Beweise" revertiert, mit der abwegigen Forderung, dass ich solche "Beweise" beizubringen haette. Da ich ihre Exixtenz nicht behaupte, muss ich sie selbstverstaendlich auch nicht beibringen. Eher haettest Du die Nichtexistenz nachzuweisen.

Wie gesagt, es ist grundsätzlich Pflicht dessen, der etwas behauptet, das zu belegen, und nicht die Pflicht anderer, es zu widerlegen. Aber Du hast jetzt eine Quelle genannt - daß sie mich überzeugt war nicht gefordert. Axel Berger 20:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Meine Formulierung orientiert sich an dem Artikel Uranmunition und traegt der Tatsache Rechnung, dass diesem Artikel zufolge nicht nur "pressure groups", sondern auch ernstzunehmende Wissenschaftler (verwiesen wird u.a. auf folgende Quellen: [48], [49] bezweifeln oder sogar bestreiten, dass ein Wirkungszusammenhang ausgeschlossen werden koenne. Fuer den Normalleser ist das hinreichend relevant, um bei der Formulierung beruecksichtigt zu werden -- und auch Wissenschaftler werden wohl nicht generell so naiv sein zu glauben, dass es bei einer solchen, offenbar noch wenig fortgeschrittenen Forschungssituation einzig auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eindeutiger Beweise ankomme. Ich werde deshalb meine Formulierung wiederherstellen.--Otfried Lieberknecht 15:16, 27. Aug 2006 (CEST)

. Die Feststellung, dass es keine "Beweise" gebe, mag stimmen (die Beurteilung dieser Frage traue ich weder mir noch Dir als Physiker zu), ganz sicher stimmt aber meine Aussage, dass die Bewertung der Schaedlichkeit wissenschaftlich umstritten ist. Es sind keineswegs nur pressure groups, die

Physiker bin ich nach dem Scheitern an der theoretischen Physik im Hauptstudium nicht. Aber ich denke wir können uns wissenschenschaftsphilosophisch darauf einigen, daß prinzipiell nie bewiesen werden kann, daß etwas unschädlich ist oder nicht existiert. Es ist guter Konsens, daß der, der positiv etwas behauptet belegpflichtig ist und das nicht abwälzen kann in der Art "ich behaupte, beweis' mir das Gegenteil". Sonst könnte ich mit demselben Recht schreiben "es ist wissenschaftlich umstritten, daß der Mond aus grünem Käse besteht".

Wie gesagt, Revert Wars sind albern, und ich werde ihn jetzt nicht fortsetzen (ich halte es auch für schlechten Stil, daß Du das ohne vorherige Diskussion getan hast). Ich fordere Dich aber auf, wenn Du darauf beharrst etwas sei umstritten, mindestens einen Beleg für die Behauptung zu bringen. Es gibt genug Interessengruppen, die es behaupten und fast alle verfügen über sehr viel Geld. Mindestens eine Studie sollte also längst vorliegen. Egal, was ich selbst von deren Qualität halte, werde ich dann das "umstritten" akzeptieren. Vorher sehe ich es als ideologische Behauptung und meine ferner, wenn es trotz des o.g. Interesses keine gibt, ist schon das eine klare Aussage. Axel Berger 17:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Zu Deiner Erinnerung: Meine urspruengliche Formulierung hiess: "gehört bisher nicht zu den völkerrechtlich ausdrücklich geächteten Kampfmitteln, steht jedoch in dem dringenden Verdacht, durch die Freisetzung von Uran, Uranoxid und anderer toxischer Stoffe für Krebserkrankungen und Mißbildungen verantwortlich zu sein", als Beleg hatte ich ausser der Verlinkung auf den Artikel Uranmunition im Eingang des Absatzes speziell noch die englische und deutsche Fassung des Offenen Briefes von Doug Rokke angefuehrt (Doug Rokke, Depleted Uranium Situation Worsens Requiring Immediate Action By President Bush, Prime Minister Blair, and Prime Minister Olmert (24. Juli 2006), dt. Übs. DU-Munition muss von unserem Globus verbannt werden!). Das ist sicherlich keine wissenschaftliche Quelle fuer den Nachweis der Schadwirkung, aber ein hinreichender Beleg dafuer, dass der Verdacht existiert.

Der gesamte Passus nebst Fussnote war dann allerdings von Benutzer tickle me wieder geloescht worden, weil ihm die Wiedergabe eines "Verdachts" und die angefuehrten Quellen nicht passten. Ich hatte daraufhin den Text in abgeschwaechter Form ("steht aber im Verdacht" statt "im dringenden Verdacht") wiederhergestellt, allerdings auf die Fussnote mit den beanstandeten Quellen verzichtet, weil ich die Quellen zwar fuer zitierfaehig, das Link zum Artikel Uranmunition aber schon fuer ausreichend hielt. Erst dann hast Du, und zwar ohne Deinerseits einen Beleg anzufuehren, den Text geaendert zu: "Sie wird wegen der Freisetzung von Uran, Uranoxid und anderer toxischer Stoffe immer wieder für Krebserkrankungen und Mißbildungen verantwortlich gemacht, es gibt dafür aber keine Beweise."

Das habe ich meinerseits geaendert in die enger an den Artikel Uranmunition anschliessende Formulierung "die Bewertung der Schädlichkeit ist jedoch wissenschaftlich umstritten", mit der oben bereits gegebenen und belegten Begruendung. Die Formulierung ist sachlich formuliert, sie ist sachlich zutreffend, und sie traegt der Tatsache Rechnung, dass es bei der Bewertung des Einsatzes dieser Munition nicht ausschliesslich darum gehen kann, ob schon wirklich eindeutige wissenschaftliche Beweise fuer die diskutierte Schadwirkung vorliegen, oder ob es sich womoeglich nur um Hinweise oder weiter aufklaerungsbeduerftige Befunde handelt. Waehrend Deine Aussage "es gibt dafuer aber keine Beweise" einfach nur eine unbelegte und den relevanten Diskussionsstand verkuerzende Behauptung ist.

Die Sache ist kontrovers, es sind keineswegs nur Aktivisten vom Schlage Rokkes (dessen Expertise im uebrigen auch nicht unbetraechtlich ist), die die gegenteilige Auffassung oder zumindest Zweifel vertreten, und Du kannst uns nicht ernstlich glauben machen wollen, dass nur die angeblich gut bezahlten "pressure groups", die fuer eine Aechtung von DU-Waffen eintreten, einer ideologisch voreingenommenen Haltung zu verdaechtigen waeren, waehrend die Ruestungsinteressen der USA und Grossbritanniens keinerlei Einfluss auf die Erforschung und wissenschaftliche Diskussion der moeglichen Schadwirkung genommen haetten.--Otfried Lieberknecht 22:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Tickle me in Aktion

Der erste Versuch [50] scheitert so, aber stößt nicht nur eine lange Diskussion sondern auch einen kompletten Neuentwurf des Abschnitts durch Otfried Lieberknecht an. [51] Tickle me ist nicht zufrieden, zunächst versucht er es so [52]. O.L. macht dies wieder teilweise rückgängig [53]. Tickle me entdeckt daraufhin, dass er selbst den Bezug von GBU-28 Bomben und abgereichertem Uran entfernt hat und ... entfernt daraufhin den letzten Hinweis auf abgereichertes Uran und verschiebt es als Abschnitt "Bunkerbrechende Bomben", wo dann spätere Nutzer auf den Gedanken kommen mögen, diesen so etwas irrelevanten Abschnitt doch schließlich zu entfernen. [54]

Ich setze jetzt den ganzen Absatz zurück auf den Zustand nach der Neufassung durch O.L. und Tickle me würde ich dringend raten in Zukunft seine Begründungen zur Entfernung von Abschnitten nicht mehr selbst zu produzieren. --Lixo 23:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Nochmal: WP veröffentlicht keinen "Verdacht" und das, was "Beobachter auf Abbildungen in der Presse erkennen zu können glauben". Verbindung zw. DU-Uranmunition und GBU-28 werden nicht genannt. --tickle me 00:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Willst du dich nicht erstmal entschuldigen? --Lixo 00:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Vorlaeufig (nicht) abgehakt

Benutzer Tickle me hat jetzt mit der Begruendung "keine Verbindung zw. DU-Uranmunition und GBU-28 genannt" den Abschnitt "Abgereichertes Uran" unter "Moegliche Kriegsverbrechen" geloescht und daraus den Passus ueber die mutmassliche Lieferung der GBU 28 (ohne die Aussagen zu DU) mit neuer Ueberschrift "Bunkerbrechende Bomben" in den Abschnitt "Vergleich der Kampfkraft" verschoben. Ich halte das fuer eine richtige Entscheidung, weil ich bisher tatsaechlich keinen brauchbaren Nachweis finden konnte, dass die GBU-28 bzw. ihr Gefechtskopf BLU-113 zwingend mit DU ausgestattet wird. Es gibt offenbar unterschiedliche Moeglichkeiten der Ausruestung, und damit ist, auch wenn DU fuer den Einsatz bunkerbrechender Lenkwaffenbomben im Libanon militaerisch sicher eine naheliegende Option ist, fuer mich die Sache hier erst einmal abgehakt.--Otfried Lieberknecht 10:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Ein Absatz bunkerbrechende Bomben ist absolut sinnlos. Es ist selbstverständlich, dass die IAF beim Versuch die Bunkersysteme zu sprengen auch diverse Waffen verwendet, die man wohl bunkerbrechend nennen wird. Das ist weder eine große Besonderheit der Kriegführung noch ein Kriegsverbrechen. Der erhobene Vorwurf lautet, dass dabei und auch sonst als panzerbrechende Munition Uranmunition zum Einsatz kam. Die GBU-28 steht unter dem Verdacht abgereichertes Uran zu enthalten und ist einer der Kristallisationspunkte der Vorwürfe. Zum Gefechtskopf der GBU-28 finde ich überhaupt keine Angaben, ob er nun Wolframcarbid, abgereichertes Uran oder was auch immer enthält. Vielleicht sollte man dazu bei der Waffenfreakfraktion nachfragen. --Lixo 11:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, die Nachricht ist ohne den Kontext der DU-Frage, wegen der sie in letzter Zeit hauptsaechlich lanciert wurde, sicher weniger relevant, aber absolut sinnlos scheint sie mir nicht (haengt aber davon ab, wie weit die Angaben zur "Kampfkraft" ueberhaupt noch ausgebaut werden sollen). Entsprechend der unten aufgeworfenen Methodenfrage (Positionen 1 und 2) koennte ich mich zu beidem verstehen: der Entscheidung von Tickle me, oder aber einer nochmals modifizierten Darstellung, die die Beziehung zum Thema DU herstellt, sie aber als nicht zwingend charakterisiert und somit fuer den Leser, der das sonst meist umstandslos gleichgesetzt findet, eben doch einen Gewinn an kritischer Vorsicht bieten kann.

Ich selber verstehe nichts von modernen Waffen und habe zu GBU-28/BLU-113 per Google nichts finden koennen, das sich fuer diese Frage, die wohl in den Bereich der classified information faellt, wirklich heranziehen liesse. Ich bezog mich u.a. auf das folgende angebliche Interview mit einem anonymen "US-Colonel" [55]. Ferner darauf, dass z.B. fr.wikipedia.org die Sache als Verdacht formuliert ("la nature du reste de la charge est classifiée, mais est soupçonnée d’être principalement constituée d’uranium appauvri" [56])--Otfried Lieberknecht 12:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Es besteht der Verdacht, dass diese Bomben mit Sprengköpfen mit abgereichertem Uran (engl. depleted uranium = DU) ausgerüstet sind und ... - Das ist bereits eine hinreichend distanzierte Darstellung, die die Beziehung zu DU nicht als zwingend charakterisiert. Präzisierung ist unbenommen. --Lixo 12:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Es gibt den Vedacht einer nicht reputablen Quelle, dies hat in der WP nichts zu suchen - Otfried, laß dich doch bitte nicht totquatschen. Auch die Angaben in der fr:WP oder irgendeiner WP sind nicht zitierbar, bestenfalls jeweils angegebene reputable Quellen. --tickle me 14:18, 28. Aug 2006 (CEST)

BBC ziert sich nicht so, diesen Verdacht zu erwähnen. [57] --Lixo 14:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Totquatschen, nun ja, fragt sich wer wen. Aber im Ernst: der Verdacht ist selber eine mediale Tatsache. Dass es sich bei diesen Bombem um DU-Waffen handelt wird in vielen Darstellung als selbstverstaendlich ausgegeben oder zumindest als moeglich oder wahrscheinlich dargestellt. Wir koennen das weglassen, meinetwegen, oder wir koennen es aufgreifen und als verbreiteten Verdacht kennzeichnen, weil es nun einmal qua Medienpraesenz in den Foren und Veroeffentlichungen zum Libanonkrieg eine gewisse Relevanz besitzt. Eine detaillierte Internetquelle zur GBU-28 findet sich hier [58], und zwar ohne Hinweis auf DU. Fuer den Verdacht hat Lixo BBC beigebracht, vgl. auch Le monde diplomatique [59], und ich habe im Unterschied zu Dir auch kein Problem mit einem Verweis auf das bereits zitierte Schreiben von Rokke, denn mir kommt es dabei mehr auf die Verbreitung und Breitenwirkung als auf die Reputierlichkeit an.--Otfried Lieberknecht 17:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, ich würde es so wie es tickle me vorschlägt im Bereich Waffenstärke etc. eingliedern. Nirgendwo enthält eine Quelle die Information, dass es sich bei der Verwendung dieser Waffen de jure um Kriegsverbrechen handeln könnte. Oder habe ich das überlesen? Geo-Loge 17:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Dazu ausfuehrlich hier: [60]--Otfried Lieberknecht 18:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Karen Parker legt ausführlich ihre persönlichen Bemühungen dar und ihre Rechtsauffassung. Ich habe aber nach - zugegebenermaßen diagonaler - Lektüre des Textes nicht den Eindruck, dass Parkers Auffassung, dass DU-Waffen völkerrechtswidrig seien, international durchgesetzt wäre. In weiten Teilen beklagt sich Parker in nicht besonders sachlicher Form, wie unfair Amerikaner und Briten gewesen seien und dass sie (Parker) sich nicht hat durchsetzen können. Inwieweit hilft uns also der Text einer rührigen Aktivistin einer Friedens-NGO?

Ich unterstütze den Vorschlag, den Abschnitt aus den "Möglichen Kriegsverbrechen" zu streichen und anderswo unterzubringen. --adornix 18:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Zu "ihrer Rechtsauffassung": Ich meine was wir zu dem Thema finden werden, sind alles nur Rechtsgutachten und keine Urteile. Was also wie eine persönliche Rechtsauffassung aussieht, kann auch ein zitierfähiges Gutachten sein. Allerdings gehört eine völkerrechtliche Positionendarstellung zu DU-Waffen eher in den speziellen Artikel. Geo-Loge 18:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Es besteht ein Verdacht, daß GBU-28 Uran enthält, und nach Meinung Parkers, für deren Maßgeblichkeit keine Belege erbracht werden, wäre dies, träfe es zu, ein Kriegsverbrechen. "denn mir kommt es dabei mehr auf die Verbreitung und Breitenwirkung als auf die Reputierlichkeit an": Die Verbreitung in einigen Foren und Aktivisten Websites ist kein Beleg für eine relevante öffentliche Debatte. Daß der Grundsatz der reputablen Quelle aufgegeben wird, ist mir nicht verständlich. " Was also wie eine persönliche Rechtsauffassung aussieht, kann auch ein zitierfähiges Gutachten sein": Es reicht nicht, dies für möglich zu halten, es muß belegt werden, bevor man es benutzt. Die jetzige ausführliche Darstellung als mögliches Kriegsverbrechen folgt dem hier durchgängigem Gedanken, im Zweifelsfall contra reo zu entscheiden. --tickle me 04:00, 29. Aug 2006 (CEST)

1. Ich hatte die Darstellung von Parker angefuehrt, weil sie ausfuehrlich Hintergruende und den bureaukratischen Hergang der Bemuehungen um eine Verurteilung schildert -- natuerlich aus engagierter Sicht -- und in Hinsicht auf das Ergebnis den immer noch aktuellen Stand wiedergibt: wie auch im Artikel schon hervorgehoben, gehoert Uranmunition bisher nicht zu den völkerrechtlich ausdrücklich geächteten Kampfmitteln, insofern laesst sich lediglich auf der Grundlage der wissenschaftlich nicht erwiesenen Folgewirkungen von DU ein moeglicher Verstoss gegen geltende Voelkerrechtsnormen behaupten. Es ist also alles andere als zwingend, andererseits aber auch nicht voellig abwegig, das Thema unter der (ohnehin fragwuerdigen) Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" anzufuehren.
2. Dies waere keine Entscheidung in dubio contra reo, denn hier ist ja kein Urteil gegen Israel zu faellen und auch kein Freispruch zu erteilen, sondern vielmehr eine existierende Anschuldigung wiederzugeben und dann allerdings auch auf das Fehlen oder die Fragwuerdigkeit der wissenschaftlichen und rechtlichen Grundlagen hinzuweisen.
3. "Die Verbreitung in einigen Foren und Aktivisten Websites ist kein Beleg für eine relevante öffentliche Debatte": es handelt sich nicht einfach nur um "einige Foren und Aktivisten Websites", sondern um eine weltweite Debatte oder Kampagne, die in Deutschland dann auch von antiisraelischer Kampfpresse (Junge Welt) ausgeschlachtet wurde: und das soll nicht relevant genug sein? Ich glaube, Du verwechselst Qualitaet und Relevanz der Quellen. Die Quellen taugen nichts, um die Berechtigung oder fehlende Berechtigung des Vorwurfs zu belegen, aber sie reichen aus, um die Verbreitung des Vorwurfs und damit dessen Relevanz zu dokumentieren. --Otfried Lieberknecht 10:55, 29. Aug 2006 (CEST)

"weltweite Debatte oder Kampagne": dann hat es auch als Teil einer solchen geschildert zu werden. --tickle me 23:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Du hast recht. Ich habe das jetzt versucht und auch die voelkerrechtlichen Aspekte (um die es ja eigentlich geht) etwas genauer dargestellt. Ich haenge aber nicht an meiner Fassung des Absatzes.

Zu dem vielzitierten Schreiben von Rokke sei noch bemerkt, dass es in zwei verschiedenen Fassungen kursiert: eine kuerzere vom 12. Juli 2004 wurde offenbar zuerst auf www.trapropeace.org publiziert [61]. Eine laengere Fassung vom 24. Juli 2006, die sich bereits auf die vermutete Lieferung von GBU-28 vom 22./23. Juli bezieht, wurde dann seither auf mehreren hundert meist aktivistischen Websites, darunter uruknet und www.arendt-art.de, publiziert oder zitiert (siehe z.B. [62]). Ich gehe mal davon aus, dass diese erweiterte Fassung authentisch (d.h. von Rokke selbst erweitert) ist, habe aber keine Kenntnis ueber die erste Publikation.

--Otfried Lieberknecht 22:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Thema Uran

Bitte, die Änderung von "nicht bewiesen" auf "umstritten" habe ich widerwillig akzeptiert, aber die fehlenden Beweise ganz zu ignorieren und die Verteufelung als akzeptierte Tatsache zu verkaufen, das geht wirklich nicht. Axel Berger 20:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich, was der derzeitige Abschnitt soll. Es gibt nichts zu erzaehlen ausser, dass die USA Israel mit Munition beliefert haben. Der REst ist Mutmassung. Was soll das? --P. Birken 12:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt hat einen deutlichen Mehrwert gegenüber den sonst zirkulierenden Vorwürfen. Er macht deutlich, was vorgeworfen wird, was daran bestätigt und was daran unklar bzw. nicht erwiesen ist und wer dies aufgreift. Und nein, die Vorwürfe beschränken sich nicht auf die vermutlich Uran enthaltenden GBU-28-Bomben, sondern betreffen auch panzerbrechende Munition. Liebe Grüße --Lixo 12:42, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich kann da keinen Mehrwert erkennen: Spekulationen und Vorwuerfe zu rezipieren, ist nicht wirklich Aufgabe einer Enzyklopaedie. Abgesehen davon: was hat das ganze mit Kriegsverbrechen zu tun? --P. Birken 12:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Vorwurf lautet, dass Uranmunition verwendet wird und dies ein Kriegsverbrechen darstellt. Damit dies hier nicht einfach 1:1 wiedergegeben wird, heißt das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen". Dass der Einsatz von Uranmunition nicht prinzipiell völkerrechtlich geächtet ist und wie argumentiert wird, dass es dennoch ein Verstoß gegen das Völkerrecht darstellt, steht ebenso im Absatz und ist wiederum ein mehr an Wissen. --Lixo 12:57, 4. Sep 2006 (CEST) Anmerkung: Ich hatte weiter oben vorgeschlagen, das ganze Kapitel "Völkerrechtliche Aspekte" als Unterkapitel in "Öffentliche Debatte" einzufügen. --Lixo 13:04, 4. Sep 2006 (CEST)

Schön, dass Du dich von zwei Punkten nur auf einen stürzt, und zwar auf den eher nebensächlichen. Ach ja: auch schön, dass Uranmunition in Libanonkrieg 2006 diskutiert wird. --P. Birken 14:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Auch schön, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Die Diskussion wurde hier geführt, weil neben dir auch tickle me und adornix als absolut auf Neutralität gebuchte Nutzer genauso unzufrieden mit diesem Abschnitt waren wie du. Wenn du alle Angaben zu Uranmunition in der Wikipedia für unangemessen hältst, dann stelle doch einfach einen LA gegen den betreffenden Artikel Uranmunition. Liebe Grüße --Lixo 18:30, 4. Sep 2006 (CEST)

In der Diskussion taucht nicht auf, dass der Abschnitt einfach Pannne ist, weil er nur aus Mutmassungen besteht. Der Abschnitt ist das Ergebnis dieser Diskussion und da kann man nur sagen: das Ergebnis der Diskussion hat in einer Enzyklopaedie nichts zu suchen. --P. Birken 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich nehme uebrigens noch nochmaliger Lektuere der Diskussion was ich gesagt habe zurueck: in der Diskussion sind eigentlich nur Lechhansl und Lixo fuer diesen Abschnitt. Dass die USA die Bomben geliefert haben, steht jetzt bei Kampfkraft und damit sollten eigetlich alle zufrieden sein koennen. --P. Birken 14:45, 5. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt behandelt einen Verdacht, ohne "gesicherte Erkenntnisse", aufgrund von Dingen, "die Beobachter auf Abbildungen in der Presse erkennen zu können glauben". Als Verdacht per se nicht enzyklopädisch, es sei denn er käme von einer en:WP:RS. Die verwendeten Quellen gehören nicht dazu:

• http://www.bandepleteduranium.org
• http://www.uruknet.info/?p=25045
• http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=MOR20060823&articleId=3052

Des weiteren wird TF anhand dieser Bilder betrieben ("Abbildungen in der Presse", s.o.):

• http://editorial.gettyimages.com/source/search/details_pop.aspx?iid=71440735&cdi=0 ID 71440735 *http://editorial.gettyimages.com/source/search/details_pop.aspx?iid=71440734&cdi=0

Ich habe das ganze wieder einmal gelöscht und den Rest verschoben, denn ein Beleg oder Bezug per Verdacht/Meinung einer en:WP:RS gibt es nicht. Das ganze ist eine Vorverurteilung, wie vieles am Artikel. Bin froh, daß mittlerweile wenigstens nicht mehr die Junge Welt oder eine "AG Fridensforschung" als Quelle genannt werden. --tickle me 19:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Ach, und wo sind bitte hier die neuen Argumente? Kaum taucht jemand neu auf in der Diskussion, fängst du wieder alles von vorn an... Es ermüdet! Es wurden internationale Organisationen genannt, die aufgrund dieser Vorwürfe nachforschen, aber für "tickle me" sind sie natürlich erst erwähnenswert, wenn sie in einer seriösen Zeitung wie der Welt erscheinen, ahja. --Lixo 20:30, 4. Sep 2006 (CEST)

Wenn diese Forschungen etwas ergeben haben, kann mans schreiben. Bis dahin ist es eben Mutmassung. --P. Birken 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe es auch so. Tatsache ist, dass der Einsatz kein mögliches Kriegsverbrechen sein kann. Das ändert sich in dem Moment, wo eine vorsätzliche vielleicht auch grob fahrlässige Gefährdung der Zivilbevölkerung durch Uranmunition nachgewiesen oder berechtigt unterstellt wird. Geo-Loge 14:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Zweierlei Maß

Meine Güte, derselbe exegetische Eifer angewendet auf den Abschnitt "Schrapnell-Geschosse" würde zu dem Ergebnis kommen, dass die Hisbollah selbst wo sie Zivilisten getroffen hat, keineswegs auf diese geschossen haben muss, sondern mit den Schrapnellgeschossen (und die Hisbollah hat keine smart bombs) z.B. auf Militärstützpunkte oder die Raffinerieanlagen in Haifa (Entzündung der Tanks) gezielt haben könnte - und eben auf militärische Ziele zu zielen, hat die Hisbollah auch erklärt. Die Schrapnells wurden auch nur in einem Teil der Raketen verwendet. Kurz, der Abschnitt gibt unbestätigte Mutmaßungen über die Absichten der Hisbollah wieder. Der Verweis auf HRW ist bei diesem Abschnitt jedoch gut genug, bei dem Abschnitt zu Abgereichertem Uran reichen Verweise auf AI hingegen nicht. Das erweckt den Eindruck, dass hier ein doppelter Standard gilt.

Nochmal: Der Abschnitt greift die weit verbreiteten Vorwürfe auf, qualifiziert inwieweit sie bestätigt sind oder nicht und bietet damit tatsächlich ein mehr an Information gegenüber den im WWW leicht auffindbaren Vorwürfen. Es wurden weiter oben renommierte Medien und Organisationen aufgeführt (BBC, Monde diplomatique, Amnesty International), die die Vorwürfe ernst nehmen. In der Wikipedia reicht hingegen ein Schwall positivistischer Rhetorik, um diesen Vorwurf (obwohl als Vorwurf gekennzeichnet), der in der öffentlichen Diskussion eine erkennbare Bedeutung hat, zu entfernen. --Lixo 15:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Rezidivierender Amok-Edit durch tickle me

Fortwährendes klammheimliches Löschen von Inhalten samt Quellen [63]durch tickle me sowie permanente Negierung von Quellen und deren Inhalten. Dem Benutzer sollte bei einer verordneten WP-Pause Gelegenheit gegeben werden, seine Diskussionsfähigkeit zu überprüfen. Revert seines Vandalismus' durchgeführt.--Lechhansl 18:04, 26. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: The Guardian und haGalil [64] sind jetzt also plötzlich auch zu "indiskutablen" oder "unreputablen" Quellen" mutiert? Sieh' mal einer an!--Lechhansl 18:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Nimm Dich mal ein wenig zurück, bitte! "Klammheimliches" Löschen ist bei der Wikipedia praktisch unmöglich, weil aus den Versionsvergleichen immer sofort ersichtlich. Also: Keine gespielte Aufregung. --adornix 20:43, 26. Aug 2006 (CEST)

"klammheimlich" bedeutet hier "nicht in der edit history begründet" Er hat einen halben Absatz samt Quellen kommentarlos gelöscht, der ihm offensichtlich nicht genehm erschien . Also keine gespielte und unhaltbare Kritik bitte. Angriff ist nicht immer die beste Verteidigung ;)--Lechhansl 20:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Phosphorbomben -Quellenlage

Es gibt hier mit den Phosphorbomben ein ähnliches Problem wie mit dem abgereicherten Uran. Es gibt zwar einen unbebwiesenen Vorwurf und einen sehr zweifelhaften Augenzeugenbericht, der - nach meinem bisherigen Wissen - Symptome beschreibt, die nicht Folge eines Phosphoreinsatzes sein können, aber keinen Bericht eines seriösen Mediums über einen Einsatz von Phosphorbomben. Sollten nicht Quellen nachgereicht werden, dann sollte auch dieser Abschnitt erheblich "eingedampft" werden. Übrigens hat sich im Artikel Phosphorbombe jemand verewigt und einen gleichermaßen unseriösen Abschnitt eingebaut. --adornix 21:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Was für Phosphorbomben? Was für angereichertes Uran? Wir reden von Angriffen auf Personen und Sachen die durch Schutzzeichen wie das Rote Kreuz, der Parlamentärsflagge und dem UNO-Zeichen und -Flaggen markiert waren. Da gibt es Augenzeugenberichte die eher kritisch zu behandeln sind, aber auch Aussagen des UNIFIL-Verbindungsoffiziers. Ich nehme an, du hast das Diskussionskapitel verfehlt? Geo-Loge 22:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Das ohnehin. Außerdem - welches Problem? Die Aussage des libanesischen Präsidenten, eines libanesischen Chirurgen, des Chefs eines libanesischen Rettungsteams und der Appell von IPPNW reichen Dir nicht? Das ganze z.B. von BBC berichtet? Das ist entschieden mehr, als womit in manch anderem Artikel bloße und noch dazu unwahre Anschuldigungen "untermauert" wurden, z.B. gegen Ahmedinedschad - die waren nämlich völlig unbelegt. Aber dass hier Ideologien und Überzeugungen vorherrschen, ist ohnehin klar und wer angesichts dieses Feldzuges vorgibt, einen wirklich "neutralen" Standpunkt innezuhaben, sollte das besser nochmals überprüfen.

Gut, ich könnte gerne z.B. auch noch diesen Bericht mit einbauen. Die Untersuchungen laufen derzeit auf Hochtouren und bisher steht im Artikel ja auch nur, dass Vorwürfe erhoben werden. Gleiches galt übrigens für den Phosphorbombenartikel, der ja mitttlerweile mit der Begründung "Theoriefindung" reverted wurde. Der ganze Libanonkrieg-Artikel ist übrigens im Stadium der Theoriefindung - aber das scheint merkwürdigerweise die wenigsten Benutzer hier zu stören - mich auch nicht. --Lechhansl 22:22, 26. Aug 2006 (CEST)

Pardon, hatte nicht aufgepasst, zudem war ich eigentlich noch beim recherchieren und hatte das hier nur überhastet abgelegt. Ich habe jetzt eine neue Zwischenüberschrift eingefügt (weshalb Dein Einwurf jetzt evtl. hier etwas deplaciert ist, sorry).

So, hier aber:

Quellen für den Phosphorbombenabschnitt sind: http://www.globalresearch.ca http://www.saar-echo.de und http://www.zeit-fragen.ch

Wer sich diese Seiten anschaut, stellt schnell fest, dass es sich hier keineswegs um seriöse Quellen handelt, sondern um Werke von zum Teil sektiererischen, jedenfalls aber stark verschwörungstheoretisch angehauchten Spinnern. Auf globalresearch.ca wird lang und breit erläutert, warum der Einsturz des WTC Folge eines Sprengung gewesen sei, und dass niemals ein Flugzeug in das Pentagon gestürzt sei. Das "Saar-Echo" ist da der gleichen Ansicht, hat aber noch Besseres auf Lager: Der Vogelgrippe-Virus sei das Ergebnis von Biowaffen-Experimenten, die zwar europäische, aber keine us-amerikanischen Enten dahinraffe. Ausserdem wird nur scheinbar distanzierend darüber berichtet, Israel plane Biowaffen, die zwar Araber, aber keine Juden töteten. Eine Autorin der Seite heisst - wen wundert's - Helga Zepp-LaRouche. Was will Lechhansl uns noch zumuten? --adornix 22:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Betreff des Vorwurfs des Einsatzes von Phosporbomben: ich finde die angegebene Quelle Von Phosphor verbrannt und von Streubomben zerfetzt von Taher Abou Hamdan[65] nicht seriös, einen immer als streng subjektiv geltenden Leserbrief als Beweis anzuführen ist nicht fern davon hier jede Meinung von irgendwelchen Blogs als Tatsachen zu präsentieren. Für empfindliche ab hier nicht weiterlesen! Zur „Schwarzfärbung“: eine Färbung der Haut tritt bei den in Phosphorbomben verwendeten weißen Phosphor nicht ein, wohl aber bei ausreichend hoher Temperatur und genügend hohen Volumen (also beispielsweise bei der Verteilung wie dem Versuch es abzuwischen bei sommerlichen Temperaturen) durch Verbrennungen der Haut. Das heißt, dass die Verbrennungen die Haut sozusagen zur toten Kruste machen, genauso wie sie auch bei anderen schweren Verbrennungen durch z. B. Explosionen konventioneller Bomben entstehen. Übelkeit oder sonstige Nebenerscheinungen gibt es bei dieser Waffengattung nicht, das einzigste wäre Luftlosigkeit, gefolgt von Ersticken, durch die starke oxidative Reaktion (raubt den Sauerstoff). In der Regel tritt bei Treffern der Tot sofort ein. Vergiftungen folgen hauptsächlich durch Einnahme von Phosphor und das auch erst nach 5 bis 10 Tagen. Da Phosphorbomben laut Genfer Konvention nicht verboten sind, sollte die Aussage, dass diese geächtet seien sollen, neutraler formuliert werden. Problematisch an Phosphorbomben, gegenüber anderen Bomben (die auch Menschen töten und verletzen) sind im Endeffekt „nur“ die Nachkriegsschäden, dass das Phosphor also jahrelang an den Einschlagsorten lagern kann (z.B. im Feuchten/Seen/Teichen oder in festen Klumpen). --Haeber 22:20, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl: den von dir angeführten Link [66] ist IMO keine Seriösität zu bescheinigen, wenn man z. B. auf den Link unterm Bild des toten Jungen klickt erscheint prompt die Seite mit den angeblichen Chemiewaffen mit Bildern die eben diesen Jungen mit einer für Minensprengungen gedachten Waffen getötet haben soll. Das haut doch hinten und vorne nicht hin. --Haeber 22:38, 26. Aug 2006 (CEST)

• der Beitrag von Taher Abou Hamdan erscheint mir nicht als Leserbrief. Er tritt vielmehr als AFP-Korrespondent in Erscheinung.
• Phosphorbomben stellen potentiell einen Verstoß gegen das Genfer Abkommen von 1980 über biologische und chemische Waffen dar. Dass die USA dies niemals ratifiziert haben, erhöht die Legitimität dieser furchtbaren Waffe nicht. Ob Israel unterschrieben hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Zumindest ist die Anwendung in Gegenden, in denen sich Zivilisten aufhalten, verboten.
• @Haeber: wir sollten hier keinen Euphemismus betreiben. Hier habe ich eine recht treffende Beschreibung zu den Auswirkungen gefunden: "...Le The Thrung, a Vietnamese doctor studying white phosphorus burns in 1969, describes its effects on the skin: “burning phosphorus produces 800-1,000 degrees centigrade heat. Scattered phosphorus particles go on consuming themselves and deepen burn wounds.” Next, chemical compounds “create a chemical burn, like an acid, drawing water from the cells. This process generates great pain in the nervous system.” Finally, white phosphorus compounds oxygenate and penetrate “the blood stream and white blood cells in the dermis, subdermis, and deeper skin layers.” This creates what he calls an “organic toxicity [that] blocks off all blood circulation with the burn area.” Willy Peter

Und Deinen Satz "Übelkeit oder sonstige Nebenerscheinungen gibt es bei dieser Waffengattung nicht" hast Du nicht wirklich ernst gemeint? Er zeugt m.E. von ziemlich morbidem Humor - um es gelinde auszudrücken - der sonst eigentlich eher Medizinern nachgesagt wird.

• Das "Ergebnis" sieht dann nämlich in etwa so aus (Vorsicht!): [67] Ich denke, das entzieht sich jeglicher Vorstellungskraft, wenn man nicht gerade aus einem Kriegsgebiet kommt.
• Zum Dauerbrenner "Quellenwertigkeit": ob die kanadische Webseite oder Saar-Echo Euerer Ansicht nach "seriös" sind, ist sekundär. Primär ging es hier um den Bericht einer Genetikprofessorin aus Genua über "neue Waffen" und der hat m.E. schon eine gewisse Wertigkeit[68][69]. Die IPPNW-Pressemitteilung über möglichen Phosphoreinsatz ist hier Möglichen Einsatz von Phosphorbomben - mehr steht ja bisher auch nicht im Artikel. Wie wir alle wissen, werden die Informationen jetzt erst zusammengetragen, wobei die Militärs sich auch sicher nicht allzuleicht in die Karten schauen lassen werden. Aber die Hinweise verdichten sich...time will tell.--Lechhansl 23:16, 26. Aug 2006 (CEST)
• P.S. Merkwürdig, daß die Aussagen, die z.B. Ahmedinedschad fälschlicherweise unterstellt wurden, kritiklos und vor allem unbelegt in mehreren Artikeln auftauchten, während hier jede Quelle einzeln seziert wird. Sehr, sehr merkwürdig...--Lechhansl 23:29, 26. Aug 2006 (CEST)

1. Zu Punkt eins, die Kommentare und Meinungsbilder die über diese Plattform verbreitet werden sind nichts anderes als ein in News-Look-aufgemachtes Blog.
2. Phosphorbomben sind bis heute nicht als Chemiewaffen anerkannt, sondern gehören zu den Brandwaffen und sind daher auch im Allgemeinen Einsatz erlaubt [70]. Daher können sie beispielsweise nicht gegen die Chemiewaffenkonvention verstoßen.
3. Ich habe nichts beschönigt! Es wurden lediglich Fakten vorgetragen, was hier eher eine Seltenheit zu seien scheint.
4. Die Auswirkungen von Phosphorbomben habe ich nicht bestritten. Hier gibt es aber noch keine Beweise für Phosphorbombeneinsätze, da kannst du noch so viele Bilder aus den Archiven kramen.
5. Zu deinem Quellenwust: Vorwürfe von "abgestorbenem Gewebe, aber ohne sichtbare Wunden", "eingeschrumpfte Leichen", "Amputationen", "ausgedehnten inneren Verletzungen", "geschwärzte Leichen, die aber nicht verbrannt sind" sind alles keinerlei Symptome von Phosphorbomben. Das gleiche noch mal in Englisch verfasst macht die Sache auch nicht glaubhafter.
6. Schließe auf Grund anderer Artikel nicht auf diesen, der Artikel über den iranischen Präsidenten interessiert mich nunmal derzeit nicht so sehr wie dieser hier. --Haeber 23:35, 26. Aug 2006 (CEST)

Verhältnismäßigkeit

Ich habe den sehr kurzen Abschnitt zur Verhältnismäigkeit kurzerhand gelöscht. Natürlich wurde diese Frage in der Öffentlichkeit breit diskutiert und der Vorwurf der "Unverhältnismäßigkeit" war in den letzten Wochen äußerst wohlfeil. Allerdings erschließt sich mir nicht, was der kurze Absatz mit dem Zitat aus dem SPIEGEL Erhellendes und Enzyklopädietaugliches beizutragen gehabt hätte. Bevor jemand revertiert, bitte hier dazu äußern, wie man - wenn man den Abschnitt retten will - sinnvoll etwas zu dem Thema "Verhältnismäßigkeit" beitragen kann. --adornix 23:40, 26. Aug 2006 (CEST)

• Adornix löscht offensichtlich wie es ihm gerade paßt - ebenso wie tickle me - ich bleibe übrigens bei meiner Vermutung der Personalunion ;=). Jetzt mußte sogar schon ein Spiegelartikel dran glauben mit der hinreißenden Begründung "objektiv kaum darstellbar" . Dabei war das, was drinstand, noch das mindeste, was man über die nicht vorhandene Verhältnismäßigkeit israelischen Vorgehens sagen konnte. Das meiste wird nämlich hieraus ,hieraus und vor allem hieraus zu implementieren sein.--Lechhansl 23:49, 26. Aug 2006 (CEST)

• Bearbeitungskonflikt...z.B. indem man ihnerst einmal stehenläßt und mit Elementen aus o.g. Quellen erweitert. Aber manche Benutzer löschen eben lieber sofort.--Lechhansl 23:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Passage war zu kurz? Und musste deswegen kurzerhand gelöscht werden? Natürlich wurde diese Thematik öffentlich, mit Standpunkten jeder Partei diskutiert, aber enzyklopädisierbar ist es nicht? Wer soll das verstehen? Der eine kürzt die Teile auf die (vertretbare) Substanz zusammen und der nächste kommt und schmeißt die Reste raus? Ich habe den Eindruck hier werden systematisch Gegenmeinungen entfernt. So bekommen wir hier keinen Neutralen Standpunkt hin. Geo-Loge 00:04, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Passage war nicht einfach zu kurz, sondern der kurze Text der drinstand trug nichts zur Erhellung der Verhältnismäßigkeitsproblematik bei. Natürlich hätte ich auch einen Überarbeiten-Baustein oder so reinsetzen können, der dann aber größer gewesen wäre als das ganze Kapitel. Deshalb habe ich den Abschnitt gelöscht und dies groß und auffällig unter einer neuen Überschrift hier in die Diskussion geschrieben, damit Ihr damit umgehen könnt. --adornix 00:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Und warum gibst du "uns" einen Bearbeitungsstil vor? Ich meine vielleicht kann man ja auch den Bestand ausbauen, ohne einen völlig neuen Text anzulegen (Ey, das Wiki-Prinzip!)? Das über einem kurzen Text häufiger mal ein längeres Hinweis-Babberl hängt, das zum Ausbau und Überarbeiten anregt, liegt in der Natur kurzer und unzureichender Texte. Geo-Loge 00:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Warum so empfindlich? Ich schreibe Dir nichts vor, sondern ich habe das getan, was ich für sinnvoll hielt. Du kannst jederzeit auch das tun, was Du für sinnvoll hältst und z.B. meine Löschung rückgängig machen, wenn Du das vernünftig begründest. Es liegt in der Natur von Wikipedia, dass praktisch jeder Edit anderen Usern eine Handlung oder eine Verfahrensweise aufzwingt.

