Diskussion:Albert Einstein

Dieser Artikel wurde für den 18. April 2030 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Dieser Artikel war am 27. September 2005, am 30. Juni 2006 und am 14. März 2019 der Artikel des Tages.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

zusätzlicher Literaturtitel

• Alice Calaprice/Daniel Kennefick/Robert Schulmann: An Einstein Encyclopedia. Princeton 2015

Sehr nützliche Enzyklopädie von ausgewiesenen Einstein-Experten. --2A02:8070:D381:ED80:C642:4243:2E51:C129 00:07, 3. Apr. 2023 (CEST)

Solvay-Konferenz

Albert Einstein nahm im Jahr 1911 an der ersten Solvay-Konferenz für Physik in Brüssel teil, auf der er unter anderen Marie Curie, Max Planck und Paul Langevin kennenlernte. cf. https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:1911_Solvay_conference.jpg --Christa Duris (Diskussion)

In welcher Weise soll das im Artikel berücksichtigt werden? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:45, 27. Sep. 2024 (CEST)

Links zu Quellen der Arbeit zum Photoeffekt

Im Abschnitt „Wissenschaftliche Aufsätze“ ist die DOI zum Aufsatz „Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt“ defekt. Der Zugriff wird zu doi/10.1002/andp.2005517S108 bei Wiley weitergeleitet und erwischt dort die Arbeit „Kinetische Theorie des Wärmegleichgewichtes und des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik“ von 1902. Wiley leitet Zugriffe auf die alten Einstein-Publikationen in den Annalen der Physik auf den Sammelband zum 100jährigen Jubiläum des annus mirabilis weiter. Dabei scheint die Zuordnung doi-alt – doi-neu fehlerhaft zu sein. Joachim Schnitter (Diskussion) 20:44, 25. Aug. 2023 (CEST)

wahlweise

Der Abschnitt Staatsangehörigkeiten beginnt mit folgendem Satz: :"Einstein wird wahlweise als Deutscher, Schweizer oder US-Amerikaner bezeichnet."

"wahlweise" finde ich an dieser Stelle unpassend. --88.152.28.185 05:49, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ja, ich verstehe, was du meinst. Sollte man nicht eher schreiben: "Einstein besaß sowohl die Deutsche als auch die Schweizerische und die US-amerikanische Staatsbürgerschaft."?--Leif (Diskussion) 12:15, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das steht doch dann im Detail im Folgenden. Der Satz hält erst einmal fest, dass es unterschiedliche Darstellungen gibt, die "Wahl" liegt bei denjenigen, die eine komplexe Situation vereinfacht (oder auch landsmannschaftlich vereinnahmend) darstellen. Insofern finde ich "wahlweise" nicht falsch, man könnte auch schreiben "in unterschiedlichen Darstellungen". --Magiers (Diskussion) 17:07, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich fände die von dir vorgeschlagene Formulierung besser. --Leif (Diskussion) 18:52, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ist erledigt. --Magiers (Diskussion) 19:30, 26. Okt. 2023 (CEST)

Cook, danke. --Leif (Diskussion) 19:44, 26. Okt. 2023 (CEST)

nochmal: Staatsangehörigkeit

Im Text heißt es: "Deutscher Staatsangehöriger war Einstein nochmals von 1914 bis 1934". Nein, war er nie - eine deutsche Staatsangehörigkeit gibt es erst seit 1934. Auch das Deutsche Kaiserreich (und später die Weimarer Republik!) war nur ein Dach; die Staatsangehörigkeit lag bei den einzelnen Ländern. Einstein war also Württemberger und als solcher "deutscher Herkunft", wie es im ersten Satz korrekt heißt. Und weiter unten heißt es auch (korrekt), dass er in der Zeit der Weimarer Republik die preußische Staatsbürgerschaft hatte. Thomas Gräwert (Diskussion) 22:57, 4. Dez. 2023 (CET)

ein Kuriosum der Geschichte. Nie vorher gehört. D.h. neben MwSt. auch deutschen Pass haben wir dem Obergefreiten zu verdanken.

Wenn also ab 1934 deutsche Staatsangehörigkeit eingeführt wurde, dann wurde ihm einfach keine verliehen und somit hat er sich nicht selbst beantragt aus Preussischer verabschiedet.

