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Mensaje de «un elitista»

Wikipedia es ya uno de los mejores medios para anunciar lo que los angloparlantes llaman «aceite de serpiente», como demuestra la manera en que están presentes las flores de Bach y sus variantes, como la terapia esencial. Si me da por mejorar, por ejemplo, el artículo sobre el ciclo del nitrógeno, los picnogónidos o la anemofilia, tengo la penosa impresión de estar cometiendo el crimen de aumentar la credibilidad de una obra que induce a los ilusos a dejar sus escasos dineros en manos de estafadores, y a los seropositivos a dejar morir a sus hijos de SIDA sin hacer nada. No creo que dure mucho más por aquí. --LP 16:49 22 nov 2006 (CET)

Pero la grandeza de Wikipedia reside en lo que tu llamas penoso. Wikipedia no es de papel (primer pilar de Wikipedia) y está abierta a los artículos que citas. Los artículos de ciencia no son incompatibles con los de "pseudociencia", pueden coexistir. Lo que nadie va a discutir, creo, es si los contenidos o el trasfondo de esos artículos son morales o éticos o qué valores que promueven. Wikipedia no debe emitir juicios de valor y sí debe reflejar el saber de la humanidad. Y la humanidad es como es. Saludos. — Kokoo !! 17:30 22 nov 2006 (CET)

Bueno Kokoo, pero siempre que ese sea un saber enciclopédico. Además de que ese saber sea relevante, verificable (WP:VER), neutral (WP:PVN) y no promocional (WP:V). Y wikipedia no es de papel, pero debe ser una enciclopedia. Si ponemos el “no es de papel” antes que el es una “enciclopedia” tendremos un blog, un foro, u otra cosa sin definir, pero no una enciclopedia. Escarlati - escríbeme 17:54 22 nov 2006 (CET)

Por supuesto, todo lo irrelevante, lo no verificable, lo no neutral y lo promocional, a la hoguera (jamás he dicho lo contrario). Wikipedia ya tiene mecanismos para estos casos: que se apliquen siempre que sea necesario. --— Kokoo !! 18:03 22 nov 2006 (CET)

Te olvidas de lo más importante. Lo que he dicho al principio: enciclopédico Escarlati - escríbeme 18:53 22 nov 2006 (CET)

Ese no es el problema Kokoo. Lo que se cuenta sobre estos objetos pseudocientíficos no es "saber" sino más bien "mentiras". --Ecemaml (discusión) 17:55 22 nov 2006 (CET)

Yo también sé que son mentiras, y no estoy de acuerdo con ellas, pero están ahí. Wikipedia tambin debe recogerlas. Eso o debemos plantearnos qué hacer con Categoría:Pseudociencia y ciencia oculta... --— Kokoo !! 18:03 22 nov 2006 (CET)

Que "estén ahí" no parece una gran razón. Y desde luego de eso no se puedo concluir que WP "debe recogerlas". Si se sabe que son mentiras y están ahí, pues... apliquemos el sentido común, en buena lógica. O como diría aquel gran wikipedista: son mentiras, están ahí, ergo... Escarlati - escríbeme 18:53 22 nov 2006 (CET)

¿Ergo qué? Estamos confundiendo cosas. Un artículo puede hablar de mentiras, y no por ello dejar de ser menos cierto. Cojamos el encabezado de Flores de Bach: "La terapia con flores de Bach (pronunciado con ch española) es una variante de terapia médica alternativa". ¿Es mentira? No. Pero el hecho de que yo no crea en la medicina alternativa no implica que deba borrar el artículo; sé que hay mucha gente que cree en la medicina alternativa y eso lo hace relevante. Y lo mismo con todos los artículos de la categoría de pseudociencia ¿O es que vamos a borrar al hombre lobo porque es de mentira? — Kokoo !! 19:18 22 nov 2006 (CET)

Yo estoy de acuerdo con los razonamientos de Kokoo. Una cosa es que algo no exista y otra cosa es que se informe sobre eso que no existe, siempre que en el artículo no se tome como dogma. ¿Existen los ángeles tal y como nos cuentan que son? y sin empbargo debe hablarse de ellos y dar su definición. ¿Existen los Reyes Magos? (Yo creo que sí, pero esa es otra cuestión, que si no, no me regalan ;-))... pues no se sabe ni quienes fueron, pero se habla de ellos. Ahora, lo que no es bueno ni se debe aceptar es un artículo como aquel que nos querían colar sobre los auténticos descubrimientos de Atlántida. Lourdes, mensajes aquí 19:33 22 nov 2006 (CET)