Weil ich nicht starrsinnig erscheinen möchte, schlage ich vor, jetzt wieder einen Abschnitt "Verhältnismäßigkeit" einzufügen, der allerdings erstmal leer sein dürfte, weil der bisherige Text nichts zur Erhellung beitrug. Aber wem ist damit geholfen? --adornix 00:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Hast Du etwas dagegen, wenn die Passage erst mal wieder angelegt wird? Ausbaufähig ist sie auch im Sinne der Neutralität, da die israelische Seite ja nun für die Verhältnismässigkeit argumentiert. Geo-Loge 00:31, 27. Aug 2006 (CEST)

Habe mal eine Neufassung als Diskussionsgrundlage erstellt. --Lechhansl 00:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Steht das nicht fast alles so oder ähnlich schon im restlichen Artikel? Und was trägt das wirklich zur Frage der Verhältnismäßigkeit bei? Und wäre "Unverhältnismäßigkeit" (was immer das auch ist) per se ein mögliches Kriegsverbrechen? Oder warum sonst steht das Kapitel im Abschnitt über "mögliche Kriegsverbrechen"? --adornix 00:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt, daher evtl. nicht mehr ganz aktuell:

Ich halte die bisherige Passage für wirklich völlig aussagefrei. Und ich erinnere mich auch nicht, dass einer der Kritiker der "Unverhältnismäßigkeit" je erklärt hätte, was denn nun verhältnismäßig gewesen wäre. Und nur zu schreiben, dass Israel Unverhältnismäßigkeit vorgeworfen sei ist ja nun auch bar jeden Inhalts, weil zur Frage der Verhältnismäßigkeit nichts ausgesagt würde. Die Überschrift lautete ja schließlich "Verhältnismäßigkeit". Machen wir es doch so (Der kurze Beispiel-Text ist nicht völlig ernst gemeint, aber da wird Dir ja vielleicht was einfallen...):

Beispiel: ------------------------------- ''Verhältnismäßigkeit'' {{Lückenhaft|Es müsste anhand objektiver Kriterien verdeutlicht werden, was in einem von vornherein asymmetrischen Konflikt Verhältnismäßigkeit der militärischen Reaktion beduete und was das internationale Recht dazu zu sagen hat. Welche Texte wurden dazu bislang veröffentlicht, die man als Quelle nutzen könnte? Inwieweit und mit welchen Argumenten wurde Israels vorgehensweise kritisiert?}} Israel wurde wiederholt Unverhältnismäßigkeit vorgeworfen, weil die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben sei. Dies kritisierten X, Y und Z mit folgenden Argumenten..... ------------------------------- Ende Beispiel

--adornix 00:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich wollte gerade ein Lückenhaftbaustein einsetzen. Einige Darstellungen in dem Kapitel scheinen mir zudem auch noch etwas unpassend. Geo-Loge 00:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn Dir mein Text im baustein halbwegs sinnvoll erscheint übernimm ihn doch, oder formuliere ihn um. Ich bin jetzt müde und komme erst morgen Abend wieder. --adornix 00:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Den Standpunkt der "gegebenen Verhältnismäßigkeit" könnt Ihr ja gerne ergänzen bzw. Euch unpassend erscheinende Darstellungen abändern. Ich habe mich sehr nah an den Quellen gehalten. Ein konstruktiver Beitrag von adornix wäre zudem auch einmal eine echte Abwechslung - Ansätze dazu lassen sich oben ja bereits erahnen ;=).--Lechhansl 00:59, 27. Aug 2006 (CEST

Ich habe den Pargraphen "Verhaeltnismaessigkeit" jetzt entfernt, indem ich die dort gegebenen allgemeinen Ausfuehrungen wieder an ihren urspruenglichen und vom Aufbau her passenderen Ort im einleitenden Absatz "Voelkerrechtliche Aspekte" zurueckversetzt und die uebrigen konkreten Einzelvorwuerfe, die im wesentlichen nur Wiederholungen bieten, geloescht habe. Zu behalten gewesen waere u.U. die auf eine Spiegel-Meldung gestuetzte Behauptung, wonach der israelische Generalstabschef eine ausdrueckliche Anweisung zu Vergeltungsmassnahmen gegen zivile Ziele erteilt haben soll:

Nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins Der Spiegel habe ein ranghoher israelischer Offizier im israelischen Militärradio von einer Weisung des israelischen Generalstabschefs zur Durchführung von Vergeltungsmaßnahmen gegen zivile Ziele berichtet: „Generalstabschef Dan Halutz hat der Luftwaffe die Anweisung erteilt, als Antwort auf jeden Raketenangriff auf Haifa zehn mehrstöckige Gebäude in den südlichen Vororten zu zerstören“. (ref.: Der Spiegel: Heftige Schlacht um Hisbollah-Dorf, 24. Juli 2006)

Der Vorwurf der absichtlichen Zerstoerung ziviler Ziele ist andererseits im ersten Absatz unter "Moegliche Kriegsverbrechen" bereits ausfuehrlich thematisiert, und eine deutsche Pressemeldung ueber eine nicht spezifizierte Sendung des "Militaerradios", in der ein namentlich nicht genannter "ranghoher Offizier" von einer Weisung des Generalstabschefs "berichtet" haben soll, scheint mir nicht hinreichend spezifisch, um hier besonders herausgestellt werden zu muessen.

Die Loeschung des Absatzes soll den gesamten Paragraphen "Voelkerrechtliche Aspekte" mit seinem Unterabschnitt "Moegliche Kriegsverbrechen" (der richtiger "Angebliche Kriegsverbrechen" hiesse) wieder etwas logischer und uebersichtlicher strukturieren. "Unverhaeltnismaessigkeit" ist kein Kriegsverbrechen, sondern ein Beurteilungskriterium fuer die Feststellung von voelkerrechtswidriger Kriegfuehrung und gehoert deshalb nicht in ein Reihe mit der angeblich voelkerrechtswidrigen (oder ueberhaupt angeblichen) Verwendung von "Streubomben", "Phosphorbomben" etc.--Otfried Lieberknecht 14:01, 27. Aug 2006 (CEST)

• Da schau her - jetzt sind plötzlich selbst Berichte über Aussagen israelischer Offiziere im israelischen Militärfunk nicht spezifisch genug. Wie spezifisch kann es und darf es denn noch werden? Nun wird der Validitätsmaßstab aber ganz hochgeschraubt. Bei pro-israelischen Aussagen reicht doch sonst die bloße Behauptung, oder etwa nicht?
• Der Hauptabsatz müßte richtig heißen: "Kriegsverbrechen", und zwar mit ca. 80% israelischem Anteil. Die Unverhältnismäßigkeit, mit der Israel rücksichtslos gegen Zivilisten vorgegegangen ist und noch vorgeht, ist nicht nur eine Anhäufung von Kriegsverbrechen, sondern zudem ein Verstoß gegen geltendes Menschenrecht (amnesty schreibt von "humanitarian law") und gegen das Kriegsvölkerrecht resp. gegen die Genfer Konvention nebst Zusatzprotokollen. Und das muß hier entsprechend seinen Niederschlag finden - ein Nebensatz reicht dazu nicht aus.
• Deine Löschung des gesamten von mir erstellten Absatzes über Verhältnismäßigkeit ist eine Unverschämtheit und Ausdruck Deiner ideologischen Borniertheit. Ich hatte eigens dazugeschrieben, dass es sich um einen Ansatz bzw. um eine Diskussionsgrundlage handelte. Zudem habe ich mir die Arbeit mit Sicherheit nicht umsonst gemacht!
• Die Verwendung von Streubomben ist nachgewiesen und von israelischer Seite zugegeben (blieb ihnen wohl nichts anderes mehr übrig)- Fotos dazu existieren .
• Das Verletzungsmuster mancher libanesischer Verletzter und Toter weist auf den Einsatz von Phosphorbomben ("white phophorus") hin. Die Untersuchungen dazu laufen derzeit.
• Wer sich hier jetzt mit derart schalen Argumenten immer noch wider jede Vernunft verbissen in den Dienst der jüdischen Sache stellt, die Arbeit anderer zunichte machen und offensichtlichsten Völkerrechtsbruch und Kriegsverbrechen leugnen bzw. relativieren will, zeigt in meinen Augen seine durch und durch ideologisierte und auch menschenverachende Haltung. Nomen est omen! --Lechhansl 15:35, 27. Aug 2006 (CEST)

• "Da schau her - jetzt sind plötzlich selbst Berichte über Aussagen israelischer Offiziere im israelischen Militärfunk nicht spezifisch genug": Richtig, so weit es um diesen Bericht geht. Der Spiegel nennt keine verifizierbare Quelle.
• "Der Hauptabsatz müßte richtig heißen: "Kriegsverbrechen", und zwar mit ca. 80% israelischem Anteil": Kriegsverbrechen werden immer noch von den rechtlich und voelkerrechtlich dazu legitimierten Gerichten festgestellt, nicht von WP-Mitarbeitern. Es ist nicht Aufgabe der WP, ueber "moegliche" Kriegsverbrechen zu berichten, sondern gesicherte Tatsachen aufzunehmen. Der fragliche Abschnitt verzeichnet ja auch tatsaechlich keine Kriegsverbrechen, sondern nur Vorwuerfe, dass solche begangen worden seien.
• "Deine Löschung des gesamten von mir erstellten Absatzes über Verhältnismäßigkeit ist eine Unverschämtheit": Nein, keine Unverschaemtheit, sondern ein begruendeter Versuch, die Qualitaet zu verbessern. Dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, redundante Angaben noch einmal zu erstellen, finde ich auch bedauerlich, ist aber nicht mir anzulasten.
• Auf meine Argumente (Struktur des Paragraphen, Redundanz der geloeschten Aussagen) gehst Du nicht ein, fragt sich also sehr, wer hier "ideologische Borniertheit" unter Beweis stellt.

--Otfried Lieberknecht 16:01, 27. Aug 2006 (CEST)

• Du nimmst Dir hier also - ebenso wie adornix - das Recht heraus, über die Validität der Arbeit anderer Benutzer zu entscheiden, indem Du einfach ganze Absätze löschst? Du hättest Verbesserungen anbringen können, indem Du z.B. die Position Friedmans ergänzt hättest - das wäre gleichzeitig auch ein schönes Anschauungsbeispiel für Heuchelei, Verlogenheit und chuzpe eines Drogenkonsumenten und Hurenfreundes gewesen. Aber Du hast noch nicht einmal Bestandteile meines Absatzes woanders implementiert, den ich ausdrücklich als "Ansatz" und als "Diskussionsgrundlage" deklariert hatte? Wer bist Du eigentlich, dass Du dir das anmaßt? Dein Verhalten und das von adornix ist in höchstem Grade unwissenschaftlich, unverschämt und bei WP als unkollegial zu bezeichnen!
• Es ist richtig, dass der Bericht von amnesty im Grunde Wiederholungen enthielt und man hätte das auf die Thematik "Verhältnismäßigkeit" zuschneiden können - ebenso wie z.B. die Aussagen von Kenneth Roth (HRW)
• Nein, keine Unverschaemtheit, sondern ein begruendeter Versuch, die Qualitaet zu verbessern. Dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, redundante Angaben noch einmal zu erstellen, finde ich auch bedauerlich, ist aber nicht mir anzulasten. Deine Löschung war - ebenso wie die durch adornix - offensichtlich ideologisch begründet und ich lasse mir diese chuzpe hier von Euch nicht länger bieten!--Lechhansl 16:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Man, ihr werft euch mal wieder irgendwelche Quellen vor und seziert eure Aussagen. Während ich das Kapitel umgestalten will und nur Schweigen ernte. Können wir uns erst mal über die grundsätzliche Struktur verständigen? @Lechhansl: Bitte gib nicht allzudeutlich zu erkennen, dass du die Gegenpostitionen (quasi die verteidigenden Positionen in Fragen möglicher Kriegsverbrechen) völlig missbilligst. Es steht hier nicht zur Debatte, was geheuchelt, gelogen, verzerrt und was weiß ich ist. Ich mache mir das ganz einfach: Alles ist falsch, nur die Feststellung wer was gesagt hat bzw. wer was meint, ist wahr. Geo-Loge 16:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nun einmal bei allzu offensichtlicher Sachlage nicht gegen meine Überzeugung ankämpfen, lasse es andererseits aber auch nicht zu, daß die andere Seite die vorliegenden Fakten entweder unterschlagen oder einseitig aus ihrer verzerrten Sichtweise darstellen will. Wenn Du hier objektiv bleiben kannst, bis Du zu beneiden und womöglich auch der einzige der hier bisher beteiligten Autoren. Daher würde ich Dich bitte, den Absatz "Verhältnismäßigkeit", den ich neu verfaßt und diesmal oben eingefügt habe, auf Objektivität zu untersuchen. Der gesamte Artikel ist bisher Theoriefindung und stützt sich nur auf Aussagen, das ist bei der Aktualität des Themas systemimmanent. Nicht hinnehmbar allerdings ist es, wenn jemand die Arbeit anderer Benutzer permanent torpediert, indem er Quellen als "nicht valide" oder "nicht reputabel" diffamiert und einfach gesamte Absätze löscht, ohne das vorher mit dem Verfasser besprochen zu haben. Das gehört sich einfach nicht. Wer diese Akteure sind, habe ich oben wohl eingehend genug dargestellt. Konstruktives war bisher von den besagten Benutzern im Artikel nämlich noch nicht zu sehen.--Lechhansl 16:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe absolut, dass du nicht einverstanden damit sein kannst, dass man Quellen entfernt und Passagen unterschlägt. Ich habe im Diskussionspunkt "Kapitel Mögliche Kriegsverbrechen" eine Diskussion zur Struktur des Kapitels begonnen. Warum ein spezieller Text zur Verhältnismäßigkeit nicht in einem speziellen Unterkapitel stehen darf, erschließt sich mir durch die vorgebrachten pragmatischen Gründe nicht. Es muss aber zu erst geregelt werden, wie sich das Kapitel aufbauen soll, bevor man Art und Umfang der Inhalte diskutiert. Geo-Loge 17:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Habe Lechhansls erneut eingefuegten Absatz und Unterpunkt zur Verhaeltnismaessigkeit erneut entfernt, hier die Gruende:

Nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins Der Spiegel habe ein ranghoher israelischer Offizier im israelischen Militärradio von einer Weisung des israelischen Generalstabschefs zur Durchführung von Vergeltungsmaßnahmen gegen zivile Ziele berichtet: „Generalstabschef Dan Halutz hat der Luftwaffe die Anweisung erteilt, als Antwort auf jeden Raketenangriff auf Haifa zehn mehrstöckige Gebäude in den südlichen Vororten zu zerstören“. Ref.: Der Spiegel: Heftige Schlacht um Hisbollah-Dorf, 24. Juli 2006

Wie schon oben gesagt, handelt es sich um die Wiedergabe einer in den Quellenangaben sehr vage gehaltenen, darum nicht oder nur schwer verifizierbare Meldung des Spiegels, fuer die ich bisher auch noch keine Bestaetigung in anderen Medien gefunden habe. Da es sich um eine aus voelkerrechtlicher Sicht gravierende Aussage handelt (Befehl zum Vergeltungsangriff auf zivile Ziele, jedenfalls in der vereindeutigenden Interpretation von Lechhansl), ist m.E. das Prinzip testis unus testis nullus anzuwenden, solange sich die Spiegelmeldung nicht bestaetigen laesst. Davon abgesehen sollte Lechhansl mal endlich sein Verhaeltnis zur indirekten Rede klaeren.

Nach einem Bericht der New York Times habe er ferner gesagt, die Luftangriffe hätten zum Ziel gehabt, Druck auf libanesische Offizielle auszuüben und die Nachricht zu übermitteln, dass sie die Verantwortung für die Aktionen der Hizbollah übernehmen müßten. Letztere nannte er ein "Krebsgeschwür", das Libanon loswerden müsse - andernfalls hätte das Land "einen sehr hohen Preis" zu zahlen. Ref. Israel Vowing to Rout Hezbollah, NYT15 July 2006.

Ein typischer Lechhansl, zumindest unterstelle ich, dass dieser Passus durch Ungeschick und nicht durch Faelschungsabsicht zustandegekommen ist. Durch den grammatisch falschen Anschluss "habe er gesagt" entsteht der Eindruck, als werde weiterhin die Meldung des Spiegel referiert, oder als beziehe sich die Meldung der NYT ebenfalls auf die fragliche Radiosendung. Da sich der Passus nur allgemein auf "Luftangriffe" bezieht, also keinen spezifischen Zusammenhang mit dem angeblich planvollen Angriff auf zivile Ziele hat, ist der Absatz m.E. ohnehin entbehrlich. Ob Dalutz die Hisbollah als Krebsgeschwuer oder als Leberfleck bezeichnet, ist vollkommen unerheblich.

Der Publizist und ehemalige stellvertretende Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Michel Friedman, erläuterte: "...Ich finde, die Reaktion Israels, die Zerstörung von Infrastrukturen durchzuführen, ist eine verhältnismäßige Antwort auf diese Aggression. Israel vermeidet es, soweit es geht, die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft zu ziehen. Anders als die Hisbollah-Terroristen, die bewusst Zivilisten töten, lässt sich Israel in dieser Beziehung nichts vorwerfen..." Ref. Israel darf, was es tut Der Tagesspiegel, 19. Juli 2006

Soll Friedman neuerdings eine relevante Stimme zu Fragen des Voelkerrechts oder eine Art Pressesprecher israelischer Militaerpolitik sein??

• HRW untersuchte zwei Dutzend Ereignisse von Bombenabwürfen durch die IAF im Libanon , bei denen ein Drittel der dort lebenden Zivilbevölkerung getötet worden war. In keinem dieser Fälle waren zum Angriffszeitpunkt Hizbollah-Milizen in der Nähe gewesen. Ref. Kenneth Roth: Indiscriminate Bombardment HRW/JP[71] , 20. August 2006

Die Formulierung "untersuchte zwei Dutzend Ereignisse von Bombenabwürfen durch die IAF im Libanon , bei denen ein Drittel der dort lebenden Zivilbevölkerung getötet worden war" liest sich so, als waere ein Drittel der an den bombardierten Orten lebenden Zivilpersonen davon getoetet worden. Sie stuetzt sich aber auf die folgende Aussage von Roth: "Human Rights Watch investigated some two dozen bombing incidents in Lebanon involving a third of the civilians who by then had been killed". Diese Quelle meint offensichtlich zwei Dutzend Vorfaelle, deren zivile Todesopfer ein Drittel der Gesamtheit der bis zu diesem Zeitpunkt im Libanon getoeteten Zivilpersonen ausmacht. Bei der Formulierung "In keinem dieser Faelle waren" etc verlaesst den WP-Autor ploetzlich sein sonst ueberschwenglicher Hang zum Konjunktiv, die Behauptung von Roth wird als Tatsache ausgegeben. Die Relevanz dieser Behauptung ist im uebrigen gering, denn sie bezieht sich ausschliesslich auf den Zeitpunkt der Bombardierung und sagt wohlweislich nichts darueber aus, ob die betreffenden Ziele in den Stunden, Tagen oder Wochen vor dem Angriff fuer militaerische Operationen genutzt worden waren. Wenn man diese "Quelle" ueberhaupt anfuehren will, dann genuegt es, sie in die Fussnoten des einleitenden Absatzes unter der Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" zu verschieben.

Lechhansl moechte das alles unter dem Rubrum "Verhaeltnismaessigkeit" haben. Verhaeltnismaessigkeit im Sinne des Voelkerrechts bedeutet, dass die Schaeden an zivilen Personen und Sachen noch im Verhaeltnis zum militaerischen Nutzen zu stehen haben. Gezielte Angriffe auf rein zivile Ziele, wie sie Lechhansl aus seinen Quellen belegen moechte, haben mit der Frage der Verhaeltnismaessigkeit schlicht nichts zu tun.

Im uebrigen stimme ich Geo-Loge zu, dass die Struktur des gesamten Abschnitts geklaert sein sollte, ehe daran weitergebaut wird.--Otfried Lieberknecht 20:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Und das bezieht das Löschen ganzer Unterkapitel mit ein. Du argumentierst mit Verifizierung von Quellen. Niemandem hier obliegt diese Verifizierung von Informationen, wie sollen wir das machen? Es haben noch anderen Medien neben dem Spiegel über diesen seltsamen Befehl berichtet (auch wenn ich jetzt nicht mal mehr sagen kann, wo ich das zu erst gelesen habe). Im Übrigen muss ich jedes mal über die Versionsgeschichte um hier das von dir kritisierte Kapitel zu erreichen und es auf der „Disku en detail“ zu diskutieren. Ich kann nur noch mal ermahnen, dass das kein Arbeitsstil sein kann. Erst werden die Dinge ausdiskutiert und dann gelöscht. So wie jetzt ist es Außenstehenden unmöglich die Diskussion zu verfolgen. Und dabei ist euer Diskussionsstil schon manipulativ genug. Geo-Loge 21:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was an der Aussage (im SPIEGEL) so seltsam ist? Da berichtet eine Nachrichtenagentur (afp nehme ich an) von einem Offizier im Militärrundfunk der ebendies gesagt haben soll. Wenn dies nicht der Fall gewesen wäre, dann hätte es also gegen eine internationalen Nachrichtenagentur, die vorsätzlich eine Falschinformation verbreitet, eventuell auch ein Dementi gegeben? Es ist ja nicht so, dass die Israelis Medien nicht beobachten und nützen würden. Wir reden hier nicht von einem sehschwachen alten Menschen, der einen Schatten gesehen hat, sondern von einer klaren Aussage, die wahr oder falsch ist. Wo sind jetzt also ernsthafte Gründe um an die Plausibilität dieser Meldung zu zweifeln? Viel mehr zweifelst du sie doch persönlich an. Geo-Loge 21:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Mehrere Bearbeitungskonflikte...zu obigem Beitrag von Otfried Lieberknecht 20:56, 27. Aug 2006 (CEST):

• Ich denke, dass hier mit der Lupe gesucht wird, um Fakten aus dem Artikel zu tilgen, die meinem Vorredner offensichtlich unangenehm sind. Mein Verhältnis zur indirekten Rede ist ganz klar umrissen - referierte Aussagen (etwa durch Medien) in indirekter Rede, Zitate (als solche kenntlich gemacht) in direkter Rede.
• Bei der HRW-Aussage "In keinem dieser Fälle hat" wäre in der Tat indirekte Rede angezeigt gewesen - da habe ich ein Versehen einzugestehen.
• Michel Friedman stellt hierzulande zumindest eine kriegsbefürwortende Stimme dar, die zwar nicht mehr den ZdJ vertritt, doch als Publizist einen gewissen Einfluß auf die Meinung hierzulande hat (auch wenn man über die Reputaion dieses Autors natürlich sehr geteilter Meinung sein kann).
• Als was Halutz die Hizb'Allah sieht und diffamiert, ist sehr relevant, da daraus eine Begründung für das israelische Vorgehen im Libanon erwächst und gleichzeitig der Bogen zur Rhetorik bspw. eines Mahmud Ahmedinedschad geschlagen wird. Da ähneln sich nämlich plötzlich Aussagen in verblüffender Weise und das sollte man dem Leser nun wirklich nicht vorenthalten.
• "Habe er gesagt" ist in dem Fall korrekt, da seine Aussage durch die NYT referiert wurde, welche im entsprechenden Satz auch als Quelle genannt wird. Im übrigen würde ich doch immer noch "grammatikalisch" vor dem m.E. recht unbeholfenen "grammatisch" den Vorzug geben.
• Die anderen gegen meinen Text erhobenen Vorwürfe kann ich nicht nachvollziehen und halte seine erneute Löschung des von mir erstellten Absatzes ohne vorherige Diskussion und ohne mir vorher die Möglichkeit zu einer Stellungnahme einzuräumen, für eine absolute Unverschämtheit und für weltanschaulich begründet. Solche Art unwissenschaftlichen Arbeitens und mangelnden Respektes vor den Beiträgen anderer Benutzer kann ich nicht unterstützen.--Lechhansl 22:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Wie Du weiter oben so scharfsinnig festgestellt hast, haben sich alle diejenigen, die hier andere Ansichten vertreten als Du in den Dienst der jüdischen Sache" gestellt. Erwartest Du, dass man sich noch Mühe macht, ernsthaft zu argumentieren, wenn man von Dir antisemitische Dummheiten an den Kopf geworfen bekommt, sobald Du mal kurzfristig die Contenance verlierst? Nein, ich bin viel zu ideologisch verblendet und von den Juden manipuliert, um Dir argumentativ das Wasser reichen zu können. --adornix 22:26, 27. Aug 2006 (CEST)

Außer destruktivem Verhalten hattest Du hier ja bisher nicht viel zu bieten. Wie wäre es denn einmal zur Abwechslung mit einem konstruktiven Vorschlag zur Neustrukturierung des Abschnitts? Und Dein reflexhafter Vorwurf des "Antisemitismus" ist mehr als erbärmlich. Es geht hier um eine Darstellung möglicher Kriegsverbrechen, die hier mehrere Benutzer - Dich eingeschlossen - , um jeden Preis torpedieren wollen. Zu einer Stellungnahme zu den von Euch hier verharmlosten bzw. geleugneten Verbrechen gegen die Menschlichkeit hattet Ihr bisher auch nicht den Mut.--Lechhansl 22:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Ja Du ey, es ist echt total destruktiv, auf antisemitischen Müll nicht mit netten Worten zu reagieren. Deine auch auf mindestens zwei Benutzer-Diskussionsseiten verzapften Vorwürfe gegen Agenten des Weltjudentums sind im Gegensatz dazu eine echt voll nette konstruktive Kritik. --adornix 22:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Ah ja? HRW und amnesty-Berichte sind also "antisemitischer Müll"? Get real!

Was ich mit "antisemitischem Müll meinte, habe ich oben geschrieben, lenke doch bitte nicht von Deinen antijüdischen Projektionen ab. --adornix 23:32, 27. Aug 2006 (CEST)

Und übrigens hatte ich nicht revertiert, sondern meinen Absatz von 16:44 überarbeitet und wieder eingefügt, d.h. zur Diskussion gestellt. Aber es gibt hier mehrere Benutzer so wie Dich z.B., die lieber löschen als diskutieren. Und DAS IST Vandalismus! --Lechhansl 23:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Lieberknechts Argumente sind für Geo-Loge und mich nicht stichhaltig. Otfried Lieberknecht löscht in Oberlehrermanier ohne vorherige Diskussion - das ist ganz schlechter Stil. Und da dies wiederholt passiert - muß ich ihm - ebenso wie Dir - ideologische Borniertheit unterstellen. In seinem Fall: nomen est omen. Vernünftige Gegenargumente oder gar konstruktive Vorschläge habe ich bisher hier von Euch, die Ihr ständig die Arbeit anderen Benutzer zunichte macht bzw. deren Inhalt unterdrückt, nicht gelesen.--Lechhansl 23:12, 27. Aug 2006 (CEST)

Argumente von Knechten des Weltjudentums wirst Du wohl kaum je als "vernünftig" oder "konstruktiv" akzeptieren. Tob' Dich bitte auf für Dich weniger emotionalisisertem Terrain aus. --adornix 23:32, 27. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge: Die im Spiegel wiedergegebene Aussage erscheint wortgleich -- auch mit gleicher Quellenangabe -- auch bei AFP (vom Spiegel nicht unter denjenigen Agenturen genannt, die der Artikel als Quellen anfuehrt) und ORF.at:

"sagte ein ranghoher Luftwaffenoffizier heute im israelischen Militärradio" (Spiegel, 24.7.)

"sagte ein ranghoher Luftfwaffenoffizier im israelischen Militärradio" (AFP laut web.de, 24.7.)

"sagte ein ranghoher Luftwaffenoffizier am Montag im israelischen Militärradio" (ORF.at, undatiert)

Ich habe jetzt auch noch einmal englische Belege recherchiert, dort wird u.a. AFP als Agentur-Quelle angegeben, die stereotype Quellenangabe in Bezug auf den "ranghohen Luftwaffenoffizier" lautet im Englischen: "a senior air force officer told army radio on Monday". Ich bin nicht der Meinung und habe auch nicht gesagt, dass wir den Wahrheitsgehalt jeder Nachricht verifizieren muessen, aber ein gewisses Mass an kritischer Nachpruefung oder mindestens an Nachpruefbarkeit muss gegeben sein, und deshalb bin ich durchaus der Meinung, dass wir Nachrichten ohne brauchbare Quellenangaben nicht oder nur mit Vorbehalt wiedergeben sollten, selbst wenn Spiegel, AFP & Co eine derart schwammige Quellenangabe im diesem Fall fuer ausreichend halten.

@Lechhansl: Es ist in der Tat befremdlich und ermuedend, ausgerechnet von jemand wie Dir staendig der Einseitigkeit und der Unterdrueckung unerwuenschter Fakten bezichtigt zu werden. Aus meinem politischen Standpunkt habe ich auf dieser Diskussionsseite keinen Hehl gemacht, zumacht er im Unterschied zu Deinem wohl noch als einigermassen salonfaehig gelten kann. Wenn Du Dir meine wenigen Beitraege zum Artikel anschaust, wirst Du feststellen, dass ich dort auch kritische Bewertungen der Rolle Israels eingebracht habe, von denen ich wuenschen wuerde, dass sie unberechtigt waeren. Geo-Loge fand meinen Absatz ueber die Frage der Verhaeltnismaessigkeit des israelischen Vorgehens im Libanon immerhin noch ertraeglich genug, um ihn von seiner urspruenglichen Position in Deinen Unterparagraphen zur Verhaeltnissmaessig zu verschieben. Dass ich ihn an seine urspruengliche Stelle zurueckverschoben und im uebrigen Deinen oben vollstaendig zitierten Absatz geloescht habe, geschah nicht um der Unterdrueckung unliebsamer Fakten willen, sondern aus den bereits dargelegten sachlichen Gruenden, auf die Du begreiflicherweise nicht eingehst.

Was Dein Verhaeltnis zur indirekten Rede angehst, so waere es nett, wenn Du Dich gelegentlich mit der Tatsache vertraut machen koenntest, dass auch die indirekte Rede nicht eines regierenden Hauptsatzes im Indikativ entbehren kann. Beispiel: Nach einem Bericht der New York Times habe er ferner gesagt, die Luftangriffe hätten zum Ziel gehabt, Druck auf libanesische Offizielle auszuüben und die Nachricht zu übermitteln, dass sie die Verantwortung für die Aktionen der Hizbollah übernehmen müßten. In diesem Lechhanslstil hat Jandl mal aus Jux ein Theaterstueck geschrieben, aber ohne Jux muss es heissen: hatte er ferner gesagt, oder sagte er ferner, oder soll er ferner gesagt haben. Ist eigentlich gar nicht so schwer, wenn man das Prinzip einmal kapiert hat.

Und was den Unterschied zwischen "grammatisch" und "grammatikalisch" angeht, so magst Du gerne, wie Du erklaerst, dem vermeintlich weniger unbeholfenen "grammatikalisch" den Vorzug geben, schliesslich kann Dich ja keiner zwingen, die von Dir angefuehrte Internetseite zu diesem Thema [72] zu lesen oder sogar zu verstehen. Nur waere es, wie schon gesagt, nett, wenn Du Dich bei Deinen Versuchen in indirekter Rede dem grammatisch korrekten Sprachgebrauch annaehern wuerdest.--Otfried Lieberknecht 23:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Nun es geht mir auch darum, dass diese Meldung nie dementiert wurde. Was ziemlich seltsam für eine Falschmeldung wäre. Man kann soetwas aufzeichnen, wenn es im Radio läuft. Und die isrealische Armee hat sicher ihre Sendungen im Archiv und könnte Gegenteiliges beweisen. Findest du nicht das du den Echtheitsgrad etwas unplausibel anzweifelst? Und nur um es vorweg zu nehmen: Die Annahme, dass eine Gegendarstellung von den internationalen Presseagenturen ignoriert wird und der Welt so vorenthalten wurde, bewegt sich auf dem Niveau von Verschwörungstheorien. Wenn ich mit Ockhams Rasiermesser loslege, bleiben mir keine Zweifel an der Aussage. Und wie gesagt, es geht nicht um Verifizierung sondern um Plausibilität. Geo-Loge 00:08, 28. Aug 2006 (CEST)

"dass diese Meldung nie dementiert wurde": wundert mich auch, wenn auch nicht sehr. Eher wurndert mich, dass von dem Zitat nicht mehr Aufhebens gemacht wurde, und dass jede Mitteilung, die ich gefunden habe, offensichtlich direkt oder indirekt von der gleichen urspruenglichen Meldung stammt. Israelisches Militaerradio (was immer das genau ist) wurde zur fraglichen Zeit ja sicher von vielen gehoert und wohl auch aufgezeichnet. Und trotzdem soll das nur ein einziger Journalist bemerkt und der Welt dann weitergegeben haben? Was die Plausibilitaet betrifft: dass Halutz eine solche Order gibt, halte ich nicht fuer unplausibel, aber dass ein "ranghoher Luftwaffenoffizier" sie dann im Rundfunkt ausposaunt haben soll, das wirft doch wohl Fragen auf. Ich bestreite nicht mit Bestimmtheit, dass die Nachricht stimmt, aber die schwammige Quellenangabe und das, wenn ich recht sehe, Fehlen von corroborative evidence (ein zweiter, unabhaeniger Zeuge waere eine solche) sind m.E. Grund genug, diese Nachricht vorlaeufig nicht zu verwenden.

"Die Annahme, dass eine Gegendarstellung von den internationalen Presseagenturen ignoriert wird und der Welt so vorenthalten wurde" (etc), ich les wohl nicht recht? Wie kommst Du darauf? Koennen wir bitte streichen.

--Otfried Lieberknecht 00:48, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja den letzten Punkt streichen wir lieber. Das war einfach Variante B der Erklärung, dass es keine Gegendarstellung gibt, obwohl diese Meldung eine Ente ist. Ich wollte diese Variante einfach von vornherein ausschließen (ohne sie deiner Argumentation zu unterstellen ;-) ). Und mich wundert es eben sehr, dass eine Armee samt PR-Abteilung (dagegen ist ja nichts zu sagen) es unterlässt auf einen Bericht, der durch alle möglichen Agenturen und Zeitungen gegangen ist, zu dementieren, dass es a) eine solche Radioausstrahlung gab und b) dass es tatsächlich eine solche Anweisung gab. Mein Argumentum ad ignorantiam ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, nur gibt es der Aussage eine wesentlich höhrere Glaubwürdigkeit, als du sie angibst. Seltsam ist tatsächlich, dass der Wortlaut bekannt ist, aber nicht der Name des Sprechers im Radio. Geo-Loge 01:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich nun also in Sachen "indirekte Rede" dazulernen durfte - von einem Philologen lasse ich mich doch immer gerne belehren, da ich aus einer solchen Familie stamme ;=) - möchte ich gerne noch kurz anfügen, dass "army radio" in diesem Fall m.E. möglicherweise korrekter mit "Militärrundfunk" oder sogar mit "Militärsender" zu übersetzen gewesen wäre - à la Radio Andernach oder Voice of America. Am Ende hat Halutz seine Befehle an die untergeordneten Dienststellen auch gefunkt, wie man das beim Militär eben so macht, und wurde daraus zitiert. Das wäre nicht der erste Übersetzungsfehler, der durch deutsche Medien geistert. Mich würde einmal der englischsprachige Beleg hierzu interessieren, der oben zwar zitiert, aber leider nicht näher genannt wurde. --Lechhansl 01:04, 28. Aug 2006 (CEST)

P.S. Ich bin weder Linguist noch fürchte ich deren Bannstrahl, also bleibt es für mich vorerst bei grammatikalisch ;=)

Mit dem israelischen "Militaerradio" (in englischsprachigen Quellen: IDF radio, bzw. bei antiisraelischer Tendenz: IOF radio) duerfte Galei Zahal gemeint sein [73]. Englischsprachige Belege fuer das Halutz-Zitat: [74].--Otfried Lieberknecht 02:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise und die Ehre, bei mir hebräische Sprachkenntisse vorauszusetzen - so multilingual bin ich leider noch nicht.;) Immerhin konnte ich dort recherchieren, dass Galei Zahal (Zahal oder Tzahal? Man liest ja beides...) offensichtlich auf regional unterschiedlichen Frequenzen sendet. Handelt es sich dabei nun um einen klassischen "Soldatensender" à la Radio Andernach oder um von der israelischen Armee benutzte Frequenzen? Die Zitate in englischer Sprache decken sich auf verblüffende Weise und lauten unisono:

"...Army chief of staff Dan Halutz has given the order to the air force to destroy 10 multi-storey buildings in the Dahaya district (of Beirut) in response to every rocket fired on Haifa," a senior air force officer told army radio on Monday [24th July].[1][2][3]..."

aber das hatten wir ja oben bereits auszugsweise erwähnt...wobei man bezüglich der dem zitierten EN.WP-Artikel zugrundeliegenden Quellen vielleicht fairerweise erwähnen sollte, dass Ya.Libnan und aljazeera auch nicht ganz objektiv berichten dürften...die Focus-Quelle, auf die dort Bezug genommen wird, war für mich nicht erreichbar...für heute mache ich jetzt auch Schluß.--Lechhansl 03:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Israelische Aussagen

Ich bin durchaus der Meinung, dass Halutz' Befehl von "zehn Häuser in Beirut zerbomben für eine israelische Rakete" hier im Artikel Erwähnung finden muß. Denn er spiegelt die jahrzehntelange israelische Doktrin und Praxis "mehrere tote Araber für einen toten Israeli" wieder. Ferner sollte auch Halutz' Diktion , Hizbollah sei ein "Krebsgeschwür", genannt werden, da sie in verblüffender Weise den Äußerungen eines Mahmud Ahmedinedschad ähnelt, auf den man in Israel ja sonst so gerne mit Fingern zeigt. Ebenso gehört ferner m.E. die Ankündigung des israelischen Verteidigungsministers hinein, den Libanon "zwanzig Jahre zurückzubomben". Ich denke, der Grad der Indoktrination und Emotionalität sowie das Fehlen jeglicher Achtung für Mensch, Umwelt und Infrastruktur müssen bei einem solchen Artikel über diesen Konflikt dokumentiert werden. Obige Aussagen sind ja Demaskierungen par excellence. Man darf in diesem Zusammenhang vor allem auch nicht vergessen, dass es Israel war, das den "preemptive war" seit jeher praktiziert und mittels dessen Erhebung zur US-Doktrin nach 9/11 erst "salonfähig" gemacht hat. Hierdurch wurde eine Kettenreaktion ausgelöst, die nunmehr jeden Despoten dieser Welt zur "Legitimation" jeglichen wie auch immer gearteten Feldzuges befähigt. Denn offensichtliche Aggression wird in letzter Zeit ausnahmslos nur noch als "Verteidigung" deklariert - beispielsweise gegen mißliebige Regierungsangehörige in selbst erschaffenen "homelands", gegen bewaffnete Gruppen in anderen Staaten - oder eben auch auf eigenem Terrritorium.--Lechhansl 13:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Neuigkeiten

Meron Rapoport (Ha'aretz): IDF commander: We fired more than a million cluster bombs in Lebanon, 12. September 2006.

Daraus:

"What we did was insane and monstrous, we covered entire towns in cluster bombs," the head of an IDF rocket unit in Lebanon said regarding the use of cluster bombs and phosphorous shells during the war.

Quoting his battalion commander, the rocket unit head stated that the IDF fired around 1,800 cluster bombs, containing over 1.2 million cluster bomblets.

In addition, soldiers in IDF artillery units testified that the army used phosphorous shells during the war, widely forbidden by international law. According to their claims, the vast majority of said explosive ordinance was fired in the final 10 days of the war.

Lohnenswert sind auch die anderen Artikel von Rapoport. --Lixo 02:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Hat jemand noch andere Quellen/Belege für die Behauptung in einer n-tv-Meldung von gestern[75] gesehen, wonach Amnesty nun auch der Hisbollah vorwerfe "vorsätzlich zivile Ziele angegriffen zu haben"? Amnesty UK, die ich deswegen gestern kontaktiert habe, hat bislang nicht geantwortet. --Túrelio 09:00, 14. Sep 2006 (CEST)

Lixos Hinweis folgend: [76], der Report selbst scheint noch nicht im Web zu stehen. @Lixo: "a million cluster bombs" hast Du korrekt wiedergegeben, gemeint sind aber nicht "bombs" (container), sondern "bomblets" (Submunitionen).--Otfried Lieberknecht 09:52, 14. Sep 2006 (CEST)

Lieber kritischer Kritiker, ich habe gar nichts gemeint, sondern nur den Titel des Ha'aretz-Artikels wiedergegeben. Das damit nur Bomblets gemeint sind, konntest du u.a. dem von mir angegebenen Zitat entnehmen, warum also die Belehrung? --Lixo 13:14, 14. Sep 2006 (CEST)

Gerade habe ich es selbst gefunden, ist erst heute veröffentlicht worden:

1) Israel/Lebanon: Hizbullah committed War Crimes in attacks on Israel - new report, 14. September 2006. Hizbullah committed serious violations of international humanitarian law - amounting to war crimes - in its deliberate targeting of Israeli civilians during the recent conflict, said Amnesty International today (14 September), as it published a new report on the issue.

2) Under fire: Hizbullah’s attacks on northern Israel, 14. September 2006. --Túrelio 11:01, 14. Sep 2006 (CEST)

Der Text enthält einige interessante Angaben zu den direkten Folgen des Raketenbeschusses, die so nicht alle in unserem Artikel zu finden sind:

Die Raketen der Hisbollah haben insgesamt 12.000 Gebäude beschädigt, darunter über 400 öffentliche Gebäude. Die Zahl umfasst natürlich alle auch nur leicht beschädigten Gebäude, direkte Treffer sind erheblich seltener. Als Beispiel wird Kiryat Shmona angeführt, von deren 24.000 Einwohnern während des Krieges übrigens 18.000 in den SÜden des Landes geflohen seien. Kiryat Shmona und die umgebenden Gemeinden sei von über 1000 Raketen getroffen worden, davon trafen 372 direkt Kiryat Shmona. Es gab nur 25 Verwundete, obwohl 2003 "Housing Units" (deutsch wohl am ehesten "Wohneinheiten") beschädigt wurden. Eine Oberschule wurde gleich von vier Raketen getroffen und ist schwer beschädigt.

Insgesamt waren zumindest vier nordisraelische Krankenhäuser vom Raketenbeschuß direkt betroffen, viele weitere Krankenhäuser mussten Patienten unter teilweise unzureichenden Bedingungen unterbringen oder in andere Landesteile bringen lassen.

AI fordert natürlich die UN auf, alle möglichen Menschenrechtsverletzungen in diesem Krieg zu untersuchen. Die israelischen Vorwürfe an die Hisbollah, Zivilisten als Schutzschild zu gebrauchen, wird in zukünftigen Berichten behandelt werden.

Wichtig sind evtl. einige Zitate von Nasrallah, in denen er offen zugibt, ZIvilisten treffen zu wollen. Begründet wird das von ihm natürlich damit, dass auch Israel absichtlich Zivilisten treffe.

Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist, wird man jedenfalls das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" entsprechend erweitern können." --adornix 12:20, 14. Sep 2006 (CEST)

In Kiryat Shmona wurden u.a. 12 Soldaten von einer Hisbollah-Rakete getötet. Damit ist zufolge der hier sonst an den Tag gelegten Dialektik Kiryat Shmona entweder kein ziviles Ziel oder die IDF versteckt sich unter Zivilisten. --Lixo 13:14, 14. Sep 2006 (CEST)

Loxio! Bitte keinen Zynismus. Nach dem Haaretz-Bericht sind doch nun die israelischen Kriegsverbrechen ausreichend belegt, und ich muss sagen dass Israel von Leuten die in diesem Konflikt auf der Seite Israels stehen oder standen damit wirklich etwas viel verlangt. Hatten sie das wirklich nötig? Ich sage Nein! Dass die Hisbollah absichtlich Zivilisten töten will ist doch unbestritten, sonst hätte sie ausschließlich Raketen auf Israelische Stelluingen im SL geschossen. Da sie aber mit ihren Raketen gar nicht zielen können, schicken Sie lieber tausende nach Israel und hoffen dann auf den Kollegen Zufall, denn im Südlibanon könnten sie aus versehen eigene Stellungen und arabische Dörfer/Städte treffen.

Zudem hat Nasrallah keine Probleme damit wenn die Atombombe auf Israel geworfen wird, das hat er neulich verlauten lassen. Dass das land welches er haben will dadurch verseucht wird scheint ihn dabei überhaupt nicht zu stören.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:01, 14. Sep 2006 (CEST)

Klar kann man mit solchen Raketen zielen... dass kann man sogar so gut, dass man eine gebogene Flugbahn (also nicht Luftlinie) wählt, um den Abschussort nicht balistisch aufzuklären. Es gab auch mal einen Bericht, dass die Hisbollah eine Nacht lang versucht hat, die Munitionshaufen einer israelischen Panzerartilleriestellung zu treffen (Zur Freude der Soldaten wurden die Stellungen ja häufig im Fernsehen gezeigt). Und da hat sie nur um wenige Meter verfehlt (aber sonst auch alles ziemlich durchpflügt). Von daher störte es mich auch immer, wenn es in den Medien hieß, die Hisbollah hätte soundsoviele Raketen abgefeuert, was sofort bei jedem assozierte, dass sie ausschließlich Zivilisten treffen sollte. Die IDF gab auch ein lohnenswertes Ziel ab; es gab überhaupt keinen Grund nicht auch Versorgungstrupps und Reserveeinheiten im Rückraum anzugreifen. Gut das es langsam differenzierte Zahlen gibt, mit denen man arbeiten kann.