Schweizer Staatsangehörigkeit und US-Staatsangehörigkeit sind vermutlich nicht gleichzeitig möglich. --79.204.132.216 17:14, 20. Feb. 2024 (CET)

Nicht nur das, auch zu den anderen genannten Staaten müsste eine Übereinkunft zur doppelten Staatsangehörigkeit bestanden haben, wie z.B. Preußen. Dass keine Quellen angegeben werden, hinterlässt Zweifel am ganzen Absatz. -- • Diskussion • Eppelheim 10:56, 24. Jul. 2024 (CEST)

amerikanisch war gebürtiger Schwabe Einstein nicht

Als A.Einstein 1932 nach USA zog, war er schon ein deutsch-schweizer Physiker mit Nobelpreis und hatte alle seine bedeutenden Ergebnisse bereits vollbracht. Studiert in Deutsch, geschrieben alles in Deutsch und hier plötzlich wurde er den Deutschen weg geraubt? Auch die Besonderheiten der Staatsangehörigkeit im Kaiserreich können aus heutiger Sicht als Deutschland identifiziert sein. Einstein ist eindeutig ein gebürtiger Deutscher, wie seine beide Eltern und deren Urahnen. Englisch ist ihm dagegen sehr schwer gefallen, was in raren Tonaufnahmen belegt ist. Das ist hier ein Akt des Vandalismus gegen die deutsche Physik. Und der Begriff ist genauso wie französische, englische etc. Physik, eben nach der Sprache.

In Vielvölkerstaaten, wie Russland, UdSSR, und GUS, und China gibt es einen einheitlichen Begriff für alle deutschsprachigen Völker, ohne Unterschied. "Nemez". Übrigens auch in Polnisch, Urkainisch und Tschechisch so. Andererseits laut Wörterbücher ist Deutscher gleich Nemez, sodass dann Österreicher, Schweizer und Auslandsdeutschsprachige alle als Deutsche überraschend bezeichnet werden.

Ich meine "amerikanischer" muss gestrichen werden. Und deutscher hinzugefügt. Für mich als Physiker steht feslenfest: Einstein ist ein Deutscher. --79.204.132.216 17:36, 20. Feb. 2024 (CET)

Einstein hat mitnichten alle relevanten Dinge vor seiner Zeit in den USA vollbracht. Zum einen stammen physikalische Beiträge wie diverse Kritiken und Einwände zur Quantentheorie aus dieser Zeit und Dinge wie das Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon und die Einstein-Rosen-Brücke aus dieser Zeit und zum anderen der berühmte Brief der half das Manhattan-Projekt zu gründen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:52, 20. Feb. 2024 (CET)

Aber warum eigentlich sind diese Informationen so viel wichtiger als alles andere, dass man den ganzen ersten Absatz der Einleitung damit zumüllen muss? Ich würde das eher an deren Ende einreihen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 18:05, 20. Feb. 2024 (CET)

Wo ist denn was zugemüllt? Und welche Informationen sollen wichtiger als was sein? Was sollte denn aus der aktuellen Einleitung entfernt werden?--Kmhkmh (Diskussion) 18:10, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich finde ebenfalls die beiden Sätze - ehe man etwas liest, WARUM er berühmt ist - aus der Zeit gefallen: "Der Wissenschaftler jüdischer Abstammung hatte bis 1896 die württembergische Staatsbürgerschaft, ab 1901 die Schweizer Staatsbürgerschaft und ab 1940 zusätzlich die US-amerikanische. Preußischer Staatsangehöriger war er von 1914 bis 1934."

Müssen sich diese nationalistische Zuordnungen so an den Anfang drängen? (nicht signierter Beitrag von Schotterebene (Diskussion | Beiträge) 18:18, 20. Feb. 2024 (CET))

Also wenn es nur darum geht, das liegt daran, das in der Einleitung eine nationale Zuweisung erwünscht ist, die im Falle Einsteins halt kompliziert ist. Daher steht es da entweder so kompliziert oder man lässt die nationale Zuweisung ganz weg und erläutert es nur in einem späteren Absatz. Letzteres halte ich zwar auch für vertretbar, aber es wirkt im Vergleich zu anderen Artikeln etwas komisch und führt vermutlich zudem dazu dass neue Autoren ständig die scheinbar fehlende nationale Zuweisung (unvollständig) nachtragen werden. Zudem wurde das Für-und-Wieder in der Vergangenheit bereits mehrfach diskutiert und das jetzige Konstrukt war das Resultat dieser Diskussionen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:03, 20. Feb. 2024 (CET)