¿Y qué es lo que determina, al final, que un tema sea "enciclopédico" o no? Que nos lo diga la propia Wikipedia: existe el artículo Enciclopedia. De acuerdo a esa definición tanto las Flores de Bach como el ciclo del nitrógeno son potencialmente temas enciclopédicos. Digo "potencialmente" porque, como se describe también, una enciclopedia no se caracteriza sólo por qué temas toca sino también por cómo lo haga --Thanos 19:41 22 nov 2006 (CET)

Sólo una precisión: todos los artículos de pseudociencia deberían ser claros que la comunidad científica los considera pseudociencia. Todos los artículos sobre teorías conspiratorias no aceptadas comunmente por historiadores serios, deberían dejar claro que son teorías conspiratorias que no son conmunmente aceptadas por la comunidad científica, etc.

Ese me parece que es el punto de vista neutral. Se registran los hechos basados en lo que es verificable, porque ni yo, ni nadie más, puede afirmar que tiene «la verdad».

Cualquier persona que haya trabajado con la epistemología de la ciencia sabe que la ciencia tampoco es «la verdad». La ciencia es el conjunto de datos que se recompilan y analizan mediante el método científico, y todo lo que se puede decir de las afirmaciones de la ciencia es que son consistentes con el método y los demás resultados anteriores... o que revalúa resultados anteriores. Pero gran parte de la ciencia no son más que especulaciones. Las teorías de los spines y las cuerdas permiten comprobar matemáticamente algunas observaciones, así como predecir futuros resultados de otras observacioens, pero son sólo eso: interpretaciones. Si el fotón es una partícula o una onda, pues algunos experimentos son consistentes con una interpretación y otros con otra: bien puede ser ambos o bien otra cosa. Un profesor mío de física decía que el electrón no es más que una función de probabilidad.

Ahora, las explicaciones que da la ciencia, desde mi punto de vista, son mucho más consistentes que las explicaciones que da la pseudociencia. Pero conociendo las limitaciones de la ciencia, no puedo afirmar que la ciencia sea «la verdad» y lo demás sea «mentira». Símplemente creo que lo uno es cierto y lo otro no.

Alguien podría creer diferente. ¿Quién soy yo para juzgar que el equivocado es el otro?

Pues bien, desde que se decidió que la Wikipedia sería abierta y guiada por el principio del punto de vista neutral, la pseudociencia tiene cabida.

Lo que si es claro es que debemos informar al lector la diferencia entre el ciclo del nitrógeno (que cualquier científico serio avalaría) y las flores de Bach (avalada sólo por charlatantes y por creyentes en la nueva era). Pero ambos caben.

— Carlos Th (M·C) 19:41 22 nov 2006 (CET)

Cuando me apunté a esto leí, esencialmente en la Wikipedia en inglés, que Wikipedia estaba cerrada a la promoción de las supercherías, porque de todo lo que se cree, como de lo que se sabe, puede escribirse enciclopédicamente, pero sin confundir lo uno con lo otro, engañando al lector. Vuelvo a contar de nuevo que Flores de Bach se salvó de ser borrado porque yo lo rescaté, así que no me hace ninguna gracia que se sugiera que yo aspiro a la omisión de temas. Sólo aspiro a que los artículos no engañen, que Wikipedia deje de ayudar a engañar.

Una pareja que dice que ha sido elegida por las flores para que sean sus mensajeros («Somos Mensajeros de las Flores. Y lo somos, insisto, porque ellas nos han elegido como tales.») ha añadido dos artículos sobre Terapia Esencial y Psicología Ecológica, nuevas ciencias inventadas por uno de ellos; y luego los han copiado, citando la fuente, es decir Wikipedia, en su «blog» (un sitio comercial). Así Wikipedia los avala. Ésta es la parte fácil. Si pongo, pero se me quitan las ganas, un aviso de borrado con estos argumentos, estoy seguro de que serían pronto eliminados. Pero mirad lo que ha hecho Musicantor. Ha creado, quizá de buena fe, lo que no me consuela, una enciclopedia de las «flores de bach» dentro de Wikipedia. No hay manera de que el lector se entere de que tantas páginas de texto pormenorizado, a las que puede acceder de mil maneras, no contienen ni un átomo de información veraz y relevante para la curación de nada; no basta que una o dos líneas y las referencias de un par de publicaciones científicas en el artículo principal revelen que su efecto no pasa del efecto placebo, como no puede ser de otra manera, dado lo ridículo de los procedimientos mágicos en que se basa. La mera existencia de ese cuerpo de texto repartido en decenas de artículos ¡algunos de tema botánico! le presta a esa engañifa el crédito que merecen los miles de artículos veraces y relevantes que han hecho con su esfuerzo wikipedistas más honrados o más diligentes.