In Kiryat Shmona wurden Reservisten einberufen: Den Wechsel vom Status Zivilist zum aktiven Militärangehörigen muss man halt irgendwo vollziehen, meistens passiert das zu Hause bei der Familie. Geo-Loge 16:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung wegen einer Verwechslung, gemeint ist "Kfar Giladi" nicht "Kiryat Shmona". Dass es dort mitnichten Reservisten waren, die gerade eben ihren Einberufungsbefehl zugestellt bekommen hatten, ist z.B. hier nachzulesen. Ebenfalls erwähnt wird, dass dabei seitens der Hisbollah ein Schrapnellgeschoss eingesetzt wurde. Welches, wie deutlich wird, für maximalen Schaden an Personen konstruiert ist, aber damit ist nicht gesagt, dass diese Geschosse auf Zivilpersonen gezielt sind oder nur diese getroffen würden. Für die weitere Lektüre: Jonathan Cook (Electronic Lebanon): How Human Rights Watch lost its way in Lebanon, 7. September 2006.

Darin:

It is also not clear, as I tried to document during the war, from the geographical locations where Hizbullah's rockets struck. My ability to discuss those locations was limited because all journalists based in Israel are subject to the rules of the military censor. We cannot divulge information useful to the "enemy" about Israel's myriad military installations -- its army camps, military airfields, intelligence posts, arms stores and Rafael weapons factories.

What I did try to alert readers to was the fact that many, if not most, of those military sites are located next to or inside Israeli communities, including Arab towns and villages.

At least it is now possible, because some army positions were temporary, to reveal that many communities in the north had artillery batteries stationed next to them firing into Lebanon and that from Haifa Bay warships continually launched warheads at Lebanon. That information is now publicly available in Israel, and other examples are regularly coming to light.

--Lixo 17:10, 14. Sep 2006 (CEST)

hab folgende auf der AI homepage gelesen: http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE020262006 zitiere die wichtigen punkte: Amnesty International's briefing includes evidence of:

• Hizbullah's firing of some 900 inherently inaccurate Katyusha rockets into urban areas in northern Israel in clear violation of the principle of distinction between civilian and military targets under international law;
• Hizbullah's use of modified Katyusha rockets packed with metal ball bearings, designed to inflict maximum death and injury; one such rocket killing eight railway workers;
• Statements from Hasan Nasrallah and other senior Hizbullah leaders that the group intended to target civilians as a form of reprisal, violating the prohibition on direct attacks on civilians as well as the prohibition on reprisals against the civilian population;
• The flight of civilians from northern Israel and the existence of shelters preventing a higher death toll than the 43 civilian fatalities recorded.

mfg --129.27.12.21 13:52, 15. Sep 2006 (CEST)

Amnesty Bericht zur Hisbollah

Amnesty hat nun einen Bericht zu Kriegsverbrechen der Hisbollah während des Konfliktes herausgegeben. Hier ist der Bericht zum Download. Und hier die Pressemitteilung von AI zu dem Bericht. --134.147.29.19 15:37, 14. Sep 2006 (CEST)

Methodenfrage

Aus Anlass der Diskussion zum Thema abgereichertes Uran (s.o.) moechte ich hier einmal kurz und sehr vereinfacht die drei Positionen skizzieren, die sich bei der Arbeit an diesem Artikel (den es m.E. zur Zeit sowieso noch nicht geben sollte) staendig ins Gehege kommen:

Position 1, vertreten besonders von Tickle me: Konzentration auf harte Fakten aus "reputierlichen" Quellen

Position 2, eingenommen von mir selbst (hin und wieder) oder auch von Lixo: Beruecksichtigung auch von relevanten (weil in der oeffentlichen Diskussion stehenden) Nachrichten mit minder sicherer Faktenlage, aber unter Pruefung der Quellen (auch der "reputierlichen" wie Spiegel & Co.) und unter Hinzufuegung von Kautelen wie "unbestaetigt", "mutmasslich", "angeblich" etc

Position 3, eingenommen z.B. von Geo-Loge: Wiedergabe von "harten" und "soften" Nachrichten in enger Anlehnung an die nachgewiesenen Quellen, aber zur Vermeidung eines POV weitgehend ohne ausdrueckliche kritische Bewertung oder Kautelen

Falls sich einer von den namentlich Genannten falsch eingestuft sieht, bitte ich um Entschuldigung (und Berichtigung).

Entscheidend ist wohl die Frage, ob der Leser hier nur mit moeglichst gesicherten Informationen bedient werden (Nr. 1), oder auch Hilfestellung bei der Identifizierung und Beurteilung minder gesicherter oder fragwuerdiger Nachrichten erhalten soll (Nr. 2), und nicht zuletzt auch, ob solche kritische Arbeit hier zur Zeit ueberhaupt geleistet werden kann, oder ob es genuegen muss, die vorfindlichen Meinungen und Bewertungen wiederzugeben u. weitgehend kommentarlos einander gegenueberzustellen (so ungefaehr Position Nr. 3).

Vielleicht kann man sich hier mal im Grundsatz einigen, wie bei der weiteren Arbeit an diesem Artikel (aus der ich mich gerne zurueckziehen moechte) vorgegangen werden soll, oder vielleicht hilft es zumindest, das eigene Verfahren mal im Vergleich zu dem der anderen zu bestimmen, damit man bei den konkreten Kontroversen ueber Aufnahme, Formulierung oder Loeschung einzelner Aussagen etwas besser versteht, was man selber tut und was die anderen wollen. --Otfried Lieberknecht 11:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Erst einmal gut, dass wir eine solche Diskussion führen und ich nehme tatsächlich eine Position ein, die sagt, dass wir nicht nur absolut verifizierte Informationen und persönlich als „reputierliche“ eingestufte Quellen, verwenden sollen. Mein Grundsatz bleibt, dass jede parteiische Darstellung falsch ist und nur die Feststellung wer etwas geäussert hat, wahr sein muss. Inhaltlich sollte man hauptsächlich auf Plausibilität achten (vor allem was die Aussagen „Dritter“ betrifft). Mehr ist nicht zu wollen. Geo-Loge 11:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Zu beurteilen, inwieweit eine Quelle "reputabel" oder "zitierfähig" sei, steht uns nicht zu. In Ermangelung bewiesener Fakten geben wir hier - wie das bei synthetisierenden Medien eben üblich ist - Berichte zur Thematik wieder, müssen jedoch der großen Gefahr der Suggestion vermeintlicher Wahrheiten ebenso wie deren Unterdrückung entgegenwirken. Beides wird hier von verschiedenen Benutzern immer wieder versucht. Was fehlt, ist die übergeordnete - wahrhaft objektive und neutrale - Instanz mit Entscheidungsbefugnis, die für die Ausgewogenheit der Darstellung sorgt. Doch dies wird wohl angesichts der Struktur der WP und nicht vorhandener Moderation, die im umgekehrten Fall notwendigerweise fachliche Autorität besitzen müßte, ein Ideal bleiben. Ich weiß nicht, ob es bereits ein Portal "Politikwissenschaften" gibt - so wie es für Medizin existiert. Dort müßten Ansprechpartner genannt werden, die sich um die Neutralität und Inhalte solcher Artikel wie "Libanonkrieg 2006" administrativ und qualitativ zu bemühen hätten.--Lechhansl 12:56, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, ich neige Otfrieds Position 2 zu. Vom Leser kann nicht erwartet werden, daß er alle Quellen kennt und einordnen kann. Am Namen sind anerkannte wissenschaftliche Institute und Lobbygruppen oft nicht zu unterscheiden. Andererseits gehören bei einem aktuellen Thema nachweislich geäußerte 'on dit's dazu und können nicht bis zur "endgültigen" Verifikation unterdrückt werden. Wenn der Einfügende etwas sinnvolles zu seiner Quelle sagen kann sollte er das auch tun. Axel Berger 23:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Es gibt hier leute die viele auch noch so dubiose, unlogische (im technischen sinn) meldungen und links sammeln um eine seite schlecht zu machen. Noch schlimmer ist es wenn man meldungen von einigermassen zu verlaessigen quellen einseitig auswaehlt. Beispiel? Human Right Watch hat auf ihrer titelseite Berichte ueber "moegliche" Kriegsverbrechen der Hisbollah und nicht nur von Israel. [77] und [78] Weiteres Beispiel? Eure DU Debatte: Es ist in bunkerbrechenden Bomben technisch und physikalisch und wirtschaftlich schwachsinnig, aber da der exakte aufbau der GBU28 [79] geheim ist kann man aber auch nicht das gegenteil beweisen und das wird als beweis fuer DU in den Bomben gewertet. (In KE-Munition ist DU natuerlich "sinnvoll"). --129.27.12.21 18:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Debatte um deutsche Soldaten wie die UNO Truppen

blau markiert, das Gebiet wo die UNO Truppe stationiert werden könnte. Als Vorbild diente mir diese Karte in dem Artikel auf der Tagesschau: Regierung uneins über Zahl der Bundeswehrsoldaten Die Karte die ich zum Zeichnen nutze war die aus Commons über die Golanhöhen die PD ist.

Hi, ich habe mal eine Karte zu dem möglichen Stationierungsgebiet der UNO Truppen erstellt. Ich weiß nur noch nicht wo ich die Karte am besten einpacken sollte. Sollte man vielleicht einen Abschnitt erstellen, wo man sich dann genauer mit der Thematik noch mal beschätigt. Oder die Debatte allgemein auch mit der Konferenz auslagern und dann schauen, was die anderen Staaten da ebenfalls sagen. --Japan01 14:36, 1. Sep 2006 (CEST)

UNIFIL-Operationsgebiet

Ich glaube, die Tagesschau-Karte ist da sehr oberflächlich und auch ungenau. M. E. ist das möglich Operationsgebiet identisch mit dem derzeitigen UNIFIL-Gebiet. Diese Karte links scheint rin mögliches Einsatzgebiet besser darzustellen, da kommt das Gebiet zwischen der hellbauen und dunkelblauen Linie in Frage. (Frage: Aber was ist da mit der Überwachung der libanesisch-syrischen Grenze als solches, um die Belieferung der Hisbollah mit Waffen zu unterbinden?) Falsch ist jedenfalls auf der Tagesschaukarte der hellblaue Streifen östlich der Golanhöhen, denn das ist UNDOF-Gebiet (Waffenstillstand Israel-Syrien) und hat nix mit UNIFIL zu tun. --Matthiasb 17:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Ökologische Folgen extrem einseitig

Es kann ja wohl nicht sein, daß einerseits die Tatsache, daß im Libanon große Öltanks ohne adäquate Auffangwannen direkt an der Küste standen und jetzt eines der schmutzigsten Meere der Welt noch etwas schmutziger wurde, fast zum Kriegsverbrechen Israels stilisiert wird und auf der anderen Seite die riesigen Brände und Zerstörung der Wälder, die Israel seit gut hundert Jahren mühsam aufforstet, um dem Land, das in Jahrhunderten osmanischer Herrschaft fast zur Wüste wurde, wieder zur alten Fruchtbarkeit zu verhelfen, zu einem Miniabsatz zusammengestrichen werden. Da wird nur mit einem Auge geschaut.

Ich werde jetzt 24 h warten (Revert Wars ohne Diskussion sind dumm) und wenn bis dahin keine überzeugenden Gegenargumente kommen, werde ich den größten Teil der ausführlicheren Version wiederherstellen. Axel Berger 23:16, 5. Sep 2006 (CEST)

Wie soll man das nun deuten? Dass die Libanesen sich Deiner Ansicht nach durch die Nichtbereitstellung von Auffangwannen für ihr Öl an der Umweltkatastrophe mitschuldig gemacht haben und dass das ohnehin schmutzige Mittelmeer jetzt eben fast von allein noch etwas schmutziger geworden ist? Tut mir leid, aber solcher "Argumentation" kann ich nicht ganz folgen. Verbrechen an der Umwelt bleiben Verbrechen - auf beiden Seiten.

Den Konsequenzen "einer der drei größten Ölkatastrophen der vergangenen Jahrzehnte im Mittelmeer" (WWF) [80] und den 52km² abgebrannten und mühsam aufgeforsteten Waldes bzw. "700 Hektar Wald und etwa 1500 Hektar Naturlandschaft"[81] trägt der Absatz allerdings bisher allerdings tatsächlich noch wenig Rechnung. Man sollte m.E. ergänzen, dass die Wiederaufforstung Jahrzehnte dauern wird, dass landwirtschaftliche Erträge ausfallen werden und die erforderliche Verwendung kostbaren Wassers zur Brandlöschung in der Region eine veritable Tragödie darstellt.--Lechhansl 23:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Öltanks sind sicher als Objekte gekennzeichnet, die bei Zerstörung gefährliche Kräfte freisetzen (In dem Fall weiß ich es nicht, ob es markiert ist). Dieses Zeichen ist ein dem Roten Kreuz, dem Zivilschutzzeichen, etc. gleichgesetztes Schutzzeichen. Man kann das nicht zum Kriegsverbrechen stilisieren, sondern kann es daraufhin untersuchen (macht ja hier aber keiner). Auffangwannen gibt es sicher als Vorbeugung gegen Lecks und Havarien à la Rohrbruch, aber nicht für Volltrefer bei Luftangriffen. Ich glaube die meisten Öltanks befinden sich direkt an der Küste. Ohne genauere Kenntnisse zur Geografie des Libanon sollte man nicht beurteilen, ob der Bau am Wasser fahrlässig war.

Der Schaden, der durch Waldbrand entstand, steht in der Anzahl der Absätze in keinem Verhältnis. Egal ob man die Flächen sieht, die Anzahl davon betroffener Menschen (Direkte Existenzbedrohung) oder den rein ökonomischen Schaden (3.570.000 vs. 50 bis 100 Millionen) geht die umfangreiche Darstellung nicht. Dass durch einen Waldbrand Wildtiere verenden, ist banal; Aussagen (Es verendeten Reptilien, Vögel und junge Säugetiere; „Der Schaden wurde größtenteils an lebenden Dingen angerichtet“; Waldbrand eben) teilweise ohne echte Aussage. Zudem gibt es in den Passagen Probleme mit der Neutralität: „Die verbrannten Wälder werden sich nur langsam erholen. Bis dies geschieht wird dichtes Gestrüpp den ausgewachsenen Wald ersetzen.“ Sagt wer?

Es reicht eventuell die relativen Schadensfläche (x% der Forstwälder im Norden Israels wurden zerstört) zu ergänzen, um die Problematik der Waldbrände besser zu verdeutlichen. Geo-Loge 00:05, 6. Sep 2006 (CEST)

Habe mal versucht, Aspekte der Zerstörungen auf israelischer Seite zu ergänzen. Den Ausfall landwirtschaftlicher Erträge sowie daraus resultierende ökonomische Konsequenzen habe ich vorerst unberücksichtigt gelassen, da man derartige Auswirkungen z.B. für libanesische Fischer derzeit anscheinend noch gar nicht absehen kann, solange die Seeblockade weiterbesteht.--Lechhansl 00:27, 6. Sep 2006 (CEST)

Was denke ich die wichtige Frage bei den Öltanks ist, unterscheidet sich die Praxis im Libanon so anders, wie die Weltweiten Standarts. dh. sind auch die Öltanks in Rotterdam und Hamburg. wie auch am Golf genau so gekennzeichnet, wie am Libanon. Hat man vielleicht sowas wie Vergleichsfälle? Wie war es vielleicht bei ähnlichen Konflikten? Auch wenn hier einige es lieber haben sollten, wenn man Quellen "ausdünnt, so wäre es zu begrüßen wenn man diese Sachen dann belegen könnt. So kann man nämlich dann auch feststellen, wie in etwa sich vielleicht die Praxis im Libanon unterscheiden sollte von anderen Staaten oder nicht. Worauf man jedoch aufpassen sollte, ist nicht einen unausgesprochenen Vorwuf an die Libanesen einzubauen, dass man wenn mit Absicht die Tanks dahin gestellt hatte um bei einem Bombenangriff der israelis so eine Ölpest auszulösen. ;) --Japan01 13:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Danke Dir. Ich gebe zu, ich hatte den kompletten Text von der israelischen Botschaft direkt rüberkopiert. Daß das nicht uneditiert genau so stehenbleiben konnte war klar. Nur die Totalverstümmelung war m.E. dem Umfang der Sache nicht angemessen. Es stimmt, daß es in Israel dank ausgezeichneten Zivilschutzes vergleichsweise wenig Tote gab, aber wie hier in Deutschland hunderte von Raketen pro Tag einfach so ignoriert werden und Opfer nur auf einer Seite gesehen, das zeigt schon eine deutliche Voreingenommenheit. Axel Berger 01:26, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja sowas hatte ich schon geahnt. Dir ist klar, dass so etwas eine Urheberrechtsverletzung ist? --P. Birken 11:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Mit ist klar, daß Du ganz strenggenommen Recht hast. Aber erstens habe ich die Quellenangabe drangelassen und zweitens dürfte es den Rechteinhaber genausowenig stören, wie sich die Hisbollah (oder Greenpeace) je beschwert hätte, wenn deren fertig angelieferte Propagandafilmchen vom deutschen Fernsehen der Einfachheit halber ohne Quellenennung als fundierte eigene Recherche gesendet wurden. Axel Berger 20:44, 6. Sep 2006 (CEST)

Es heißt: „Du versicherst bei jedem Bearbeitungsvorgang, dass du den Text selbst verfasst hast, dass er gemeinfrei ist oder dass der Rechtsinhaber der Lizenzierung unter der GNU-FDL zugestimmt hat.“ Da gibt es nichts streng zu nehmen. Klar freut sich jede Seite, wenn du ihre Sicht als Tatsache publizierst: Deshalb machen wir soetwas hier nicht, sondern halten uns an den Neutralen Standpunkt. Geo-Loge 21:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Editwar / Artikelsperrung

Durch den letzten Editwar mit mehreren Beteiligten wurde die Seite gesperrt. Ich denke, daß die letzte einigermaßen nicht von manipulierenden Edits, Streichungen, Verfälschungen usw. die letzte von Túrelio am 31. August 2006 eingestellte Version ist, wenn auch einige spätere Edits korrekt sind.

Negativ sind mir seitdem vor allem die massiven Kürzungen durch P. Birken aufgefallen und ohne Stellung zu nehmen. --Matthiasb 16:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt wurde immer wieder entfernt:

• "Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat.Israel habe mit Absicht bewohnte Gebiete mit Streubomben bekämpft und damit gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden. Wörtlich sagte er: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen.""

Diese Löschung überzeugt mich nicht. Immerhin sind alle Aussagen belegt. Wenig Substanz hat die Behauptung, Gilbert sei nicht kompetent genug, eine völkerrechtliche Bewertung vorzunehmen, wobei das Urteil von Benutzern kommt, die nun überhaupt nicht vom Fach sind und das wohl kaum beurteilen können. Bestritten wird auch die Aussage Gilberts, die Israelis hätten die Streubomben "mit Absicht" abgeworfen. Ich kann mir dagegen nicht vorstellen, daß die israelische Armee so bescheuert ist, die Bomben aus Versehen über Wohngebieten abzuwerfen oder die Bomben beim Überflug zu verlieren. -- W.R. 19:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht sollte hier erwähnt werden das es einen ganz entscheidenden POV-Aspekt an Gilberts Aussage gibt. Bewohnte Gebiete sind etwas grundlegend anderes als Wohngebiete. Erstere implizieren dass das Israelische Militär absichtlich Bewohner und damit Zivilisten treffen wollte, Zweitere implizieren lediglich das Wohngebäude (die nach Aufforderung und Annahmen evakuiert wurden) absichtlich getroffen wurden, was zivile Verluste keinesfalls beabsichtigt. --Haeber 19:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Auf eine Diskussion hast Du, WR, Dich über diesen Punkt auch nicht wirklich eingelassen, sondern einen edit war gestartet, der dann zur Sperrung des Artikels führte. Es ist besser, eine ernst gemeinte Diskussion anzufangen, anstatt immer wieder zu revertieren. Wenn Gilbert meint, Israel habe absichtlich Zivilisten getötet - und nichts anderes sagt er -, dann ist das so eindeutig POV, dass auch Dein Bekenntnis, dass Du derselben Meinung bist, nichts daran ändert. Dazu kommt noch, wie Haeber aufgezeigt hat, dass Gilbert eine äußerst missverständliche Formulierung gebraucht zu haben scheint. Wie lautet denn das Zitat im Original?

Zu den Kürzungen von P. Birken kann ich nur sagen, dass er wenigstens etwas Vernunft in einen Artikel voller ausufernder Spekulationen gebracht hat. Allerdings scheint er nicht besonders kommunikativ zu sein. --adornix 20:30, 9. Sep 2006 (CEST)

In dem Abschnitt wird die Meinung Gilberts referiert, nicht übernommen. POV wäre es nur, wenn Benutzer ihre Meinung in einen Artikel schreiben, nicht aber, wenn Meinungen wiedergegeben werden. Daß Gilbert nicht irgend jemand ist, sondern aufgrund seiner Funktion durchaus eine reputable Quelle darstellt, dürfte klar sein. POV ist es, wenn eine solche Quelle verschwiegen wird. -- W.R. 20:39, 9. Sep 2006 (CEST) p.s.: Ich habe an keiner Stelle "bekannt", daß ich derselben Meinung wie Gilbert wäre. Ich habe zu diesem Thema gar keine eigene Meinung. -- W.R. 20:41, 9. Sep 2006 (CEST)

@Adornix: Bitte, bitte lies doch endlich mal, was NPOV ist und was POV ist. Wo NPOV gebraucht wird, wie NPOV POV enthält und zuordnet. Wo POV gebraucht wird und wo POV nicht erlaubt ist. Klingt auf die Kürze etwas schwer verständlich, deshalb hier nachlesen.

Im Übrigen sollte man doch diskutieren, wenn man Texte entfernt. Die Begründung, der gute Herr Gilbert hätte keine Ahnung von Völkerrecht (speziell vom Völkerrecht der Sprengmunition und Minen) ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Geo-Loge 21:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mich nicht dazu geäußert, ob Gilbert den völkerrechtlichen Aspekt beurteilen kann oder nicht und ich hätte das Gilbert-Referat auch nicht ohne Weiteres aus dem Artikel rausgenommen. Es begab sich aber, dass Otfried Lieberknecht nach Lektüre der Quelle der Ansicht war, Gilbert sei nicht kompetent oder in der Funktion, diesen Aspekt zu beurteilen. Es sei sozusagen Gilberts Privatmeinung, sich diesbezüglich zu äußern. Ich konnte dem folgen. Was mich aber vor allem bewog, zu revertieren, war die Formulierung "Israel habe mit Absicht bewohnte Gebiete mit Streubomben bekämpft und damit gegen internationales Recht verstoßen...". Gilbert kann nur darüber spekulieren, was Israel mit Absicht tut und was nicht, sein Urteil über die Rechtmäßigkeit - ob er nun die Kompetenz hat oder nicht - beruht also selbst schon auf Spekulation (er hätte auch sagen können: "Wenn Israel das absichtlich gemacht hat, dann...", das wäre etwas anderes, gehörte aber auch kaum in diesen Artikel). Und das in den Artikel aufzunehmen, der Spekulation dann dadurch offizielle Weihen zu verleihen, dass sie von einem UN-Menschen kommt, das ist nicht NPOV und auch nicht POV im NPOV oder NPOV durch Zitat, sondern einfach nur nicht neutral.

Und @WR: Du hast Dich sehr wohl bekannt, indem Du bekundetest, dass Du Dir ganz einfach nicht vorstellen könntest, Israel habe unabsichtlich gehandelt. Und Deine - also von Dir formulierte, ich unterstelle hier nichts! -Überzeugung, Israel habe derlei absichtlich getan, war es dann vielleicht auch, die Dich übersehen liess, dass das ganze Gilbert-Zitat hier nur zur Erzeugung von POV diente. --adornix 22:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Also irgendwie hat Otfried schon den Aufgabenbereich Gilberts als „Experte für Räumung von Minen“ interpretiert; wo auch immer er das gelesen hat. Er ist „Operations chief of the UN Mine Action Coordination Centre in Lebanon“. Da kann man auch sagen, die Gesundheitsministerin sei Ärztin, Physiotherapeutin oder Sachbearbeiterin der Ortskrankenkasse. Kein anderer Offizieller der UNO hat seine Aussage zur Privatmeinung relativiert, ihn zur Zurückhaltung gemahnt oder dazu aufgefordert diese Aussage zurückzunehmen. Im Englischen ließt es sich übrigens en datail etwas anders: „Gilbert said he had no doubt that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians.“ (Markierung von mir) Also da ist nichts mehr mit Verurteilung sondern nur noch die Aussage eines Orts- und Sachkundigen, die durch nichts von seiner Arbeit für die UNO getrennt wird; im Gegenteil durch diese Arbeit fundiert wird. Geo-Loge 22:27, 9. Sep 2006 (CEST)

"Operations chief of the UN Mine Action Coordination Centre in Lebanon" lese ich als "Einsatzleiter des UN-Minen-Bekämpfungszentrums im Libanon." Er ist, wie man z.B. auch dieser Seite [82] entnehmen kann, "Experte für die Räumung von Minen". Wie er bei Lixo (und auch der JW und der Deutschen Welle) zum "führenden UN-Minenexperten" und damit offenbar auch zum führenden Experten in der völkerrechtlichen Beurteilung israelischer Waffeneinsätze wird, verstehe ich nicht. Er leitet seit rund zwei Jahren die MACC SL, hat zehn Untergebene und ist kaum der "führende UN Minen-Experte". Alle online verfügbaren Quellen kennen Gilbert erst seit seinen von Aljazeera zitierten Äußerungen. Andere Quellen? --adornix 23:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Minenbekämpfung? Also ich lese da was von Koordination... womöglich Minenkoordination? Natürlich nicht so ist deren Aufgabe: „The role of MACC SL is to provide a planning, coordination and quality assurance capability that ensures landmine and unexploded ordnance clearance undertaken within the mandated area is done in the most effective, safe and time efficient manner, and in accordance with National Technical Standards and Guidlines, developed from International Mine Action Standards.“ Wenn man eine Planungs- und Koordinationsfähigkeit herstellen will, dann muss man wissen, wo Minen und Munition liegt. Und wenn man dieses Bild besitzt, dann ist man in der Frage, wo womöglich Völkerrechtsverstöße durch Einsatz derlei Munition vorliegen, eine sachkundige Quelle. Oder? Ich kann deiner Quelle nicht entnehmen, dass der Herr Gilbert eine Minenberäumung durchführen kann; vielleicht kann er weil er Minenexperte ist, als Operativer Leiter sagen, welche Beräumungseinheiten wo eingesetzt werden sollen. Ich weiß es nicht. Geo-Loge 23:32, 9. Sep 2006 (CEST)

Aus dem Wissen an welchen Stellen Streubomben eingesetzt wurden, ist seine Schlussfolgerung nicht unplausibel. Ich möchte daran erinnern, dass es hier nicht darum geht, wer Recht hat oder wer das Recht hat reputierlich etwas zu sagen, sondern nur um plausible Meinungen. Geo-Loge 23:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Wirklich? Wikipedia besteht aus "plausiblen Meinungen"? Nicht vielleicht doch aus in reputierlicher Quelle geäußerten Meinungen? :-) Plausible Meinungen zum Ausgangspunkt für Wikipedia-Einträge zu machen, führt geradewegs zur "Theoriefindung", finde ich, zumal dann wenn jeder, wie es ihm gerade in die eigene Meinung(!) passt wie in einem Agentur-Ticker Mutmassungen und "Meinungen" von Leuten aneinanderreiht, wie das hier geschieht. Ich finde wenn ich will auch zitierfähige Leute, die anderer Ansicht sind als Gilbert. So what? Soll ich die auch hier einbauen? In Wikipedia-Artikeln haben Fakten und durchgesetzte Lehrmeinungen zu stehen, wenn es wichtige Gegenmeinungen gibt auch die. Eine Liste von "Möglichkeiten" ist schlicht ein Witz. --adornix 23:52, 9. Sep 2006 (CEST)

Gerne. Du kannst gerne eine Gegenmeinung einer ähnlich sachkundigen Person liefern. Gilbert gibt eine Erkenntnis wieder, die er gemacht hat und seine Schlussfolgerung. Jeder der als Zivilist oder Soldat ein UNO-Mandat ausführt, besitzt eine völkerrechtliche Schulung, schon allein um sich selbst korrekt zu verhalten. Das Erkennen möglicher Verstöße des Völkerrechts durch Waffeneinsatz, hängt daher mehr vom Erkennen der Sachlage ab, als von rechtlicher Auslegung (auch weil Humanitäre Völkerrecht in der Hinsicht eineindeutig ist, und so gesprochen ist, dass es auch von Soldaten mit entsprechender Verantwortung verstanden wird). Ich sehe an dieser Aussage nichts was Reputation und Plausibilität einschränkt. Geo-Loge 00:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Die Kritik an der Meinung Gilberts, Israel habe "mit Absicht" gehandelt, ist so fadenscheinig, daß sie nicht glaubwürdig ist. Oder meinst Du etwa, Israel hat so ganz unabsichlich Streubomben in Flugzeuge zugeladen und dann unabsichtlich über bewohnte Gebiete fallen lassen? Diese Überlegung halte ich jedoch für völlig abwegig. -- W.R. 22:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Exakt. Der Absatz stammt nämlich von mir und ist entspricht absolut den Tatsachen. Herr Gilbert ist Leiter einer UN-Organisation, also darf er auch Aussagen über die Völkerrechtswidrigkeit des Abwurfs von Streubomben über Dorfzentren machen - zumal dies als UN-Minenexpete sein Spezialgebiet ist...Es handelt sich hier völlig offensichtlich wieder einmal um die ideologisch begründete Unterdrückung von Inhalten, die wir hier schon öfters erlebt haben, wie Geo-loge sich sicherlich erinnert. Im Gegensatz zu seiner sympathisch-sachlichen Art pflege ich allerdings Klartext zu schreiben:

es reicht, sich die Versionsgeschichte anzusehen, um nachvollziehen zu können, von welchen Benutzern hier systematisch die Darstellung möglicher israelischer Kriegsverbrechen mit allen Mitteln zu torpedieren versucht wird. Der Kampf um die von mir erstellten Kapitel Streubomben, DU-Munition sowie Phosphormunition macht dies besonders anschaulich [83], v.a. auch z.B. die Unterdrückung bzw. kommentarlose Löschung des Kapitels "Verhältnismäßigkeit". Es wäre auch zu empfehlen, sich die Diskussionsbeiträge der genannten Benutzer einmal anzusehen, um zu sehen, mit welchen Zaubertricks hier gearbeitet wird, die über den eigentlichen Standard der Wikipedia weit hinausgehen. [84] Nun hat man schon jeden Satz einzeln belegt, da kommen plötzlich wieder Löschungen ganzer Absätze mit den abstrusesten Editkommentaren, namentlich z.B. von adornix oder von tickle meDie Aufforderung von Otfried Lieberknecht an mich: "Lechhansl: lies den SitRep gefaelligst genau! " ist allerdings einmal mehr eine glatte Unverschämtheit, zudem er daraufhin den gesamten Absatz wieder einmal löscht. Ich habe die MACCSL überhaupt erst ins Spiel gebracht und nun setzt sich Herr Lieberknecht derart als Oberlehrer und Zensor Invektiven absondernd in Szene? Wer englisch kann, der liest im SitRep genau die von mir dargestellte Version, dass nämlich die Karten mit unspezifischen Angaben über Minen dem libanesischen Militär zur Verfügung gestellt wurden und UNMACC über die UNIFIL - also auf Umwegen - erreicht haben. Nach der systematischen Dezimierung der libanesischen Bevölkerung, der gezielten Zerstörung z.B. jedes Supermarktes in jedem einzelnen Dorf, der gezielten Unbewohnbarmachung ganzer Landstriche und Zerstörung beinahe der gesamten Infrastruktur liegt es sicherlich nicht im israelischen Interesse, durch schnelle Weitergabe der Streubombenpläne weitere zivile Opfer zu vermeiden, sondern ganz im Gegenteil. Daher werden die exakten Informationen auch zurückgehalten, während man die unspezifischen bereits seitens der UN erbettelt hat.

Herr Lieberknecht, Adornix u.a. allerdings möchten hier ihr "Eretz Israel" immer noch in gleißendem Licht und mit weißer Weste im Artikel erscheinen lassen und setzen sich dabei selbstherrlich über jeglich rationelle Darstellung und sämtliche Regeln hinweg. Nein mein Herren, so nun aber wirklich nicht!--Lechhansl 22:22, 9. Sep 2006 (CEST) Bearbeitungskonflikt...wenn ich oben lese, wie Adornix herumstrampelt und sich zusammen mit Herrn Lieberknecht krampfhaft bemüht, UN-Aussagen als POV zu kennzeichnen, so setzt dies der Lächerlichkeit die Krone auf. Es gibt bekanntermassen keine übergeordenete Organisation, deren Aussagen als noch unparteiischer zu werten wären. Wenn TaTsachen nicht in die Ideologie dieser Benutzer passen, werden Quellen und als nicht "zitierfähig" oder Aussagen als "POV" denunziert. Das hat Methode und wird immer unerträglicher.--Lechhansl 22:22, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz: Gilbert said he had no doubt that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians. "These cluster bombs were dropped in the middle of villages," he said. (von der angegebenen Aljazeera-Seite) übersetzt sich m.E. besser als

Vorschlag (geändertes fett):

"Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat. Israel habe mit Absicht Streubomben in bewohnten Gebieten eingesetzt und damit gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden. Wörtlich sagte er: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen.""

Dem Umstand, dass Israel stets meint die Hisbollah angegriffen zu haben, egal wer getroffen wurde, ist damit genügend Rechnung getragen. Dass die Gebiete bewohnt sind und die Bomben dort nicht versehentlich eingesetzt wurden, ist hoffentlich hier nicht strittig. So ist es vielleicht konsensfähig und wir können den albernen Editwar beenden. --Lixo 22:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz in seiner jetzigen Form erwähnt die MACC SL und befindet sich ja bereits im Abschnitt "Mögliche Kriegsverbrechen". Gilberts Ansicht trägt zur weiteren Klärung einfach überhaupt nichts bei, seine Auffassung, es sei ein klarer Verstoß gegen das internationale Recht kann ja korrekt sein, aber er ist kein Jurist, der aus dem "möglichen" ein tatsächliches Kriegsverbrechen macht. --adornix 23:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Unter welcher Überschrift firmiert denn der Abschnitt? Mögliche Kriegsverbrechen.--Lechhansl 23:32, 9. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich geschrieben, Du Knalltüte. --adornix 23:52, 9. Sep 2006 (CEST)

Also die MACCSL-Reporte sind zitierenswert, die Äußerung des Einsatzleiters ebendieser Organisation müssen aber dringend kleindisputiert werden, so etwa? Ich hänge nicht an der Aussage, wenn aus dem Report der Einsatz der Streubomben schon hervorgeht. Aber ihr (Haeber, Otfried, Adornix) legt tatsächlich den ganzen Artikel lahm, nur um diese Aussage auch sicher zu entfernen?

Die dabei an den Tag gelegten neuerlichen Exegeseleistungen (Bewohnte Gebiete/Wohngebiete etc.) sind wahrlich beeindruckend. Wie wäre es, wenn dieses Analysevermögen in den Dienst der Verbesserung des Artikels gestellt würde, z.B. mit einer konsensfähigen Neuformulierung des Absatzes? --Lixo 00:22, 10. Sep 2006 (CEST)

Ist ja schön das du mich in deine Schublade gepackt hast, nur kann man Zitate nunmal nicht einfach umformulieren. Es gibt lediglich drei Möglichkeiten, die eine wäre es diese Stelle auszuklammern, womit dieses Zitat sinnlos wäre, die zweite es so IMO verpovt stehen zu lassen und die dritte es komplett außenvor zu lassen. --Haeber 00:26, 10. Sep 2006 (CEST)

Direktes Zitat ist nur "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen." - Das wird nicht bestritten und steht so sicher auch im Report. Das andere ist schief übersetztes Englisch. Der Vorwurf bezieht sich auf den Einsatz dieser Waffen in bewohnten Gebieten - der laut Gilbert völkerrechtswidrig ist.

HRW wird auch zitiert, die Israel den Einsatz vorwerfen, laut der angegebenen Quelle: "The group believes that the use of cluster munitions in populated areas may violate the prohibition on indiscriminate attacks contained in international humanitarian law." Dann zitiert den Vorwurf halt nach HRW, aber beendet endlich diese Show und lasst den Artikel entsperren! --Lixo 00:51, 10. Sep 2006 (CEST)

Achso, war also schief übersetzt. Ich möchte nur nochmal rekapitulieren, dass der riesige Wust, der um dieses eine direkte Zitat gebaut wurde, weder ergänzenden Informationen brachte noch neutral geschrieben war. Daher kann dieses Zitat durchaus als Nebensatz eingebracht werden, aber bitte ohne den folgenden aus der Versionsgeschichte kopierten Ramasuri:

Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat.Israel habe mit Absicht bewohnte Gebiete mit Streubomben bekämpft und damit gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden. Wörtlich sagte er: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen".

--Haeber 01:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Kurz: Der UN-Minenexperte und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, erklärte, dass Israel mit dem Einsatz von Streubomben in bewohntem Gebiet das Völkerrecht verletze. Gilbert: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen." + Belege.

Diese Lappalie ist wirklich kein Grund den Artikel lahmzulegen. Siehe auch: Wikipedia:Entsperrwünsche#Libanonkrieg 2006 --Lixo 01:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Mit diesem Kompromiss bin ich unzufrieden. Gilberts Aussage wird hier so dargestellt, das Isreal ohne wenn und aber Völkerrecht verletze. Mit genau dieser Aussage überschreitet Gilbert jedoch seine Kompetenz als UN-Minenexperte. Völkerrechtsverletzungen werden von ganz anderen Instanzen vorgeworfen oder festgestellt und auch nur deren Aussagen haben das Recht in Anbetracht der nötigen Relevanz in diesem Artikel dargestellt zu werden. Mit den Worten von Lixo: Das ganze ist eine Lappalie, mit meinen Worten: Dieses Zitat und seine Darstellung ist wegen der fehlende Fachkompetenz und der damit einhergehenden Relevanzlosigkeit, eine Lappalie und Lappalien gehören nicht in Wikipediaartikel. --Haeber 02:37, 10. Sep 2006 (CEST)

"Völkerrechtsverletzungen werden von ganz anderen Instanzen vorgeworfen" ist eine absolut sinnfreie Aussage. Menschen- und Völkerrechtsverletzungen werden Kriegsparteien regelmäßig von Journalisten, Menschenrechtsorganisationen, Pressesprechern, Betroffenen etc. vorgeworfen, es Bedarf keiner amtlichen Registrierung um diese Vorwürfe zu tätigen. "Fehlende Fachkompetenz und damit einhergehende Relevanzlosigkeit" ist geradezu zynisch, das klingt ganz so, als ob nur Vorwürfe zu beachten sind, die in den Büros der juristischen Fakultäten (in der richtigen, weil neutralen Weltregion) formuliert werden. --Lixo 12:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Wahlweise zitiert eins von denen:

• HRW: "Human Rights Watch believes that the use of cluster munitions in populated areas may violate the prohibition on indiscriminate attacks contained in international humanitarian law." http://www.hrw.org/english/docs/2006/07/24/isrlpa13798.htm
• Egeland: Though cluster bombs are not illegal under military conventions, Egeland said, their use is a contradiction of humanitarian law when civilians bear the brunt of the suffering. http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/08/31/lebanon.clusterbombs/index.html
• Oder wieder Egeland: "What's shocking and I would say completely immoral is that 90 percent of the cluster bomb strikes occurred in the last 72 hours of the conflict when we knew there would be a resolution, when we knew there would be an end," he said. http://www.turkishpress.com/news.asp?id=139936 Aber, da er nicht Moralphilosoph ist, ist er sicher nicht kompetent genug, um zu beurteilen, was moralisch ist. --Lixo 13:13, 10. Sep 2006 (CEST)

Zunaechst Dank an Marcus Cyron fuer die Sperrung des Artikels. Adornix hat im wesentlichen schon alles gesagt, man konnte meine und seine Gruende in nuce auch bereits in der Versionsgeschichte nachlesen, wo die wiederholte Loeschung der Stelle durchaus sachlich begruendet wurde [85] [86] [87] [88] und trotzdem von Lechhansl mit ueberhaupt keiner sachlichen Einlassung und von Weisse Rose (den ich bitte, innerhalb einer Diskussion nicht den Account zu wechseln) bei dessen zweiter Wiedereinfuegung nur mit dummem Zeug [89] beantwortet wurde. Auf die oben einmal mehr ausgefuehrte Unterstellung von Lechhansl, dass die Loeschung der Stelle der Unterdrueckung eines ideologisch missliebige Zitats dienen sollte, brauche ich nicht einzugehen, jeder kann sich selbst ein Bild machen, von wem diese Unterstellung kommt, und gegen wen sie sich richtet. Zur Sache:

1. Es gibt bisher kein voelkerrechtliches Verbot von Streubomben, auch nicht fuer den Einsatz in Wohngebieten oder bewohnten Gebieten, auch nicht (was Weisse Rose offenbar nicht begreift) fuer den absichtlichen Einsatz in solchen Gebieten. Das kann man bedauern und wird sich hoffentlich aendern, aber vorlaeufig ist es eine Tatsache.

2. Es gibt voelkerrechtliche Gruende, aus denen der Einsatz von Streubomben trotzdem generell, und der israelische im Libanon in Einzelfaellen womoeglich ganz besonders, auch ohne ausdrueckliches Verbot als voelkerrechtswidrig verurteilt werden kann, nur ist dieses Urteil bisher nicht von einer rechtlich dazu legitimierten Instanz gefaellt worden.

3. Tekimiti Gilbert als UN-Koordinator fuer die Raeumung von "Unexploded Ordonance" im Libanon ist fuer genau diese Raeumung und sicher auch fuer die Einschaetzung der Gefaehrlichkeit von Streumunition und fuer die menschlichen und oekologischen Folgen ein jederzeit zitierfaehiger Experte, aber er ist keine fuer die rechtliche Be- oder Verurteilung des israelischen Vorgehens legitimierte Instanz, sondern er hat seine persoenliche Meinung geaeussert.

4. In der von Reuters verbreiteten Originalfassung der Nachricht heisst es [90]:

Gilbert said he had "no doubt" that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians.

Der letzte Teil der Aussage war in der von mir geloeschten Wiedergabe korrekt uebersetzt worden ("gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden"), ich hatte auch nicht die Uebersetzung beanstandet, sondern darauf hingewiesen, dass ein solches Verbot nicht existiert: "es gibt kein voelkerrechtl. Verbot, auch der Einsatz in zivilen Wohngebieten kann zulaessig sein, wenn diese militaerisch genutzt werden" [91]. Dabei ist "kann" zu unterstreichen, denn auch militaerische Nutzung ziviler Anlagen verschafft einem solchen Einsatz noch nicht zwingend Legitimitaet. Ob Gilbert sich zu der von Reuters behaupteten Aussage wirklich hat hinreissen lassen, kann ich nicht ausschliessen, fuer wahrscheinlicher halte ich aber, dass der Reuters-Korrespondent den Inhalt der Aussage verkuerzend und in diesem Punkt falsch wiedergegeben hat. Falsch ist sie in jedem Fall.