Ja, ich meinte es so wie Schotterebene geschrieben hat. Und nichts gegen Regeln und das Aushandeln von Resultaten, aber die sind halt manchmal grottenschlecht, und dann ist Flexibilität gefragt. (Oder sind wir dazu zu ... zu..., wie sag ichs: zu ""deutsch""??) (Achtung: ;-) )--Bleckneuhaus (Diskussion) 20:40, 20. Feb. 2024 (CET)

Um das mal klarzustellen: Einstein wollte nie die Deutsche Staatsbürgerschaft. Er war lieber staatenlos, als Deutscher zu sein. Es besteht keine Veranlassung, ihm das Deutschtum posthum noch aufzudrängen. Er wurde also von niemandem irgendwem "weggeraubt". Unabhängigcdavon gibt es keine deutsche Physik oder französische Physik etc., es gibt nur Physik und die ist in allen Staaten gleich. Deine persönliche Meinung in allen Ehren, aber es handelt sich bei ihr nicht um eine physikalische Wahrheit. Für dich steht das also nicht als Physiker felsenfest, sondern als Patriot. Damit hats aber keine Relevanz für Wikipedia. Wir müssen uns hier an belegbare Fakten halten. Mischma2000 (Diskussion) 23:59, 20. Jul. 2024 (CEST)

Korrektur für Fotos aus der Kindheit

Auf zwei dieser Fotos trägt das Kind Albert Einstein exakt dieselbe Kleidung; sie sind offensichtlich am selbenTag entstanden. Trotzdem sind sie unterschiedlich datiert (das eine "zirka 1884" und das andere "1885"). Vorschlag: Beim ersten dieser beiden Fotos korrigieren zu "Albert Einstein 1985". --Thema321 (Diskussion) 08:58, 7. Mär. 2024 (CET)

Die beiden Fotos sind offensichtlich beim selben Atelierbesuch entstanden. Da keine genaue Datierung vorzuliegen scheint, würde ich bei beiden „um 1885“ schreiben. --Jossi (Diskussion) 11:39, 7. Mär. 2024 (CET)

Ja, das trifft mit grosser Wahrscheinlichkeit zu, dass beide Fotografien während des gleichen Fototermins entstanden sind. Details, die beobachtet werden können, sprechen dafür: auch Frisur, Hut, Kulisse, Accessoirs. Das heisst dann wohl, wenn das beim ersten Bild eindeutig zutrifft, dass auch für die zweite Fotografie Joseph Albert als Urheber zeichnet.

Kann das vielleicht jemand von Commons beim Bildarchiv der ETH abklären? Oder da einmal nachfragen? Vielleicht hat ja der Abzug mit Maja auf der Rückseite einen Stempel. So könnte das allenfalls eindeutig verifiziert werden. Oder möglicherweise verfügt die ETH über zusätzliche Quellen, um tadellose Angaben zur Porträtfotografie machen zu können. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:37, 7. Mär. 2024 (CET)

"Hielt den Kontakt"

"Zu seiner in Ulm lebenden, nur wenig älteren Cousine Lina Einstein hielt Albert Einstein den Kontakt. 1940 wurde sie im Alter von 65 Jahren zwangsweise in das jüdische Altersheim Oberstotzingen eingewiesen. Albert Einsteins Versuche, für Lina eine Ausreisegenehmigung in die USA zu beschaffen, scheiterten. 1942 wurde Lina Einstein in das KZ Theresienstadt deportiert und im selben Jahr im Vernichtungslager Treblinka ermordet."

Für mich ist unklar, was "hielt den Kontakt" genau bedeutet. Gemeint ist wohl, dass Einstein trotz seiner Ausreise in die USA (oder anderer Umzüge) weiterhin Kontakt zu ihr hatte. Aber von solchen Ausreisen ist in dem Abschnitt keine Rede. Dass jemand "den Kontakt hält" bedeutet für mich, dass diesem Kontakt irgendetwas entgegensteht, aber davon kann ich in diesem Abschnitt noch nichts finden. Ich habe es daher umgeändert in "Er hielt stets Kontakt".