Me quejo porque no veo por ninguna parte ninguna colaboración en el esfuerzo por defender la veracidad y la relevancia en los temas que tienen que ver con la ciencia y con la salud. Hacen falta días o semanas o meses para alcanzar los estándares que se exigen (aquí, quiero decir) para pedir el borrado de un texto fraudulento que su autor sólo tiene casi que copiar del boletín de su secta o de su tienda web. Necesito menos tiempo, por mi formación y mis intereses, para ponerme al día sobre un tema zoológico o botánico que el que necesito para teclearlo, pero llevo meses leyendo dificultosamente virología, inmunología y otros temas relacionados para evitar que las fantasías New Age de los llamados disidentes del SIDA tengan más peso en Wikipedia que la ciencia correspondiente. Creía que había médicos por aquí, pero se deben de haber muerto. Encontré, con semanas de retraso, porque no me apetece entrar aquí para comprobar que es una pérdida de tiempo, que Igor21 se había referido a mis esfuerzos por evitar la catástrofe del tema SIDA, y vi que los reproches fueron todos para él. Lo dicho.--LP 19:53 22 nov 2006 (CET)

Es que ahora sí has expuesto el tema verdadero, reconoce que tu primera intervención fue bastante confusa. Todo esto que dices es serio y preocupante y creo que tu labor correctora es importante y no te lo hemos agradecido por desconocimiento. Quizás si pides ayuda de manera clara y dando a conocer lo alarmante que es el tema, la gente que entiende puede venir a cooperar. Perdona si no te entendí. Lourdes, mensajes aquí 20:08 22 nov 2006 (CET)

Si que hay algún médico por aquí, y estricto seguidor de la Medicina Basada en la Evidencia,pero muy cansadito.Veo con desolación los artículos y temas a los que haces referencia, y p.e: Flores de Bach...reto a cualquiera que lo encuentre en una Enciclopedia, y con esa profusión de detalles en cuanto a la metodología de la preparación (la verdad es que se lo han trabajado). En el artículo del SIDA,prometí en la página de discusión participar e intentar ayudar en evitar la catastrofe, pero lo dicho... muy cansado.De todas formas te animo a continuar.... que algo bueno queda.Joseaperez (Discusión) 20:30 22 nov 2006 (CET)

Pues sí, es un tema de importancia. De hecho el artículo de Flores de Bach contiene el aviso médico, algo contradictorio. Mirando sobre psicología Ecológica (800 hits) en la inglesa w:en:Ecological psychology, no aparece el nombre que tanto se repite en el artículo español, cosa que me extraña, además de que salen los libros del mismo como fuentes, ¿promoción? Por otro lado, en google salen solo 130 hits sobre José Salmerón Pascual, blogs, paginas sobre estos temas, etc. --Emijrp (disc. · contr.) 20:35 22 nov 2006 (CET)

No sé a vosotros, pero a mí me gusta elaborar mis propios juicios, no comprarlos hechos. Espero de los demás que investiguen el tema, puesto que es lo que yo hago en casos equivalentes, no que confíen en mi autoridad. Arriba di referencias bastantes para investigar, incluido el enlace donde esos dos artículos artefactuales hacen de reclamo para vender frascos de agua sagradamente mágica. Y lo mismo hice hace meses, en agosto, cuando Musicantor empezó su libro. Ahora éste ya tiene: 11 artículos (sólo cuento los que ha ligado a través de la Categoría:Terapia Floral, no sé si hay otros) con aproximadameente (he juntado el código editable) 150.000 caracteres, 21.600 palabras y 2.600 líneas. Se puede comparar (y aquí redondeo al alza) con los 2 artículos, 14.700 caracteres, 2090 palabras y 285 líneas que sobre el tema hay en la Wikipedia en inglés. Y eso que la Wiki en inglés tiene casi 9 veces más artículos y 15 veces más páginas totales. Salvo el principal, pero hay otros mucho más largos, ninguno contiene una referencia a que los médicos, los científicos y las personas que se cultivan, como las que el lector supondrá que se permiten escribir aquí, creen en semejantes patrañas.