5. Ob die israelische Militaerfuehrung bei ihrer Zielplanung wusste, dass sich in den betreffenden Gebieten noch Zivilisten befanden, ob sie im gegebenen Fall deren Schaedigung als Hauptzweck oder mindestens wuenschenswerten Nebenzweck beabsichtigte oder aber lediglich zur Erreichung eines militaerischen Ziels billigend in Kauf nahm, ob sie im letzteren Fall womoeglich trotzdem das Gebot der Schonung von Zivilpersonen und zivilen Einrichtungen uebertreten und ihre militaerischen Ziele mit unverhaeltnismaessigen Mitteln verfolgt hat, alles das sind rechtlich relevante Fragen, fuer deren Beantwortung Gilbert mit Sicherheit nicht kompetent ist, sondern allenfalls die bei ihm einlaufenden Erkenntnisse ueber die betroffenden Abwurforte als zu beruecksichtigende Fakten vortragen kann. So, wie die Nachricht von Reuters seine Einschaetzung wiedergibt, entsteht dagegen der Eindruck, dass schon jeder nicht bloss versehentliche Abwurf einer Streubombe in einem bebauten Gelaende mit anwesenden Zivilpersonen ein Verstoss gegen geschriebenes Voelkerrecht sei, und dieser Einruck ist falsch.

6. Eine Meldung, die entweder die Aussagen des Zitierten teilweise falsch zusammenfasst oder aber sachlich teilweise falsche Aussagen des Betreffenden richtig wiedergibt, bei der die wiedergegebenen Aussagen ausserdem die rechtliche Beurteilung eines Sachverhalts durch einen dafuer qua Amt nicht kompetenten, ansonsten durchaus kompetenten und zitierbaren UN-Vertreters betreffen, eine solche Meldung sollte meiner Meinung nach nicht in den Artikel aufgenommen werden -- ganz abgesehen davon, dass ich es allgemein mit den Grundsaetzen und Zielen der WP nicht fuer vereinbar halte, solche Themen durch die Verwurstung von Pressemeldungen zu behandeln, auch wenn diese Verwurstung in der scheinbar "neutralen", naemlich unkommentierten, ungeprueften und auch in der Auswahl scheinbar absichtslosen Wiedergabe solcher Meldungen besteht. Ich habe im uebrigen nicht vor, meiner Ablehnung des speziellen Zitats durch fortgesetzte Reverts Geltung zu verschaffen, erwarte aber mindestens von Weisse Rose (von Lechhansl erwarte ich in dieser Beziehung ueberhaupt nichts mehr), dass er sich bei der Begruendung seiner reverts auch und gerade dann etwas mehr Muehe gibt, wenn er vom Thema keine besondere Ahnung hat.--Otfried Lieberknecht 09:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Danke, dem kann ich mich nur anschließen, wie man an meinen Beiträgen weiter oben sieht konnte ich den Sachverhalt bisher nicht so klar und ausführlich darstellen wie Du durch deinen jetzigen Beitrag, das lag vielleicht auch daran, dass ich nur wenig Zeit in diesen Artikel investiere, schließlich stehen hunderte andere in meiner Beobachtungsliste :-) --Haeber 16:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Okay. Bleibt seine Aussage über die verbreiteten Einsatzgebiete der Streubombe. Die Aussage „Gilbert said he had "no doubt" that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs,[..]“ ist also dennoch relevant? Wie er seine Schlussfolgerung zum Völkerrecht begründet ist Spekultation. Es geht nicht nur darum, ob man die Waffen gegen Zivilisten einsetzt die sich da aufhalten, sondern auch ob die Waffen über das Kriegsende hinaus Zivilisten besonders hart belasten und gefährden. Eine Handgranate ist noch keine geächtete Waffe. In einem Spülkasten eines Wohnhauses als Sprengfalle schon. Wenn man solche Munition über Gebieten abwirft die Zivilisten als Lebensmittelpunkt dienen, dann muss dafür gesorgt sein, dass die wie auch immer gearteten Sprengstoffe entfernt werden, oder dass sie sich selbst entfernen. (Die per Artillerie oder Flugzeug ausgebrachten Minenkörper der Bundeswehr zerstören sich z.B. nach einem bestimmten Zeitraum selbst, für Auslegung per Wurfpanzer muss das angewandte Verlegemuster dokumentiert werden). Vielleicht ging es Gilbert um eine dauerhafte Sprengstoffbelastung von zivilen Wohngebieten, die einer manuellen Verminung gleich kommt. Wer Sprengmunition einsetzt, die dauerhaft verbleibt, muss deren Lage auf Zentimeter genau dokumentieren. Das ist jetzt meine Spekulation über die Begründung seines Verdachts bzw. seiner Behauptung. Wie gesagt, da die Behauptung unbegründet ist, ist sie nach individueller Auslegung plausibel, aber in der Tat relativ nutzlos, da nicht begründet. Geo-Loge 22:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Alles, was Du ueber Streubomben schreibst, trifft zu, und noch viel mehr. Aber auch der vorsaetzliche Abwurf solcher Bomben ueber Wohngebiet ist fuer sich allein genommen noch kein rechtlich eindeutig zu bewertender Tatbestand (davon abgesehen dass die Kontaminierung im freien Gelaende je nach Bodenbeschaffenheit und Bewuchs noch vergleichsweise nachhaltiger sein kann). Meine Meinung ist darum: nein, auch diesen Teil der Aussage sollten wir nicht wiedergeben, weil sie eine Eindeutigkeit suggeriert, die so nicht besteht, und eine Verurteilung des Taeters vornimmt oder nahelegt -- von scheinbar hoechster Stelle, einem "UN-Experten" verlautbart --, die bloss aus der Besichtigung des Tatortes und Erkenntnissen der Minenraeumung noch nicht abgeleitet werden kann. Dass ein "moegliches Kriegsverbrechen" besteht, ist durch die Ueberschrift des Abschnittes bereits ausgesagt, wir sollten ansonsten bei den unstreitigen Fakten bleiben und die Beurteilung, ob tatsaechlich ein Kriegsverbrechen vorliegt, den dafuer zustaendigen Instanzen ueberlassen. Empoert sein kann jeder, der will, auch jetzt schon, aber Empoerung auszudruecken oder beim Leser zu wecken ist nicht Aufgabe der WP.--Otfried Lieberknecht 00:37, 11. Sep 2006 (CEST)

Gilbert ist als Minenexperte wohl auch kompetent mit den für sein Einsatzgebiet relevanten völkerrechtlichen Fragen. Es ist nicht Aufgabe einzelner Benutzer, auch wenn sie Otfried Lieberknecht heißen, eigene Meinungen zu diesem Thema zu vertreten. Wenn Gilbert falsch liegt, dann gibt es sicher auch Rechtsmeinungen anderer reputabler Quellen, die sich zitieren lassen. POV ist es, Gilberts Äußerung wegzulassen, weil sie einigen Benutzern nicht gefällt oder deren Rechtsmeinungen widerspricht. NPOV ist es, Gilberts Aussage als seine Position wiederzugeben. Die Frage der korrekten Übersetzung wurde bereits diskutiert und ein Vorschlag wurde dazu gemacht. -- W.R. 00:49, 11. Sep 2006 (CEST)

Wir haben hier den Sonderfall, dass wir eine Meinung haben und nicht einschätzen können, wie Gilbert diese gebildet hat. Er hat nicht eindeutig gesagt, warum er einen Verstoß gegen das Völkerrecht beim Einsatz in Wohngebieten sieht. Das macht es sehr schwer und macht die Meinungswiedergabe nicht gerade wertvoll. In der Tat spekulieren wir, welche Begründung der Meinung vorliegt und schätzen daran ab, ob er Recht haben könnte. Im Grunde ist es eine Hypothese. Geo-Loge 00:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Geo-Loge. Es ist keine Hypothese, sondern ein Fakt. Mit logisch-logisch kommt man hier nicht weiter. -Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen. Gezielt. Ebenso wie gezielt Supermärkte dem Erdboden gleichgemacht wurden, Treibstoffdepots, gekennzeichnete Ambulanzfahrzeuge, Krankenhäuser, weißbeflaggte Flüchtlichgskonvois bombardiert und Stützpfeiler von Wohnblöcken mit lasergesteuerten Raketen zum Einknicken bzw. Häuser konsekutiv zum Einsturz gebracht wurden. Gezielt. (Persönliche Beleidigung entfernt -- southpark Köm ? | Review? 02:59, 11. Sep 2006 (CEST)) --Lechhansl 02:01, 11. Sep 2006 (CEST)

Wieso wurde mein Beitrag hier abgebrochen? Welche persönliche Beleidigung? Ich habe Kriegsverbrechen angeprangert und diejenigen entlarvt, die sie zu legitimieren bzw. deren Darstellung zu torpedieren suchen. [92] (Sig vergessen: Lechhansl)

Wir reden hier nicht über das Große und Ganze, sondern über eine Aussage. Wir reden nicht über die Verletzung von Schutzzeichen oder über den Angriff auf Zivilisten. (Ich möchte noch mal daran erinnern, dass ich das Kapitel begonnen habe.) Wir reden über die Meinungsdarstellung von Gilbert. Und die Aussage

„Gilbert said he had "no doubt" that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians.“

ist tatsächlich eine Hypothese. Worin sieht er die Verletzung begründet, warum sollen solche Angriffe in diesem Fall rechtswidrig sein? Warum, das Weil! All dies erklärt die Meinung nicht. Und damit enthält das zitierte Materiale nur einen Meinungsstumpf, der im Grunde recht nutzlos ist. Ich möchte Gilbert nicht einmal unterstellen, dass er die Meinung nicht begründen kann oder dass sie falsch ist, die Aussage ist dahingehend halt nur unvollständig. Mit logisch-logisch kommt man immer soweit, wie einen die eigenen Dogmen tragen. Geo-Loge 02:16, 11. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Mein letzter Satz bezog sich insbesondere auf die im Nachhinein entfernten Passagen von Lechhansl. Geo-Loge 03:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass wir hier über Kriegsverbrechen reden. Das impliziert eine ungeheure moralische Dimension, internationale Vereinbarungen und die dazugehörige Jurisprudenz. Wenn man nun hergeht und die Bewertung solchen Geschehens nur darauf festlegen will, wie Richter internationaler Gerichtshöfe (deren Kompetenz von den Zionisten übrigens auch angezweifelt wurde wie im Fall IGH bzgl. der israelischen Sperranlagen)dies bewerten, so ist das eine Seite der Medaille. Wenn man niederlegen will, wie das Geschehen von offiziellen UN-Vertretern gesehen wird, eine andere. Auch der Papst, der Mossad, die Bildzeitung oder der Kleingärtnerverein von Buxtehude werde dazu eine Aussage treffen können - jeder auf seine Weise - wobei zwischen den einzelnen Wertigkeiten natürlich Galaxien liegen. Bei der UN kann man sich aber sicher sein, dass die Vertreter x-mal gebrieft wurden und ihre Worte gewägt haben, bevor sie sich äußern - und der Wahrheitsgehalt dürfte auch bei weitem höher liegen als derjenige von Regierungssprechern gewisser Regierungen. Wir haben kein methodisches, sondern ein ideologisches Problem. --Lechhansl 02:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Hätte Gilbert gesagt, dass der Einsatz von Streubomben in Wohngebieten gegen humanitäres Völkerrecht verstößt, weil es Zivilisten einer besonderen Heimtücke und Gefährdung auch nach Konfliktende aussetzt (Frei nach meinem Argument für diese These), dann könnte man diese Aussage verwenden. So ist es eine Hypothese, die im Raum steht. Geo-Loge 02:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Wir können da wie Otfried es macht auch ganz legitim mit der Gegenhypothese arbeiten. Der Einsatz war kein Verstoß gegen das humanitäre Recht, weil zum Zeitpunkt der Angriffe keine Zivilisten in den Gebieten vermutet wurden, eine militärische Notwendigkeit bestand und die Auswirkungen der Sprengteile in der Langfrist völkerrechtlich noch nicht abschließend betrachtet wurde. Was halt bleibt ist, dass wir eine wirklich nutztragende Aussage daraus machen. Geo-Loge 02:42, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich würde es so machen, dass man die These für das Bewusste bombardieren der Israelis nimmt, aber dann auch dazu die Gegenposition in gleihcer Länge darlegtr und beides mit Qiuellen belegt. Dazu wäre dann ein hinweis auf die Rechtslage gut geeignet. --Japan01 13:19, 11. Sep 2006 (CEST)

@Lechhansl: Wir brauchen nicht darueber zu spekulieren, ob "offizielle UN-Vertreter" ihre Worte waegen, sondern wir koennen das an ihren Worten empirisch feststellen. Offenbar spielt auch bei Amtstraegern der UN eine Rolle, welches Amt sie innehaben. Kofi Annan als Generalsekretaer hat sich zurueckhaltend ausgedrueckt, als er bei seinem Besuch in Jordanien sagte: "Those kinds of weapons shouldn't be used in civilian and populated areas." Woraus dann manche Pressemeldungen, die diese Nachricht mit den Nachrichten ueber Egeland kontaminieren, die Aussage machen, dass die UN den israelischen Einsatz verurteilt habe. Egeland seinerseits als Koordinator fuer humanitaere Angelegenheiten hat das Vorgehen Israels mit grosser Entschiedenheit als "ompletely immoral" verurteilt, hierbei aber ebenfalls eine rechtlich einwandfreie und unverbindlicher Form insofern gewahrt, als er einen Verstoss gegen die Moral und nicht explizit auch gegen geltendes Recht behauptet hat. Letzteres hingegen soll Gilbert, zumindest nach der Darstellung von Reuters, getan haben. Seinen Standpunkt, wenn es seiner ist, koennte man dabei rechtlich durchaus begruenden, aber es bleibt ein Standpunkt in einer strittigen Rechtsfrage, deren Entscheidung und deren Anwendung auf den konkreten Einhzelfall nicht bei einem Raeumungsexperten liegt. Das, und nicht meine Ideologie ist das Problem.

@Japan01: Wir koennten das so machen, aber wir sollten es m.E. lassen. Mein Vorschlag: sinngemaess sagen, dass sich mehrere Vertreter der UN kritisch ueber das Vorgehen Israels geaeussert haben ([93], ohne dass man die Beurteilungen im einzelnen wiedergibt und kommentiert, dafuer aber hinzufuegen, dass die norwegische Regierung die oeffentliche Kritik an Israel zum Anlass genommen hat, eine neue Initiative mit dem Ziel eines internationalen Verbots von Streubomben anzukuendigen[94]. Dann versteht sich von selbst, dass ein solches Verbot bisher nicht existiert. Zu ergaenzen waere eventuell auch noch die Information, dass das US-Aussenministerium in einer Untersuchung klaeren will, ob Israel beim Einsatz von Streubomben aus US-Herstellung moeglicherweise gegen geheimgehaltene vertragliche Auflagen verstossen hat, die dem Vernehmen nach den Einsatz auf defensive Operationen beschraenken sollten ([95]--Otfried Lieberknecht 02:01, 12. Sep 2006 (CEST)

Können wir uns mal weiter um die Lösung des Edit-Wars kümmern? Ich schlage weiter vor, die Aussage über die Verbreitung ohne die völkerrechtlichen Schlussfolgerungen Gilberts zu verwenden. Nicht im Bereich mögliche Kriegsverbrechen, wo Streubomben ohne eine argumentative Meinungsdarstellung nicht hingehören, sondern im Bereich „Vergleich der Kampfkraft“ sollten die Streubomben behandelt werden. Die Aussage „Gilbert said he had "no doubt" that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs,[..].“ kann man dort wohl verwenden. Oder gibt es damit noch Probleme? Geo-Loge 10:13, 12. Sep 2006 (CEST)

Mein Vorschlag, auf den Du nicht eingehst, war durchaus als Vorschlag zur Loesung gemeint. Und ja, ich habe mit Deinem Vorschlag Probleme. Wenn wir ueberhaupt "Moegliche Kriegsverbrechen" auflisten, dann gehoeren die Einsaetze von Streumunition dorthin, neutral dargestellt -- darin scheinen wir beide uns ja einig -- als moegliche und nicht als tatsaechliche oder mehr oder weniger wahrscheinliche Kriegsverbrechen, solange eine massgebliche Bewertung nicht vorliegt. Durch die Versetzung von Gilberts Zitat in eine andere Rubrik wuerde der POV ("deliberately") nicht beseitigt, eher verstáerkt, weil dort Spekulation ueber die Absichten der IDF ja nun wirklich nicht hingehoert. Gilbert ist massgeblich fuer das Thema Raeumung von UXO/ERW, nicht fuer die Interpretation und voelkerrechtliche Bewertung israelischer Waffeneinsaetze, und auch nicht -- schon garnicht mit solchen Bewertungen -- fuer die Bemessung der Kampfkraft der IDF. Gezaehlte Abwurforte mit daraus schaetzungsweise ableitbarer Anzahl von Submunitionen sind m.W. immer noch alles, wofuer man die Tagesberichte von MACCSL zum Thema Kampfkraft heranziehen koennte, und das ist wohl ein wenig duerftig. Da sollte man lieber warten, bis die angeforderten CBU-spezifischen Daten der IDF publiziert werden. Ich verstehe die Eile nicht. WP ist keine Tageszeitung und kein TV-Sender, die ihre Teams schon mal vorab zu den Krankenhaeusern sterbender Paepste schicken, um durch Befragen des Reinigungspersonals den Zustand des Patienten in Erfahrung zu bringen.--Otfried Lieberknecht 12:19, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich bin ausdrücklich nicht der Meinung, dass der Einsatz der Streumunition in den Bereich möglicher Kriegsverbrechen gehört. Dort werden Ereignisse dargestellt, die wenn die Berichte wahr sind, tatsächlich Kriegsverbrechen sind (Angriff auf Schutzzeichen, Auf Zivilisten ohne militärische Notwendigkeit und vergleichbares). Ich sehe kein Problem damit die Ansicht Gilberts vom Neutralen Standpunkt wiederzugeben, nämlich dass die IDF gewollt, willentlich, wie auch immer zivile Wohngegenden mit Streubomben angegriffen hat. Gilbert hat dafür die Einsicht über die Angriffsorte und kennt sicher statistische Methoden, die einen Zufall in der Verteilung ausschließen. In der Quelle ist dargelegt, dass Gilbert um die Einsatzorte weiß. Dass es willentlich geschah, heißt ja erst einmal nichts, da darüber keine abgeschlossene völkerrechtliche Einschätzung vorliegt. Ein willentlicher Einsatz ist bei militärischer Notwendigkeit legitim oder zumindest umstritten. Warum ein POV beseitigt werden soll, verstehe ich nicht. Da gibts nur eine Möglichkeit: Die Meinungsdarstellung entfernen. Geo-Loge 12:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Einen Automatismus, wie er sich bei Dir andeutet, gibt es nicht, dass bestimmte Fakten, wenn sie als Fakten bestaetigt sind (Beschuss von Krankentransporten etc), automatisch auch Kriegsverbrechen sind, andere hingegen (CBU) nicht. Aber letztlich haben wir da einen Ermessensspielraum: ich halte die CBU-Einsaetze im Libanon fuer hinreichend problematisch, bestehe aber nicht auf meiner Einschaetzung, weil man das sicher auch anders sehen kann. Fuer die alternative Darstellung von CBU unter der Rubrik Kampfkraft ist die Faktenlage, wie ich sie bisher recherchieren konnte, aber jedenfalls sehr duenn. Und das Reuters-Zitat der Aeusserung von Gilbert waere dort erst recht keine brauchbare Quelle, weil fuer den Vergleich der Kampfkraft Typ und Zahl der verfuegbaren oder eingesetzten CBU von Interesse waere, ob nun in "built areas" und "deliberately", oder auch nicht.--Otfried Lieberknecht 15:59, 12. Sep 2006 (CEST)

Soso. Automatismen gibt es nicht: § 10 (1) Völkerstrafgesetzbuch „Kriegsverbrechen gegen humanitäre Operationen und Embleme“:

„Wer im Zusammenhang mit einem internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikt

1. einen Angriff gegen Personen, Einrichtungen, Material, Einheiten oder Fahrzeuge richtet, die an einer humanitären Hilfsmission oder an einer friedenserhaltenden Mission in Übereinstimmung mit der Charta der Vereinten Nationen beteiligt sind, solange sie Anspruch auf den Schutz haben, der Zivilpersonen oder zivilen Objekten nach dem humanitären Völkerrecht gewährt wird, oder
2. einen Angriff gegen Personen, Gebäude, Material, Sanitätseinheiten oder Sanitätstransportmittel richtet, die in Übereinstimmung mit dem humanitären Völkerrecht mit den Schutzzeichen der Genfer Abkommen gekennzeichnet sind,[..], wird mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.“ Eine analoge eineindeutige durch nichts relativierte gesetzliche Regelung für den Einsatz von Streubomben gibt es nicht. Der Sachverhalt ist juristisch unklar, wenn gleich es eine Regelung gibt, die in § 11 (3) besagt: „Wer im Zusammenhang mit einem internationalen bewaffneten Konflikt mit militärischen Mitteln einen Angriff durchführt und dabei als sicher erwartet, dass der Angriff weit reichende, langfristige und schwere Schäden an der natürlichen Umwelt verursachen wird, die außer Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft.“ Das ist stark relativiert und an Bedingungen geknüpft und lässt keine Rückschluss darauf zu, ob diese Regelung auf Streubomben im Allgemeinen oder hier im Speziellen zutrifft.

Das Kapitel „Vergleich der Kampfstärke“ kann man auch in „Vergleich der Kampfstärke und -führung“ umbenennen. Geo-Loge 16:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Offenbar habe ich mich nicht verstaendlich genug ausgedrueckt: aus der Bestaetigung der Tatsache, dass Krankentransporte Treffer erhalten haben, resultiert noch nicht automatisch eine Verurteilung des Schuetzen oder seiner Befehlshaber als Kriegsverbrecher (im Fall des Libanonkonflikts shon garnicht -- einstweilen -- nach dem deutschen VStGB :). Zwischen Tat und Verurteilung liegt gemeinhin der Nachweis von Schuld durch Vorsatz oder Fahrlaessigkeit. Im uebrigen hast Du natuerlich recht, dass § 10 sehr wenig und § 11 durch die Bindung an das Prinzip der Verhaeltnismaessigkeit sehr viel Spielraum laesst. Und damit genug. Zu Deinem Vorschlag der Umrubrizierung faellt mir nichts mehr ein, was ich nicht oben schon gesagt haette: ich kann da keinen sinnvollen Ansatz erkennen, aber ausprobieren kannst Du es ja.--Otfried Lieberknecht 11:41, 13. Sep 2006 (CEST)

@Weisse Rose: Konzentriere Dich bitte nicht zu sehr auf mich, mach Dir einfach einmal ein Bild von den laufenden Bestrebungen etwa der CMC, ein Verbot von Streumunition herbeizufuehren. Sie waeren nicht noetig, wenn das bestehende Recht nicht einen erheblichen Spielraum zuliesse. Es geht nicht darum, ob Benutzer Otfried Lieberknecht hier irgendeine Rechtsmeinung hat, sondern um die leicht nachpruefbare Tatsache, dass unterschiedliche Rechtsmeinungen bestehen. Es erhebt im uebrigen niemand den geringsten Einwand dagegen, dass die Fakten im Artikel wiedergegeben werden, auf die sich Bewertungen oder Verurteilungen wie die Gilbert zugeschriebene stuetzen. Sondern genau das ist vielmehr meine Forderung und die einiger anderer hier. Nehmt Gilbert und seine Organisation, die ihre Situationsberichte im Internet publiziert, als Experten fuer das, wofuer sie eingesetzt sind, und jeder Dissens eruebrigt sich.--Otfried Lieberknecht 10:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Wenn ihr die rechtlichen Hintergründe geklärt habt, wären Formulierungsvorschläge hilfreich, um diesen Konflikt zu lösen und den Artikel endlich wieder in Gänze bearbeitbar zu machen (so müssen wir uns alle gewollt oder ungewollt diesem Abschnitt widmen). Der Umstand, dass 90% der Streubomben in den letzten drei Tagen (s. Egeland) verwendet wurden, sollte dabei mit erwähnt werden. --Lixo 20:28, 12. Sep 2006 (CEST)

Egeland waegt, wie schon gesagt, seine Worte, das sollten wir dann auch tun: "in the last 72 hours of the conflict, when we knew there would be a resolution". Gemeint ist UN Resolution 1701 vom 11. August. Natuerlich wusste und hoffte man, und das auch schon frueher, dass irgendwann so etwas kommen wuerde, aber wusste man auch schon wann? Seine Aussage stammt ausserdem von Ende August und bezog sich auf die Auswertung von damals 359 bekannten Abwurforten. Die letzte Veroeffentlichung des MACCSL vom 9. September zaehlt 464 Abwurforte, das ist eine Steigerung um 29,25% und senkt die von Egeland genannten 90% im (unwahrscheinlichen) Extremfall auf knapp unter 70%. Ich weiss nicht wie verlaesslich Egelands Erkenntnisse ueber die Abwurfszeitpunkte waren, jedenfalls wurde seine Prozentrechnung in der UN m.W. von niemand uebernommen oder gar auf dem inzwischen erweitertem Kenntnisstand aktualisiert. Das alles heisst nicht, dass man Egerland nicht wiedergeben kann, aber der Erkenntnisgewinn ist gering.--Otfried Lieberknecht 11:41, 13. Sep 2006 (CEST)

• Die Aussagen von Egeland und Gilbert gehören definitiv in den Artikel, da sie die Erkenntnisse der UN-Hauptprotagonisten in der Region darstellen. Egeland ist Vizegeneralsekretär für Humanitäre Angelegenheiten und Koordinator für Nothilfe und Gilbert ist Leiter der UN-Organisation MACCSL. Beide können sehr wohl eine Aussage dazu treffen, was völkerrechtskonform ist und was nicht, da sich dies durch ihre fachliche Autorität begründet ist. Als Arzt kann ich und muß ich, wenn ich einen offensichtlich Ermordeten zu untersuchen habe, ebenfalls den Verdacht auf ein Verbrechen äußern und die Staatsanwaltschaft informieren. Wenn Israel in den letzten 72 Stunden vor Beginn des Waffenstillstandes, in der die UN Resolution 1701 bereits absehbar war, vermehrt Steubomben inmitten von Dörfern abgeworfen hat, so ist das nach Egelands Worten "vollständig unmoralisch" [96], da dadurch offensichtlich eine hohe Zahl von weiteren zivilen Opfern nicht nur in Kauf genommen, sondern bewußt herbeigeführt wurde. Diese Aussagen gehören zwingend in den Abschnitt "mögliche Kriegsverbrechen".
• Wer in der UN hohe Positionen bekleidet, weiß, was völkerrechtskonform ist und was nicht - daher spricht Gilbert mit Fug und Recht von einer "Völkerrechtsverletzung" durch Israel. Diese liegt hier gleich in mehrfacher Hinsicht vor: neben der Gefährung von Zivilisten - hauptsächlich Kindern - können Bauern aufgrund der Situation im Südlibanon ihre Felder nicht bestellen - eine ganze Ernte droht auszufallen [97], Menschen können nicht in ihre Häuser zurückkehren, Kinder nicht zur Schule gehen etcetcetc. Es wurden bewußt ganze Landstriche unbewohnbar gemacht.
• Im Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention vom 12. August 1949 (Protokoll I)[98][99], das vor dem Auftreten von Streumunition verabschiedet wurde, sind ergänzende Regeln zum Schutz der Zivilbevölkerung impementiert. In Artikel 48 wird dazu als Grundsatz festgelegt, dass jederzeit zwischen der Zivilbevölkerung und Kombattanten zu unterscheiden ist und dass sich Kriegshandlungen nur gegen militärische Ziele richten dürfen. Unterschiedslose Angriffe sind verboten (Artikel 51). Streng verboten sind ferner Angriffe auf sanitätsdienstliche Einrichtungen wie Lazarette und Krankenhäuser, die unter dem Schutz eines der Schutzzeichen der Konvention stehen, (Artikel 19 bis 23), ebenso Angriffe auf Hospitalschiffe, die von Land aus erfolgen. Gleiches gilt für Angriffe auf Personen, die ausschließlich mit der Suche, der Rettung, dem Transport und der Behandlung von Verletzten beauftragt sind (Artikel 24) sowie für Angehörige der anerkannten nationalen Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften und anderer durch ihre Regierung anerkannten Hilfsorganisationen, die analog dazu tätig sind (Artikel 26). [100]--Lechhansl 14:06, 13. Sep 2006 (CEST)

Lechhansl, lies bitte nach, was oben zu diesen Punkten schon dargelegt wurde, dann muessen wir nicht alles noch einmal durchnehmen.

• "Wer in der UN hohe Positionen bekleidet, weiß, was völkerrechtskonform ist und was nicht": ja, mag schon sein, und das gilt auch fuer viele andere Menschen, aber massgeblich ist ihre Meinung darum noch nicht. Die Be- und Verurteilung von Kriegsverbrechen liegt in der UN nun einmal nicht bei den Logistikern fuer Nothilfe und Minenraeumung. Egeland hat auch gar keine rechtliche Bewertung abgegeben, sondern eine moralische, und bei Gilbert ist die zusammenfassende Wiedergabe durch Reuters zumindest nicht ganz unzweifelhaft. Wenn Du aber einen wirklich hochrangigen Vertreter willst, dann nimm Kofi Annan: "Those kinds of weapons shouldn't be used in civilian and populated areas." Im Klartext: solche Einsaetze gehoeren verboten, aber sie sind es leider bisher noch nicht.
• "Im Zusatzprotokoll" etc.: Deshalb bin ich ja auch der Meinung (im Unterschied zu Geo-Loge), dass die CBU-Einsaetze unter der Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" zu listen sind, aber dann bitte so, dass nicht durch Garnierung mit unmassgeblichen Pressezitaten der Aussagen hierfuer unmassgeblicher UN-Personen der Eindruck erweckt wird, dass die UN das moegliche Kriegsverbrechen bereits als ein tatsaechliches festgestellt habe. Auch Du als Arzt teilst Deinen Verdacht auf das Vorliegen einer Straftat bitte schoen den zustaendigen Behoerden und nicht der Presse oder WP-Leserschaft mit. Wenn Du Dir schon schwer damit tust, die Unschuldsvermutung bei jemandem wie Samir Kuntar aufzugeben, der durch Augenzeugen ueberfuehrt und durch ein israelisches Zivilgericht rechtskraeftig verurteilt ist, dann werden wir uns auch im Fall Israels bitte gedulden koennen, bis ueber die Unrechtmaessigkeit der CBU-Einsaetze relevante Aussagen vorliegen.

In irgendeinem meiner eigenen Edits an diesem Artikel habe ich mal mit einem Konditionalsatz einen Kompromiss versucht, irgendetwas in der Art "Wenn das und das zutraefe, dann handelte es sich um einen Verstoss gegen...", aber ich bin froh, dass das inzwischen wieder weg ist, denn auch so etwas ist Quatsch. WP (dort schon gar nicht OL) hat auch im Konditional keine Rechtsgutachten oder gar Urteile in solchen Fragen zu verkuenden.

Wenn uns aber die Auswahl und Synthese der relevanten Informationen vor so endlose Schwierigkeiten stellt, dann sollten wir den Artikel lieber jetzt gleich durch die dazugehoerige Zeitleiste ersetzen. Ein Verlust waere das nicht.--Otfried Lieberknecht 17:46, 13. Sep 2006 (CEST)

• Das ist doch immerhin schon etwas. Zumindest meinen wir den gleichen Abschnitt, in dem Du die Aussagen nicht haben willst; ich jedoch sehr wohl. Weder Egeland noch Gilbert sprechen meines Wissens in den Zitaten in Konditionalsätzen. Annans Satz ist indiskutabel, da viel zu zahm. Es geht hier um Verbrechen an der Menschlichkeit, die auch als solche im Artikel bezeichnet werden müssen, d.h. hier als Völkerrechtsbruch.
• "nicht durch Garnierung mit unmassgeblichen Pressezitaten der Aussagen hierfuer unmassgeblicher UN-Personen der Eindruck erweckt wird, dass die UN das moegliche Kriegsverbrechen bereits als ein tatsaechliches festgestellt habe"....ich halte Gilbert und Egeland nach wie vor für sehr maßgeblich, alldieweil sie in dieser Frage Kofi Annan direkt nachgeordnet sind. Und wir bewegen uns zudem immer noch unter der von Adornix eingebrachten Überschrift "Mögliche Kriegsverbrechen" - die Aussagen der beiden weisen nämlich genau in diese Richtung der bestehenden Möglichkeit. Lautete die Überschrift "Kriegsverbrechen" , dann hätte ich Dir schon längst recht gegeben, da man dann in der Tat auf ein offizielles Statement bezüglich "Kriegsverbrechen ja oder nein" warten müßte. So aber ist Deine/Eure Argumentation unhaltbar.
• "Ein Verlust waere das nicht". Da dürften einige Benutzer anderer Meinung sein - mich inclusive. Es wird im Artikel zwar durchwegs Theoriefindung betrieben, doch könnte er durchaus als Synopsis des Konfliktes dienen, wenn hier nicht ständig das Hinzufügen relevanter Inhalte torpediert werden würde.
• Und, Otfried Lieberknecht, solltest Du auch nur über einen Funken guten Willens verfügen, dann hältst Du Dich bitte aus meinem Berufsbild bzw. dessen Implikationen ebenso heraus wie aus meinen von Dir unterstellten "Unschuldsvermutungen", über die Du äußerst lückenhafte Kenntnisse haben dürftest. Du kannst mir gerne Vorträge über Philologie, die richtige Anwendung der indirekten Rede oder das professionelle Bilden von Konditionalsätzen halten - in einer Sprache Deiner Wahl, die ich auch verstehe (d.h. außer hebräisch) - aber Du wirst mich ansonsten bitte in Zukunft mit Deinen chronischen Belehrungsversuchen respektive weitschweifigen nichtsachgebundenen Vorträgen verschonen.--Lechhansl 01:53, 14. Sep 2006 (CEST)

"Als Arzt kann ich und muß ich, wenn ich einen offensichtlich Ermordeten zu untersuchen habe, ebenfalls den Verdacht auf ein Verbrechen äußern und die Staatsanwaltschaft informieren": Wenn Du selber so einen Vergleich einbringst, musst Du es schon hinnehmen, wenn man Dir erklaert, was er fuer die hier zur Diskussion stehende Frage bedeutet. Waehrend ich mich hier nicht als Philologe praesentiert habe, insofern liegt die unsachliche ad hominem Attacke auf Deiner Seite.

"alldieweil sie in dieser Frage Kofi Annan direkt nachgeordnet sind"??? Na, das Organigramm moechte ich gerne mal sehen!

"Es geht hier um Verbrechen an der Menschlichkeit, die auch als solche im Artikel bezeichnet werden müssen, d.h. hier als Völkerrechtsbruch": Du meinst also, dass fuer Israel keine Unschuldsvermutung gilt?

"Annans Satz ist indiskutabel, da viel zu zahm": Ist mir schon klar, dass Dir das zu zahm ist. Richtig ideal waere eigentlich erst eine Quelle, in der auch schon mal ein Dir genehmes Strafmass prognostiziert wuerde. Etwas in der Art: XY, UN-Experte fuer irgendwas, hat erklaert, dass die Verantwortlichen sich schon einmal auf Gefaengnisstrafen nicht unter Z Jahren einstellen koennen.

Sorry, aber so kommen wir nicht weiter. Wir haben, wenn ich recht sehe, drei Positionen zur Auswahl:

1) Geo-Loge hat sich dafuer ausgesprochen, CBU aus dem Abschnitt "Moegliche Kriegsverbrechen" komplett herauszunehmen und stattdessen im Abschnitt Kampfkraft zu behandeln.

2) Ich bin dafuer, die Fakten ueber den Einsatz, die Raeumung und die Folgen von CBU unter "Moegliche Kriegsverbrechen" wiederzugeben, eventuell auch eine zusammenfassend formulierte Aussage ueber oeffentliche und UN-Kritik und ueber die Initiative der norwegischen Regierung anzufuegen, im uebrigen aber keine Bewertungen durch Personen oder Organisationen zu referieren, solange kein offizielles Untersuchungsergebnis oder sogar Urteil vorliegt.

3) Lechhansl moechte die Fakten einerseits und andererseits ausgewaehlte, moeglichst kritische inoffizielle Verurteilungen durch UN-Vertreter im Detail wiedergeben.

--Otfried Lieberknecht 08:09, 14. Sep 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung: Das Kapitel „Vergleich der Kampfkraft“ geht ja schon in Richtung Asymmetrische Kriegsführung und so würde ich das Kapitel in „Vergleich der Kriegsführung“ ändern, worin Kampfkraft ja als Ausgangspunkt enthalten ist. Geo-Loge 12:36, 14. Sep 2006 (CEST)

Zur Frage des Titels laesst sich nicht viel sagen, denn zu dem Potpourri, das zur Zeit der Inhalt dieses Abschnitts ist, laesst sich ohnehin wohl kein vernuenftiger Titel finden.

Zur Zeit findet man dort fuer die IDF eine Mannschaftsstaerke (offenbar nicht begrenzt auf die fuer Libanon verfuegbaren oder dort tatsaechlich eingesetzten Kraefte, aber auch ohne fuer mich erkennbare Uebereinstimmung mit den Angaben der als Quelle genannten JCSS), zur Bewaffnung die Aussage "Die IDF verfügt über moderne Waffentechnologie für Heer, Luftwaffe und Marine" und einen Hinweis auf Aufklaerungssatelliten, ausserdem wurde in diesen Abschnitt noch ein spekulativer Hinweis auf moegliche Lieferung von GBU-28 verschoben, weil das Thema DU-Waffen aus der Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" geloescht wurde und offenbar schon damals jemand auf die Idee gekommen ist, den Kampfkraft-Abschnitt als eine Art Papierkorb fuer solche Gelegenheiten zu verwenden. Im Ergebnis erfaehrt der Leser also, dass die israelische Armmee sehr gross ist, sehr moderne Waffen und vielleicht sogar 100 bunkerbrechende GBU-280 besitzt (oder besass). Bisher galt das als ausreichend, um einen "Vergleich der Kampfkraft" mit der Hisollah anzustellen (die in der Bewaffnung etwas detaillierter mit einigen Funden aus der Tagespresse dargestellt ist).

Du moechtest jetzt zusaetzlich auch CBU dort unterbringen -- und was genau? Die Anzahl der bisher vom MACCSL ermittelten strike places (464), oder die heute von Ha'aretz publizierte, offiziell unbestaetigte Aussage anonymer Mitglieder der IDF, dass 1.800 CBU abgeworfen worden seien, oder die (bisher unbekannte) Zahl von CBU, die Israel fuer den Einsatz im Libanon zur Verfuegung standen und also (wenn man dann auch noch den Munitionstyp kennt, denn CBU ist ja eine noch ziemlich unspezifische Sammelbezeichnung) die eigentliche Kampfkraft ausmachen? Bei einem Abschnitt wie diesem kommt es letztlich nicht mehr darauf an. Aber sollen auch moralische und rechtliche Bewertungen unter der Rubrik "Vergleich der Kampfkraft" (oder "der Kriegfuehrung") eingepflegt werden?

Errinnert sich noch jemand an die Pressenachrichten ueber eine Enzyklopaedie im Internet, die so gut werden wollte wie Brockhaus und Britannica?!--Otfried Lieberknecht 15:01, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich fand das Kapitel auch blenden. Deswegen dachte ich, gib dem ganzen einen noch besseren Namen, der zur Brilianz der Inhalte passt. Mal im Ernst: Ich errinnere mich sogar, wie diese Enzyklopädie es schaffen wollte: Durch fortlaufende Verbesserung durch eine Vielzahl von Nutzer. Dieses Kapitel ist zweifellos schlecht und eine Sammlung der Rechercheergebnisse: Man muss es ausbauen, erweitern und so verbessern.

Das mit dem Papierkorb ist doch nicht dein Ernst oder? Ich meine ich habe die Inhalte nicht dorthin übertragen. Aber bunkerbrechende Munition ist auch so ein Thema der Kriegsführung. Seite A hockt in Bunkern und Unterständen und Seite B nutzt bunkerbrechende Munition. Seite A verschanzt sich in Wohnhäusern und schießt daraus Raketen und Seite B benutzt „Bomblettenteppiche“ um unterschiedslos „Weichziele“ auch in Gebäuden zu bekämpfen. Das sind für mich alles Aspekte der Kriegsführung und nicht abgewrackte Restfetzen einer völkerrechtlichen bzw. moralischen Bewertung. Und ja: Man kann sicher die Auffundorte von Streumunition dort erwähnen und man kann die Aussage unterbringen, dass vor allem in den letzten Tagen solche Munition eingesetzt wurde, ohne sich zu fragen warum oder reine militärische Notwendigkeit auszuschließen. Und man kann sicher die völkerrechtlichen Aspekte der Kriegsführung in einem Satz erwähnen und auf das umfangreiche Kapitel verweisen. Alles kein Problem in der WP. Geo-Loge 15:22, 14. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Papierkorb war etwas plakativ, aber nicht kraenkend gemeint. Ich vertrete halt methodisch einen anderen Standpunkt:

• Ich bin dafuer, Quellen und Informationen zu verwerten, von denen nicht schon heute absehbar ist, dass sie morgen schon wieder veraltet sein werden (SitReps des MACCSL werden alle par Tage mit aktualisierten Zahlen der Abwurforte publiziert).
• Ich bin dafuer, relevante Informationen aufzunehmen und also notfalls zu warten, bis sie vorliegen (bisher bekannte Abwurforte sind nur bedingt relevant fuer die tatsaechliche CBU-Kampfstaerke, relevant waere eine moeglichst bestaetigte Gesamtzahl der strike places, moeglichst gegliedert nach Munitionstypen, mit daraus ableitbarer Zahl der Submunitionen: also Zahlen, wie sie z.B. zu Kosovo bereits vorliegen)
• Ich bin dafuer, Themengebiete (auch einzelne Abschnitte) inhaltlich zu strukturieren und Angaben der Quellen dort zu synthetisieren. Das geht erst, wenn zu den wichtigsten Themenpunkten, die in einem solchen enzklopaedischen Kapitel zu behandeln waeren, auch schon ein paar Informationen vorhanden sind. Die IDF hat ja nicht nur allgemein "moderne Waffen" und im besonderen CBU und eventuell DU Munition verwendet. Andernfalls haben wir, wie bisher, inhaltsleere Pauschalaussagen, die man ebensogut auch weglassen kann, und dazu ein paar (hier ein bis zwei) vergleichtsweise breitgewalzte Detailinformationen von geringer Halbwertzeit und (hier) geringer Relevanz.
• Ich bin folglich nicht dafuer, als Platzhalter schon mal alle moeglichen Infos aus schnellebigen Zeitungsnachrichten (oder SitReps) weitgehend unstrukturiert und unsynthetisiert zu kollagieren und das ganze dann den Selbstheilungskraeften der WP zu ueberlassen. Dass ich diese Haltung hier nicht durchsetzen kann, ist mir klar, ich will nur in Erinnerung rufen, dass es auch anders geht und Artikel wie diese in der WP eigentlich nur als Surrogat fuer enzyklopaedische Artikel dienen.

Aber das eigentliche Thema ist ja CBU im Abschnitt "Moegliche Kriegesverbrechen". Wie waer's mit einem kleinen Meinungsbild hier ueber die oben genannten 3 Optionen?--Otfried Lieberknecht 16:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Ja, klar. Machen wir erst mal ein Meinungsbild. Vielleicht kommt da erst einmal ein eindeutiges Ergebnis raus, damit die Artikelsperre gelöst werden kann. Geo-Loge 19:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Also, ich bin damit einverstanden, dass dies wie jetzt unter "Mögliche Kriegsverbrechen" aufgeführt wird. Ich wäre auch zufrieden, wenn Geo-Loge einen sinnvollen, komplett überarbeiteten Abschnitt "Besonderheiten der Kriegführung" (statt "Vergleich der Kampfkraft") einführt, der diese Besonderheiten ausführlich behandelt, in dem die öffentliche Debatte mit ausgeführt wird und auf den aus dem Abschnitt "Mögliche Kriegsverbrechen" verwiesen werden kann. Eine einfache Verschiebung, die die ganze Debatte ausklammert, wie bei den GBU-28 Bomben geschehen, ist indiskutabel.