Nachtrag: Wäre schön, wenn man eine Begründung bekommen würde, warum eine Änderung wieder rückgängig gemacht wird. Danke. --Dornwald (Diskussion) 15:33, 26. Mär. 2024 (CET)

Bernstein und Eberty

"Einstein las populärwissenschaftliche Bücher und verschaffte sich einen Überblick über den Forschungsstand. Besonders die Naturwissenschaftlichen Volksbücher von Aaron Bernstein gelten als prägend für sein Interesse und seine weitere Laufbahn. Hierzu zählt auch die Schrift von Felix Eberty Die Gestirne und die Weltgeschichte. Gedanken über Raum, Zeit und Ewigkeit,"

Ich fand das etwas verwirrend - "Wieso zählt Ebertys Werk zu jenem Bernsteins? Oder bezieht sich "hierzu" auf den Satz davor?" - bis ich in dem Eberty-Artikel nachgelesen habe, dass Bernstein Ebertys Arbeit in den Volksbüchern vorgestellt hat.

Ich habe es jetzt umgeändert in "Hierin enthalten war auch die Schrift von Felix Eberty...". Ich hoffe, das ist ok so.

Nachtrag: Wäre schön, wenn man eine Begründung bekommen würde, warum eine Änderung wieder rückgängig gemacht wird. Danke.

--Dornwald (Diskussion) 16:03, 26. Mär. 2024 (CET)

Abschnitt Laser - Referenz "Zur Theorie der Strahlung" gibt's nicht

Im Abschitt "Laser" wird eine Referenz

Zur Theorie der Strahlung. Erstveröffentlichung in: Mitteilungen der Physikalischen Gesellschaft Zürich. Nr. 18, 1916.

behauptet.

Solch einen Artikel finde ich nirgends. (Einen Artikel "Zur Quantentheorie der Strahlung" gibt es wohl. Ob der gemeint ist.)

Kann das jemand glattziehen, der sich auskennt; danke. --Kraschnaut 09:59, 15. Apr. 2024 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit keine Konstante?

Im Abschnitt "Die Schritte bis zur neuen Theorie der Gravitation" heißt es: "Die Letztere war die Einsicht, dass die Lichtgeschwindigkeit unter dem Einfluss der Gravitation keine Konstante ist". Ist das nicht missverständlich formuliert? Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist doch für jeden Beobachter konstant, oder habe ich da etwas nicht richtig verstanden? --Till.niermann (Diskussion) 08:50, 25. Mai 2024 (CEST)

Ich war versucht zu sagen: so ein Quatsch. Dann habe ich in der Originalreferenz nachgeschaut, und tatsächlich: Auf Seite 906 sagt Einstein dass c nicht konstant sei. Jetzt bin ich perplex. — Wassermaus (Diskussion)< (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wassermaus (Diskussion | Beiträge) 15:14, 25. Mai 2024 (CEST))

In dem Artikel (von 1911, also deutlich vor 1915) geht Einstein auf die gravitative Zeitdilatation ein, aber mit keinem Wort auf dir Krümmung der Raumzeit. Die Ablenkung von Licht im Gravitationsfeld sieht er analog zur Krümmung von Lichtstrahlen, senn es kontinuierlich in optisch dichtere Medien geht. Ich vermute(!) mit der Einführung der Krümmung der Raumzeit hat sich das mit der variablen Lichtgeschwindigkeit erledigt. Wenn dem so ist, muss der Satz weg, weil er ein später verworfenes Zwischenergebnis war. Was sagen die ART-Experten? — Wassermaus (Diskussion) 15:52, 25. Mai 2024 (CEST)

Ich kenne mich mit dem Thema nicht genug aus, um das selbst direkt zu beantworten. Aber Probleme mit der Deutung von Originalarbeiten und möglichen verworfenen oder überholten Zwischenergebnissen sind genau einer der Gründe aus denen das Regelwerk der Wikipedia vorgibt Sekundärliteratur als Belege zu verwenden anstatt der Originalarbeiten/Erstpublikationen. Letztere sollten allenfalls ergänzend verwendet bzw. als Leserservice zusätzlich angegeben werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:24, 25. Mai 2024 (CEST)