Si buscáis en los archivos veréis que a menudo he tranquilizado a los nuevos que temían por la calidad, prometiéndoles que el crecimiento traería también depuración. Puede que sea cierto a escala global (pero no lo he verificado), pero en este área hay un grave descuido, y la basura crece mucho más deprisa de lo que cuatro (por decir algo) podemos limpiar.

Internet es un segundo mundo que se superpone al mundo físico, y en él han surgido nuevas oportunidades de negocio. Miles de pájaros se están ganando la vida, sospecho que muy bien, vendiendo bálsamos de Fierabrás que alivien las heridas del capitalismo salvaje. Medidlo: 450.000 sitios venden agua mágica de Bach u otros «medicamentos energéticos» cuyo efecto «no depende de la cantidad» y que impregnan nuestros «cuerpos sutiles», en los mismos sitios venden incienso o música relajante.

Wikipedia no puede ignorar este hecho, que obliga a precisar las políticas, que nominalmente existen ya, para evitar la apropiación comercial, política o religiosa de Wikipedia, que ahora no se hace sólo por poderes como el gobierno americano (caso famoso), la gran empresa o la secta poderosa, sino también por la caterva de chamanes New Age o autodefinidos «escépticos» que resultan ser crédulos como críos. Pero los casos se han repetido y denunciado sin ningún efecto. Tenemos el caso de Reiki, otra terapia mágica (tanto que no hace falta que esté el paciente para curarle, y que se puede resucitar a la gente o incluso arreglar la batería del coche), que está en manos de Usuario:Cyberdespacio, empleado (probablemente sin sueldo, es un pobrecillo ¿se puede usar esta palabra?) de un vendedor de Reiki y otras terapias mágicas en Madrid, administrador de su foro de Reiki y alumno simulado en una entrevista de la televisión local que puede descargarse desde su propia web (véase la correspondiente discusión).

En el caso que ha arrancado esto sólo cabe una solución para Wikipedia, que es el borrado de todos esos artículos salvo el principal y tal vez la biografía del ínclito Bach. Digo para Wikipedia porque me parece la única compatible con su respetabilidad. Si Musicantor, que últimamente colabora con artículos de Botánica con aparente buena fe, sigue valorando el trabajo que hizo (si fuera mío intentaría borrar incluso su rastro) puede fácilmente editarlo como libro y publicarlo en Wikibooks.

Pero no vamos a ninguna parte si no establecemos mecanismos que permiten extirpar esas excrecencias sin que se necesite mayor esfuerzo que el que se empleó en incrustarlas.--LP 22:28 22 nov 2006 (CET) P.D. La Psicología Ecológica de nuestro artículo es un parto del «doctor infalible» (Drexcelsius es como firma aquí) y no tiene nada que ver con cualquier utilización anterior de la misma expresión, aunque astutamente puede hacerlo creer con ayuda de Google+Wikipedia.

Puf. Wikipedia ya requiere desde antes la neutralidad y la verificabilidad. Si un artículo no es neutral, si tiene un enfoque publicitario, si no constan sus fuentes, todo eso se puede solicitar que se corrija o incluso corregirlo uno mismo. Pero pedir que se retire material por el claro disgusto que a uno le produzca el tema del artículo, no. Esta terapia existe. Real, cuento chino, no es asunto nuestro: existe, y se debe hablar de la misma, con neutralidad. Si te molesta el tema del que hablan esos artículos, hay montones de otros artículos en donde podés sentirte más a gusto trabajando, como el ciclo del nitrógeno.

Pero si sos incapaz de dejar tus opiniones afuera de tu labor como wikipedista, si te vas a ensañar contra aquello que considerás "excecrencias" sin importar si se usa tono neutral o qué o si vas a insultar gratuitamente emitiendo juicios de valor sobre quienes redacten esos artículos... entonces te tomo tu despedida de tu primer mensaje. ¡Chau, no olvides escribir! --Thanos 23:00 22 nov 2006 (CET)