Am wichtigsten ist mir, dass der Artikel endlich entsperrt und bearbeitungsfähig wird. Otfried mag also, so ausführlich wie er mag Informationen zu Munitionstypen, Abwurforten etc. pp. zusammentragen, bis dies vorhanden ist, gar nichts zu schreiben, halte ich für eine schlechte Idee. Auch wenn Geologe ein Kapitel neu schreiben will, würde ich gern bevor dies abgeschlossen sind, den Artikel wieder bearbeiten können.

Zudem wurde der Editwar erkennbar nicht um die Kapitelzuordnung geführt, sondern um die Frage ob ein Zitat, und wenn ja welches (Te Kimiti Gilbert) in welcher Präsentation ("absichtlich", Völkerrechtsbruch nicht nur möglicherweise, sondern gesichert) wiedergegeben werden soll. Ich bitte darum, das zu entweder zu klären oder die Absicht die Klärung auf den Diskussionsseiten stattfinden zu lassen und sich dann unter Wikipedia:Entsperrungswünsche#Libanonkrieg 2006 zu Wort zu melden. --Lixo 19:44, 14. Sep 2006 (CEST)

ich gewinne den eindruck: israelkritische aussagen können im artikel nicht erwähnt werden, selbst wenn von UN-Experten geäussert. dass der mann kein, die absolute wahrheit verkündender, weltenrichter ist, versteht jeder von selbst - könnte aber ja auch einfach noch hinzugefügt werden. ich, und die pro-israel-/"NPOV"-fraktion hier ja auch nicht, habe jedenfalls kein problem mit einem solchen zitat von einem 'terrorismusexperten': "Der Justizminister Israels, Chaim Ramon, sagte in einem Armeesender, dass 'sich jeder klar ist, dass ein Sieg der Hisbollah ein Sieg für den weltweiten Terrorismus ist ... All jene, die jetzt im Süden Libanons sind, sind Terroristen, die in irgendeiner Weise mit der Hisbollah verbunden sind.'" wie das einzuorden ist, ergibt sich aus dem zusammenhang und der person zu genüge. POV-warnungen wären hier, wie auch im falle des neutral geschrieben absatzes mit dem UN-experten, doch absurd, oder nicht? --Trolinus 19:59, 14. Sep 2006 (CEST)

@Trolinus: Dein Eindruck ist falsch, wie Du bei Lektuere des Artikels und auch der obenstehenden Diskussion leicht feststellen kannst. Es ist allerdings ueberfluessig, konkrete sachliche Gruende gegen die Verwendung eines Zitates vorzulegen, wenn die dann doch einfach mal so als pauschaler Widerstand einer angeblichen pro-israel-/"NPOV"-fraktion gegen "israelkritische Zitate" weggewischt werden. NPOV ist uebrigens nicht Sache einer "Fraktion", oder sollte es nicht sein, sondern ist immer noch verpflichtende Zielvorgabe fuer jede Mitarbeit in der Wikipedia.

Wie die Aussage des israelischen Justizministers einzuordnen ist, bedarf in der Tat keiner grossen Erlaeuterung, ihr extrem parteilicher Charakter ist selbstevident. Aber die Aussage eines "UN-Experten" (ein Schlagwort, das wir in solchen Diskussionen wirklich vermeiden sollten) mit seiner persoenlichen Bewertung des israelischen Vorgehens und seiner -- in der Wiedergabe von Reuters -- eindeutig falschen Darstellung der Rechtslage ("in violation of international law which states" etc, von Lechhansl obendrein als vorgeblich woertliches Zitat der von Reuters tatsaechlich nur indirekt wiedergegebenen Aussage falsch zitiert) einzuordnen ist, und das in einer Rubrik mit einem rechtlich hoechst brisanten Thema (Kriegsverbrechen), alles das birgt doch wohl ein ganz anderes Potential an Missverstaendnissen und Irrefuehrung des Lesers, als das von Dir angefuehrte Zitat des Justizministers. Aber was soll's, ist wohl alles schon mehrfach gesagt, versuchen wir also ein Meinungsbild.--Otfried Lieberknecht 21:56, 14. Sep 2006 (CEST)

@otfried: das potential an irreführung kann man die mündigen menschen auch selber abschätzen lassen, statt die richtige info (wird von dir nur der form und der relevanz nach bestritten) einfach zu löschen. die aussage mag einigen nicht gefallen, und vielleicht ist sie auch falsch, aber die aussagende person ist durchaus maßgeblich. wie sehr, daß kann ja mit dargestellt werden! dieses gezielte löschvorhaben hier ist aber manipulativ. auch das meinungsbild hat offenbar diese löschabsicht (opt 1: "komplett geloescht... ggf. unter rubrik..").

den zusammenhang zum palästinakonflikt und das wort konvergenzplan wurde mit ähnlichem hinweis entfernt. ich habe daher weiterhin den eindruck: hier wird einseitig israelkritisches entfernt, und nur so getan (oho, mutmassung) als könne es an anderer stelle wieder auftauchen. besonders perfide finde ich daran, daß dieses weglöschen von infos ausgerechnet noch mit dem angeblichen herstellen von NPOV begründet wird. --Trolinus 22:21, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mein Ansicht auf Basis der Einwürfe von Trolinus geändert: Gilbert hat höchstwahrscheinlich nicht Recht. Es steht aber erstens nirgendwo das Irrtümer nicht dargestellt werden dürfen, und ist zweitens sogar relevant: Vielleicht interessiert den Leser wirklich einfach nur, was der gute Herr Gilbert dazu (fälschlicherweise) gesagt hat. Dann sind wir wieder beim Inhalt der in der Wikipedia enthaltenen Aussage und bei dem was sich der kluge und der dumme Leser dazu denkt. Aber eine solche Meinung zu unterschlagen ist tatsächlich Vormundschaft und Zensur. Regierungserklärung zur Wirtschaftslage geben wir doch auch noch wieder, oder? ;-) Geo-Loge 01:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Ach ja: Sollte sich bei einer juristischen Analyse (ein fundiertes Gutachten reicht vielleicht schon) herausstellen, dass in dem Falle kein Verstoß gegen das Völkerrecht vorlag, dann kann diese Meinungsdarstellung auch schon im folgenden Satz widerlegt werden. Bis dahin kann jeder Leser, wie wir es hier auf einem Irrweg der Debatte getan haben, den Wahrheitsgehalt der völkerrechtlichen Bewertung überprüfen. Geo-Loge 01:25, 15. Sep 2006 (CEST)

Ihr habt offensichtlich nicht begriffen, worum es hier geht. Das geloeschte Zitat war das folgende:

Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat.[139] Israel habe mit Absicht bewohnte Gebiete mit Streubomben bekämpft und damit gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden. Wörtlich sagte er: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen."

Zusammengeklittert war dies in den von mir mit fetter Schrift markierten Punkten aus zwei als Belege 139 und 140 angefuehrte Quellen. Nr. 139 dw-world.de gab die Aussage Gilberts in indirekter Rede wieder:

Es gebe keine Zweifel, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse etwa gegen Dorfzentren das Völkerrecht verletzt habe, sagte Gilbert

Beleg Nr. 140 aljazeera besagte:

Gilbert said he had no doubt that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians

Zugrunde lag der Bericht des Reuters-Korrespondenten [101]:

Gilbert said he had "no doubt" that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians

Ich stelle dazu fest:

1. Es gibt keine Voelkerrechtsquelle, weder ein Gesetz noch eine eine rechtsbildende Konvention, die ein ausdrueckliches Verbot ("which states") von Streubombeneinsaetzen enthaelt, ob in Wohngebieten oder ausserhalb von Wohngebieten. die gegenteilige rechtsfehlerhafte Aussage hat der WP-Artikel nicht nur als Meinung Gilberts referiert, sondern sich durch den Indikativ zueigen gemacht ("internationales Recht..., wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf...", statt "duerfe").
2. Die in der WP-Wiedergabe durch Anfuehrungszeichen als wortwoertliche Aussage Gilberts markierten Worte "das Voelkerrecht verletzt" sind der indirekten Rede des Artikels in Quelle Nr. 139 entnommen und weder durch Quelle Nr. 140 noch durch die eigentlich zugrundeliegende Version von Reuters als woertliche Aussage Gilberts gedeckt.

Von solcher Schlamperei in der Auswertung der Quellen abgesehen ist es schlicht abwegig, im fraglichen Kontext, dem Abschnitt "Moegliche Kriegsverbrechen", ein Recht auf oder sogar eine Notwendigkeit fuer den Vortrag einer rechtsfehlerhaften Aussagen zu postulieren, die einem weder rechtlich noch fachlich zustaendigen UN-Beauftragten fuer Minenraeumung in der Presse zugeschrieben wird, und es dann entweder dem WP-Leser ueberlassen zu wollen, den Fehler selber herauszufinden, oder auch explizit auf diesen Fehler hinzuweisen. Wer das Zitat trotzdem um jeden Preis unterbringen will, dem geht es offensichtlich um etwas anderes als um die korrekte Darstellung der Tatsachen anhand verlaesslicher Quellen.

Mir oder anderen, die das Zitat aus den ausfuehrlich und mehrfach dargelegten Gruenden ablehnen, zu unterstellen, dass es sich um ein parteilich motiviertes "Wegloeschen" zur Geltendmachung des eigenen POV handle (Benutzer Trolinus: "daß dieses weglöschen von infos ausgerechnet noch mit dem angeblichen herstellen von NPOV begründet wird"), ist eine besondere Unverschaemtheit angesichts der Tatsache, dass die WP-widrigen Motive des Hauptbefuerworters laengst aktenkundig geworden sind. Denn Lechhansl, ueber den man sonst denken mag, was man will, war hier wenigstens ehrlich genug, seine Beweggruende offen auszusprechen: die zurueckhaltendere und rechtlich nicht zu beanstandende, aber im Kontext gleichfalls nicht relevante Meinungsaeusserung des UN-Generalsekretaers ist fuer ihn "indiskutabel, da viel zu zahm", er wuenscht stattdessen Zitate, die seine persoenliche Meinung ueber das Vorgehen Israels wiedergeben, indem sie eine Vorverurteilung artikulieren: "Es geht hier um Verbrechen an der Menschlichkeit, die auch als solche im Artikel bezeichnet werden müssen, d.h. hier als Völkerrechtsbruch".--Otfried Lieberknecht 11:15, 15. Sep 2006 (CEST)

Du kannst immer und immer wieder darstellen und betonen, warum die Aussage von Gilbert falsch ist. Das wissen wir bzw. da schließe ich mich dir an! Du solltest langsam einfach mal begründen, warum ein Irrtum nicht dargestellt werden darf (Wenn es doch auch Lügen dürfen?)! Darf eine irrtümliche Äußerung nicht dargestellt werden, weil der Irrtum die Relevanz ausschließt? Du begründest die Irrelevanz dieser Person durch seinen Irrtum und spekulierst über die Kompetenzen. Vor allem interpretierst du die Meinung und versuchst herauszustellen ob sie wahr oder falsch ist. Und das ist nicht zulässig; vielmehr ist es wissenschaftliches Arbeiten, wenn wir derart anfangen Meinungen zu selektieren. Was bleibt ist, dass wir eine zitierbare Quelle einer Meinung eines UN-Führungspersonals vor Ort haben (so weit müsste erstmal Konsens herrschen?). Die Information die eine Meinungsdarstellung in der Wikipedia enthält ist zum Beispiel auch, was UN-Führungspersonals so alles erzählen, wenn der Tag lang ist. Und es ist nicht akzeptabel diese Information vorzuenthalten nur weil andere Aspekte der Meinungsdarstellung den Leser irreführen könnten. Geo-Loge 12:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Ohne jetzt persönlich werden zu wollen, Geo-Loge, habe ich doch gerade den Eindruck, dass Du Dich etwas verrennst. Das "Informationen dem Leser vorenthalten" werden ist WP-Politik, denn wir suchen permanent die Informationen aus, die wir für wichtig und richtig genug halten, um in den Artikeln zu stehen - und lassen massenhaft Informationen weg. Du klingst fast so, alls dürfte man hier keinen Fehler und keinen Irrtum der Welt unterschlagen, um den Lesern nichts vorzuenthalten. Ich bin sicher, Du meinst das nicht so, aber warum versteifst Du Dich dann in diesem einen Punkt so sehr? Versuche doch noch einmal zu erläutern, weshalb Gilberts Äußerung zum Verstehen des Sachverhalts unabdingbar ist und weshalb der Irrtum unbedingt in den Artikel gehört. Doch nicht nur, weil halt in den Artikel soll, was mal gesagt wurde? --adornix 12:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich verrenne mich überhaupt nicht. Weshalb gehört der Irrtum unabdingbar in den Artikel: „Die Information die eine Meinungsdarstellung in der Wikipedia enthält ist zum Beispiel auch, was UN-Führungspersonals so alles erzählen, wenn der Tag lang ist.“ Habe ich eben erst geschrieben. Es gibt mehrere Aspekte, die in einer neutralen, wertungsfreien Wiedergabe der Meinung enthalten sind. Verrannt habt ihr euch, ohne persönlich zu werden: Ihr behauptet unablässig, Gilberts Irrtum sei irrelevant, weil er sich irrt (Zirkelschluss) oder noch schlimmer ihr spekuliert über seine Rolle als Minenexperte und seiner Zitierfähigkeit in Sachen Völkerrecht. Das sind aber alles nur gut oder schlecht begründete Interpretationen und Meinungen persönlicher Natur über diese Person. Ich warte immer noch auf eine über die NPOV-Regeln begründete Ablehnung eines Irrtums. Geo-Loge 12:33, 15. Sep 2006 (CEST)

„Die Information die eine Meinungsdarstellung in der Wikipedia enthält ist zum Beispiel auch, was UN-Führungspersonals so alles erzählen, wenn der Tag lang ist.“ Wie kommst Du darauf, dass ich glauben konnte, Du meintest das ernst? :-) Ich hatte das für Sarkasmus gehalten, auch wenn ich die Intention nicht kapiert habe. Ich bin allerdings gerade etwas am Grübeln, ob Du mich hier verschaukelst. --adornix 12:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich will sagen, dass eine Meinungsdarstellung durchaus verschiedene Aspekte enthält! Ein Aspekt ist der pure Vorwurf, den Gilbert da aufstellt. Aber ob dieser Vorwurf gerechtfertigt ist oder nicht liegt nicht in unserem Verantwortungsbereich. Das es diesen Vorwurf gab, gehört zu dem was man weiß (Enzyklopädie = strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens); das es eine haltlose falsche Vorverurteilung sei, gehört zu dem was man interpretiert bzw. assoziert (Theorienbildung). Ob die Darstellung relevant ist, hängt davon ab, ob die Meinungszuordnung auf eine relevante Person verweißt. Und bei dem was man objektiv weiß, nämlich das Gilbert eine UNO-Führungskraft ist, die in etwa im betreffenden Bereich tätig ist, kann man die Relevanz nicht ablehnen. Geo-Loge 13:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Ach ja: Natürlich enthalten wir dem Leser massenhaft Meinungen ganz legitim vor. All die Meinungen die nicht relevant sind. In dem Falle halten wir aber eine relevante Meinung vor und das verstößt gegen die Schreibregeln zur Neutalität. Geo-Loge 12:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist wenigstens ein Argument. Die Relevanz sehe ich aber weiterhin nicht. Wie sollte man denn das in den Artikel schreiben: "Gilbert verurteilt Völkerrechtsverbrechen, irrt aber, weil er die Rechtslage anscheinend nicht kennt - jedenfalls nach einem indirekten Presse-Zitat." Etwa so? Was an dieser Information (es gibt einen voreingenommenen aber nicht völlig unwichtigen UN-Mitarbeiter der etwas Falsches gesagt) noch relevant sein soll...

Wenn ich mich recht entsinne, hast DU weiter oben (oder so) sogar geschrieben, man solle dem Leser selbst überlassen, den Fehler in Gilberts Einschätzung zu entdecken. Das war - wenn mein Gedächtnis ok ist - wirklich der offene Aufruf zu Erzeugung eines POV. --adornix 12:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Hilfe nein! Die Bewertung einer Aussage liegt bei einer wertungsfreien Darstellung vom Neutralen Standpunkt aus immer beim Leser. Fehler in Aussagen findet entweder eine Gegenmeinung oder eben der Leser, niemals aber die Wikipedia. Das war also überhaupt nicht der Aufruf zur Erzeugung von POV. POV erklärt dem Leser das etwas wahr oder falsch ist; POV überlässt es dem Leser überhaupt nicht, Fehler in Aussagen zu finden.

In der Diskussion zum Neutralen Standpunkt heißt es: „Am schlechtesten ist es jedoch, wenn der Leser des Artikels den Eindruck gewinnt, dass die Autoren des Lexikons mit Autorität zu ihm sprechen, und die einzelnen Meinungen werten.“ Dein Vorschlag die Meinung Gilberts selbst zu relativieren strotzt nur so vor persönlicher Meinung und Wertung bzw. Theorienfindung über den Wahrheitsgehalt. Nimms mir nicht Übel: Das ist so die schlechteste denkbare Lösung und die Bankrotterklärung der Neutralität. Geo-Loge 13:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag Lixo, 15.09.2006

Spricht etwas dagegen von Gilbert nur das direkte Zitat "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen." zu verwenden. Und statt "rechtsfehlerhafter Aussagen" könnte in Anschluss an die gedrechselten Worte Egelands in CNN-Manier geschrieben werden:

Though cluster bombs are not illegal under military conventions, Egeland said, their use is a contradiction of humanitarian law when civilians bear the brunt of the suffering. CNN: U.N.: Israeli cluster bombs an 'outrage'

Ebenfalls erwähnt werden sollte:

"What's shocking and completely immoral is: 90% of the cluster bomb strikes occurred in the last 72 hours of the conflict, when we knew there would be a resolution," he said. (Aktualisierungen sind hier unbenommen, Otfried. Vielleicht sind es ja nach neuen Statistiken nur 83%.)

Mr Egeland added: "Cluster bombs have affected large areas - lots of homes, lots of farmland. They will be with us for many months, possibly years.

"Every day, people are maimed, wounded and killed by these weapons. It shouldn't have happened."

BBC: UN denounces Israel cluster bombs

Das Resultat wäre ein Abschnitt ohne "rechtsfehlerhafte Aussagen", der dennoch nicht die scharfe Kritik der UN erst umständlich für irrelevant erklärt und dann einfach verschweigt. Ist in dieser Richtung ein Kompromiss möglich? --Lixo 11:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Von Gilbert nur diesen Satz halte ich für ok. Das scheint mir faktisch richtig, auch wenn natürlich jede Erklärung, ob und was daran zu verurteilen ist fehlt, weil wir keinen Aufschluss über Israels exakte Vorgehensweise und Absichten erhalten. Das wäre für eine Beurteilung in der ta nötig.

Egelands Moralvorstellungen empfinde ich allerdings als völlig irrelevant. Dass seine Formulierung mit den 72 Stunden eine Beurteilung ex post ist, und damit zu tendentiöser Interpretation einlädt, hat Otfried schon erläutert. Das zweite Egeland-Zitat gibt vermutlich(!) die Tatsachen in adäquater Weise wider und falls niemand sonst dagegen ist, könnte man die Formulierung aufnehmen.

Wohin allerdings der Abschnitt dann soll, kann ich nicht mit Gewissheit sagen :-) --adornix 12:15, 15. Sep 2006 (CEST)

@otfried: an wem arbeitest du dich gerade ab? ICH habe die form (formulierung, stil) des absatzes nicht verteidigt und mich daher auch nicht unter opt3 eingetragen. den ur-autor (der in meinem argument keine rolle spielt) nochmal zu prügeln, dokumentiert im übrigen nicht gerade deinen neutralen standpunkt. mir seine version vorzuhalten, zeugt von unlauterem argumentieren.

zu argumenten: es gibt hier offenbar und wenig überraschend unterschiedliche auffassungen. die einen zu behalten (israelische regierung) und die anderen zu entfernen (zB maßgebliche UN-Mitarbeiter hier, oder wissenschaftliche analysen in der 'vorgeschichte') ist einseitig. es sei denn man ist im besitz der absoluten wahrheit (oder der überzeugung es zu sein). das ist kein plädoyer offenbaren unsinn in artikel aufzunehmen. aber fraglos ist das ganze keine rein rechtliche, sondern auch eine politische frage. verschiedene standpunkte darzustellen gehört da unbedingt hin, auch wenn man sie persönlich für falsch hält.

es ist mir auch unverständlich, weshalb du mir hier ellenlang die irrwege des zitats aufzeigst. wenn du es genau kennst so korrigiere doch! im übrigen führt deine permanente herabwürdigung des un-mitarbeiters, bei mir nur zusätzlich zum eindruck, daß du auf ausgewogenheit keinen großen wert legst. natürlich, rechtskräftig kann das nur in vielen jahren mal der Internationale Gerichtshof für Menschenrechte feststellen. und bis dahin sollen wir aussagen anderer maßgeblicher personen einfach löschen? warum dieser un-mitarbeiter mE durchaus maßgeblich ist? na, wer wird wohl uno-intern an die entscheider die entsprechenden infos über abwurforte etc liefern, doch u.a. die leitenden minenräumer und mitarbeiter vor ort. gruss, --Trolinus 12:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Man kann eine Aussage der Art "In den letzten Stunden von X ist Y passiert." aus Gründen der Logik erst nach dem Ende von X äußern. Die Richtigkeit der Angabe wird offenbar weniger angezweifelt als ihre Interpretierbarkeit.

Adornix bitte, selbst CNN, die sich durch die Wortwahl deutlich distanzieren, nimmt Egelands Aussagen als UN-Aussagen hin. (U.N.: Israeli cluster bombs an 'outrage') BBC schreibt ohne Distanzierung "UN denounces Israel cluster bombs".

Egal wie dieser Abschnitt schließlich aussehen sollte, behalte ich mir vor, die erkennbar offiziellen Aussagen Egelands im Abschnitt "Die Öffentliche Debatte#Weltweit" einzufügen. --Lixo 12:40, 15. Sep 2006 (CEST)

@Lixo: Ich gehe das mal der Reihe nach durch:

1) Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Absatz keine wertenden oder vorverurteilenden Aussagen wiedergeben sollte, solange keine offizielle Untersuchung stattgefunden hat.

2) Gegen eine kurze und neutrale Darstellung der allgemeinen Rechtslage ist nichts einzuwenden, sie ist vielleicht sogar wuenschenswert, aber die fraglichen Zitate wuerde ich dafuer nicht verwenden, es gibt bessere Quellen dafuer. Vielleicht findet sich ein WP-Jurist bereit, ein zwei Saetze dafuer zu liefern, mit etwas Zeit (ich muss dazu noch einiges Material durchsehen) koennte auch ich oder jemand anderes einen Vorschlag machen.

3) Das CNN-Zitat Egelands ist aus meiner Sicht rechtlich unbedenklich, aber m.E. nicht geeignet: "a contradiction of humanitarian law when civilians bear the brunt of the suffering": im Kontext muss der Eindruck entstehen, dass diese Bedingung erfuellt sei, und eben dies ist vorerst offenzulassen.

Auch bei den uebrigen Zitaten bin ich der Meinung, dass die relevanten Fakten darzustellen, aber nicht die Aussagen in indirekter Rede nachzubeten oder woertlich zu zitieren sind:

4) Dass Wohngebiete und landwirtschaftliche Nutzgebiete betroffen sind, steht fest und gehoert in den Artikel und wird demnaechst hoffentlich auch praezise zu beziffern sein. Das Ausmass und der Anteil ziviler Schaeden ist vorlaeufig nicht abzuwaegen und nicht rechtlich zu bewerten.

5) Zu Egelands Prozentrechnung fuer die zeitliche Verteilung meine ich oben schon alles noetige gesagt zu haben: insofern damit eine bestimmte Absicht Israels unterstellt wird, ist das als Unterstellung nicht zitierfaehig, und in den zugrundeliegenden Daten ist das laengst nicht mehr aktuell. Als faktischen Gehalt kann und sollte man festhalten, dass die Einsaetze offenbar waehrend der letzten Kriegstage massiv gesteigert wurden, mehr nicht. Eine feststehende rechtliche Bewertung ergibt sich daraus ohnehin nicht.

6) "They will be with us for many months, possibly years": statt dieser persoenlich gefaerbten und unspezifischen Aussage ist die vom MACCSL publizierte, im Artikel Streubombe bereits zitierte zeitliche Aufwandseinschaetzung wiederzugeben.

7) "Every day, people are maimed, wounded and killed by these weapons": Diese emotional formulierte und unpraezise Aussage ist entbehrlich, der Abschnitt enthaelt bereits die von MACCSL publizierten (in der Aktualitaet zu ueberpruefenden) Opferzahlen.

8) "It shouldn't have happened": Dem kann man nicht widersprechen, und Annan hat es aehnlich gesagt, aber WP ist nun einmal kein Kummerkasten.--Otfried Lieberknecht 13:25, 15. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Zu Deiner Aussage: "selbst CNN, die sich durch die Wortwahl deutlich distanzieren, nimmt Egelands Aussagen als UN-Aussagen hin": Erkennst Du an, dass die Art, wie CNN eine Schlagzeile formuliert, noch nicht der WP die Wahrheitsfindung und Formulierweise vorgeben kann? Um zu pruefen, ob eine Erklaerung Egelands gegenueber der Presse den Charakter einer offiziellen Verurteilung durch die UN haben kann, wirst Du hoffentlich noch andere Kriterien heranziehen, z.B. den Artikel United Nations, wo Du Dich z.B. ueber die judikativen Organe der UN informieren kannst.--Otfried Lieberknecht 13:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Libanon: Terroristen, Frauen und Kinder. --Lixo 14:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Erklaer bitte, wie Du das meinst.--Otfried Lieberknecht 14:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Ein riesengroßer objektivistischer Wortschwall über den nötigen Verzicht auf Vorverurteilungen geäußert im Vorwissen dessen, dass es keine rechtlich bindende Verurteilung von Israels Vorgehen seitens der wenigen Institutionen (Internationaler Gerichtshof) geben wird, die noch offizieller sind als die im Libanon vertretenen Unterorganisationen der Vereinten Nationen. Solch wohlfeile Beredsamkeit widert mich an. --Lixo 10:56, 16. Sep 2006 (CEST)

aka lixo! das ist traurigerwiese auch mein eindruck. und dann noch unter dem slogan NPOV.

ist eigentlich milosevic rechtskräftig verurteilt worden? nein! na und, trotzdem sind wir wohl einig im urteil über seine völkerrechtsverstösse und würden uns nicht scheuen entsprechende aussagen von uno-mitarbeitern zu zitieren (keine gleichsetzung mit israel meinerseits!).

das weglassen von infos (streubombeneinsätze in dörfern) ist manipulativ. ich erinnere mich noch an diskussion vor ein paar wochen, daß wäre bloß kriegspropaganda der hizbollah. jetzt scheint WP:de die neokonservative us-position zu übernehmen, daß auch der uno nicht zu trauen ist. gegen anan habe ich hier auch schon vorwürfe gehört... --Trolinus 14:27, 16. Sep 2006 (CEST)

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Wenn ich Deinen Worten - außer der Unverschämtheit - etwas entnehmen kann, dann, dass Du eine Verurteilung auf jeden Fall gern im Artikel hättest, auch wenn es keine gibt. --adornix 11:01, 16. Sep 2006 (CEST)

Es geht nach wie vor um "Mögliche Kriegsverbrechen". Wenn hohe UN-Vertreter von Völkerrechtsverletzungen sprechen, gehört das genau unter diese Überschrift, da solche Aussagen in eben diese Richtung weisen. Eine Verurteilung wird dadurch nicht ausgesprochen, sondern der diesbezügliche derzeitige Kenntnisstand referiert, was originäre Aufgabe der WP ist. Dass dies hier mit den fadenscheinigsten "Argumenten" torpediert und jegliche Übersichtlichkeit dieser Diskussion mit seitenlangem redundantem Gezerre um Formalia ad absurdum geführt wird, widert mich ebenfalls an. Und zwar zutiefst! Wenn ich hier lese, wie darüber philosophiert wird, ob der Abwurf von Streubomben inmitten von Dörfern nicht doch irgendwie rechtens gesesen sein könnte, wenn vielleicht eine irgendwie geartete militärische Absicht dahinter gesteckt haben sollte, kann ich nur noch den Kopf schütteln. Wer offensichtliche Kriegsverbrechen derart relativieren will bzw. hartnäckig leugnet, macht sich zum geistigen Mittäter!--Lechhansl 12:53, 16. Sep 2006 (CEST)

Gegen mich und andere, die verlangen, dass auch moegliche Kriegsverbrechen vor deren offizieller rechtlicher Untersuchung und Feststellung nicht als tatsaechliche darzustellen sind, erhebst Du damit den Vorwurf der geistigen Mittaeterschaft an Kriegsverbrechen. Ich werde deshalb eine erneute Sperrung gegen Dich beantragen.--Otfried Lieberknecht 16:43, 16. Sep 2006 (CEST)

Es geht nach wie vor um die Darstellung "möglicher Kriegsverbrechen" und diesbezüglicher Aussagen unter der entsprechenden Üerschrift und um nichts anderes. Wenn Du die Vorwürfe, mit denen z.B. bestimmte Kolumnisten in Tageszeitungen gemeint sind, auf Deine Person beziehst, ist das für mich Ausdruck Deines schlechten Gewissens. Dein Versuch, mich mit einem erneuten Sperrantrag mundtot zu machen, ist zum Scheitern verurteilt und ebenso wie Dein chronisches Bestreben, enzyklopädierelevante Inhalte zu unterdrücken, Ausdruck einer Gesinnung bzw. eines Charakters, die näher zu beschreiben ich mir hier erspare.--Lechhansl 22:39, 16. Sep 2006 (CEST)

Relevanz von Gilbert

Ich möchte jetzt ganz klipp und klar objektive Argumente lesen, warum Gilberts Meinung nicht relevant sei. Objektiv soll heißen:

• Keine Ausführungen warum man der persönlichen Meinung ist, dass Gilbert falsch liegt
• Keine persönlichen Spekulationen über den Bildungshintergrund von Gilbert
• Keine persönlichen Mutmaßungen über die Details seiner Kompetenzen

Sondern ein paar Beispiele für objektive Begründungen:

• Die Meinung Gilberts ist nicht relevant, weil er schon vor Wochen versetzt wurde.
• Die Meinung Gilberts ist nicht relevant, weil die UNO ihn nicht kennt und seine Anstellung dementiert.

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Ich stelle nach objektivem Dafürhalten folgendes fest:

• Die Meinung Gilberts ist relevant, weil er in einer UN-Behörde im Libanon arbeitet und dort nachgewiesenermaßen eine Führungsrolle inne hat.

Geo-Loge 14:45, 15. Sep 2006 (CEST)

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Meine uneingeschränkte Zustimmung dazu. --Lechhansl 15:10, 15. Sep 2006 (CEST)

Was betreibst Du denn da? Wie Otfried schon ausführlich, und von Dir nicht widersprochen, dargelegt hat, ist Gilberts Darstellung der Unrechtmäßigkeit der israelischen Regierung falsch. Gilbert gibt also nicht seine - wie auch immer relevante - Meinung zum Besten, sondern formuliert eine scheinbar objektive Rechtsauffassung, die aber nachprüfbar falsch ist. Wenn Du nun formulierst, Gilberst Meinung sei relevant, irrst Du insofern, als er eben nicht eine Meinung äußert, sondern eine vermeintlich richtige völkerrechtliche Beurteilung. Und da kommt es natürlich auf richtig oder falsch an. Um den Unterschied klar zu kriegen: Meinung: "Ich denke, Israel hat das absichtlich gemacht und das sollte strafbar sein." Beurteilung: "Israel hat das absichtlich gemacht und das ist völkerrechtswidrig." Nach objektivem Dafürhalten hat Gilbert sich also geirrt und Unfug geredet. Nicht jeder Unfug aus UN-Mund ist WP-relevant. Wollte man seine Äußerungen aber im Artikel widergeben, müsste man aber unbedingt den Meinungscharakter herausstellen, um die Möglichkeit des Irrtums dem Leser nicht von vornherein abwegig erscheinen zu lassen. Da er aber (obwohl wir den wirklichen Wortlaut seiner Äußeruzngen nicht kennen, und sich das alles eigentlich erübrigt!) ein völkerrechtliches Faktum formuliert hat, können wir ohne Zitat-Fälschung kaum eine Meinungsäußerung daraus machen. --adornix 15:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Genau. Ich und Otfried haben zur Aussage von Gilbert beide ähnliche persönliche Meinungen. Gilbert hat seine Meinung nicht begründet, weshalb wir persönliche Mutmaßungen betreiben, ob seine Meinung richtig oder falsch ist. Das ist alles nicht objektiv. Im übrigen ist es ein logischer Fehler vom Inhalt seiner Meinung auf die Relevanz seiner Meinung zu schließen. Geo-Loge 15:16, 15. Sep 2006 (CEST)

„Da er aber (obwohl wir den wirklichen Wortlaut seiner Äußeruzngen nicht kennen, und sich das alles eigentlich erübrigt!) ein völkerrechtliches Faktum formuliert hat, können wir ohne Zitat-Fälschung kaum eine Meinungsäußerung daraus machen.“ 1. Kennen wir nicht den vollständigen Wortlaut. An Zitate kann ich mich durchaus erinnern. 2. Hat er kein völkerrechtliches Faktum formuliert sondern seine Meinung abgegeben, er hat einen Vorgang völkerrechtlich bewertet. 3. Ob er sich geirrt hat, steht objektiv nicht fest (danke dass du unsere eigene Meinungsdarstellung für objektiv erklärst; ich kann zwischen meiner Meinung und Objektivität noch unterscheiden). 4. Niemand will auf irgendeinem Weg eine „Meinungsäußerung“ daraus machen (Ich habe nachwievor Zweifel, ob du weißt, was wir hier eigentlich tun... meinst du vielleicht Meinungsdarstellung? Dann musst du schon genauer Erklärung, warum eine Meinungsdarstellung nicht ohne Zitatfälschung geht).

Ach ja: Du wolltest wissen, was ich hier eigentlich mache: Deine Aussage „Die Relevanz sehe ich aber weiterhin nicht.“ hat mir einfach die Augen geöffnet: Hier tauscht jeder seine belanglose Meinung aus. Nur werden wir mit unseren Meinungen als Maßstab nie zu einer richtigen Lösung kommen. Also frage ich nach einem objektiven Maßstab für die Relevanz: Ich habe sogar vorgelegt, wie man die Relevanz objektiv verwerfen kann. Geo-Loge 16:07, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Argumente kannst Du oben bereits "klipp und klar" formuliert nachlesen. Es ist leider gelegentlich Deine Art, aber voellig ueberfluessig, aus solchen Fragen philosophische Grundsatzprobleme im luftleeren Raum zu konstruieren, die keinen Bezug mehr haben zur konkreten Handlungssituation, in der wir eine Entscheidung zu treffen haben.

Gilbert und seine Aeusserungen sind nicht per se irrelevant, sondern das fragliche Zitat ist fuer den fraglichen Kontext nicht relevant. Das waere es auch dann nicht, wenn es nicht mit der ihm zugeschriebenen rechtsfehlerhaften Aussage kolportiert wuerde. Ich stelle keine Mutmassungen ueber seine Rehtskenntnisse und Kompetenzen an, sondern orientiere mich an seiner Amtsbezeichnung und der Tatsache, dass die UN bisher keine rechtliche Untersuchung von CBU-Einsaetzen im Libanon eingeleitet, geschweige denn abgeschlossen hat. Eine relevante Aussage muss uebrigens nicht notwendig von der UN kommen, sondern kann auch von zustaendigen Stellen des libanesischen oder israelischen Staates verlautbart werden.--Otfried Lieberknecht 16:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Kann ich oben nachlesen? Meinst du objektive Argumente wie „Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Absatz keine wertenden oder vorverurteilenden Aussagen wiedergeben sollte, solange keine offizielle Untersuchung stattgefunden hat.“ Ich habe diesen Punkt angefangen, weil jeder nur subjektiv Bahauptungen und Argumente bringt; du schilderst viel zu sehr, was man nach deinem Dafürhalten auf die ein oder andere Art und Weise machen müsse.

Ich frag euch nach einem Satz! EINEM SATZ, der ein „weil“ enthält und an einem objektiven Maßstab die Relevanz ablehnen soll. Na wenn das mal kein philosophisches Grundsatzproblem ist. Mit Verlaub, das philosophische Grundsatzproblem entsteht doch gerade durch euer Ausweichmanöver. Oder ist es wirklich so schwer einen Stichpunkt aufzuschreiben? Geo-Loge 16:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich mache hier, mit Verlaub, nicht den Hampelmann fuer Dich und formuliere auf Kommando eine laengst mehrmals geleistete detaillierte Argumentation Dir zuliebe noch einmal in Kausalsaetze um, damit Du sie vielleicht leichter verdauen und dazu Deine entscheidungsunerheblichen Betrachtungen zu "Objektivitaet" anstellen kannst. Wir stellen hier alle subjektive Abwaegungen an, welche Quellen wie zu verwenden oder nicht zu verwenden sind, und einige von uns wie ich versuchen, diese Entscheidungen intersubjektiv plausibel zu machen, indem wir deren Kriterien offenlegen und deutlich machen, wie wir die darin beruecksichtigten Gesichtspunkte gewichten. Wenn Dir die von mir dargelegten Gruende nicht hinreichen oder nicht hinreichend gewichtig sind, dann fang endlich Du einmal an, Deinerseits irgendein konkretes Argument vorzutragen, warum ein konkretes Zitat im konkreten Zusammenhang, um den es hier geht, wiedergegeben werden soll oder sogar muss: nur weil die Quelle publiziert ist, nur weil die Buchstaben UN drinstehen, oder hast Du uns sonst noch irgendeine Entscheidungshilfe anzubieten? --Otfried Lieberknecht 17:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Du weichst schon wieder aus. Entweder Philosophie oder Hampelmann, was denn nun? ich finde deine Meinung auch plausibel, was nichts daran ändert, dass es deine Meinung ist. Versuch doch mal eine Kausalsatz zu formulieren, der eben nicht ausgelegt werden muss; denn man nicht plausibel machen muss. Jetzt kannst du natürlich wieder sagen: Hab ich alles schon gesagt, steht oben. Aber da stehen nur Behauptungen und Meinungen.

Vielleicht einigen wir erst einmal auf objektive Grundannahmen, also das was wir ohne Auslegung sagen können:

• Gilbert arbeitet bei der UNO
• Gilbert arbeitet im Libanon
• Gilbert hat eine wie auch immer geartete Führungskompetenz dort

Und jetzt konstruiere über diesen Grundannahmen eine sinnvollen Kausalsatz, der ohne persönliche Meinung und Vermutung über Gilbert dessen Relevanz ausschließen kann. Viel Glück. Geo-Loge 19:11, 15. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt mit adornix) Kannst Du lesen? Ich stelle keine Mutmassungen ueber seine Rehtskenntnisse und Kompetenzen an, sondern orientiere mich an seiner Amtsbezeichnung und der Tatsache, dass die UN bisher keine rechtliche Untersuchung von CBU-Einsaetzen im Libanon eingeleitet, geschweige denn abgeschlossen hat. Eine relevante Aussage muss uebrigens nicht notwendig von der UN kommen, sondern kann auch von zustaendigen Stellen des libanesischen oder israelischen Staates verlautbart werden. Fuer Dich ist das Gebot der Unschuldsvermutung nicht beruecksichtigenswert. Fuer Dich stellt sich deshalb auch nicht die Frage, ob er im Auftrag der UN oder einer anderen rechtlich zustaendigen Instanz eine rechtliche Beurteilung abgibt, sondern Dir genuegt, dass er "bei der UNO" und "im Libanon" arbeitet. Fuer Dich reicht eine "wie immer geartete Fuehrungskompetenz" aus, als ginge es um Fuehrungsfragen. Du ignorierst einfach die bisher gefuehrte Diskussion in einem sehr wesentlichen Punkt, reduzierst dadurch die Anzahl (und das Gewicht) der von Dir zu beruecksichtigenden Kriterien, keineswegs aber die Anzahl der von Dir getroffenen Vorentscheidungen (denn die Entscheidung zur Vernachlaessigung der Unschuldsvermutung ist ebenfalls eine Vorentscheidung) und glaubst allen Ernstes, dadurch eine "objektivere" Entscheidung treffen zu koennen. Nicht ich verweigere hier eine Begruendung, sondern Du verweigerst die Einlassung mit meiner Argumentation. Dieses simplizistische Spielchen hat hier schon viel zu viel Aufmerksamkeit gefunden und ist mir einfach zu bloed. Ueber das Gewicht der Unschuldsvermutung kann man diskutieren, aber in Hinsicht auf Deine Vorstellungen von "Objektivitaet" erklaere ich fuer meinen Teil EOD.--Otfried Lieberknecht 20:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe Grundannahmen in dem Raum gestellt (und diese so benannt!!) über die wohl Konsens herrscht (erneute Frage, ist das so?). Es ist jedem freigestellt weitere Grundannahmen hinzuzufügen, die Tatsachen sind. Danach habe ich gefordert jede persönliche Auslegung, Meinung und Mutmaßung auszublenden. Was euch scheinbar nicht gelingt. Ihr habt wirklich plausible Meinungen dargelegt, das habe ich nicht bestritten. Nur kommen wir mit persönlichen Meinungen nicht weiter.

Gehe ich recht in der Annahme, dass ich deine Ausführungen oben so auslegen kann: Gilberts Meinung ist nicht relevant, weil die UNO noch keine rechtliche Untersuchung von CBU-Einsaetzen im Libanon eingeleitet, geschweige denn abgeschlossen hat. Bzw.: Die Meinung von Gilbert, ist nicht relevant, weil seine Amtsbezeichnung als "Operations chief" nicht ausreichend ist. Sind beide Kausalsätze erst mal richtig? Geo-Loge 20:55, 15. Sep 2006 (CEST)

ich habe bisher viel unterstellungen und nur 3 argumente gelesen: 1. gilbert nicht relevant; 2. aussage ist falsch; 3. unschuldsvermutung
zu1: wer denn sonst, wenn nicht die uno-mitarbeiter vor ort? sollen wir die position der gegenpartei hisbollah nehmen, womöglich deren käse in der WP ebenso häufig anführen wie die position israels? oder warten bis sich in einigen jahren vielleicht mal der IGH damit befasst hat - wahrscheinlich, aus vernünftiger politischer rücksichtnahme, aber auch nie.

zu 2: ist keine rein rechtliche, sondern auch eine politische frage: verschiedene beurteilungen gehören dargestellt, wenn nicht offensichtlich unfug. und wenn schon dem neutralen un-mitarbeiter vor ort die beurteilung dazu nicht zugetraut wird, so bitte ich hier die selbsternannten experten für int. recht, auch ihre MEINUNG nicht als absolute wahrheit zu betrachten. dann bleibt die (vielleicht falsche, vielleicht richtige) aussage eines durchaus maßgeblichen un-mitarbeiters als bestmögliche adhoc-lagebeurteilung vor ort. das gehört ganz sicher in eine nicht einseitige darstellung.

zu3: es geht doch gar nicht um eine verurteilung!! es geht um die darstellung verschiedner seiten. mehr muss man dazu wirklich nicht sagen.

alle drei argumente sind daher mE nicht stichhaltig. das hochziehen an formulierungsdetails, am autor und insbesondere diese unsägliche und unverschämten vorwürfe der judenfeindlichkeit, haben mit neutralität nichts zu tun. im grunde braucht es auch keine langen argumente: man schaue nur mal den 2. satz im umstrittenen absatz: "israelische Armee gab den Einsatz solcher Munition zu, erklärt aber, sie "in Übereinstimmung mit internationalen Standards" zu verwenden." da darf, vollkommen zurecht, die israelische regierung ihr vorgehen als ok einstufen. was ein in dem zusammenhang wichtiger un-mitarbeiter dazu zu sagen hat, darf aber im selben absatz nicht vorkommen. wie platt kann man es eigentlich noch versuchen? (oder ist das schon die wahnwelt, die uns zur freude der us-neocons der selffulfilling prophecy des kampfes der kulturen näherbringt?) mit friedliebenden grüssen, --Trolinus 20:49, 15. Sep 2006 (CEST)

(@otfried: du weisst wirklich nicht, was lixo meinte, als er schrieb libanon: frauen und kinder. ich hätte da eine idee: du schriebst direkt obendrüber zu "Every day, people are maimed, wounded and killed by these weapons": Diese emotional formulierte und unpraezise Aussage ist entbehrlich.. aha, ist aber ein FAKT, oder? gehören die jetzt auch nicht mehr hier rein? angesichts der tatsache, daß die herausgabe der streubombenabwurfgebiete durch israel (was 'nicht geht' wegen besagter völkerrechtsdebatte), täglich leben retten könnte, ist das SO lapidar zu schreiben mE schon fast ekelhaft. aber das hast du bestimmt ganz anders gemeint.)