In en:Variable speed of light wird festgestellt, dass ein Beobachter für sein lokales Intertialsystem immer die konstante Lichtgeschwindigkeit c messen wird. Es kann jedoch sein, dass er beim Blick auf ein weit entferntes Ereignis für die dortige Lichtgeschwindigkeit zu einem anderen Ergebnis kommt. Ein Extrembeispiel ist der Astronaut, der in ein Schwarzes Loch fällt: Er selbst wird keinen Unterschied in der Lichtgeschwindigkeit messen können, während sein Kollege, der ihn vom weit entfernten Raumschiff beobachtet, zum Schluss kommt, dass die Zeit desto langsamer vergeht, je näher der Astronaut dem Ereignishorizont kommt. --Till.niermann (Diskussion) 21:27, 27. Mai 2024 (CEST)

Dass die Zeit langsamer abläuft muss aber keineswegs heißen, dass sich deshalb c ändert, siehe SRT. — Wassermaus (Diskussion) 08:25, 28. Mai 2024 (CEST)

Ja, richtig. Man merkt wohl: Ich bin Laie, wenn auch interessierter Laie. Also: ART-Versteher sind gefragt... Wahrscheinlich genügt ein kleiner chirurgischer Eingriff, um den Text wieder unmissverständlich zu machen. --Till.niermann (Diskussion) 15:07, 28. Mai 2024 (CEST)

Auszeichnungen vs. Würdigungen

In Auszeichnungen sollten IMHO nur welche rein, die er selbst bekommen hat. Aber da ist auch manches drin, z.B.

• Am 26. Februar gab die DDR eine Gedenkmünze zum 100. Geburtstag Einsteins heraus.
• 1984 wurde in Ulm der Einsteinbrunnen von Jürgen Goertz aufgestellt.

was eher zu Würdigungen zu zählen wäre? Ich würde es aber nicht selbst ändern, sondern gern die Meinung der Community hören. --Hlambert63 (Diskussion) 20:07, 7. Aug. 2024 (CEST)

Suzanne Cords: Warum Einstein seine Zunge rausstreckt

Wie dieser Artikel der Deutschen Welle feststellt, ist das Bild von Arthur Sasse ikonisch und Teil der Popkultur. Ich sehe daher die enzyklopädische Relevanz gegeben. --Hodsha (Diskussion) 00:53, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das steht ja umseitig schon mit Link zu Medienikone. In diesem Artikel würde eine ausführlichere Darstellung wohl zu einer Schieflage gegenüber eigentlich Wichtigerem zu Person und Werk führen, aber wenn es Literatur gibt, lässt sich vielleicht ein eigener Artikel schreiben analog zu den anderen Beispielen in Kategorie:Foto? Vielleicht als Idee an Redrobsche, der schon aus anderen Fotos gute enzyklopädische Artikel herausgeholt hat? Ich denke da bei "Einsteins Zunge" auch an Dali's Mustache. Gruß --Magiers (Diskussion) 03:35, 14. Aug. 2024 (CEST)

Danke, genau so etwas hatte ich im Hinterkopf, da sind wir einer Meinung. Das Bild hat sich schon vor dem Internet verselbständigt - ein Fotoartikel wäre super. --Hodsha (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Magiers, diese Anfrage an mich gab es schon früher. Ich hatte damals und habe auch heute noch den Eindruck, dass das Thema nicht genug Fleisch für einen eigenen Artikel hat. Wer es anders sieht, kann sich gern an einem Artikel versuchen. --Redrobsche (Diskussion) 11:05, 17. Aug. 2024 (CEST)

Die Anfrage kommt anscheinend immer wieder. Ich verstehe Deine Vorbehalte natürlich: Wenn ein Thema nicht meinen eigenen Anforderungen an Artikelarbeit genügt, dann schreibe ich auch nicht darüber. Es wäre aber im Bereich WP:Schon gewusst?, WP:Miniaturenwettbewerb oder ähnliches ein dankbares Thema, das in jedem Fall Aufmerksamkeit generiert. --Magiers (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2024 (CEST)

Genealogisches Kreuz deplatziert

Bitte durch ein neutrales Symbol (z.B. die Zeichenkette "gestorben am") ersetzen. Die jetzige Form ist nicht neutral. --Flegozoff (Diskussion) 08:06, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich gebe Dir in der Sache ja recht, aber dies ist seit Jahren (Jahrzehnten?) ein großes Streitthema. Abgekürzt ist der Status quo in dieser Frage, dass die Auswahl der Symbole beim Hauptautor (ggf. den Hauptautoren) liegt. -- St. Magnus (Diskussion) 08:17, 11. Sep. 2024 (CEST)