Thanos, es imposible corregirlo uno mismo cuando la interpretación que la mayoría haceis del punto de vista neutral es que todo es opinable y vale lo mismo. Lamentablemente no hay la misma sensibilidad en temas como estos que frente al reviosionismo histórico que opina que el holocausto es un mito montado por el lobby judío. Dicho con «tono neutral», que «una parte notable de la historiografía moderna ha alegado que la narración de la persecución de los judíos por el Tercer Reich contiene muchas exageraciones». Muchas veces se ha citado aquella investigación de Nature sobre artículos científicos en la Wiki en inglés. ¿Los resultados serían los mismos si se examinaran los que hay en vez de buscar unos temas previamente seleccionados? . Supongo que tú opinas que inducir a la gente que busca informarse a creer que ahí tiene una alternativa a sus males es lo que Wikipedia debe hacer. Mira el artículo Terapia Floral y dime que otro efecto puede producir. ¿Crees que basta con decir que es un temna discutido? «La eventual terminación de la existencia de un parte de la población judía europea durante el Tercer Reich es un tema muy discutido». Me pregunto qué hago discutiendo contigo. Lourdes, observa, estoy hasta donde la educación me impide nombrar de mis famosas buenas maneras. --LP 23:22 22 nov 2006 (CET)

Bueno Thanos lo que dices, en definitiva, es una llamada a desanimar a los editores enciclopédicos, valiosos, y a dejar vía libre a estos «pájaros» para publicitar sus negocios en la wikipedia. Hay un antes y un después de L'Encyclopédie, y yo creía (al parecer ingenuamente) que estábamos en el después. Escarlati - escríbeme 23:18 22 nov 2006 (CET) P.D. LP, no te desanimes. La wikipedia necesita editores como tú.

Un editor realmente valioso es uno que crea artículos, no uno que sólo piensa hacerlo en cuanto nos hagamos eco de su vendeta personal. Ya comparar las terapias florales con el revisionismo de la segunda guerra (???) raya en el grotesco total. --Thanos 23:30 22 nov 2006 (CET)

5654 ediciones de LP me parece que no es esperar a que nos hagamos eco de su vendeta. Ya no me gusta el sesgo de esta contribución. Volvemos a lo personal ( "grotesco"), al argumentum ad hominem. No por repetido menos pertinente a la vista de tu posteo. me permito pegarlo aquí porque no pude al haber conflicto de edición Escarlati - escríbeme 23:46 22 nov 2006 (CET)

Viendo Terapia Floral y la otra basura relacionada, entiendo el desaliento de LP. ¿Ayudaré a limpiar? No lo sé, pero lo voy a intentar, mientras tanto, añado esos "artículos" a mis páginas vigiladas. Como antes han dicho, que existan, pero que quede claro que son una terapia alternativa y que no cuentan con mucha evidencia médica que los apoye. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 23:39 22 nov 2006 (CET)

Conflicto de edición con Thanos. Deberías esperar a conocer un poco más las colaboraciones de LP en temas científicos y lo que ha tenido que aguantar para añadir neutralidad y algo de verificabilidad a esos artículos y luego emitir juicios así. Lin linao, ¿dime? e-correo 23:39 22 nov 2006 (CET)

Y bueno, yo me baso en lo que él mismo dijo de sí mismo en el primer mensaje. Que no pensaba colaborar a menos que se saquen los artículos que no le gustan.

Y eso de argumento "ad hominem" no se aplica a lo que dije. Yo no le dije grotesco a él, dije que mezclar las terapias de flores con el revisionismo de la segunda guerra mundial es lo grotesco. No hay ninguna relación entre una cosa y la otra. De hecho, parece que es justamente esa afirmación el caso de "ad hominem tu quoque": "tal cosa está mal porque tal otra también" (pero el que la primer cosa esté bien o mal no involucra a la segunda) --Thanos 00:52 23 nov 2006 (CET)

Thanos, lees lo que quieres leer y contra eso no se puede hacer nada. Pero ya que la comparación te parece impropia, dime qué opinas del caso de Sudáfrica, donde más del 10% de la población (unos 5 millones de personas) está infectada por el VIH; y donde el gobierno, durante años, ha racaneado los esfuerzos por tratar a esa población con terapias antirretrovirales (las propuestas por la medicina basada en pruebas) porque mantenían y probablemente mantienen la «opinión alternativa» de que el VIH no causa el SIDA, y que éste se cura con una dieta sana, rica en limón y ajo, entre otras cosas. Los límites de mi tolerancia personal no son tan anchos. --LP 01:26 23 nov 2006 (CET)