Du versuchst, anderen eine von ihnen nicht notwendig in dieser Form anerkannte dualistische Logik aufzunötigen. Es ist leider Kindergarten-Niveau, wenn Du die gut begründeten und stichhaltigen Argumente von Otfried und (in geringerem Maße) von mir, einfach für unlogischen Quatsch erklärst, weil kein "weil" drin vorkommt. Nicht jeder teilt Deine formalistische und mitunter reichlich - ähm - binäre Art zu argumentieren.

Die Argumente sind ausgetauscht, eine Einigung fand nicht statt, weil schon die Form der Argumente offenbar gegenseitig nicht akzeptiert wurde. Das solltest Du jetzt hinnehmen. Der einzige Weg weiterzukommen scheint mir Otfrieds Meinungsbild zu sein. Ich würde auch einen Ausgang akzeptieren, den ich POV und "unlogisch" finde, bloß damit die dadaistische Debatte, die das hier immer mehr wird, ein Ende hat. Wenn Dir Otfrieds Formulierungsvorschläge nicht gefallen, dann ändere oder füge einen hinzu und wir fangen das Meinungsbild auch noch mal von vorne an, wenn es denn sein muss. --adornix 19:57, 15. Sep 2006 (CEST)

@adornix: danke, doch noch was lustiges :-) kannst du mir bitte mal die erklärung zu dualistischer logik geben. oder meinst du einfach kausalität? (siehe zB hume, rationalität, wissenschaft, logik, moderne u. ganz v.m.). oder habe ich hier deine fuzzy- oder quantenlogische argumentation übersehen? oder ziehst du induktive schlüsse? bitte klär mich auf, ich bin wirklich gespannt. der "weil"-vorschlag von geologe klingt zwar schematisch, würde aber der debatte sicher helfen (daher, deshalb etc sind natürlich auch verständlich). gruss, --Trolinus 21:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Es ist einfach ein hilfloses Feuerwerk putziger Wörter... Ich mach mal ne dadaistische Debatte auf: uhfa-ada! Rum! Rum! uhfa-ada! klukku-klukku! Da möchte ich jetzt aber erst mal ein ordentlich dualistisches Gegenargument lesen! Geo-Loge 21:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Spass beiseite: Es ist also Kindergarten-Niveau, wenn ich gut begründete und stichhaltige Argumente von Otfried (und im geringem Maße von dir), einfach für unlogischen Quatsch erkläre. Soso. Wo habe ich das gemacht? Nur weil ich euch auffordere einen objektiven Kausalsatz mit "weil" (es kann auch "da" verwendet werden) zu bilden, heißt das nicht, dass ich die bisher kundgetanen Meinungen und Argumente für unlogisch halte. Vielmehr habe ich gesagt: "[I]ch finde deine Meinung auch plausibel, was nichts daran ändert, dass es deine Meinung ist." Was also willst du von mir? Geo-Loge 21:32, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich hätte schreiben sollen "undialektisch", wollte aber keine Reflexe heraufbeschwören. Wundersamerweise ist es mir aber doch gelungen :-)

Geo-Loge: Dass Du jetzt wirklich - leider etwas arhytmisch - dadaisierst, finde ich nett. Allerdings war schon fast die gesamte vorherige Diskussion mit Dir dadurch gezeichnet, dass Du nur Deine eigenen Argumente ernst nahmst und Dich über alles andere lustig machtest - ich empfinde es tatsächlich als lustig machen, wenn mich jemand wie im philosophischen Proseminar nach "weil"-Sätzen abhören will. Du kapierst nicht, was Otfried will, oder willst es nicht kapieren, und machst inzwischen sogar alberne Scherze. Das ist völlig fruchtlos. Deine absonderlichen Überlegungen zu "Meinungen" versus "meinungsfreie Kausalsätze" ist völliger Bullshit, der hier anscheinden dazu dienen soll, Deine Voraussetzungen in der Form anzuerkennen, dass Du Deinen Willen durchsetzen kannst. Dazu auch von mir ein EOD. Wenn Du wirklich den Artikel entsperrt haben möchtest, dann bitte pragmatisch:

Beteilige Dich am Meinungsbild, änderes es ab, diskutiere konkrete Formulierungsvorschläge und führe keine akademischen Debatten auf surrealem Niveau. --adornix 21:43, 15. Sep 2006 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt mit Geo-Loge)

Ach so: Wenn Du die von uns als sachbezogen und produktiv wahrgenommenen Argumente zur unwichtigen oder (s.u. "regelwidrigen") Meinung erklärst, auf die es nicht ankäme und wenn Du dann meinst vorgeben zu dürfen, wie die zur Klärung der Frage vorzubringenden Argumente auszusehen hätten, dann erklärts Du das von uns Vorgebrachte für "unlogischen Quatsch". Du verhältst Dich beleidigend, arrogant-autoritär und oberlehrerhaft, ohne wirklich die Autorität (fachlich oder sonstwie) zu haben, um Dir das erlauben zu können. Also wie gesagt: beteilige Dich am Meinungsbild oder lass es. --adornix 22:03, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Option von Otfried ist einfach regelwidrig, wenn nicht die Relevanz von Gilbert widerlegt ist; und daran arbeiten wir gerade; sieh es als Teil des Meinungsbildes. Ich erkläre euer Ansätze nicht für "Bullshit". Ja, soll ich meine an den Tatsachen gehaltene Feststellung zur Relevanz von Gilbert zurückziehen, nur damit ich nicht die „Schuld des Rechthabens“ auf mich laden muss? Ihr könnt doch mal begründen, warum Gilberts Meinung nicht relevant ist. Vielleicht ist das ja möglich? Geo-Loge 21:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Nicht nach Deinen Regeln. --adornix 22:03, 15. Sep 2006 (CEST)

Ach, ich habe keine Lust mehr zu warten. Bevor mir wieder jemand unterstellt, ich würde hier nur einseitig meine Meinung durchboxen:

• Gilberts Meinung ist irrelevant bzw. darf nicht verwendet werden, weil sie als Spekulation bzw. als unerwiesene Tatsachenbehauptung den Ruf eines Dritten schädigt.

22 Wörter! Die alles sagen. Steht so in den Regeln zum Neutralen Standpunkt; nicht in meinen Regeln. Nemmt es nicht persönlich: Gewöhnt euch mal einen fundierten Arbeitsstil an und stellt eure Meinungen hinten an. Im Kindergarten muss es echt effektiv zugehen, wenn die immer mit Hypothesen und "weil" arbeiten.

Gruß und gute Nacht, Geo-Loge 22:11, 15. Sep 2006 (CEST).

@Geo-Loge: Ich habe im Prinzip viel Verstaendnis fuer dadaistische oder sokratische Methoden der Wahrheitsfindung ("Stoelle maer uns mol janz domm"), aber das hier war doch ziemlich zeit- und nervenraubend. Schoen immerhin, dass Du Dich anscheinend ueberzeugen konntest (zumindest fuer heute nacht...)--Otfried Lieberknecht 07:12, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich habe diesen Weg der Diskussion eigentlich eingeschlagen, damit es nicht so lange dauert. Was wurde draus? Eine Diskussion über die Diskussion. Da bin ich wohl schuld, ich habe nicht deutlich herausgestellt, dass ich alles wollte nur nicht "Stoelle maer uns mol janz domm". Das hat auch nichts mit dumm stellen zu tun, sondern mit Argumentieren an der Sache also dem Gegenteil (Das wird von manchem als Kindergarten-Niveau empfunden). Mit wenig Aufwand Dinge mit großer Geltung darzustellen ist auch nicht dumm und auch nicht dadaistisch. Ich bin auf dein Meinungsbild (kommentarlos) eingegangen; und da kann man das selbe doch mal zu anderen Arbeitsweisen verlangen, oder? (Mir war das Gegenargument schon bekannt, als ich das Kapitel angelegt habe: Wenn ich hier schon wieder was von Überzeugung lese... manmanman, gerade um die geht es nicht! Aber vielleicht bin ich wirklich total naiv was objektive Maßstäbe angeht...) Geo-Loge 09:30, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich fasse zusammen:

• Gilbert und Egeland sind von der Internationalen Gemeinschaft beauftragte hochrangige UN-Spezialisten, die als verlängerter Arm des UN-Generalsekretärs bzw. als dessen "Augen und Ohren" fungieren. Sondergesandte in Krisenregionenen zeichnen sich oft durch ihre Stellungnahmen zu Problemfeldern aus, die in diesem Fall ausdrücklich als sehr relevant zu bewerten sind.
• Da es sich hier um ein strittiges Thema handelt, sind in Ermangelung von Sekundärliteratur nach dem WP-Goldstandard des NPOV Standpunkte hinzuzuziehen:

"Zuweisung von Standpunkten

Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt."[102]

• Die Argumentation, dass ein möglicher bzw. hier angezweifelter Wahrheitsgehalt dieser Aussagen erst durch internationale Rechtsprechung verifiziert bzw. jene daduch objektiviert werden müssten, ist null und nichtig, da es hier um die Dokumentation von Standpunkten in Ermangelung von verifizierbaren "Wahrheiten" geht. Einen Tatbestand der Üblen Nachrede gibt es bei Staaten = Völkerrechtssubjekten nicht. Aussagen, die Standpunkte veranschaulichen, sind naturgemäß oft wertend und wenig schmeichelhaft.
• Weitere Versuche, die Implementierung der Standpunkte relevanter handelnder Personen in den Artikel zu torpedieren, müssen als Unterdrückung von Information bzw. Zensur betrachtet und entsprechend geahndet werden. --Lechhansl 21:08, 16. Sep 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag

@Trolinus: Danke fuer Deine obige Stellungnahme zu den 3 Argumenten, damit kann ich trotz einiger unnoetig polemischer Nebentoene mehr anfangen als mit Deinen anderen bisherigen Stellungnahmen. Ich habe naemlich erstens meine Position wohl doch noch nicht in allen Punkten hinreichend klar dargestellt, und es ist ausserdem nicht so, dass ich mit dieser Position ueberhaupt keine Probleme haette.

Ich komme noch einmal zurueck auf das von Dir angefuehrte Zitat des Justizministers: "Der Justizminister Israels, Chaim Ramon, sagte in einem Armeesender, dass 'sich jeder klar ist, dass ein Sieg der Hisbollah ein Sieg für den weltweiten Terrorismus ist ... All jene, die jetzt im Süden Libanons sind, sind Terroristen, die in irgendeiner Weise mit der Hisbollah verbunden sind.'" Es ist klar, dass dies eine sehr extreme, extrem parteiliche Aussage ist, die die gesamte Bevoelkerung des Suedlibanon, sofern sie die Region noch nicht verlassen konnte, zu Freiwild erklaert. Eine Aussage, die, sofern sie authentisch ist, umso gravierender ist, als sie vom Justizminister kommt, von dem man annehmen sollte, dass ihm die Einhaltung von Recht und Voelkerrecht bei Durchfuehrung der militaerischen Operation nicht gleichgueltig sein duerfe. Aus dem Inhalt und dem Kontext, in dem das Zitat geliefert wird, ist andererseits fuer den Leser sofort ersichtlich, dass dieser Justizminister nicht als neutraler Beobachter spricht, sondern massiv und extrem einseitig Partei ergreift. Aus dem gleichen Grund habe ich auch bei meiner kontroversen Bearbeitung des Streubombenabsatzes nicht die Stellungnahme der israelischen Regierung entfernt: es ist unmittelbar ersichtlich, dass es sich um die Stellungnahme der (de facto) angeklagten Partei handelt und nicht um eine neutrale Beurteilung der Vorgaenge.

Beide Aeusserungen sind insoweit etas anderes die hier strittigen Zitate Gilberts und Egerlands. In einem Abschnitt der die Einsaetze von CBU-Bomben als "Moegliche Kriegsverbrechen" behandelt, und der zumindest primaer -- mindestens insoweit sind wir uns vermutlich fast alle einig -- zunaechst den faktischen Hergang der zu beurteilenden Handlung und deren Folgen darzustellen hat, in ein einem solchen Kontext also weckt das Urteil eines UN Beauftragten sehr hohe Erwartungen: ein solcher Mann spricht scheinbar im Namen aller Voelker, von ihm darf man ein hohes Mass an Unvoreingenommenheit erwarten, und ihm traut man, wenn er vor Ort qua Amt mit der Beseitigung der Folgen dieser Munitionsart zu tun hat, auch ein hohes Mass an Sachkompetenz zu. Ein solches Urteil nimmt, je nachdem wie es formuliert ist, beinahe schon vorweg, was in einem ordentlichen Gerichtsverfahren wahrscheinlich auch ein neutraler Richter nach gruendlicher Untersuchung zu urteilen haette. Und da liegt fuer mich das Problem. Beide sprechen eben nicht im Namen "der" Vereinten Nationen, sondern im eigenen Namen, weil sie mit der Raeumung von Bomblets und mit humanitaeren Hilfsmassnahmen, aber nicht mit der Untersuchung und Beurteilung rechtlicher oder moralischer Fragen beauftragt sind. Sie geben ihre persoenliche Bewertung wieder und vermutlich auch die ihrer Mitarbeiter, die mit den Folgen dieser Bombeneinsaetze unmittelbar konfrontiert sind. Sie sprechen trotzdem scheinbar eine juristische Beurteilung und in jedem Fall eine Verurteilung aus, die bei genauer Betrachtung im Fall von Egeland klugerweise eine rein moralische ist, und die im Fall von Gilbert zumindest von Reuters so wiedergegeben wird, dass man sich fragen muss, ob er sein Urteil quasi auf den Wortlaut eines Gesetzes stuetzt, dass zwar von vielen Menschenrechtsorganisationen und einigen Regierungen seit Jahren gefordert wird, tatsaechlich aber noch nicht existiert.

Die Aussagen sind also im Kontext ein Problem. Vielleicht kannst Du mir und anderen, die dieses Problem sehen, einmal versuchsweise unterstellen, dass wir nicht einfach an besonderen intellektuellen und moralischen Defiziziten leiden ("platt", "Wahnwelt"), sndern wirklich ein Problem erkennen, das Du vielleicht bisher ungenuegend wahrgenommen hast. Damit steht andererseits aber auch noch nicht fest, wie mit diesem Problem umzugehen ist. Sie sind als Urteil "der" UN nicht relevant, und sie werfen in Gilberts Fall inhaltliche Fragen auf, aber das heisst noch nicht, dass sie irrelevant sind und prinzipiell nicht dargestellt werden duerfen. In diesem Punkt habe auch ich mit der von mir als Option Nr. 2 vorgeschlagenen Position ein Problem.

Mir geht es in erster Linie darum, dass die Darstellung der Fakten moeglichst wenig mit deren Bwertung vermischt wird und dem Leser nicht durch einen suggestiven Vortrag der Fakten und durch Autoritaetssignale wie "UN-Experte" zugleich auch schon die Bewertung dieser Fakten untergejubelt wird (unabhaengig davon, ob wir diese Bewertung teilen, oder nicht). Deshalb habe ich Lixo oben Punkt fuer Punkt auseinandergesetzt, wie man die Fakten, die die strittigen Aussagen enthalten oder auf die sie sich beziehen, auch anders oder aus anderen Quellen darstellen kann. Dass man, wenn es um die Darstellung der Fakten geht, etwa statt der emotional gefaerbten und Betroffenheit weckenden Aussage "Every day, people are maimed, wounded and killed by these weapons" besser auf die praezisen Opferzahlen in den SitReps von Gilberts Organisation zurueckgreifen soll.

Wenn darueber Konsens erzielt werden kann, dass Darstellung und Bewertung der Fakten nach Moeglichkeit zu trennen sind, dann sind wir hier vielleicht schon einen entscheidenden Schritt weitergekommen. Eine in diesem Sinn neutrale Darstellung der CBU Einsaetze und ihrer Folgen fuer die Menschen und die Umwelt wuerde dem Gebot der Unschuldsvermutung schon einmal genuegen. Aber das Gebot der Unschuldsvermutung besagt nur, dass die Darstellung sich kein Urteil zueigen machen und keines einseitig beguenstigen darf, woraus noch nicht folgt, dass sie Urteile anderer nicht wiedergeben darf. Fragt sich dann, wo und ggf. wie die Bewertungen zu behandeln sind.

Aus meiner Sicht koennte das in ein oder zwei gesonderten Absaetzen des gleichen Unterabschnitts "Streubomben" geschehen. Dort koennte man zunaechst die allgemeine Rechtslage kurz darstellen und dann die Bewertung relevanter Organisationen und Personen wiedergeben. Man koennte hierzu, wie oben bereits als Kompromiss vorgeschlagen, die Tatsaeche oeffentlicher Kritik von Menschenrechtsorganisationen und UN-Vertretern als solche darstellen und die wesentlichen Kritikpunkte (Einsatz in Wohngebieten ohne hinreichende Trennung militaerischer und ziviler Ziele, Nachhaltigkeit der Kontaminierung er Umwelt) benennen. Man koennte dabei auch anhand einer repraesentativen Auswahl einzelne Organisationen und Personen namentlich auffuehren, die sich kritisch geaeussert haben (positive Bewertungen habe ich bisher nicht gesehen...). Und man koennte geeignete Zitate anfuehren. Die Gilbert zugeschriebene rechtliche Aussage hielte ich nicht fuer ideal, will sie aber auch nicht prinzipiell ausschliessen, sofern durch den Kontext einer korrekten Darstellung der Rechtslage einer Irrefuehrung des Lesers vorgebeugt waere. Und auch bei anderen Aussagen sollte m.E. der Schwerpunkt auf den voelkerrechtlichen Aspekten liegen (der Abschnitt heisst "Moegliche Kriegsverbrechen", nicht "Untaten" oder so) und nicht auf moralischen Verurteilungen, wie in der Aussage Egelands.

Ich faende einen solchen Ansatz konsensfaehig, unter der Bedingung, dass auch die Darstellung der Bewertungen neutral und repraesentativ bleibt. Neutral nicht in dem Sinne, dass ein ausgewogenes Verhaeltnis von kritischen und zustimmenden Bewertungen zustandekommt, das waere ohnehin nicht zu schaffen. Aber neutral zumindest in dem Sinne, dass diese Darstellung nicht unverhaeltnismaessig zum uebrigen Text dieses Unterabschnitts geraet. Und dass sie vor allem sich das Ziel einer Herbeifuehrung kritischer Verurteilung nicht zueigen macht und nicht zu einer Art schwarzem Brett mutiert, an das jede nur vorfindliche Verurteilung Israels (oder jede, die gewissen Mitarbeitern nicht "zu zahm" erscheint) mit extensiver Wiedergabe ihrer Betroffenheits- oder Entruestungsrhetorik gepostet wird.

Mir ist klar, dass ein solcher Unter-Unterabschnitt immer noch reichlich Potential fuer Kontroversen boete, weil wir uns vielleicht nicht immer einigen koennen, welche Organisation repraesentativ und welche Wiedergabe einer Aussage noch Informationswert oder schon tendenziell propagandistischen Charakter hat. Aber im Ansatz konsensfaehig waere ein solches Vorgehen fuer mich trotzdem.--Otfried Lieberknecht 07:12, 16. Sep 2006 (CEST) P.S.: Ich habe ein paar Stellen nachtraeglich fett formatiert, nicht weil ich hier rumbruellen will, sondern um den etwas laenglich geratenen Sermon uebersichtlicher zu machen.--Otfried Lieberknecht 07:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Dein Attenuierungsversuch in Ehren, aber der Einsatz von Streubomben inmitten von Dörfern und der damit begangene direkte Angriff auf Zivilpersonen ist - ebenso wie der Luftangriff auf Kana - nach Art. 48 des Zusatzprotokolles I zur GK von 1949 [103] völkerrechtswidrig und demnach ein Kriegsverbrechen. Hier wäre von richterlicher Seite sogar die besondere Schwere der Schuld festzustellen, da nicht nur nicht zwischen Kombattanten und Zivilbevölkerung unterschieden, sondern bewußt ein langfristiges Gefährdungspotential für libanesische Zivilisten herbeigeführt wurde, was wiederum Teil der israelischen Dezimierungs- und Bestrafungsstrategie à la "10 Araber für einen Juden" ist. Hier gibt es nichts schönzureden und keine juristischen Winkelzüge zu betreiben, ob etwa ein hoher UN-Vertreter Aussagen zur Rechtslage treffen könne oder nicht. Selbstverständlich kann er das, sonst wäre er nicht in dieser Position. Ich denke, das leuchtet jedem Kind ein - nur Dir und Deinen "Mitstreitern" hier nicht. --Lechhansl 13:14, 16. Sep 2006 (CEST)

Folgendes Problem: Du interpretierst Gründe bzw. Begründungen, Argumente für die Behauptung von Gilbert. Dazu nutzt du Primärquellen, die du auslegst. Das ist so Theorienfindung; Gilberts Aussage muss darstellbar sein, ohne das wir sie begründen, auslegen, was auch immer. Fakt ist: Gilbert hat keine begründete Meinung kundgetan, die man sauber verwenden kann, sondern eine Behauptung, die man eben sogut als Irrtum auslegen kann. Das wäre jetzt alles nicht so schlimm. Irrtümer und unbegründete Behauptungen von derart relevanten Personen könnte man darstellen, wenn nicht die unbegründete Behauptung geeignet wäre einen Dritten zu schaden. Da liegt das Problem. Geo-Loge 14:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich vertrete in meinen Diskussionsbeiträgen lediglich die Auffassung, dass Gilbert Recht hat und belege dies. Ob dies tatsächlich im Rahmen enzyklopädischer "Wahrheit" zutrifft, ist derzeit mangels IGH-Urteil (das natürlich bei entsprechendem Ausgang von Israel wieder angefochten werden wird) für den Artikel im Moment i.d.T. nicht auf Top1. Da MACCSL im Südlibanon allerdings als Tochterorganisation der UN federführend im Auftrag der Internationalen Gemeinschaft agiert, sind zum jetzigen Zeitpunkt mangels einer rechtskräftigen Aussage die Statements der UN-Vertreter Gilbert ebenso wie die von Egeland und Annan von höchster Relevanz. Ganz einfach. Ich könnte mir keine höherwertigeren Aussagen im Abschnitt vorstellen - eine israelische Stellungnahme zur Clustermunition ist ja auch bereits vorhanden. In diesem Fall sind eben die Bewertungen der vor Ort agierenden Protagonisten UN, HRW, AI, libanesische und israelische Regierung die Information, zusammen mit den "hard facts" in Form von Toten/Verletzten durch Streubomben + sitreps.--Lechhansl 19:17, 16. Sep 2006 (CEST)

Es ist fast völlig egal ob er Recht. Vielmehr muss er objektiv erwiesenermaßen und völkerrechtlich anerkannt Recht haben, damit er mit seiner Auffassung nicht dem Ruf eines Dritten schadet. Vergleich dazu Üble Nachrede. Dieser Wertemaßstab wurde in die Regeln des Neutralen Standpunkts als Ausschlußgrund aufgenommen. Vergleich hier. Wir können hier alle unsere Meinung dazu haben, eine Rolle spielt es nicht. Geo-Loge 19:32, 16. Sep 2006 (CEST)

Deinem ersten Satz stimme ich zu. Doch möchtest Du darüber hinaus jetzt hier mit den Sieben des Sokrates [104] argumentieren? Eine Aussage muß also nicht nur zwingend wahr und nützlich, sondern auch noch "einem gütigen Motiv" entsprungen - d.h. für denjenigen positiv sein, über den sie getroffen wurde? Mein "gütiges Motiv" hier ist die Dokumentation eines Vorgehens , das jegliche Menschenrechte mit Füßen tritt, incl. der Abbildung relevanter bewertender Aussagen. Hätte Gilbert à la G.W.Bush gesagt "Israel did a great job in Lebanon", hätten wir dieses Problem hier nicht, darauf gebe ich Dir Brief und Siegel, obwohl diese Aussage ebenso falsch wie POV bzw. nicht nachprüfbar wäre. Wieviele Aussagen stehen bis jetzt in der WP, deren Wahrheitsgehalt unüberprüfbar ist bzw. die schlicht falsch oder unbelegt sind? Ob z.B. die Einlassungen eines Politikwissenschaftlers [105] zu Ahmedinedschads Äußerungen gegenüber dem Spiegel "wahr" sind, ist stark interpretationsabhängig - dennoch wurden diesen zehn WP-Zeilen gewidmet. Und zwar eingangs ohne(!) dem die Originalzitate des iranischen Präsidenten voranzustellen. Die meisten Diskussionsteilnehmer hier argumentieren in Idealen fern jeglicher Realität und machen sich dadurch unglaubwürdig, dass sie diesen o.g. "sokratischen Standard" nur dann fordern, wenn es um Kritik an israelischem Vorgehen geht. Neudeutsch aka "double standards"...--Lechhansl 20:44, 16. Sep 2006 (CEST)

P.S. In Deinem Wiki-Link steht auch folgendes: "Zuweisung von Standpunkten

"Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt..."Wikipedia:NPOV#Unparteiische_Darstellung. Und hier geht es um Standpunkte und nicht um den Wahrheitsgehalt einer Aussage, an den sich hier teilweise festgeklammert wird. Dass ich Gilberts Worte für wahr und zutreffend halte, ist meine Interpretation, aber für die WP nicht relevant. Die Aussage als solche allerdings sehr wohl.

P.P.S. Üble Nachrede (§186 StGB) gilt bei Rechtssubjekten, d.h. natürlichen und juristischen Personen, nicht bei Staaten.[106] Diese sind Völkerrechtssubjekte, die dem Völkerrecht unterliegen.--Lechhansl 20:44, 16. Sep 2006 (CEST)

Erst mal etwas zur Üblen Nachrede vorweg: Natürlich wurde nicht die gesetzliche Bestimmung übernommen sondern nur die moralische Norm, die im (deutschen) Gesetz verankert und juristisch definiert wurde. Diese Norm ist aber dennoch in dieser Regel verankert.

Und ja. Es gibt zwei Behauptungen über jemand anderen:

„Du bist ein Dieb!“ und

„Du bist ein Dieb, weil meine Überwachungskamera eindeutig aufgenommen hat, wie du über den Zaun geklettert bist und meinen Rasenmäher entwenden hast, Herr Nachbar.“ Erste Aussage ist nicht erwiesenermaßen wahr, da sie unbegründet ist. Gilberts Aussage ist aber von diesem Typus: Die Streubombeneinsätze in Wohngebieten verstoßen gegen das Völkerrecht PUNKT.

Die letzte Aussage ist begründet und kann damit auch negativ gegen eine andere Person sein. Weder in der deutschen Politik noch in der Aussage von Bush geht es um den Vorwurf eines Verbrechens; ich habe bereits erklärt, dass auch Lügen, Irrtümer und sonstige Kalauer relevanter Meinungsträger dargestellt werden können. Und wenn ähnliche Sätze zur Hisbollah stehen wie zum Beispiel: „X meint, die Hisbollah hätte mit jedem Raketenabschuss ein Kriegsverbrechen begangen.“, bitte ich darum, diese zu markieren. Sie sind nach dem Prinzip nicht darzustellen. Im übrigen steht in den Regeln auch, welche formal ersteinmal relevanten Meinungen nicht dargestellt werden dürfen. Geo-Loge 20:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Mal eine Frage an alle: Ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht ein Kriegsverbrechen? Das ein Kriegsverbrechen ein Verstoß gegen das Völkerrecht ist, dürfte klar sein. Geo-Loge 21:06, 16. Sep 2006 (CEST)

@Lechhansl: „Üble Nachrede“ gegenüber einem Volk, also wenn „die Menschenwürde andererer dadurch angegriffen wird, indem Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft“. Dies wäre ein Tatbestand zur Volksverhetzung im dt. Rechtssystem. --– Haeber / Disk. ±; 21:19, 16. Sep 2006 (CEST)

Im Zentrum der Kritik steht kein Volk, sondern die Führung und Vorgehensweise eines Staates, der aufgrund seiner Abstraktheit als Völkerrechtssubjekt zu sehen ist und - wie unten bereits beschrieben wurde - dem Völkerrecht unterliegt. Wenn Olmert, Halutz oder Peretz als "Kriegsverbrecher" bezeichnet werden, könnten sie nach deutschem Recht nach den §§185-187 StGB dagegen vorgehen, sofern sie Wert darauf legen sollten.

Wenn jemand behauptet hätte "Israelis sind Kriegsverbrecher", dann läge der Fall natürlich ganz anders. Dieser Fall liegt aber nicht vor und die WP sollte auch keine Plattform sein, die sich durch ausgelegte juristische Fußangeln auszeichnet.--Lechhansl 22:49, 16. Sep 2006 (CEST)

@otfried: danke für deine antwort. der kann ich auch eigentlich fast nur zustimmen, ist aber zum großen teil auch sehr allgemein. KONKRET: die INFOS wurden entfernt, eben nicht wie du hier anbietest verschoben oder neutralisiert, die seite gesperrt (adornix scheint dank gegebneer mehrheitsverhältnisse darüber schon zu feixen: wenn du willst, das die wieder entsperrt wird, dann ...). das angebot 'kann an anderer stelle entschärft auftauchen', habe ich in anderem zusammenhang hier auch schon mal gelesen. es blieb dann bei der entfernung!
auch dein vorschlag recht umfangreicher neubearbeitungen ist mir unverständlich. es stört offenbar doch schon eine info, deren weglassen (oder an den rand ins nirgendwo schicken) ich für schlicht manipulativ halte: "minenräumexperte der uno stellt streubombenabwürfe über dörfern und wohngebieten fest und bewertet, dies sei in völkerrechtswidrigem ausmaße geschehen." ob das stimmt wird wohl immer ansichtssache bleiben (die vorliegenden fakten reichen für die politische bewertung mE schon jetzt). selbst falls der IGH sich irgendwann mal ein urteil erlauben würde, welche immer unter politischer rücksichtnahme gefällt oder überhaupt in angriff genommen werden (zB guantanamo u.v.m.), kann man davon ausgehen, daß sich diese bewertung auch nicht ändert. (zumindest bzgl der zerstückelung palästinas, scheint weder die israelische regierung, noch die mehrheit der bevölkerung, sich durch IGH-Beschlüsse von ihrer weiteren landnahme abbringen zu lassen.)
den moralischen impetus, den du so kritisierst, kann ich nicht in diesem ausmaße erkennen. aber entferne diesen doch einfach, nur eben nicht die komplette INFO (an formulierungsproblemen liegt es ja wohl nicht). mir würde etwas in der from des obigen satzes genügen.
und am ende doch noch mal zur "wahnhwelt": israel sitz also auf der anklagebank! wo? in den usa, hier in europa, gar in deutschland? ich sehe dort, zu Recht, v.a. die hizbollah und die sich tatsächlich radikalisierende arabische bevölkerungen. ultimative rechtfertigung: alles terroristen, einschliesslich der kinder (für diese tiefen erkenntnisse wird die israelische regierung hier ja auch zitiert). wenn israel wirklich von seinen verbündeten kritisiert würde, hätte es wohl mehr probleme seine forcierte landnahme in palästina (konvergenzplan) weiterdurchzuführen. Und hätte auch kaum wegen ein paar entführten soldaten (alternative gefangenaustausch war ja wohl auch u.a. von hizbollah angestrebt) einen krieg ungehindert durchführen können, der mit etwa 1000 zu 50 selbst die hohen ziele der besonders scharfen hunde (10 zu 1) noch übertroffen hat. das die (moralische) position israels so schwach ist (und du sie, das rehabilitiert dich für mich, auf der "anklagebank" siehst), liegt eher daran, daß die last der fakten so erdrückend ist, daß selbst wohlwollende betrachter ums kopfschütteln doch nicht herumkommen. der israelischen strategie bedingungslos zustimmende stellungnahmen, kamen doch meist von radikaler seite (zB newt gingrich, der gleich seit an seit mit israel in den 3. weltkrieg ziehen wollte). motto bei vorwürfen: erst alles abstreiten, bis nicht mehr möglich. dann das ganze als Krieg gegen den Terrorimus rechtfertigen (Kinder wachsen!) in dem alle methoden (auch folter) notwendig sind (perfiderweise begründet mit der absicherung liberaler werte!). wer dann immer noch kritisiert ist antizionist oder antisemit.
womit wir in meiner "wahnwelt" wären: zunehmend berechtigter vorwurf des "double standard" an die westliche welt durch immer mehr, auch gemässigte, moslems, von einigen westlichen interessengruppen (neocons) auch absichtlich forciert. dann die "demokratischen" reihen schliessen gegenüber der, noch bescheuerteren (religiöseren), islamischen welt und wieder verstärkt auf militärische und autoritäre mittel setzen. an diesem spiel der herrschenden kräfte sollte sich die WP nicht auch noch beteiligen - und ich sehe hier leider ansätze dazu... gruss,--Trolinus 16:04, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo Trolinus, ich habe nicht "gefeixt", sondern lediglich darauf verwiesen, dass eine Entsperrung solange unwahrscheinlich ist, wie wir uns nicht vernünftig auf einen Konsens einigen. Was Du zu "Mehrheitsverhältnissen" schwadronierst, ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Anstatt herum zu politisieren solltest Du Dich konstruktiv an der Gestaltung einer konsensfähigen Formulierung beteiligen. Das ist allemal besser, als sich von vornherein zum Opfer einer angeblich pro-israelischen Mehrheit zu erklären und die Beteiligten hier in irgendwelche Gruppen aufzuteilen, wie das ja auch Lechhansl notorisch unternimmt. --adornix 16:55, 16. Sep 2006 (CEST)

exakt dieses niveau hatte ich erwartet: deine forderung ist oben enthalten (kursiv!). auch otfried hat argumente in meinem beitrag entdeckt. dein hinweis ist wieder rein persönlich, ohne argumente (von dir habe ich aber wirklich noch kein echtes gelesen, außer "sagt otfried oben"). nachdem du dich gegenüber geologe auch schon gegen kausalitäten gewehrt hast und im ton vergriffen, verzichte ich gerne auf kommentare von dir (und nehme meinen zu dir auch sofort zurück und unterlasse in zukunft bemerkungen zu deinen peinlichen stellungnahmen). danke und gruss, --Trolinus 19:26, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich habe Argumente in demjenigen Beitrag von Dir anerkannt, auf den ich mit meinem Kompromissvorschlag geantwortet habe. Deinen Kommentar zu meinem Vorschlag halte ich, trotz der dort eingangs formulierten Zustimmung fuer unangemessen, weil Deine ausfuehrliche Stellungnahme zu israelischer Politik hier nichts zu suchen hat und der von Dir ausgesprochene Vorwurf "manipulativer Absicht" ungerechtfertigt ist, insoweit er sich auf meine Artikelaenderungen bezieht. Ich habe meine Aenderungen ausfuehrlich sachlich begruendet und erwarte, dass meine erklaerten Absichten bona fide akzeptiert werden, auch wenn man mir in der Sache nicht folgen will. --Otfried Lieberknecht 19:39, 16. Sep 2006 (CEST)

das wurde so lang, weil du auch länger auf die einordnung der aussage israels eingegangen bist, und um deinen punkt, daß israel ohnehin auf der anklagebank säße, auch inhaltlich zu widersprechen. die dichte an argumenten ist in meinem absatz sicher nicht kleiner als in deinem artikel, den ich dafür nicht kritisiert habe. aber eben, aus meiner sicht, dann "richtig" stellen wollte.

für manipulativ halte ich die einseitige entfernung immer noch, so wie du das belassen als vorverurteilung eines nicht zuständigen/kompeteneten bezeichnest. ich sehe nicht wie du dich nur über meine bewertung so ärgern kannst, und nicht verstehst wieso andere und ich uno-mitarbeiter für durchaus maßgeblich und neutral halten. da gibt sich unser beider "sturheit" ja wohl nichts. --Trolinus 19:52, 16. Sep 2006 (CEST)

Tja: Ich sag ja. Was vor allem adornix, ich sag mal als inhalts-passiver Moderator, fordert und auch in den Beiträgen von Otfried erkennbar ist, ist dass es irgendjemandem in einem final-position-of-view-contest gelingen möge, seine persönliche Ansicht zum generellen Maßstab zu machen. Das kann nicht gehen gehen und verliert mit der Zeit auch an Unterhaltungswert. Geo-Loge 20:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Meine Kritik gilt nicht der Laenge Deiner politischen Stellungnahme, sondern der Tatsache, dass Du die Diskussionsseite ueberhaupt fuer eine solche Stellungnahme verwendest. Die Loesung der anstehenden Artikelfragen bringt so etwas nicht weiter.

In Hinsicht auf den Vorwurf der Manipulation kritisiere ich nicht, dass Du meine Aenderung als falsch, ueberzogen oder unnoetig bewertest, das bleibt Dir unbenommen, aber ich habe ausfuehrlich dargelegt, dass es mir bei dieser Aenderung nicht um die Durchsetzung eines POV, sondern im Gegenteil um die Vermeidung eines solchen und die Einhaltung des Gebots der Unschuldsvermutung geht. UNO-Mitarbeiter sind nicht per se kompetent oder nicht kompetent, massgeblich oder unmassgeblich, sondern ihre Kompetenz definiert sich formal durch ihren Auftrag, und der liegt bei Gilbert und Egeland in der Koordinierung operativer Massnahmen. Dass sie einen UN-Auftrag zur rechtlichen Pruefung und Beurteilung moeglicher Kriegsverbrechen haetten, ist nicht bekannt. Ihre Neutralitaet zweifle ich im uebrigen nicht an, weil man vielleicht auch als neutraler Beobachter zu einer eindeutigen Bewertung der fraglichen Vorgaenge kommen kann. Darauf kommt es hier aber nicht an.--Otfried Lieberknecht 20:30, 16. Sep 2006 (CEST)

Der Auftrag Gilberts... soso. Du kennst seinen Auftrag doch garnicht. Du weißt doch nicht viel über ihn. Du weißt nicht wie er vorbereitet wurde und was sein Bildungs- und Berufslaufbahn war. Aber natürlich passt sein Auftrag nicht? Pi-mal-Daumen an der allessagenden Bezeichnung seiner Position abgeleitet? Vielleicht leiten Gilbert und Egeland ja auch Abteilungen, die operative Maßnahmen koordinieren? Wer wird denn ohne völkerrechtliche Ausbildung auf so eine Mission geschickt? Nicht mal die Mannschaftsdienstgrade der Armeen. Noch mal: Die Relevanz können wir nicht über Systeme persönlicher Mutmaßungen und Spekulationen über die beiden begründen oder verwerfen. Geo-Loge 20:41, 16. Sep 2006 (CEST)

@Geo-Loge: Der Bildungsgang und die juristischen Kenntnisse Gilberts sind hier, unabhaengig von den Fragen, die das Reuters-Zitat in diese Hinsicht aufwerfen kann, unerheblich, wenn es um die auch von Dir offenbar ja verneinte Frage geht, ob er ein rechtliches Urteil im Namen der UN ausgesprochen hat. Ich habe die Ernennungsurkunde und Aufgabenbeschreibung Gilberts nicht studiert, aber ich urteile auch nicht Pi mal Daumen, sondern orientiere mich an der Selbstdarstellung und dem Organigramm des MACCSL [107], wonach Gilbert "Chief Operations Officer" ist und in der Organisationsstruktur auf gleicher Ebene wie u.a. der fuer Verwaltungsaufgaben federfuehrende und der fuer Medienarbeit zustaendige Offizier eingestuft ist. Dass er fuer seine demnach primaer logistischen und technischen Aufgaben auch oder besonders aufgrund juristischer Kenntnisse ausgewaehlt wurde, wird durch dieser Darstellung nicht nahegelegt.--Otfried Lieberknecht 21:18, 16. Sep 2006 (CEST)

Er macht die Medienarbeit? Na dann ist es ja keine Frage mehr: Dann hat er ja offiziell Vertretungsanspruch der Einrichtung, ist also ein Vertreter der nach WP:NPOV erst einmal zitiert werden muss. Macht er nicht, hab mich verlesen. Bleibt noch das Problem der möglichen Rufschädigung durch die unbegründete Behauptung. Dazu habe ich die Frage aufgeworfen, ob die Unterstellung eines Verstoßes gegen das Völkerrecht mit dem Verwurf eines Verbrechens gleichzusetzen ist. Geo-Loge 21:23, 16. Sep 2006 (CEST)

Solche unbegründeten Vorwürfe wären in Deutschland evtl. ein Tatbestandsmerkmal der Volksverhetzung. -- Haeber / Disk. ±; 21:40, 16. Sep 2006 (CEST)

Meinst du die Aussagen von Gilbert? Geo-Loge 21:43, 16. Sep 2006 (CEST)

Jop, wäre zwar nicht strafbar für Gilbert, da er das nunmal nicht in Deutschland von sich gegeben hat, es wäre jedoch eine zu beachtender Aspekt, wenn solch ein Zitat hier widergegeben werden soll. -- Haeber / Disk. ±; 21:46, 16. Sep 2006 (CEST)

Nein. Sie könnte erst dann Tatbestand der Volksverhetzung sein, wenn sie sich als falsch erwiesen haben. Es ist darüberhinaus fragwürdig, ob eine Aussage zu einem anderen Staat, Bezüge zu Teilen der Bevölkerung herstellen kann. Das ist sehr fragwürdig. Mit Verlaub: Danach habe ich nicht gefragt. Ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht ein Kriegsverbrechen? Geo-Loge 21:52, 16. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Wenn wir hier richtig arbeiten, distanzieren wir uns von Meinungsäußerungen und übernehmen keine wie auch immer geartete Verantwortung. Geo-Loge 21:52, 16. Sep 2006 (CEST)

Es gibt derzeit, laut Völkerstrafgesetzbuch, fünf Tatbestandsmerkmale die das Völkerrecht verletzen. Kriegsverbrechen sind nur eines dieser fünf, weswegen ein Verstoß gegen das Völkerrecht nicht unbedingt ein Kriegsverbrechen sein muss. -- Haeber / Disk. ±; 22:09, 16. Sep 2006 (CEST) Hab übersehen, dass sich das nur auf dt. Recht bezieht. -- Haeber / Disk. ±; 22:12, 16. Sep 2006 (CEST)

Hier die internationale Variante: Völkerstrafrecht. Hier gibt es vier das Völkerrecht verletzende Merkmale, Kriegsverbrechen ist nur eines davon, also ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht nicht unbedingt auch ein Kriegsverbrechen. -- Haeber / Disk. ±; 22:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Für das Völkerstrafgesetzbuch gilt das Weltrechtsprinzip.