Genealogische Zeichen sind Kennzeichen der westlichen oder auch europäischen Kultur, ohne jedes Merkmal eine individuellen Vorliebe oder Prägung und sie sind auch nicht auf Menschen eingegrenzt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 21:49, 11. Sep. 2024 (CEST)

Einschub: Warum werden sie dann weder im englischsprachigen noch im französischsprachigen und im spanischsprachigen Artikel verwendet? Die Liste lässt sich fortsetzen ... --Roehrensee (Diskussion) 12:25, 12. Sep. 2024 (CEST)

Gibt es solche Zeichen dort gar nicht oder sind es andere? Betrifft das Wikipedia oder ist das eine allgemeingültige Feststellung? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:45, 12. Sep. 2024 (CEST)

Was soll diese Frage? Ich nahm natürlich Bezug auf die entsprechenden Artikel über Einstein in der jeweiligen Wikipedia. Dort kannst du selbst nachsehen. --Roehrensee (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich hatte die Anmerkung von zuvor als allgemeingültig genommen, wie sie aber offensichtlich nicht gemeint war. Entsprechend können diese Artikel aber auch nicht als normativ gelten. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 18:04, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe mir eben kurz zehn – willkürlich herausgegriffene – Artikel (Jacques Brel, Caterina Valente, John F. Kennedy, Nikola Tesla, Humphrey Bogart, Otto von Bismarck, Alan Turing, Willy Brandt, Carl Friedrich Goerdeler, Édith Piaf) und deren en/es/fr-Versionen angesehen: dort weit und breit keine genealogischen Zeichen. --Roehrensee (Diskussion) 18:37, 12. Sep. 2024 (CEST)

Das ist aber auch wieder nur Wikipedia. Wirklich weiterführen würden diese Fragen von zuvor: "Gibt es solche Zeichen dort gar nicht oder sind es andere? Betrifft das Wikipedia oder ist das eine allgemeingültige Feststellung?" Ist der Kulturkreis der genealogischen Zeichen etwa kleiner als "der Westen" oder "Europa"? Ich bestreite das, aber natürlich habe ich auch Verständnis, wenn Du das nicht beantworten kannst. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 19:40, 12. Sep. 2024 (CEST)

Siehe Genealogisches Zeichen#Internationale Entwicklung. --Roehrensee (Diskussion) 21:21, 12. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt bei diesem Artikel niemanden mit mehr als 6,5% Textanteil (und der Autor, der die 6,5% hat, ist leider verstorben). Dieser Artikel hat keinen Hauptautor. Das heißt, man könnte das jetzt hier bezogen auf den Artikel ausdiskutieren. Das wird dann leider mühselig. BG, --Leserättin (Diskussion) 22:02, 11. Sep. 2024 (CEST)

Sowas wird doch nicht nach Meinungen demokratisch ermittelt und schon gar nicht nach Artikeln! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:06, 11. Sep. 2024 (CEST)

Angelegt wurde der Artikel übrigens mit Bindestrich. --Otberg (Diskussion) 11:02, 12. Sep. 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um die Umgebung oder die Kultur der Leser, sondern um die Person über die der Artikel geschrieben ist.

Man muss nicht religiös sein, um zu sehen, wie dieses Zeichen in diesem konkreten Eintrag aufgrund von jahrhundertelanger Geschichte von Inquisition und gewaltsamen Bekehrungsversuchen missverstanden werden kann. --Flegozoff (Diskussion) 15:59, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe bis jetzt noch nicht darüber nachgedacht, stimme aber nach ein wenig Recherche Flegozoff vollkommen zu! Ich möchte auch kein Kreuz auf meinem Grab haben und manche hier beschriebene nicht-christliche Person wäre sicherlich auch nicht mit dem † einverstanden. Warum nicht auf den neutralen Bis-Strich (–) wechseln, der sehr häufig in sehr vielen (allen?) Sprachvarianten Wikipedias verwendet wird? --Fährtenleser (Diskussion) 06:57, 13. Sep. 2024 (CEST)