Im Prinzip hat also Gilbert nicht wortwörtlich gesagt, dass es sich bei den Waffeneinsätzen um Kriegsverbrechen handelt? Geo-Loge 22:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Also anders gefragt: Ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht eine Straftat im Sinne des Völkerstrafrechts? Geo-Loge 22:34, 16. Sep 2006 (CEST)

Das ist ungefähr das gleiche wie das Dieb-Beispiel weiter oben, nur das hier das Wörtchen Dieb durch Verbrecher (was Diebe mit einschließen kann) ausgetauscht werden würde.
Betreff deine Frage um 22:34 Uhr, da sollte wohl ein Anwalt für internationales Strafrecht hinzugezogen werden, um diese Frage korrekt beantworten zu können. :-) -- Haeber / Disk. ±; 22:37, 16. Sep 2006 (CEST)

@otfried: sag mal, willst du mich nicht verstehen? mal ganz abstrakt: aussage XY. darauf person A: XY irrelvant, deshalb hier POV. darauf person B: XY relevant, deshalb weglassen hier POV. das ist eine sehr symmetrische position!

argumentativ nähern wir uns wohl nicht mehr. du gehst mE auf keine relevanzbegründung ein, sondern wiederholst immer deine ablehnung mit, ja, ungefähr: "gilbert ist nicht IGH, daher irrelvant - punkt". das halte ich für falsch! (wer innerhalb der uno, außer dem leitenden minenräumer vor ort, weiß denn besser bescheid?) und darüberhinaus, wie oben dargestellt, in seiner für mich offenbaren (westlichen?) einseitigkeit (israelrechtfertigungen dagegen zu hauf im artikel), als politische haltung, auch für weltpolitisch sehr gefährlich. ich lasse mir von dir daher doch nicht meine begründete meinung untersagen, weil du den (POV-)vorwurf, den du selber verteilst, nicht aushälst.

hier noch eine allgemeine überlegung zum IGH. wenn wir den so benutzen, daß nur durch ihn ausgesprochene verurteilungen als völkerrechtswidrig bezeichnet werden dürfen, so übersehen wir (1.), daß es noch keinen weltrechtsstaat gibt, daher die auswahl der verfahren immer politisch motiviert ist, und (2.), daß dies zu einer relativen abwertung des völkerrechts führen würde, da es quasi vom IGH monopolisiert, von anderen internationalen akteuren mithin nicht mehr verwendbar wäre (milosevic etc.).

was ist denn eigentlich dein vermeintlicher kompromissvorschlag? ich konnte keinen lesen (außer der ankündigung in der fetten überschrift). meiner könnte zB der kursive satz von oben sein. aber du ziehst dich lieber an formulierungsdetails hoch (weniger bei mir, als bei anderen) und bleibst bei totalablehnung der aussage, der angeblich unwichtigen uno-"putzhilfe".

aber wenigstens haben wir beide die hoffnung an das gute/die vernunft im gegenüber noch nicht aufgegeben, und diskutieren uns einen wolf. wir sollten dennoch unsere energie nicht weiter in diese (leider) fruchtlose diskussion stecken. so wie ich nun, zwar noch kopfschüttelnd, in meinen samstagabend gehe, will ich mir, und auch dir, noch einen angenehme nacht wünschen. gruss, --Trolinus 22:01, 16. Sep 2006 (CEST)

(ps: nur am rande, ich hacke eigentlich nicht so auf detailformulierungen herum, aber ich schrieb sinngemäß: das 'weglassen' dieser info 'ist manipulativ', was nicht mehr und nicht weniger bedeutet als 'ist anbringen von POV'.)

Der Kern meines Kompromissvorschlags ist folgender: dass (entgegen der im Meinungsbild als Option Nr. 2 vorgeschlagenen Loesung) der Unterabschnitt Streubomben sich nicht auf die Darstellung der militaerischen Fakten und ihrer sachlichen Folgen beschraenkt -- solange keine Untersuchungen oder feststellungen rechtlich zustaendiger Instanzen vorliegen --, sondern getrennt von der Darstellung dieser Fakten auch auch deren rechtliche Bewertung durch relevante Organisationen und Personen wiedergibt, unter der Bedingung, dass diese Wiedergabe neutral gehalten ist, d.h. weder selber einen wertenden Standpunkt einnimmt noch die Herbeifuehrung einer bestimmten rechtfertigenden oder verurteilenden Bewertung beim Leser bezweckt. Neutralitaet ist dann allerdings nicht schon dadurch gewahrt, dass man jede beliebige Auesserung in indirekter Rede oder als woertliches Zitat mit der leider ziemlich typisch gewordenen Unschuldsgeste "Ich vertrete hier keine Meinung, ich zitier bloss zufaellig eine" kolportiert. Die Chancen, dass sich eine neutrale Wiedergabe im Konsens leisten laesst, bewerte ich inzwischen allerdings skeptischer als je, entgegen steht die Position, dass es sich um "offensichtliche Kriegsverbrechen" handele, diese deshalb auch als solche dargestellt werden muessten und jede andere Darstellung eine manipulative Verfaelschung selbstevidenter Tatsachen sei. Mit Bearbeitern, deren Ziel es ist, beim Leser Gewissheit ueber das Vorliegen israelischer Kriegsverbrechen zu erzeugen (weil jede andere Darstellung den Leser irrefuehren und "geistige Mittaeterschaft" bedeuten wuerde), wird sich schwerlich ein Einvernehmen herstellen lassen.--Otfried Lieberknecht 23:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Also du begründest die Ablehung der Meinung Gilberts damit, dass erst eine dazu berechtigte Institution oder Person eine Meinung zu dem Thema äußern muss? Dein Satz ist höchstunverständlich; ich prüfe gerade ob er sich selbst widerspricht; sieht irgendwie verquoren aus. Geo-Loge 23:31, 16. Sep 2006 (CEST)

• Gilbert und Egeland sind von der Internationalen Gemeinschaft beauftragte hochrangige UN-Spezialisten, die als verlängerter Arm des UN-Generalsekretärs bzw. als dessen "Augen und Ohren" fungieren. Sondergesandte in Krisenregionenen zeichnen sich oft durch ihre Stellungnahmen zu Problemfeldern aus, die in diesem Fall ausdrücklich als sehr relevant zu bewerten sind. Es handelt sich eben nicht um "jede beliebige Äußerung".
• Da es sich hier um ein strittiges Thema handelt, sind in Ermangelung von Sekundärliteratur nach dem WP-Goldstandard des NPOV Standpunkte hinzuzuziehen:

"Zuweisung von Standpunkten

Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt."[108]

• Die Argumentation, dass ein möglicher bzw. hier angezweifelter Wahrheitsgehalt dieser Aussagen erst durch internationale Rechtsprechung verifiziert bzw. jene daduch objektiviert werden müssten, ist null und nichtig, da es hier um die Dokumentation von Standpunkten in Ermangelung von verifizierbaren "Wahrheiten" geht. Einen Tatbestand der Üblen Nachrede gibt es bei Staaten = Völkerrechtssubjekten nicht. Aussagen, die Standpunkte veranschaulichen, sind naturgemäß oft wertend und wenig schmeichelhaft. Hierdurch wird das Neutralitätsgebot nicht verletzt, sofern dem andere Aussagen geenüberstehen.
• Weitere Versuche, die Implementierung der Standpunkte relevanter handelnder Personen in den Artikel zu torpedieren, müssen als Unterdrückung enzyklopädierelevanter Information bzw. als versuchte Zensur betrachtet und entsprechend geahndet werden, ebenso wie die fortwährenden Versuche gewisser Benutzer, in Ermangelung überzeugender Argumente Diskussionspartner durch anhand von Unterstellungen begründete Sperranträge mundtot [109] zu machen. --Lechhansl 23:35, 16. Sep 2006 (CEST)

@lechhansl: ich fürchte, das waren zuviele gute argumente auf einmal, darauf wirst du keine konkrete erwiderung erhalten. naja, ich stimme dem gerade gesagten 100% zu (jetzt habe ich allerdings auch angst gesperrt zu werden ;-). --Trolinus 00:28, 17. Sep 2006 (CEST)

@otfried:dein letzter absatz geht auf kein argument ein, sondern enthält bloss die mich beleidigende unterstellung, ich wollte "offensichtliche kriegsverbrechen" aufzeigen. dabei weiß ich ja noch nicht mal, ob es diese gibt, und habe es daher auch nie behauptet. (auch wenn leider, schon allein der opferzahlen wegen, der eindruck v.a. in der islamischen welt wohl nicht mehr auszuräumen sein wird.)

aber so wie wir die, das ausmaß des einsatzes, rechtfertigenden positionen aufnehmen, muss im sinne rede/gegenrede auch die gegenposition ihren platz finden. welche konkrete person oder institution würdest du denn zulassen, um die gegenrede zu "nicht völkerrechtswirdig", hier überhaupt darstellen zu können? ich denke, daß sollte weder mein nachbar sein, noch ein alQaeda-vertreter. ansonsten muß über die glaubwürdigkeit und den besonderen einblick der person befunden werden.

wie schon x-mal gesagt: bei (auch) politischen fragen gibt es nicht die eine wahrheit, dann gehören im sinne einer NEUTRALEN darstellungen BEIDE STANDPUNKTE dargestellt: "Völkerrechtswidrig?", "Nein, weil..." und "Ja, weil...". wo und in welcher formulierung sind details, die sich doch ohnehin ständig ändern, hoffentlich verbessern. in diesem neutralen sinne jetzt aber wirklich "gute nacht" --Trolinus 00:28, 17. Sep 2006 (CEST)

(ps: deinen 'vorschlag' habe ich immer noch nicht verstanden, außer das du zur neutralen darstellung aufrufst. zumindest darin sind wir ja zu 100% einig %-)

Du hast offenbar folgende Aussage auf Dich bezogen:

Die Chancen, dass sich eine neutrale Wiedergabe im Konsens leisten laesst, bewerte ich inzwischen allerdings skeptischer als je, entgegen steht die Position, dass es sich um "offensichtliche Kriegsverbrechen" handele, diese deshalb auch als solche dargestellt werden muessten und jede andere Darstellung eine manipulative Verfaelschung selbstevidenter Tatsachen sei. Mit Bearbeitern, deren Ziel es ist, beim Leser Gewissheit ueber das Vorliegen israelischer Kriegsverbrechen zu erzeugen (weil jede andere Darstellung den Leser irrefuehren und "geistige Mittaeterschaft" bedeuten wuerde), wird sich schwerlich ein Einvernehmen herstellen lassen.

Es handelt sich um woertliche Zitate aus den Darlegungen Lechhansls, insofern handelt es sich auch nicht um eine Unterstellung, sondern nur um eine vielleicht zugespitzte, aber woertlich belegte Charakterisierung seiner Position. Du hast Dich zwar sehr beifaellig zu Lechhansl geaeussert, aber ich habe bisher nicht den Eindruck, dass Du seine Position vollinhaltlich teilst. Auf Dich persoenlich bezog sich meine Aussage jedenfalls nicht.

Der Rest meines von Dir kritisierten Beitrags fasste ganz ausdruecklich die mir wesentlich erscheinenden Punkte meines Kompromissvorschlags zusammen. Wenn Du in dieser Zusammenfassung Argumente vermisst, liegt das in der Natur einer Zusammenfassung. Die Argumente findest Du in der detaillierten Darstellung, ob Du sie ueberzeugend findest, ist eine andere Frage.

Du stoerst Dich daran, dass die rechtfertigende Erklaerung der israelischen Regierung aufgenommen wurden, die verurteilenden Aeusserungen von Gilbert und Egeland aber geloescht wurden. Der Grund fuer mich war der, dass die israelische Regierung sich eindeutig als Partei aeussert, ebenso unproblematisch waere es, eine Stellungnahme der libanesischen Regierung aufzunehmen. Beide sind unmittelbar betroffene Parteien und sicher keiner Neutralitaet verdaechtig. Gilbert und Egeland sind als UN Beauftragte ein Problem, wenn der Eindruck entsteht, dass sie ein Urteil im Namen der UN verkuenden. Dem Eindruck muss m.E. vorgebeugt werden, entweder indem man solche Bewertungen ueberhaupt weglaesst (meine Option Nr. 2), oder aber einen eigenen Absatz mit moeglichst neutraler Wiedergabe oeffentlicher Bewertungen anschliesst (mein Kompromissvorschlag).

--Otfried Lieberknecht 16:01, 17. Sep 2006 (CEST)

Plädoyer Geo-Loge

Anfangs garnicht gewollt, habe ich hier ein Plädoyer zu der Sache zusammengebaut, das wesentliche Inhalte und Argumente der Diskussion bisher aufnimmt.

Falls ich Otfried richtig verstanden habe, und die Meinung Gilberts nicht dargestellt werden kann, weil es bisher keine anerkannte offizielstens legitimierte Veröffentlichung zum Thema der Meinung von Gilbert gab, bzw. weil seine Meinung von der UNO nicht angefragt wurde, kann ich ihn nur bitten, dies zum Vorschlag einer Regeländerung der Wikipedia im Wikipedia-Namensraum zu machen. Das ist eine Grundsatzentscheidung, die entweder für alles gilt, oder garnicht (ich plädiere da ja tendenziell für letzteres in Anlehnung an Art. 5 GG). Was soll ich zu der Regel „Eine Meinung darf erst dann dargestellt werden, wenn eine als neutral befunde Instanz ihre Meinung ihr Urteil veröffentlicht hat.“ sagen?: Köstlich. Vielleicht habe ich diese Forderungen aber auch irrtümlich herausgelesen.

Desweiteren entnehme ich das eine Meinung (in diesem Fall eine rechtliche Bewertung durch eine relevante Person oder Organisation) als Wiedergabe neutral gehalten sein muss, „d.h. weder selber einen wertenden Standpunkt einnimmt noch die Herbeifuehrung einer bestimmten rechtfertigenden oder verurteilenden Bewertung beim Leser bezweckt.“ (Zitat Otfried Lieberknecht) Mit anderen Worten: Die Meinungsdarstellung zu Gilbert ist abzulehnen, weil die Meinung nicht neutral ist und er nicht für relevant befunden wurde (von Aljazeera ja scheinbar schon, mal am Rand bemerkt; muss ein riesen Kudelmudel in den ihren Redaktionen sein). Gilberts Meinung enthält, für eine Meinungsäußerung nicht untypisch appelative Aspekte, die den Leser in seiner Bewertung der Tatsachen beeinflussen könnten. Man muss den Leser aber vor „Irreführung“ schützen? Dazu stelle ich fest: Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind Gegenstände der Zensur. Sie dient überwiegend dem Ziel, das Geistesleben in politischer, sittlicher oder religiöser Hinsicht zu kontrollieren. (Quelle: Wikipedia, Zensur (Informationskontrolle), Hervorhebung von mir). Der Ausschluss von irrelevanten Meinungen ist in gewisser Weise auch Zensur, die aber nicht dazu dient, Informationen zu kontrollieren, sondern die dargestellte Meinungslandschaft übersichtlich zu halten. Davon kann hier ja nicht die Rede sein. Wir reden nicht über eine Meinung eines unbeteiligten sekundärquellenverwertenden Autoren oder Journalisten irgendwo auf der Welt, die sich in einen Kreis anderer Meinungen eingereiht hat. Wir reden über die bis dato einzige. Können wir die legitim zurückhalten und die Meinungslandschaft dabei wesentlich verändern, entsprechende Informationen kontrollieren?

„Die Chancen, dass sich eine neutrale Wiedergabe im Konsens leisten laesst, bewerte ich inzwischen allerdings skeptischer als je[..].“ (Zitat Otfried Lieberknecht) Ich nicht. Ich wusste von vornherein, dass diese Chance weder besteht noch angestrebt wird. Das setzt eine symmetrische Meinungsäußerung aller relevanter und gleichgewichtiger Parteien voraus (kleine Lektüre: Welche Arten von Meinungen gibt es?). (Es gelingt ja nicht mal in dieser Diskussion, dass Meinungen symmetrisch in Kausalsätzen formuliert werden.) Und Neutralität kann nicht heißen, dass man so lange wartet, bis man alle Meinungen aufeinander richten kann, mögen sie sich im Konsens treffen. Und dass scheint ja Otfrieds Forderung zu sein: Gäbe es eine Gegenmeinung zu Gilbert, wäre er ja vielleicht bereit beide abzubilden. Aber das kann nicht Sinn der Sache sein, dass eine Meinung in der Warteschleife auf eine vielleicht nie erscheinende Gegenmeinung die Darstellung verwehrt wird. Ich sehe da nur Widersprüche zu den Schreibregeln der Neutralität. Man kann gerne in den Schreibregeln vorschlagen, dass die Klausel „Eine Gegenmeinung zu X wurde bisher nicht veröffentlicht.“ erlaubt wird, damit dem Leser auch tatsächlich klar ist, dass wir ihm die Darstellung der Gegenmeinung nicht vorenthalten.

Auf eine Frage will ich noch mal zurück kommen: Können wir die einzige Meinung legitim zurückhalten und die Meinungslandschaft dabei wesentlich verändern, entsprechende Informationen kontrollieren? - Ja. Und zwar dann, wenn sie dem Ruf eines Dritten durch unbelegte Tatsachenbehauptungen angreift. Die vielleicht alles entscheidende Frage bleibt, ob die Tatsachenbehauptung in diesem Fall geeignet ist, den Ruf Israels zu schaden. Ich zweifel das mittlerweile an. Ein Verstoß gegen das Völkerrecht ist nicht automatisch ein moralisch verwerfliches Kriegsverbrechen, auch nicht wenn man vom Umgang mit Waffen spricht. Die Behauptung des Verstoßes unterstellt im Gegensatz zum Vorwurf des Kriegsverbrechens nicht ausschließlich eine bewusste Verletzung von Recht sondern schließt falsche Rechtsauslegung, Rechtsunklarheit oder Unbewusstsein über die Verletzung ein. Die Behauptung des Verstoßes gegen Völkerrecht schließt möglicherweise auch derivative Regelungen ein, die einen solchen Einsatz von Streumunition legitimieren. Eine Rufschädigung Israels kann damit auch abgelehnt werden.

Zusammenfassung: Gilberts Meinung ist die einzige Meinung zu dem Sachverhalt. Meinungen werden in der Regel wegen Irrelevanz nicht dargestellt, wenn sie einer unbeteiligten Person ohne Einblick auf den Sachverhalt über Primärquellen zugehören. Der Zweck liegt darin begründet, Übersichtlichkeit zu wahren, die durch zahlreiche Minderheitenmeinungen gestört wird. Davon kann hier in keinem Fall die Rede sein. Eine Rufschädung als Grund die Meinung nicht darzustellen muss betrachtet werden, kann aber bei vorliegender Wortwahl verworfen werden. Auf keinen Fall darf eine Meinung nicht dargestellt werden, weil sie pauschal und persönlich als irrelevant empfunden wird und nicht neutral sei.

Fazit: Ich schlage die volle Berücksichtigung der Meinung von Gilbert in der Darstellung vor. Als Maßstab kann kein Meinungsbild herangezogen werden, sondern nur die Regeln der Wikipedia. Und diese lassen sich nicht so auslegen, dass die Meinung nicht darzustellen sei. Ich habe erfolglos versucht zu zeigen, dass eine solche Regelanwendung möglich sei.

Gruß, Geo-Loge 02:18, 17. Sep 2006 (CEST).

Du hast schon wieder Deine Meinung geändert? Ein flexibler Denker :-)

An einer Stelle schreibst Du: Ich wusste von vornherein, dass diese Chance (einer Konsensfindung) weder besteht noch angestrebt wird.

Verstehe ich das richtig? Ich möchte mir oder anderen nicht unterstellen lassen, ich sei an einer Problemlösung auf Konsensbasis nicht interessiert. Das solltest Du zurücknehmen - oder erklären, dass Du den Satz anders gemeint hast, falls ich das was falsch verstanden habe.

Und noch einmal zu Gilbert. Ich finde Deine logischen Purzelbäume ja inzwischen ganz amüsant, besonders Deine seit Tagen zu beobachtende Eigenart, Argumente nur sehr selektiv wahrzunehmen, also nur dann, wenn Du sie in ein bestimmtes Schema quetschen kannst. Ich versuche es also mal so "logisch" wie möglich:

Gilberts Meinungsäußerung ist nicht deshalb für diesen Artikel abzulehnen, weil noch kein juristisches Organ der UN ein Gutachten abgegeben hätte. Sondern sie ist deshalb abzulehnen, weil(!) ein durchschnittlicher (also evtl. positiv für die UN eingenommener) Leser Gilberts Äußerung irrtümlich für eine juristisch autorisierte Beurteilung des völkerrechtlichen Aspektes halten wird und nicht in der Lage ist zu erkennen, dass es sich um eine Meinung incl. einer möglicherweise falschen völkerrechtlichen Beurteilung handelt.

Also: Es ist nicht das Problem, dass GilbertsMeinung POV darstellt, sondern, dass ein Leser das nicht erkennen kann. Und ich halte es für verwegen zu behaupten, der Leser könne sich ja informieren. Klar kann er, aber er muss nicht. Wir hingegen müssen mögliche Missverständnisse vermeiden, wenn wir sie erkennen.

Ich habe das alles in anderen Worten auch schon mehrfach geschrieben. Evtl. hatte ich das Wörtchen "weil" weggelassen und das Argument damit Deiner Rezeption entzogen. ;-)

Das Rufschädigungsargument hattest Du an irgendeiner Stelle selbst gebastelt. Keine Ahnung, was das sollte...

Ach so, Lösungsvorschlag:

Natürlich geht es nicht zu schreiben: "Gilbert meint XYZ, aber er liegt damit vermutlich falsch." Aber es muss möglich sein zu erwähnen, dass die völkerrechtliche Verurteilung dieser Waffen so nicht eindeutig ist und man kann in irgendeiner Form auch erwähnen oder durchscheinen lassen, dass Gilberts Äußerung keinen autoritativen Charakter hat, weil das für den Leser nicht selbstevident ist - bereits seine UN-Funktion könnte fälschlicherweise zu einer solchen Wahrnehmung führen. --adornix 10:29, 17. Sep 2006 (CEST)

Zum Konsens habe ich auch gesagt: „Und Neutralität kann nicht heißen, dass man so lange wartet, bis man alle Meinungen aufeinander richten kann, mögen sie sich im Konsens treffen.“ Es geht nicht um unseren Konsens. Der Text ist da auch eindeutig formuliert, selbst in dem Satz, den du herangezogen hast.

Welches Argument habe ich denn übersehen, bzw. durch meine selektive Wahrnehmung nicht berücksichtigt? Im übrigen sagt das hier jeder vom anderen. Auf meine Argumente wurde auch nur sehr spärlich eingegangen.

Und ja: Ich erhoffe mir Erkenntnisse und logische Schlussfolgerungen (quasi eine kollaborative Gedankenführung) in einer Diskussion, an denen ich meine Ansicht ausrichte. Das ist die Alternative zur dogmen- bzw. ideologiebetriebenen Ansicht, die sich alles zurechtlegt. Ganz im Gegenteil: Ich habe versucht auch für eure Position zu argumentieren; leider geht es nicht. So viel zur selektiven Wahrnehmung.

Du sagst nachwievor, man müsse die Meinung von Gilbert zurückhalten, weil der Leser zu verblödet ungebildet sei, um Gilbert nicht für eine offizielle Instanz zu halten. Ja genau: Liegt wohl daran, dass bei Urteilssprüchen immer Personen zitiert werden und nicht die Instanzen? Wer soll da noch unterscheiden können? So ein Quatsch: Es würde heißen: „Der IGH sah es in seiner Urteilsbegründung als erwiesen an, dass..“ und nicht „die Präsidentin des IGH Rosalyn Higgins sah es als erwiesen an, dass..“ Allein an der Zuordnung der Position einer Person, erkennt man doch, dass es eine persönliche (Person => persönlich) Meinung ist. Das der gewöhnliche Leser nicht erkennen könne, dass auch UNO-Mitarbeiter persönliche Meinungen haben, letztendlich als Menschen von solchen Einsätzen geprägt werden, halte ich für dermaßen abwegig: Eine Verwechslungsgefahr seiner Meinung mit einem anerkannten Urteil ist nicht akut.

Geo-Loge 11:33, 17. Sep 2006 (CEST)

@Geo-Loge: Ich mag mich manchmal nicht deutlich genug ausdruecken, aber Deine Verdrehungen meiner Aussagen sind einfach unglaublich. Ich habe es auch allmaehlich wirklich satt, Dir staendig die Haeppchen fuer Deine Urteilsfindung reichen zu muessen. Wenn Du sorgfaeltig lesen wuerdest, was bereits gesagt wurde, und wenn Du Dir gelegentlich die Muehe machen wuerdest, Dir eine Deiner Fragen selbst zu beantworten, dann wuerde diese Diskussion nicht endlos durch die Pirouetten Deiner Missverstaendnisse aufgehalten werden.

Falls ich Otfried richtig verstanden habe, und die Meinung Gilberts nicht dargestellt werden kann, weil es bisher keine anerkannte offizielstens legitimierte Veröffentlichung zum Thema der Meinung von Gilbert gab

Du hast Otfried nicht im geringsten verstanden. Du hast meinen Kompromissvorsclag anscheinend ueberhaupt nicht gelesen.

• Ich habe mich dafuer ausgesprochen, die Aeusserungen Gilberts und Egelands in ihren wertenden Formulierungen nicht fuer die Darstellung der Fakten zu verwenden, weil die Darstellung der Fakten und die Darstellung ihrer Bewertung getrennt werden sollten, und weil es fuer die militaerischen Fakten und ihre Folgen bessere Quellen gibt.
• Ich habe mich ferner dafuer ausgesprochen, die Aussagen dieser beiden Personen nicht so wiederzugeben, dass beim Leser der Eindruck entsteht, "die UN" oder rechtlich zustaendige Vertreter der UN haetten bereits eine offzielle voelkerrechtliche Verurteilung der israelischen Einsaetze ausgesprochen.

Egeland hat seine persoenliche moralische Verurteilung vor der Presse zum besten gegeben. Gilbert hat gegenueber einem Reuters-Korrespondenten eine rechtliche Bewertung von sich gegeben, die, wenn der Reuters-Korrespondent die Aeusserung nicht falsch wiedergegeben hat, von einem nicht existierenden Gesetz ausgeht. Beides sind Stellungnahmen, die von rechtlich nicht zustaendigen Logistikern der UN nach dem Augenschein der im Libanon festgestellten Schaeden, aber ohne offizielle rechtliche Untersuchung der konkreten Einzelfaelle und selbstverstaendlich ohne Anhoerung der dafuer verantwortlichen Personen und Institutionen agegeben wurden. Es sind persoenliche Stellungnahmen, die als solche -- mal abgesehen von den mir unbekannten Dienstvorschriften -- unter das Recht der freien Meinungsaesserung fallen, mehr geben sie aber nicht her. Die Meinungen Gilberts und Egelands koennen folglich als Meinungen wiedergegeben werden, aber sie sind nicht als offizielle Verurteilung Israels durch die UN wiederzugeben.

Du schreibst ferner:

Desweiteren entnehme ich das eine Meinung (in diesem Fall eine rechtliche Bewertung durch eine relevante Person oder Organisation) als Wiedergabe neutral gehalten sein muss, „d.h. weder selber einen wertenden Standpunkt einnimmt noch die Herbeifuehrung einer bestimmten rechtfertigenden oder verurteilenden Bewertung beim Leser bezweckt.“ (Zitat Otfried Lieberknecht)

Nein, entnimm meinen Worten einen solchen Quatsch bitte nicht. Meine von Dir zitierten Worte sind klar und eindeutig und besagen nichts dergleichen, denn sie beziehen das Gebot der Neutralitaet eindeutig auf die Wiedergabe der Bewertungen, nicht auf die wiederzugebenden Bewertungen selber. Auch wenn wir Bewertungen Dritter markiert als solche wiedergeben, haben wir bei unserer Auswahl und Praesentation dieser Bewertungen darauf zu achten, dass sie -- die Auswahl und Praesentation -- nicht darauf angelegt ist, beim Leser eine bestimmte Bewertungshaltung zu erzeugen. Das gilt generell, und also besonders auch dann, wenn es darum geht, in einem noch nicht einmal laufenden Verfahren den Vorwurf eines Verbrechens zu praesentieren.

Und dass scheint ja Otfrieds Forderung zu sein: Gäbe es eine Gegenmeinung zu Gilbert, wäre er ja vielleicht bereit beide abzubilden. Aber das kann nicht Sinn der Sache sein, dass eine Meinung in der Warteschleife auf eine vielleicht nie erscheinende Gegenmeinung die Darstellung verwehrt wird

Nein, das ist nicht Otfrieds Forderung, sondern das ist Quark, den Du Dir selber ausgedacht hast. Ich habe es ehrlich satt, staendig den Popanz fuer Deine Unfaehigkeit zur Textinterpretation abgeben zu sollen. Ich habe zur Sache in meinem Kompromissvorschlag u.a. geschrieben (aktuell relevante Passage hier fett hervorgehoben):

Ich faende einen solchen Ansatz (d.h. die Darstellung von Bewertungen Dritter getrennt von der Darstellung der bewerteten Fakten) konsensfaehig, unter der Bedingung, dass auch die Darstellung der Bewertungen neutral und repraesentativ bleibt. Neutral nicht in dem Sinne, dass ein ausgewogenes Verhaeltnis von kritischen und zustimmenden Bewertungen zustandekommt, das waere ohnehin nicht zu schaffen. Aber neutral zumindest in dem Sinne, dass diese Darstellung nicht unverhaeltnismaessig zum uebrigen Text dieses Unterabschnitts geraet. Und dass sie vor allem sich das Ziel einer Herbeifuehrung kritischer Verurteilung nicht zueigen macht und nicht zu einer Art schwarzem Brett mutiert, an das jede nur vorfindliche Verurteilung Israels (oder jede, die gewissen Mitarbeitern nicht "zu zahm" erscheint) mit extensiver Wiedergabe ihrer Betroffenheits- oder Entruestungsrhetorik gepostet wird.

Nimm also bitte zur Kenntnis, dass ich die Wiedergabe einer Meinung nicht davon abhaengig mache, dass sich auch eine Gegenmeinung praesentieren laesst. Meine im Meinungsbild als Nr. 2 vorgeschlagene Option sah vor, vorlaeufig ueberhaupt keine Stellungnahmen zu zitieren, solange keine Untersuchungen und Feststellungen rechtlich zustaendiger Instanzen vorliegen. Ich praezisiere: Bei Stellungnahmen der direkt betroffenen Parteien -- des libanesischen und israelischen Staates -- saehe ich kein prinzipielles Problem. Diesen Ansatz halte ich immer noch fuer eine brauchbare, wenn auch nicht ideale Loesung, eine Notloesung fuer den Falls, dass sich ueber die Darstellung von Bewertungen und Verurteilungen durch Dritte keine Einigkeit erzielen laesst. Denn die Fakten moeglicher Kriegsverbrechen sind allemal relevanter als die Frage, wer dazu alles eine Meinung hat.

Mein Kompromissvorschlag sieht dagegen vor, bewertende Stellungnahmen (die selber, s.o., nicht neutral sein muessen, und die, s.o., kein ausgewogenes Verhaeltnis von positiven und negativen Bewertungen erreichen muessen) gesondert von der Darstellung der Fakten in einem eigenen, im dargelegten Sinne neutralen und nicht unverhaeltnismaessig aufgeblaehten Absatz darzustellen. Was ist daran so schwer zu begreifen? Etwas anderes ist die Frage, ob der Spagat gelingen kann, Verurteilungen wiederzugeben, ohne dabei den Eindruck entstehen zu lassen, dass die Schuldfrage schon entschieden sei. Prinzipiell halte ich das fuer machbar, aber wenn Lechhansl sogar die besondere Schwere der Schuld Israels schon feststellen zu koennen glaubt, mache ich mir wenig Hoffnung, dass er nicht auf eine Uebernahme genau dieser Bewertung hinarbeiten wird.

Du schreibst ferner:

Zusammenfassung: Gilberts Meinung ist die einzige Meinung zu dem Sachverhalt. Meinungen werden in der Regel wegen Irrelevanz nicht dargestellt, wenn sie einer unbeteiligten Person ohne Einblick auf den Sachverhalt über Primärquellen zugehören. Der Zweck liegt darin begründet, Übersichtlichkeit zu wahren, die durch zahlreiche Minderheitenmeinungen gestört wird. Davon kann hier in keinem Fall die Rede sein. Eine Rufschädung als Grund die Meinung nicht darzustellen muss betrachtet werden, kann aber bei vorliegender Wortwahl verworfen werden. Auf keinen Fall darf eine Meinung nicht dargestellt werden, weil sie pauschal und persönlich als irrelevant empfunden wird und nicht neutral sei.

Gilberts Meinung ist mitnichten "die einzige Meinung zu dem Sachverhalt". Egeland und Kofi Annan haben sich ausgesprochen (aber letzterer ist Lechhansl ja zu "zu zahm", er zitiert lieber die deftigeren Worte von rangniederen Offizieren, die er fuer die "Augen" und "Ohren" des Generalsekretaers haelt, waehrend er ihm gleichzeitig den Mund verbieten moechte). HRW hat sich ausgesprochen. Das Web und die Presse sind voll von Meinungskundgaben zu dem Sachverhalt, die es an Relevanz oder Irrelevanz mit den Aeusserungen von Gilbert aufnehmen koennen. Mir ist ohnehin nicht begreiflich, warum Du Deine geistigen Kapriolen staendig um dieses eine Zitat von Gilbert drehst, nur weil seine Loeschung -- die keineswegs die einzige war -- den Anlass zur Sperrung des Artikels gab? Wir haben hier noch weiterreichende Meinungsverschiedenheiten, es geht nicht nur um dieses Zitat. Aber auf eins lege ich Wert, und das habe ich Dir schon mindestens zweimal dargelegt: ich beurteile die Relevanz der Aussagen Gilberts zu rechtlichen Fragen keineswegs "pauschal und persoenlich", sondern ich beurteile sie nach der Art seiner UN-Beauftragung, wie sie sich aus der Selbstdarstellung und dem Organigramm des MACCSL ergibt, und ich beurteile sie anhand der Tatsache, dass es bisher keine offizielle rechtliche Untersuchung mit Anhoerung der Beschuldigten gab.

Fazit: Ich schlage die volle Berücksichtigung der Meinung von Gilbert in der Darstellung vor. Als Maßstab kann kein Meinungsbild herangezogen werden, sondern nur die Regeln der Wikipedia. Und diese lassen sich nicht so auslegen, dass die Meinung nicht darzustellen sei. Ich habe erfolglos versucht zu zeigen, dass eine solche Regelanwendung möglich sei.

Ich stimme dem Wort "erfolglos" vollinhaltlich zu. Es ist in der Tat verblueffend, mit welcher Erfolglosigkeit Du hier Deine und unsere Kraefte in geistigen Ringkaempfen mit nicht existierenden Meinungen verzehrst. Wie schon oefter an Deinen Darlegungen kritisiert wurde -- Adornix war es, glaube ich, der das am deutlichsten auf den Punkt gebracht hat --, raeumst Du mit grossem, wenn auch vergeblichem Aufwand vermeintliche Einwaende gegen die Verwendung des Gilbert-Zitates aus dem Weg, Du hast aber noch keinen einzigen konkreten Grund genannt, warum und wofuer gerade dieses Zitat besonders geeignet sein sollte. Lediglich durch die skurrille Behauptung, es sei die einzige Stellungnahme zum Sachverhalt, hast Du die Debatte jetzt bereichert.

Im uebrigen verwahre ich mich dagegegen, dass das Meinungsbild etwa dazu dienen sollte, eine Entscheidung gegen Regeln der WP herbeizufuehren. Das Meinungsbild ist eine informelle (von Dir selber urspruenglich befuerwortete) Massnahme, festzustellen, wer sich hier mit welcher Option am ehesten identifizieren kann. Mehr nicht. Es ist keine irgendjemand bindende, irgendetwas festschreibende Abstimmung.--Otfried Lieberknecht 13:38, 17. Sep 2006 (CEST)

Du regst mich langsam auf: Weil man deine Begründungen, Postulate und Behauptungen in brachialen Schachtelsätzen und ohne sorgfältige Definitionen deiner Begrifflichkeiten auslegen kann, wie Horoskope. Deine Formulierungen sind so schwammig, dass man bei Nachfragen nur antworten bekommt wie, dass habe ich nicht so gemeint. Dann formuliere doch mal so, dass man deine Sätze nicht auslegen kann.

„Gilberts Meinung ist nicht relevant, weil er nur ein niederer Offizier (Operations Chief eines Planungbüros für Minen- und Kampfmittelbeseitigung ist).“ Ist zum Beispiel so ein Satz. Ich bin nicht der erste, der deine Beredsamkeit kritisiert.

Aber Gilbert ist nun mal vorort, hat direkte Einsichten in Primärquellen und ist nicht irgendjemand der aus irgendeinem Grund mit der Sache aus entfernter Sicht zu tun hat. Es geht letztendlich nur um die Relevanz von Gilbert und die verwirfst du nachwievor durch persönliche Maßstäbe, Mutmaßungen und Interpretationen seiner Rolle vorort. Wenn es andere Meinungen gibt, ist das doch in Ordnung: dann werden die daneben dargestellt. „Gilbert, ein UNO-Verantwortlicher der Minenräumung vorort meint dies, Annan meint das, X meint dieses“: Dann sind wir doch endlich mal am Neutralen Standpunkt.

In der Meinungsdarstellung wird klipp und klar die Meinung einer Person zugeordnet. Dies macht eineindeutig klar, dass es sich um eine persönliche Meinung und nicht um ein UN-Urteil handelt. Welche Position Gilbert hat, ist ein Fakt, der dem Leser zur Beurteilung seiner Meinung mit auf den Weg gegeben werden kann. Wer assoziert, dass alle UN-Mitarbeiter Urteile sprechen der macht das halt, aus persönlicher Anschauung. Eine korrekte Meinungsdarstellung behauptet dies mitnichten.

Das du dich an dem Wort "erfolglos" ergötzt, finde ich einfach nur erbärmlich: Es zeigt das du nicht in der Lage bist wissenschaftlich-objektiv mit Hypothesen umzugehen, die man erfolgreich untermauert oder eben verwerfen muss. Du kommst ja immer noch nicht dahinter, dass deine Ablehnung der Relevanz auf Grund des definierten Aufgabenbereichs eine stark persönliche Auslegung ist. Betrachtet man nur die Tatsachen zu Gilbert (a) er ist vor Ort, b) er arbeitet für die UNO, c) er hat eine Führungsrolle) kann man die Relevanz nicht verwerfen. Wenn ich erfolglos bei der Prüfung einer möglichen Rufschädigung durch die Aussage war, dann mach es doch einfach besser (Ich hindere dich nicht dran, ich fordere dich sogar dazu auf; ich war erfolglos in der Untermauerung dieser These, du kannst es bestimmt besser.).

Ich frage mich, was du mit dem Wissen anfangen willst, wer sich hier mit welcher Option am ehesten identifizieren kann? Also ich kann mich überhaupt nicht mit irgendwelchen Optionen identifizieren: Ich kann nur deine Anhand der Regeln der WP verwerfen und spielt es doch keine Rolle, wieviele sich mit der Option identifizieren können. Geo-Loge 14:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Reg Dich wieder ab. Meine Formulierungen sind weder schwammig noch auslegungsfaehig, und einen Schachtelsatz wird man Dir hin und wieder zumuten duerfen.

Ueberpruefe bitte Deine Verwendung des Wortes "relevant": sag klipp und klar, wie ich es immer wieder tue, wofuer Gilbert "relevant" ist, und wofuer nicht. Zu dem, wofuer er qua Amt zustaendig ist, aeussert er sich in dem fraglichen Zitat nicht, sondern die Infos muessen wir uns aus den SitReps seiner Organisation holen. Fuer das, wozu er sich aeussert, ist er qua Amt nicht zustaendig: die rechtliche Bewertung von Streubombeneinsaetzen ist nicht genuiner Bestandteil der Minenraeumung. Und ich verbitte es mir, dass Du das hartnaeckig als persoenliche Bewertung meinerseits abqualifizierst.

Das bedeutet nicht, dass seine rechtliche Meinung fuer unseren Abschnitt vollkommen irrelevant waere -- das sage ich auch nicht, sondern Du treibst in diesem Punkt Schattenboxen. Ich halte sie fuer ziemlich wenig erheblich, aber man kann muehelos noch unerheblichere finden.

Dass mein Kompromissvorschlag gegen Regeln der WP verstiesse, hast Du mitnichten irgendwo dargetan, Du hast den Vorschlag ja offenbar noch nicht einmal im Ansatz kapiert. Meine Notloesung Option Nr. 2 kann man immerhin im Konflikt sehen, aber wenn ich abwaege, ob sie oder Lechhansls Vorgehen staerker im Widerspruch zu NPOV stehen, dann faellt die Entscheidung fuer mich eindeutig aus.

Ein Meinungsbild kann helfen festzustellen, wie allein man mit seiner Meinung steht. Fuer jemand wie Dich, der seine Meinung staendig aendert und andere dafuer verantwortlich macht, ist das aber vielleicht wirklich kein geeignetes Erkenntnismittel.

--Otfried Lieberknecht 15:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Wie Lechhansl die Sache darstellen will, steht erst mal außen vor. Ich schlage folgendes vor:

„Gilbert, ein UNO-Verantwortlicher der Kampfmittelbeseitigung im Libanon, bewertet den Einsatz von Streubomben in Wohngebieten als zweifellose Verstöße gegen das Völkerrecht. Kofi Annan bedauerte den Einsatz, der Zivilisten belastet (oder was auch immer er gesagt hat). Usw.“ Ob Gilbert durch seine Arbeit in der Lage ist eine tatsachennahe Behauptung aufzustellen, kann der Leser bewerten, wenn wir ihm über das, was wir über den Aufgabenbereich Gilberts zweifelsfrei wissen, informieren.