Bitte stelle diesen Bezug nicht her, das ist unsachlich und nicht korrekt. Du wirst auch nicht gefragt, ob Du zu Weihnachten oder Ostern Feiertage erhalten möchtest. Trotzdem bleibt es jedem selbst überlassen, wie er diese Tage verbringen möchte. Niemand verchristlicht jemanden, wenn ein allgemeingültiges Zeichen für Angaben zu seiner Person verwendet wird. Diese Zeichen sind nicht individualisiert und niemand kann sie sich aussuchen oder ablehnen. Nicht Wikipedia begunge damit einen Übergriff auf das Individuum, sondern das Individuum verhält sich gegenüber der Allgemeinheit (kulturelle Konventionen) übergriffig, wenn er den Anspruch erheben wollte, dass diese Zeichen für seine Daten nicht gelten würden. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 09:37, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich Kreuze (†) als Symbole jeder Art ablehne, verhalte ich mich deshalb doch nicht „gegenüber der Allgemeinheit übergriffig“. Christen verhalten sich gegenüber Andersdenken so, siehe z. B. Söders Kreuzerlass. --Roehrensee (Diskussion) 10:41, 13. Sep. 2024 (CEST)

Sieh nochmal nach, was ich schrieb. Jeder für sich darf Symbole ablehnen, wie er es für richtig hält, wenn das Subjekt allerdings der Allgemeinheit vorschreiben will, welche Symboliken bestimmte Eigenschaften von Subjekten bezeichnen sollen, dann verhält es sich gegenüber dieser Allgemeinheit übergriffig. Söders widerlicher und schon seit 1994(wenn ich mich nicht irre) als verfassungswidrig erkannter, späterer Kreuzerlass ist deshalb übergriffig, da es dem (konfessionellen) Neutralitätsgebot des Staates zuwiderhandelt. Das ist daher etwas ganz anderes (, aber glaub mir, das ist noch komplexer, was hier aber nichts zur Sache tut). In Indien ist es aber z. B. staatlich verboten, also nicht nur für Hinduisten und Buddhisten, Rinder zu schlachten! Nicht weil es eine fremde Religion etwa den dortigen Mohammedanern so vorschreiben würde, sondern, weil es mit der indischen Kultur nicht vereinbar ist. Schweinefleisch zu essen ist aber offenbar mit der indischen Kultur vereinbar, obwohl dort auch Mohammedanern zu Hause sind. Diese Unterschiede muß man kennen nun verstehen, sonst wird man dieses Mißverständnis nicht überwinden können. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:10, 13. Sep. 2024 (CEST)

OK, ich habe auf Fragen zur Wikipedia nachgefragt, und dort wurde u.a. auf diese Diskussion hingewiesen. Kurz: Wenn es für eine Änderung allgemeine Zustimmung gibt, dann ändern. —-St. Magnus (Diskussion) 11:06, 13. Sep. 2024 (CEST)

In der von dir geposteten Disk. steht ganz am Schluss: „Es gilt, was der Erstautor vorgibt.“ In diesem Fall war es ein Bindestrich. Da damit sicherlich ein Bis-Strich gemeint war, würde ich vorschlagen, diesen hier zu verwenden. --Fährtenleser (Diskussion) 12:04, 13. Sep. 2024 (CEST)

Der Bearbeiter, der das Kreuz in dieser Version eingeführt hat, hat keine wesentlichen inhaltlichen Änderungen auf dieser Seite gemacht, nur einige wenige Meta-Tags und -Informationen hinzugefügt. Deshalb halte ich es für angemessen, zu der Formulierung des Erstautors (dem Bindestrich) zurückzukehren.

Ein anderes Argument wurde hier aber auch schon genannt: Ein kurzer Blick in die anderssprachigen Wikis oder deutschsprachigen Wikiseiten zu anderen Personen reicht vollkommen aus, um zu erkennen, dass die hier verwendeten Symbole eben nicht der allgemeingültige Standard zu den Lebensdaten einer Person (gleich welcher Religionszugehörigkeit) sind.

Wieso sollte hier etwas anderes stehen als in dem deutschsprachigen Artikel über Sigmund Freud? --Flegozoff (Diskussion) 18:57, 17. Sep. 2024 (CEST)

Zustimmung auch von mir: Einstein war nicht religiös, schon gar nicht christlich. Und die Bedeutung der Kirche in Staat und Gesellschaft hat stark abgenommen, so dass das genealogische Kreuz ein heutzutage überkommenes Symbol ist. --Till.niermann (Diskussion) 13:47, 14. Sep. 2024 (CEST)

Oben schon wurde auf die letzte diesbezügliche Diskussion verwiesen. In dieser hat Bildungskind (18:04, 17. Aug. 2024) folgende, in meinen Augen ganz zutreffende, Zusammenfassung der Historie gebracht:

Kopie Anfang

Zu der Ausgangsfrage: Unter WP:Typografie steht in einer Fußnote „In mehreren Meinungsbildern (Juni 2005, Mai 2010, März 2014, Juli 2014) wurde die Verwendung der Zeichen * und † für geboren und gestorben diskutiert. Ergebnis: Die Community sprach sich 2005 mehrheitlich für eine grundsätzliche Verwendung von * und † aus. Diesbezügliche Änderungen der Formatvorlage wurden 2010 und 2014 abgelehnt; im Juli 2014 fand die Forderung, die Nutzung der Zeichen ausnahmslos und verbindlich festzuschreiben, keine Mehrheit.“
In dem Fall wäre wohl WP:KORR maßgeblich, da alle Schreibweisen zulässig sind. Und dort wird um „taktvolle Zurückhaltung gebeten“.

Kopie Ende

Unzutreffend ist, dass das Kreuz (Schriftzeichen) unzweifelhaft ein Zeichen für christliche Haltung des damit als verstorben gemarkerten Menschen ist.
Ob die Verwendung des Striches durch den Erstautoren vor über 20 Jahren ein bewusster Akt oder ein Zeichen noch nicht etablierter Formatvorlagen war, kann man so und so sehen. Aber das ist derzeit für mich das einzige halbwegs belastbare Argument pro Änderung. Wie Leserättin sehe ich es aber als nicht besonders hilfreich, solche Änderungen Artikel für Artikel zu diskutieren. Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, die Lage ist recht klar: Der Erstautor gab hier einen (Binde)strich (-) vor. Typografisch war das nicht ganz korrekt, kann jedoch gleichbedeutend durch einen Bis-Strich (–) ersetzt werden. Die Änderung zu * und † kann demnach „taktvoll“ rückgängig gemacht werden und die Mehrheit stimmt dem auch zu. … Sofern niemand widerspricht, setze ich das in Kürze um. --Fährtenleser (Diskussion) 09:42, 18. Sep. 2024 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Im Interesse des Lesers wünsche ich mir einen einheitlichen Aufbau von Artikeln mit vergleichbarem Inhalt. Daher sollte man sich hier an Wikipedia:Formatvorlage_Biografie orientieren. --Knottel (Diskussion) 11:06, 18. Sep. 2024 (CEST)

Daraus geht nicht zwingend die Verwendung genealogischer Zeichen hervor. --Roehrensee (Diskussion) 12:04, 18. Sep. 2024 (CEST)

Wie unterscheidet sich diese Seite zu der über Sigmund Freud? --Flegozoff (Diskussion) 14:10, 19. Sep. 2024 (CEST)

+1, darüber hinausgehend ist zu beachten, dass auch „Konsens − 1“ (o. Ä.) hinreichend für eine konsensuale Änderung wäre.

--85.127.40.221 00:46, 19. Sep. 2024 (CEST)

Da der Erstautor nicht mehr aktiv ist, würde ich eine Lösung à la "geboren am ... in, gestorben am ... in", wie sie im November 2016 nach langen Diskussionen bezüglich des Ersatzes der genealogischen Zeichen im Artikel Leonard Cohen realisiert wurde, vorschlagen. --Roehrensee (Diskussion) 08:02, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die Erstautorregelung war 2014 insbesondere für zukünftige Artikel gedacht. Die Erstanlage war nur Jahreszahlen (1879-1955), und seit 2003 waren die genealogisches Zeichen unverändert, und das sollte so bleiben, der Konflikt ist "eingefroren".--Masegand (Diskussion) 08:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

Gut, dann nicht. Ich bin raus, das ist mir ehrlich gesagt zu blöd. --Fährtenleser (Diskussion) 09:14, 19. Sep. 2024 (CEST)

Wie unterscheidet sich diese Seite von der Seite zu Sigmund Freud? Und wieso ist das "Im Interesse des Lesers" von Knottel oben nicht als vereinnahmend zu werten? Die Aussage stimmt so einfach nicht! --Flegozoff (Diskussion) 14:09, 19. Sep. 2024 (CEST)