Und ich bleibe dabei, dass man die Relevanz der Meinung nur persönlich auslegen kann: Ich kann genauso gut die Hypothese aufstellen und sagen, dass Gilbert als Verantwortlicher der Kampfmittelbeseitigung eine überdurchschnittliche Ausbildung im Völkerrecht hat, damit er mögliche Kriegsverbrechen im Umgang mit Kampfmitteln in Einsazgebieten, für die er verantwortlich ist, erkennen und dokumentieren kann (bevor man die Beweismittel selbst wegräumt). Das ist meine persönliche Mutmaßung, die Auge um Auge deiner gegenübersteht, genauso plausibel ist, genauso wenig tatsächlich belegt wurde und im Prinzip nicht maßgeblich für eine Entscheidung sein kann. Wenn der Leiter einer polizeilichen Ermittlungskommision seine Meinung kundtut und sagt, es handle sich da um ein Verbrechen, dann kann man die Aussage auch nicht verwerfen weil er nicht Staatsanwalt oder Richter ist. Geo-Loge 16:08, 17. Sep 2006 (CEST)

@otfried: so wie wir die, das ausmaß des einsatzes, rechtfertigenden positionen aufnehmen, muss im sinne rede/gegenrede auch die gegenposition ihren platz finden. welche konkrete person oder institution würdest du denn zulassen, um die gegenrede zu "nicht völkerrechtswirdig", hier überhaupt darstellen zu können?
wie schon x-mal gesagt: bei (auch) politischen fragen gibt es nicht die eine wahrheit, dann gehören im sinne einer NEUTRALEN darstellungen BEIDE STANDPUNKTE dargestellt: "Völkerrechtswidrig?", "Nein, weil..." und "Ja, weil...".
an welcher stelle und in welcher formulierung sind details, die sich doch ohnehin ständig ändern (hoffentlich verbessern). mein formulierungsvorschlag "tekemi gilbert, un-beauftragter für die koordination der minenräumungen, hat streubombenabwürfe über dörfern und wohngebieten festgestellt und behauptet, dies sei in völkerrechtswidrigem ausmaße geschehen. oder auch formulierung der, wohl als neutral einzustufenden, deutschen welle: "Der führende UN-Minenexperte Tekimiti Gilbert sprach ... von 170 bestätigten israelischen Angriffen mit so genannter Streumunition. Es gebe keine Zweifel, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse etwa gegen Dorfzentren das Völkerrecht verletzt habe, sagte Gilbert."(hier)
bin aber für alle vorschläge offen, die die andere position zu der angeführten israelischen neutral darstellen. gruss, --Trolinus 16:00, 17. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, ich schiebe das trotzdem noch hier ein)

"Beide Standpunkte": Du meinst, wir brauchen ein Gegengewicht zur rechtfertigenden israelischen Stellungnahme? Meiner Meinung nach ist das Thema israelische Einsaetze von Streubomben zunachest schon einmal ganz gut dadurch perspektiviert, dass es unter der Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" behandelt wird, d.h. wir brauchen nicht unbedingt noch ein Pressezitat draufzusetzen. Der Absatz beginnt zur Zeit mit einem allgemeinen Hinweis auf Vorwuerfe vonseiten HRW, und wenn ich richtig informiert bin, hat HRW eine wesentliche Rolle bei der ersten punktuellen Erhebung von Tatsachen, rechtlichen Begruendung der Vorwuerfe und Einholung von israelischen Stellungnahmen gespielt -- auch das Zitat von Gilbert ist moeglicherweise nichts anderes als ein verzerrtes Echo der vergleichsweise nachvollziehbaren Rechtsauffassung von HRW. Wenn wir tatsaechlich rechtliche Bewertungen darstellen wollen, dann ist HRW eine naheliegende Quelle. Noch wichtiger waere m.E. eine rechtliche Bewertung durch die direkt betroffene Partei, den libanesischen Staat. Der im Artikel zitierte SitRep der libanesichen Regierung zitiert zwar eingangs HRW, enthaelt sich aber jeder rechtlichen Aussage und dokumentiert stattdessen die Fakten mit einer Nuechternheit, die ich unserem Artikel nur als Vorbild empfehlen kann. Wer rechtliche Bewertungen aus einer einschlaegigen offiziellen libanesischen Quelle beibringen kann, sollte das jedenfalls tun, ich selbst habe noch nichts gefunden, aber auch noch nicht richtig gesucht.

Dein eigener Vorschlag zur Zitatwiedergabe Gilbert: nun ja. Unser Bemuehen um neutrale Wiedergabe sollte uns auch wieder nicht dazu verleiten, die inhaltliche Substanz der Vorwuerfe abzudaempfen -- m.E. ist schon viel getan, wenn wir die affektive Wirkung unter Kontrolle halten. Statt "behauptet, dies sei in völkerrechtswidrigem ausmaße geschehen" koennte man z.B. schreiben "sieht darin einen zweifelsfreien Verstoss gegen internationales Recht". Ich halte nicht viel von dem Zitat, bin aber nicht prinzipiell gegen die Wiedergabe, wenn wir uns auf den grundsaetzlichen NPOV-Charakter in der Praesentation der echtlichen Bewertungen einigen koennen.

Im uebrigen waer's schoen, wenn wir mal wieder etwas weniger an Pressezitaten kleben und uns stattdessen wieder etwas oefter eigene Aussagen zutrauen koennten, natuerlich quellengestuetzte, gerne auch aus mehrere verschiedene Quellen erarbeitet und synthetisiert. Die Erklaerungen von Gilbert und Egeland waren gut fuer Schlagzeilen, aber nur Schlagzeilen zu verwursten ist nicht unbedingt gut fuer WP.--Otfried Lieberknecht 21:40, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich schlage vor wir fangen mal wieder an konstruktiv zu arbeiten (fehlt uns scheinbar fast schon) und setzen mal alle Meinungen in ein Kapitel hier in der Diskussion. Ich habe auch schon vorgeschlagen, dass wir die Meinung von Gilbert nur darstellen können, wenn wir seine Rolle korrekter wiedergeben, als über die Bezeichnung „UN-Minenexperte“. Ich denke „UN-Verantwortlicher in der Kampfmittelbeseitigung“ trifft es objektiv. Das ist natürlich ein Vorschlag. Wir können auch sagen, dass Gilbert „wertet“/„beurteilt“/„sieht“ etc. statt einfach nur dass er „meint“. Geo-Loge 21:55, 17. Sep 2006 (CEST)

Weiter oben in dieser Diskussion gab es einmal die von Otfried formulierten drei Optionen zum Umgang mit Quellen. Unverändert plädiere ich für Otfrieds Option 2. Nach allem ist Gilbert auf jeden Fall mehr als irgendein irrelevanter Schwätzer, seine Sicht ist als solche m.E. durchaus relevant. Andererseits ist es keine objektiv zweifellos bewiesenene Tatsachenaussage, sondern eine Bewertung. Die begründeten Widersprüche gehören also dazu.

N.B: Wer eine knappe, konzise, zweifels- und widerspruchsfreie Schwarzweißdarstellung des Konfliktes in drei Absätzen sucht ist entweder in der Wikipedia falsch oder ich habe etwas mißverstanden. Axel Berger 19:59, 17. Sep 2006 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass seien Sicht relevant ist. Es ist zweifellos keine objektive bewiesene Tatsachenaussage und deshalb stellen wir sie in indirekter Rede mit klarer Zuordnung an seine Person dar. So wie es mit jeder relevanten Meinung geschieht, wenn sie nicht eine objektiv erwiesene Aussage über eine Tatsache (zum Beispiel rechtskräftige Urteile) enthält. Geo-Loge 20:23, 17. Sep 2006 (CEST)

@axel: da dein kommentar als antwort zu meinem beitrag eingerückt ist: mein vorschlag ist natürlich zusätzlich zur darstellung der israelischen position gemeint (zB zusatz zu meinungsbild opt2). ich bleibe bei meiner aussage und bin mir nicht ganz sicher, ob du zustimmst: neben der "nein"-position gehört im sinne ausgewogen, neutraler darstellung, auch die (außerhalb dem WP-artikel hier) existierende "ja"-position.
soweit du schwarz-weiß-darstellung auf mich beziehst, weise ich das scharf zurück. ich plädiere in jedem meiner beiträge für die (wieder-)darstellung BEIDER seiten. sofern du das über andere sagst, oder nur ganz allgemein meinst, bemerke ich dazu, daß das nur zur verschärfung der debatte beiträgt (auch wenn du otfried meinst).
hoffe ich habe das mißverstanden, gruss, --Trolinus 20:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Du hast. Ich bin recht genau Deiner Meinung. Bei so einem 30 kB-Abschnitt die richtige Stelle und die richtige Einrückung für eine Ergänzung zu finden ist nicht einfach. Axel Berger 21:02, 17. Sep 2006 (CEST)

sorry für meine schnodrige rückfrage. ich glaube die monotonie, mit der hier gilberts aussagen (und damit letztlich auch die arbeit der uno als solche) von otfried + ix herabgewürdigt werden, macht mich schon ganz kirre. nichts für ungut und gruss, --Trolinus 21:21, 17. Sep 2006 (CEST)

Hier wird nichts herabgewuerdigt, jedenfalls nicht von Otfried + ix, und schon gar nicht die "Arbeit der UNO als solche". Wir bemuehen uns verdammt noch mal um eine angemessene Einordnung der fraglichen Aussagen, und die sind nun einmal nicht repraesentativ fuer die Arbeit der UN, vermutlich nicht einmal fuer die Arbeit der beiden zitierten UN Offiziere selbst, denn mit deren Arbeit haben sie ja eher wenig zu tun. Aber monoton finde ich es laengst auch.--Otfried Lieberknecht 21:47, 17. Sep 2006 (CEST)

"...Im uebrigen waer's schoen, wenn wir mal wieder etwas weniger an Pressezitaten kleben und uns stattdessen wieder etwas oefter eigene Aussagen zutrauen koennten, natuerlich quellengestuetzte, gerne auch aus mehrere verschiedene Quellen erarbeitet und synthetisiert..."Otfried Lieberknecht 21:40, 17. Sep 2006 (CEST)

Und das sagt jemand, der wiederholt jegliche Aussage auf ihre Quellenbelegung hin seziert, Reputabilität von Quellen verleugnet und wiederholt konstruktives Arbeiten anderer Benutzer durch seine Starrsinnigkeit zunichte gemacht hat? Welche Aussagen dürfen es denn sein, Herr Lieberknecht? Solche israelischer Regierungsorgane vielleicht, die Ihrem gusto nach unbelegt im Raume stehenbleiben dürfen? Herr Lieberknecht, treibt Ihnen die Diskrepanz zwischen dem, was Sie hier vorgeben zu wollen und dem, was Sie tatsächlich tun, eigentlich nicht die Schamesröte ins Gesicht? Ihre monotonen seitenlangen Spiegelfechtereien sind nichts weiter als Ablenkungsmanöver von Ihren Machenschaften, nämlich im Verbund mit Ihnen gleichgesinnten Benutzern um jeden Preis die Aussagen von befugtem Personal über mögliche israelische Völkerrechtsverstöße bzw. Kriegsverbrechen totzuschweigen. Los, stellen Sie den nächsten Sperrantrag gegen mich, da Sie ohnehin keine überzeugenden Argumente vorbringen können - für die von Ihnen hier vertretene Haltung gibt es nämlich keine! Das verdichtet nur den Eindruck, den die WP-Leserschaft mittlerweile von Ihnen gewonnen hat.--Lechhansl 22:27, 17. Sep 2006 (CEST)

Meinungsbild

Ich schlage vor, dass wir das Meinungsbild zeitlich auf drei Tage begrenzen (bei Widerspruch bitte einfach das Enddatum aendern und mit Signatur unterzeichnen), in diesem Fall endet es am Sonntag, 17.9.06 um 23 Uhr.--Otfried Lieberknecht 21:56, 14. Sep 2006 (CEST)

• Option 1: Der Unterabschnitt "Streubomben" unter der Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" wird komplett geloescht, die relevanten Fakten stattdessen ggf. unter der Rubrik "Vergleich der Kampfkraft" eingearbeitet, so dass dort nach Ergänzungen die Kriegsführung verglichen wird.

PRO Option 1:

1. --Geo-Loge 23:20, 14. Sep 2006 (CEST)
2. --
3. --

• Option 2: Der Unterabschnitt wird auf die relevanten Fakten beschraenkt (Umfang der Einsaetze, Anzahl der Abwurforte oder Munitionen, betroffene Gebiete, Folgen wie Opferzahlen und Raeumungsaufwaende), oeffentliche Vorverurteilungen oder Bewertungen werden nicht aufgenommen, solange keine offiziellen Untersuchungen oder Urteile rechtlich zustaendiger Instanzen vorliegen. Grundlage fuer die weitere Bearbeitung ist die aktuelle Version:

Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch wirft Israel vor, Streubomben gegen die Zivilbevölkerung im Libanon eingesetzt zu haben.[132] Die israelische Armee gab den Einsatz solcher Munition zu, erklärt aber, sie "in Übereinstimmung mit internationalen Standards" zu verwenden.[135] Nach Angaben der libanesischen Regierung sind 70 Prozent der vom Krieg betroffenen Gebiete mit Streubomben "kontaminiert".[136] Die UN-Organisation Mine Action Coordination Centre South Lebanon MACCSL verzeichnet derzeit 448 bestätigte Zielorte von Streubomben im Südlibanon (Stand 5. September 2006)[137] und berichtet, gestützt auf Zahlen des National Demining Office (NDO) im Libanon, von 12 Toten und 51 Verletzen durch Blindgänger von Streumunition (Stand 2. September).[138] Die israelischen Streitkräfte haben Karten zur Auffindung der Einsatzorte explosiver Kampfmittel zur Verfügung gestellt, Einsatzorte von Streubomben sind darin aber nicht gesondert ausgewiesen, weshalb MACC SL sich um spezifischere Karten bemühen will[138].

PRO Option 2:

1. scheint mir am angemessensten zu sein --Túrelio 22:37, 14. Sep 2006 (CEST)
2. --Otfried Lieberknecht 22:39, 14. Sep 2006 (CEST)
3. --Haeber 00:15, 15. Sep 2006 (CEST) Ich nehme nicht mehr an der Abstimmung teil. --Haeber 02:10, 15. Sep 2006 (CEST)
4. --P. Birken 07:46, 15. Sep 2006 (CEST) Gilbert ist hier nicht relevant, ebensowenig eine Erwähnung unter Vergleich der Kampfkraft. Der aktuelle Abschnitt ist OK.
5. --tickle me 10:50, 15. Sep 2006 (CEST) Die völkerrechtliche Einschätzung eines UN-Minenexperten ist von vornherein irrelevant. Daß WP seinen -oder irgendeinen!- "wahrscheinlichen" Irrtum enzyklopädisch aufführen sollte, ist ebenso unangemessen wie das Aufführen von Gerüchten. Minenexperten sind keine Völkerrechtler: Wenn sie hier irren, ist es erwartbar und nicht bemerkenswert - enzyklopädisch schon gar nicht. Habe "sog. Streubomben" durch Streubomben" ersetzt.
6. --adornix 12:07, 15. Sep 2006 (CEST) / wieviel irrelevante Irrtümer sollen wir den geneigten Lesern noch vorenthalten? Ist das schon Zensur? :-)
7. --Geo-Loge 22:47, 15. Sep 2006 (CEST) Eine objektive Begründung für die Ablehnung der Darstellung wurde gefunden. War's dass dann?

• Option 3: Der Unterabschnitt wird schon jetzt um moralische oder rechtliche Bewertungen oeffentlicher Personen oder Organisationen erweitert, wie die des UN-Koordinators fuer Raumungsaktionen (Gilbert) oder des UN-Koordinators fuer humanitaere Nothilfe (Egeland), unabhaengig davon, ob sie von einer rechtlich zustaendigen Instanz mit einer rechtlichen Untersuchung oder Bewertung beauftragt sind. Den Ausgangspunkt der weiteren Bearbeitung bildet der Abschnitt in der in der Versionsgeschichte zuletzt von Lechhansl publizierten Version [110]:

Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch wirft Israel vor, sog. Streubomben gegen die Zivilbevölkerung im Libanon eingesetzt zu haben.[132] Die israelische Armee gab den Einsatz solcher Munition zu, erklärt aber, sie "in Übereinstimmung mit internationalen Standards" zu verwenden.[135] Nach Angaben der libanesischen Regierung sind 70 Prozent der vom Krieg betroffenen Gebiete mit Streubomben "kontaminiert".[136] Die UN-Organisation Mine Action Coordination Centre South Lebanon MACCSL verzeichnet derzeit 448 bestätigte Zielorte von Streubomben im Südlibanon (Stand 5. September 2006)[137] und berichtet, gestützt auf Zahlen des National Demining Office (NDO) im Libanon, von 12 Toten und 51 Verletzen durch Blindgänger von Streumunition (Stand 2. September).[138] Die israelischen Streitkräfte haben der libanesischen Armee Karten zur Auffindung bisher nicht detonierter explosiver Kampfmittel zur Verfügung gestellt und an die UN weitergeleitet. Speziell die Einsatzorte von Streubomben gehen aus diesen Aufzeichnungen jedoch nicht hervor, weshalb die UN-Minenorganisation sich derzeit um spezifischere Karten bemüht[138]. Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat.[139]Israel habe mit Absicht bewohnte Gebiete mit Streubomben bekämpft und damit gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden. Wörtlich sagte er: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen."[140]

PRO Option 3:

1. Warum soll dem Leser vorenthalten werden, dass sich Gilbert als Vertreter der UN (wahrscheinlich) geirrt hat? Die Darstellung ist relevant! --Geo-Loge 00:57, 15. Sep 2006 (CEST) Warum steht oben. Geo-Loge 22:47, 15. Sep 2006 (CEST)
2. Eine der Hauptaufgaben hochrangiger UN-Vertreter ist es, für die Einhaltung des Völkerrechts Sorge zu tragen bzw. dessen offensichtliche Mißachtung zu dokumentieren und an die internationale Gerichtsbarkeit weiterzuleiten. Nach Art. 48 des Zusatzprotokolles I zur Genfer Konvention von 1949 [111] haben Kriegsparteien jederzeit zwischen der Zivilbevölkerung und militärischen Kombattanten sowie zwischen zivilen Objekten und militärischen Zielen zu unterscheiden. Da hier unterschiedslos angriffen und gezielt Dorfzentren mit Streumunition kontaminiert wurden, liegen Äußerungen international maßgeblicher Persönlichkeiten über mögliche Kriegsverbrechen vor, was im Artikel Erwähnung finden muß. Und zwar geht es weniger um den Einsatz von Streumunition an sich (die per definitionem keine Unterschiede zwischen Soldat oder Zivilist macht), sondern um die bewußte Herbeiführung eines Gefährdungsszenarios für die Zivilbevölkerung. Ebendies meinte der UN-Generalsekretär wenn er sagt, dass diese Art von Waffen in zivilen und bewohnten Gebieten einfach nicht eingesetzt werden sollte.[112] Um der bei diesem Thema bemerkenswert akribischen Quellenarbeit des Benutzers Otfried Lieberknecht Rechnung zu tragen, sollte Gilberts Aussage im Text als einzige Änderung in indirekte Rede umgeformt werden. Lechhansl 12:43, 15. Sep 2006 (CEST)
3. --

Meinungsbild Disku

Ich nehme erstmal nur zur Kenntnis, dass hier ein Meinungsbild erstellt wird, kann mich aber derzeit nicht recht entscheiden. Auf jeden Fall möchte ich meine Unterstützung für die Umbenennung des Kampfkraft-Kapitels ausdrücken. --adornix 23:40, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass wird so oder so geschehen. Und man wird da auch auf die Streubomben kommen, auch wenn diese Waffeneinsätze an anderer Stelle intensiver dargestellt werden. Geo-Loge 00:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich würde gerne in Erfahrung bringen inwieweit die in Option 3 im Vergleich zu Option 2 ergänzenden Aussagen in Option 1 zur Geltung kommen würden? --Haeber 00:18, 15. Sep 2006 (CEST)

Teilweise: Die völkerrechtliche Bewertung ist zu verwerfen. Dass Streubomben in Siedlungen zum Einsatz kamen, auch bewusst eingesetzt wurden, ist nicht perse eine Verurteilung sondern kann tatsächlich taktisch bedingt sein; dem bewussten Einsatz kann eine militärische Notwendigkeit zugrunde liegen. Es ist auf jeden Fall Ausdruck der asymmetrischen Kriegsführung. An der Stelle herrscht aber noch Uneinigkeit, da schon das bewusst eine Verurteilung assoziere, was ich freilich nicht so sehe. Geo-Loge 00:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Aha, damit kann ich mich weniger als mit Option 2 anfreunden. Wie wäre es vielleicht mit einer vierten Option, die die in Option 2 gegenüber Option 3 auferlegten Restriktion in Option 1 aufrechterhält? --Haeber 00:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Nein. Wenn ich das Wort Restriktion schon ausgeschrieben lese.. Restriktion einer publizierten Meinung. Dann kann ich mich nur Trolinus beipflichen und sagen, dass sich das mit dem Neutralen Standpunkt nicht verträgt, nur weil man eine Meinung so oder so deutet. Es steht fest, welche Passage der Äußerung von Gilbert fragwürdig sind und welche von unseren Positionen/Verständnis der Lage nicht angezweifelt werden können. Geo-Loge 00:54, 15. Sep 2006 (CEST)

Für den einen sind dies Restriktionen für den anderen Kürzungen, ich könnte hier mit Synonymen an masse ummichwerfen und doch wäre der Vorschlag der selbe geblieben. Es geht nur darum, dass diejenigen Details die Option 3 von Option 2 unterscheiden, IMO nicht in Option 1 auftauchen dürften und daher der Anreiz nahe lag eine dementsprechende 4. Option in die Diskussion zu bringen. Wahrscheinlich würde das Abstimmungsergebnis dadurch jedoch noch knapper werden, weswegen ich wohl oder übel meine Stimme bei Option 2 verbleiben lasse. Betreff deiner Fragestellung in deiner gerade geänderten Abstimmung: die Antwort lautet: In der Kürze liegt die Würze. Weniger relevante Meinungen darzustellen, nur um sie daraufhin wieder zu widerlegen liegen nicht im eigentlichen Sinne einer Enzyklopädie. Des Weiteren wird leider nicht jedermann klar das sich Gilbert tatsächlich irrt, es kommt sonst, wie schon in den vielen weiter oben geschriebenen Beiträgen, zu einer Vorverurteilung. --Haeber 01:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe weiter oben dargelegt, warum eine Kürzung, Restriktion, Vorenthaltung oder Zensur einer Meinung, eines Irrtums, einer Täuschung oder einer Lüge nicht legitim sein kann. Der fundamentale Inhalt der Passage ist eben nur was Gilbert gesagt hat. Ob sie dargestellt werden kann entscheidet nicht im Geringsten ob die Aussage wahr ist, sondern ob die Person die sie geäußert hat relevant ist. Geo-Loge 01:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Klar, und IMO ist Gilberts Aussage (volkerrechtliches (Vor-)Urteil durch Minenexperten) auf Grund der geringen Relevanz wegzukürzen :-), d. h. sie hier nicht widerzugeben. --Haeber 01:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Er ist und bleibt ortskundig und in Teilen sachkundig. Er gehört zum Führungspersonal einer Einrichtung in denen nur höhere Officer arbeiten. Die Relevanz festzulegen ist in dem Falle stark subjektiv. Was bleibt ist, dass er den aktuellsten Einblick in die Primärquellen hat bzw. diese auch erstellt. Geo-Loge 01:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Das führt doch zu nichts, du findest Gilberts Aussage relevant und ich nicht, die Gründe wurden beiderseits schon viel zu oft dargelegt. Gegenseitig Subjektivität vorzuwerfen ist doch Unfug, schließlich sind Meinungen immer subjektiv sind. Du hast dich auf Option 3 festgelegt und ich auf Option 2 und gut ist. --Haeber 01:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Objektiv gibt es kein Urteil, dass die Relevanz ablehnt. Es gibt Meinungsbekundungen die objektiv gesehen irrelevant sind. Zum Beispiel meine oder deine.. du machst darüberhinaus die Relevanz am Inhalt des Gesagten fest, ich am Arbeitsgebiet und seiner Position. Geo-Loge 01:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Noch ein letzter Kommentar, schließlich vergeht mit die Lust an diesem kleinen Zwist :-) Ich stelle die Relevanz nur in Frage, da es nicht Gilberts Fachgebiet ist volkerrechtliche (Vor-)Urteile zu bilden. Das heißt, dass ich durchaus sein Arbeitsgebiet und seine Position berücksichtige, doch leider decken sich diese nicht mit dem von mir geforderten Arbeitsgebiet für die von mir geforderte Relevanz zur Darstellung in diesem Artikel. --Haeber 02:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist letztendlich wieder Spekulation. Wie wird man Abteilungsleiter einer UNO-Behörde? Zum Beispiel in dem man Internationales Recht studiert. So würde ich es zumindest versuchen ;-) Aber das ist wirklich alles nur Spekulation über den Bildungshintergrund dieser Person. Geo-Loge 02:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Auch jemand, der internationales Recht studiert, hat hier keinen Anspruch darauf, mit einer Vorverurteilung zitiert zu werden. Schon gar nicht mit einer, die -- in der Pressewiedergabe -- rechtsfehlerhaft ist. Dass Du jetzt in Deinem Votum erklaerst, auch ein Irrtum Gilberts duerfe der WP-Leserschaft nicht "vorenthalten" werden, kann ich nur noch mit Kopfschuetteln zur Kenntnis nehmen.--Otfried Lieberknecht 07:53, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich würde noch gerne anmerken, dass ich es für einen schlechten Stil halte in der eigentlichen Abstimmung, zusätzlich zu den Unterschriften, auch noch Beweggründe oder Fragestellungen einzubauen. So etwas wird auf Wahlzetteln zur ungültigen Stimme erklärt, daher bitte ich diese Zusätze wieder zu entfernen. --Haeber 01:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Ein Meinungsbild ist kein Votum. Bei einer Wahl werden Stimmen abgegeben und nicht Meinungen bekundet. Das was neben dem Unterschriften steht sind Plädoyers der Meinung und alles nur nicht Zeugnisse schlechten Stils. Geo-Loge 02:03, 15. Sep 2006 (CEST)

Bisher gab es in der Wikipedia noch keine richtige Einigkeit über die Meinungsbilder und deren Befürwortung bzw. Ablehung, so wurden sie auch schon umbenannt in Abstimmungen und wieder zurück, siehe auch den Artikel Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil. --Haeber 02:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Meinungsbilder, bei denen keine Meinungen geäußert werden, sind nicht Sinn der Sache. Abstimmungen gibt es in der Wikipedia keine, weil One-man-one-Vote nicht durchsetzbar ist. --P. Birken 07:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbild

Wie weiter oben geäußert: "Zudem wurde der Editwar erkennbar nicht um die Kapitelzuordnung geführt, sondern um die Frage ob ein Zitat, und wenn ja welches (Te Kimiti Gilbert) in welcher Präsentation ("absichtlich", Völkerrechtsbruch nicht nur möglicherweise, sondern gesichert) wiedergegeben werden soll." Es wäre ausreichend, die Absicht die Klärung auf den Diskussionsseiten stattfinden zu lassen unter Wikipedia:Entsperrwünsche#Libanonkrieg 2006 vernehmlich zu äußern.

Wieso jetzt die Sperrung und der Druck zur Einigung dazu genutzt wird, Versionen festzuschreiben, die mit der Sperrung nichts zu tun hatten, entzieht sich meinem Verständnis.

Das Meinungsbild ist Murks. Da sollen laut Option 2 "oeffentliche Vorverurteilungen oder Bewertungen nicht aufgenommen (werden)", die Version die zugrundegelegt wird, beginnt dennoch mit den Vorwürfen von HRW. Aber wo auch sonst - ist doch die öffentliche Debatte überhaupt der Grund warum dies im Artikel steht. Bei Option 1 sollen wir uns auf eine Version festlegen, die nicht vorliegt, wann ich eine solche Variante akzeptabel fände, habe ich weiter oben geschrieben. Bei Option 3 wird einfach die Version vorgeschlagen über die klar keine Einigkeit bestand, da darum der Editwar geführt wurde. Super. --Lixo 00:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich lehne das Meinungsbild mittlerweile ab. Statt den Edit-War zum Frieden zu bringen und eine Entsperrung zu erreichen, wird lediglich der gleiche unangenehme Diskurs fortgesetzt. Die angebotenen Optionen stellen nur die bereits festgefahrenden Lager dar. Es fehlen Kompromissvorschläge. Des Weiteren empfinde ich diese „Abstimmung“ als undemokratisch, sie sieht eher nach einer Barbara Salesch Gerichtverhandlung aus, Schlichtung ist nicht in Sicht, es gibt nur ein starkes Beharren auf der eigenen Position (mich, wegen der fehlenden Kompromissvorschläge, leider eingeschlossen). --Haeber 02:15, 15. Sep 2006 (CEST)

• Das Meinungsbild soll keine "Versionen festschreiben" und erst recht nicht die Diskussion noch einmal aufrollen, sondern allen Beteiligten oder sonst Interessierten die Gelegenheit geben, zum Ausdruck zu bringen, welche der bisher vertretenen Positionen sie favorisieren. Natuerlich haette man noch weitere Optionen anbieten koennen (ich selber hatte einen Kompromiss angeboten, der Option 2 mit einer neutralen Aussage ueber Kritik von UN-Vertretern kombiniert, oder Option 1 haette man in unterschiedlichen Varianten fuer die Weiterverarbeitung der Daten ausfuehren koennen), aber so schien es mir am einfachsten und klarsten.

• Die angefuehrten Textversionen sind lediglich die in der Textgeschcihte, mit denen dann bevorzugterweise weitergearbeitet werden soll, und zwar moeglichst nach den Regeln, die als Option formuliert sind. Bei Option 1 wird der Abschnitt geloescht (u. die Daten ggf. anderswo weiterverwertet), bei Option 2 bleiben Bewertungen und (Vor-) Verurteilungen draussen (und den ohnehin bloeden Anfangssatz kann man dann natuerlich anpassen), und bei Option 3 koennen solche Beurteilungen eben reingenommen werden und man wird sich ggf. noch uebe die Auswahl u. Form der Zitate einigen muessen.

• Ich habe das hier vorgeschlagen u. nicht auf der Entsperrseite, weil hier jeder die Diskussion nachgelesen kann und sie andernfalls womoeglich auf der Entsperrseite noch einmal gefuehrt worden waere, wo solche Diskussionen nicht besonders erwuenscht sind.

Die Fortsetzung der Diskussion halte ich fuer ermuedend, mit dem Meinungsbild wollte ich die Sache in Richtung Einigung bewegen, aber ich persoenlich draenge nicht darauf, dass der Artikel entsperrt wird.--Otfried Lieberknecht 07:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel wurde wegen eines Editwars gesperrt, nicht wegen verschiedener Ansichten der Beteiligten. Der grundlegende Konflikt ist weder durch das Meinungsbild noch durch den vErmittlungsausschuss gelöst worden (noch lösbar), wenn wir uns einig sind, diesen Konflikt zivilisiert auszutragen, würde das für die Entsperrung völlig genügen. Stattdessen stellst du die beiden Optionen, um die gestritten wurde und einen Vorschlag, den Geo-Loge selbst bereits aufgegeben hat, zur Abstimmung. Gleichzeitig nutzt du das Meinungsbild, um von dir bevorzugte Schreibregeln durchzusetzen, in dem die öffentliche Debatte nicht mehr vorkommt und als irrelevant deklariert wird. (Darin abweichend vom Rest des Artikels in dem das Kapitel Öffentliche Debatte bisher nicht angefochten wurde. "Nur relevante Fakten"m ja, aber was ist relevant?) Damit wird der Konflikt nur fortgeschrieben, deinen eigenen Kompromissvorschlag hast du der Einfachheit halber weggelassen. Ein Interesse an der Entsperrung des Artikels kann ich darin nicht erkennen. --Lixo 10:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Das Meinungsbild muss eigentlich im Namensraum der Wikipedia gestellt werden: „Sollte es der Neutrale Standpunkt auch erlauben, offenkundig falsche Meinungsäußerungen von subjektiv irrelavanten Personen zurückzuhalten werden, um den Leser nicht Irre zu führen?“ Das ist kein spezielles Problem: Option 2 ist fundamental nicht in den Regeln zur Neutralität verankert. Von daher scheitert das Meinungsbild tatsächlich.

Nach dem ich dem Meinungsbild zugestimmt habe, habe ich mich erst einmal etwas um andere Dinge gekümmert. Wenn man mit Abstand auf die Diskussion hier blickt, erkennt man wie verbohrt sie ist und wie einfach eigentlich die Schreibregeln der Wikipedia sind. Geo-Loge 10:46, 15. Sep 2006 (CEST)

@Lixo: Geo-Loge hat seinen Vorschlag zurueckgezogen, nachdem ich das Meinungsbild gestartet hatte, willst Du seine (al solche legitime) Meinungsaenderung etwa mir zum Vorwurf machen? Und wie kommst Du darauf, dass ich hier das Meinungsbild "nutzen" wolle, um von mir "bevorzugte Schreibregeln durchzusetzen"? Ich habe drei Optionen zur Wahl gestellt, es steht jedem frei, sich gegen die von mir befuerwortete zu entscheiden und entweder einer der beiden anderen zuzustimmen oder auch ein von allen drei abweichendes Votum abzugeben. Ich lasse mir gerne sagen, dass ich es auch anders oder auf einer anderen Seite haette machen koennen, oder dass ich es versaeumt habe, eine eigene Rubrik fuer die Ablehnung aller drei Positionen vorzugeben (ich hatte das schlicht nicht vorausgesehen). Aber niedrige oder versteckte Beweggruende lasse ich mir nicht unterstellen, und schon garnicht die Absicht, die Sperrung des Artikels durch dieses Meinungsbild verlaengern zu wollen. Dass ich persoenlich mit der Sperrung des Artikels kein Problem habe und letztlich die Loeschung befuerworte, habe ich ausdruecklich dargelegt. Trotz dieser bekannten und von mir nicht verschleierten Einstellung habe ich jetzt bereits zweimal -- durch meine Initiative im VA und durch dieses Meinungsbild -- versucht, den Weg zu einer Weiterbearbeitung des Artikels freizuraeumen, um meine Sachargumente in der Versionsdiskussion nicht dem Verdacht auszusetzen, dass sie nur vorgeschoben seien und letztlich der Obstruktion dienen sollten. Bei Kontrahenten wie Euch ist es offenbar zwecklos, den verweigerten "good faith" durch Tatsachen unter Beweis zu stellen. Ich nehme das zur Kenntnis, aber nicht zum Anlass, mich deshalb weniger korrekt zu verhalten.--Otfried Lieberknecht 11:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Schön, dass du nun auch dem Lagerdenken verfallen bist. Im Gegensatz zu dir bin ich an der Weiterentwicklung des Artikels interessiert und ärgere mich ausgesprochen, wenn solche Initiativen wie der vErmittlungsausschuss oder dieses Meinungsbild den Konflikt verstetigen, die Entsperrung unnötigerweise an eine neue Version dieses Abschnitts koppeln und die Entsperrung in weite Ferne rücken. Vor lauter Verzweiflung mache ich schon Kompromissvorschläge zu einem Editwar (gerade eben im Hauptthread), an dem ich zu keinem Zeitpunkt beteiligt war. --Lixo 11:59, 15. Sep 2006 (CEST)

Etwas grotesk, dass Du, Dich nach Deinen letzten, stark polarisierenden Beiträgen, so äußerst. Dein Kompromissvorschlag ist immerhin produktiv. Du hättest Dich aber auch vorher schon produktiv einmischen können, anstatt Otfried unlautere Absichten zu unterstellen. Und jetzt bitte kein leberweurstgehabe mehr, sondern sachliche Problemlösung. DIe Debatte der letzten Nacht und dieses Vormittags, die ich mir eben reingezogen habe, hat mich mit starkem Unwillen erfüllt. Und das alles ohne Lechhansl :-) --adornix 12:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Es genügt, in den oberen Abschnitte die steten Unterstellungen und Seitenhiebe des Benutzers Otfried Lieberknecht u.a. vor allem gegen meine Person zu studieren, die im gleichen Atemzug nicht müde werden, mir ad hominem-Argumentation zu unterstellen. Zur Sachfrage, nämlich des möglichen Vorliegens eines Verstoßes gegen Art. 48 des Zusatzprotokolls GK 1949, hat er sich bisher nicht geäußert, sondern lediglich über die seiner Meinung nach vorliegende Irrelevanz von Feststellungen und Aussagen hochrangiger UN-Vertreter, denen im Auftrag der Internationalen Gemeinschaft vor Ort die Untersuchung der Geschehnisse im Libanon anvertraut wurde. Es genügt, diesen seinen Editkommentar [113] zu lesen, um zu erkennen, dass ihm die völkerrechtliche Situation nicht bekannt ist oder bewußt von ihm ignoriert wird: Zivilisten und zivile Objekte müssen in Konflikten immer und jederzeit geschützt werden - unterschiedslose Angriffe sind verboten, auch wenn die Hizb'Allah jemals Raketen aus einer zivilen Umgebung heraus auf Israel abgefeuert haben sollte. [114]

Diese Art der Pseudoargumentation, die die "credibility" von Protagonisten internationaler Politik und auch von Benutzern der WP untergraben soll, ist nicht neu, sondern hat in gewissen Kreisen Tradition. Otfried Lieberknecht u.a. haben zur Kenntnis zu nehmen, dass - ihnen möglicherweise auch mißliebige - Äußerungen hochrangiger handelnder Personen durchaus enzyklopädischen Charakter haben. Im umgekehrten Fall wurden von den gleichen Benutzern z.B. offizielle Verlautbarungen israelischer Ministerien zu den israelischen Sperranlagen unbelegt(!) zur enzyklopädiefähigen "Wahrheit" erhoben[115] - die Glaubwürdigkeit dieser Benutzer und ihrer vorgeschobenen "Sachargumente" ist daher extrem anzuzweifeln.--Lechhansl 13:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Meine Aussage zur Rechtslage in der Versionsgeschichte ist notwendig sehr verkuerzt formuliert, aber in der Sache korrekt.

Das "möglichen Vorliegens eines Verstoßes" wird von niemandem bestritten, aber auch in keinem von Dir beigebrachten Zitat ausdruecklich behauptet. Dir geht es um das tatsaechliche Vorliegen.

Das Gerede von "Pseudoargumentation" und "gewissen Kreisen" solltest Du unterlassen, ich stehe fuer meine eigene Meinung mit oben detailliert ausgefuehrten Argumenten persoenlich ein.--Otfried Lieberknecht 14:19, 15. Sep 2006 (CEST)

Meine Überzeugung sollte hier nicht Gegenstand der Diskussion sein. Mir geht es um das mögliche Vorliegen von Kriegsverbrechen und um diesbezügliche Informationsverdichtung durch Tatsachen, Aussagen von UN-Vertretern, Augenzeugenberichten oder auch Verlautbarungen von IDF-Kommandeuren[116], Briefings z.B. von HRW "...Israeli cluster strikes frequently hit towns and villages, including many sizeable locations; these sites were apparently deliberately targeted..."[117] und [118], Fotos von Streumunition [119] etc. Die WP spiegelt den derzeitigen Informationsstand wieder, welcher beinhaltet, dass von mehreren Seiten Kriegsverbrechen bzw. Völkerrechtsverletzungen seitens der IDF als sehr wahrscheinlich gelten bzw. deren Vorgehen als "völlig unmoralisch" eingestuft wird. Das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" wird noch um den Abschnitt "Angriffe auf Schutzzeichen" und um Fakten bzw. Aussagen zur "Verhältnismäßigkeit" ("10 Häuser für eine Rakete") zu erweitern sein, was bisher aus verschiedenen Gründen noch nicht erfolgte. Analoges Vorgehen Israels in den besetzten Gebieten (Attacken auf medizinisches Personal)[120]wird ebenfalls noch in den entsprechenden Artikeln als grobe Verletzung der Artikel 24 und 26 des GA I zu dokumentieren sein[121] bzw. [122]. --Lechhansl 15:07, 15. Sep 2006 (CEST)

@Lixo: Noch einmal, das Meinungsbild ist eine Intitative, Klarheit darueber zu gewinnen, welche Option (wenn ueberhaupt eine der drei) am ehesten konsensfaehig ist. Damit soll der Konflikt nicht "verstetigt", sondern eine Loesung beschleunigt werden, weil wir dann alle besser einschaetzen koennen, welche Aussichten die von uns jeweils vertretenen Loesungen haben. Ich habe mit Absicht eine eigentlich zu kurze Dauer von nur drei Tagen angesetzt, damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich hier etwas verlangsamen wolle. Ich hatte das Meinungsbild vorab vorgeschlagen, und hatte keinen Widerspruch, sondern nur ein oder zwei Zustimmungen erhalten.

Es handelt sich im uebrigen um eine voellig informelle, von mir persoenlich veranstaltete Umfrage, die ueberhaupt kein formales Hindernis gegen einen Entsperrantrag darstellt. Ich halte das Meinungsbild aber fuer sinnvoll und wuerde, falls noch Teilnehmer zu erwarten sind (im Augenblick bin ich mir da nicht sicher), bei einem fruehzeitigen Entsperrantrag bitten, zunaechst das Ergebnis abzuwarten. --Otfried Lieberknecht 14:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Libanonkrieg 2006

Habe wegen Lechhansls verletzenden Äußerungen einen Vermittlungsausschuss ins Leben gerufen. Sämtliche dazugehörigen Kommentare bitte in die dortige Diskussion einbringen. --Haeber 03:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Vermittlung in der Sache

Um den Editwar mal zu lösen hätte ich gerne mal 1-2 Hauptgründe, die zum zum letzten Revert passen. Mir scheint die Version von W.R. [123] nicht soooo verwegen zu sein, als dass man es nicht doch mit geringen Verbesserungen akzeptieren kann. --Xeer 13:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Diff wäre dann aber die Version von mir, die W.R.-Version wäre dementsprechen das Gegenteil. :-) --Haeber 14:07, 11. Sep 2006 (CEST)

Bekomme ich die Gründe nun oder soll ich wieder abhauen? --Xeer 14:13, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Gründe stehen in der ellenlangen Diskussion weiter oben, nimm dir ein paar Stunden Zeit und du erreichst den gewollten Kenntnisstand :-) --Haeber 14:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Nun ich muss schon sagen, wenn das Dein Diskussionsstil ist, dann hat es keinen Zweck Deine Version zu unterstützen. --Xeer 14:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Bitte sei nicht gleich eingeschnappt, und verkriech dich nicht nochmal für ein halbes Jahr. Ich wollte Dir nur verdeutlichen, dass es mehrere Personen hier gibt die unterschiedlich über die etwaige Einarbeitung der Aussage von UN-Minenexperten Gilbert diskutieren. Es steht alles in der obigen Diskussion. Eine erneute Auflistung würde nichts bringen, da diese wiederrum kontrovers diskutiert werden würde. Also wenn du es ernst meinst, dann nimm' Dir die Zeit und lies die Diskussion durch. MfG -- Haeber 14:36, 11. Sep 2006 (CEST)

Kommt nicht in Frage. Dort suche ich höchstens noch Details mit Ctrl-S. Ich will nur eine sehr grobe Zusammenfassung. Wenn es Deinerseits wegen einem best. Revert nicht möglich ist ein sachliches Ergebnisprotkoll ohne Personaldebatten zu fertigen, dann hast Du wohl unrecht. --Xeer 14:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich komme Dir entgegen mit der Empfehlung die Diskussion zu lesen und alles was ich höre ist: Ungeduld, Eingeschnapptheit und Drohungen irgendwelche imaginären „Seiten“ zu unterstützen. Wenn du die Geduld nicht aufbringen kannst, solch eine Diskussion zu lesen, dann bezweifle ich auch, dass du unvoreingenommen mit genügend Geduld einen Kompromiss bewerkstelligen kannst. MfG Haeber 15:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Gut, dann ist mein Vermittlungsversuch zu Deinen ungunsten hiermit beendet. Du scheinst lieber rumtrollen zu wollen. Meine unverbindliche Empfehlung: Letzen Revert wieder herstellen. --Xeer 15:12, 11. Sep 2006 (CEST)

Schön, dann hast du ja erreicht was du wolltest, mich zu denunziieren und deine „Seite“ endlich kundzutun und das in nicht einmal ein-einhalb Stunden, vielen Dank. Ich sehe dich dann wohl beim nächsten Editwar oder der nächsten Sperrung von Lechhansl wieder. MfG Haeber 15:17, 11. Sep 2006 (CEST)

und Benutzer Haeber wegen Missbrauch der Wikipedia als Diskussionsforum vorübergehend sperren. --Xeer 15:27, 11. Sep 2006 (CEST)

;-) --Haeber 15:28, 11. Sep 2006 (CEST)

Und Tschuess.--Otfried Lieberknecht 17:16, 11. Sep 2006 (CEST)

• Mein Vorschlag in der Sache ist, da ja der Artikel auch anderweitig manipuliert wurde, die Versionen seit dem 31. August Punkt für Punkt durchzugehen. Mit einem "letzten Revert wiederherstellen" isses da nicht getan. --Matthiasb 20:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich fürchte, wir diskutieren dann noch in zehn Wochen anhand eines angestaubten Artikels über die jeweiligen Edits. Im Zweifel einfach rückgängig machen und auf eine Diskussion ankommen lassen, wäre m.E. besser als jede Arbeit am Artikel zu blockieren. --Lixo 03:12, 14. Sep 2006 (CEST)