¿Que qué opino? Primero, que esa información se debería incluir en el artículo que corresponda. Ni con un "bien, che, sigan así!", ni con un "pero mirá qué barbaridad...". Simplemente la información neutral: que en tal lugar, tal enfermedad se trata de tal forma. Y segundo... que esto tampoco tiene nada que ver. --Thanos 02:20 23 nov 2006 (CET)

Bueno, ¿y con toda la saga de Tarot que hacemos? Si miramos el contenido de los artículos sobre las cartas... El Juicio (Tarot) El arcano número 20, el Día del Juicio, está asociado con el nanocosmos, con el átomo y con la dualidad electromagnetismo/tiempo. no se como definirlo. ¿Hacer un apartado "Interpretación" ? ¿Poner la plantilla {{spoiler}} ? Vamos, vamos... --Emijrp (disc. · contr.) 09:32 23 nov 2006 (CET)

Amigos, amigos, por favor. En conflictos como este, hay que volver a las raíces. Ya lo han dicho otros en esta discusión, pero parece que se está perdiendo entre el ruido. Así que con vuestro permiso, examinemos de cerca los cinco pilares, concretamente el que trata de la neutralidad. Y cito:

"Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto." (las negritas son mías)

Palabra de Jimbo, te adoramos, señor ;-)

Ahora hablando en serio. El problema (y es grave) por lo que entiendo es que ciertos artículos se están presentando como si tuvieran el mismo nivel de credibilidad que otros que les contradicen (caso por ejemplo de los relacionados con sida - VIH). Pero el hecho incuestionable es que hay gente que cree que las flores de Bach curan y que el VIH no causa el sida. Nuestro problema, por lo tanto, no es eliminar o no esos artículos, sino presentarlos de forma acorde con el PVN, es decir, de forma que no haya duda de que hay determinadas personas que no creen en la veracidad de esas teorías, por las razones X, Y, Z y las que se tercien.

Así que a mi modo de ver, todo esto es un non-issue, una discusión enorme sobre un problema equivocado. Lo que debe hacerse no es más que seguir estrictamente los pilares fundacionales de la Wikipedia, concretamente el de "Punto de vista neutral". Si alguien no cree que las flores de Bach sean un remedio médico, tiene no solo el derecho sino el deber moral de hacerlo constar en el artículo correspondiente. Y si resulta que sobre las flores de Bach hay 5.000 artículos, uno por flor, entonces tiene el derecho y el deber moral de añadir una nota al respecto de su no veracidad en todos y cada uno de esos 5.000 artículos.

Wikificad en paz, hermanos, y que la paz de Jimbo sea con vosotros ;-) Richy 13:45 23 nov 2006 (CET)

Yo estoy básicamente de acuerdo con LP, y le agradezco el tiempo que dedica a controlar el artículo disidentes del sida. No creo que el hecho de que esté prácticamente solo en esa lucha se deba a que la gente pase del tema, hay que tener en cuenta que poca gente está capacitada para refutar lo que en él se dice, de ahí la falta de ayuda. Personalmente voy a intentar colaborar en algunos de estos artículos. Pasando a algo más concreto, voy a abrir consulta de borrado en Terapia Esencial, es claramente promocional, dudosamente relevante, y las referencias no son serias (no es admisible que wikipedia referencie a José Salmerón y José Salmerón a su vez referencie a wikipedia); además que curioso que solo pasaran cinco días entre que se creó el artículo en wikipedia y José Salmerón lo citara en su web. Psicología Ecológica lo dejo de momento ya que hay otras fuentes en Internet aparate del propio Salmeron. Si alguien quiere abrirle también una consulta de borrado adelante. --icvav (discusión) 14:23 23 nov 2006 (CET)

Bueno, y digo yo, no hay alguna forma de compatibilizar el PVN con los artículos que nada más empezar dejan claro que tratan de ciencia infusa? Es decir de la flor de Bach de turno se empieza diciendo que es una planta criada para su venta como elixir cuyos efectos nulos han sido demostrados científicamente pero que se utiliza para satisfacer las supersticiones de sus consumidores. Dios, que no porque exista creacionismo vamos a darle valor cosmológico. Y respecto a la teoría alternativa del VIH, tres cuartas de lo mismo. O acaso la práctica totalidad del mundo académico no dice que es una tontería? Después, si los "new agers", panfletosos o "disidentes" encuentran referencias que digan lo contrario, pues se pone, pero en el lugar que como minoría absoluta les corresponde. Creo que ante todo, no hay que perder la esperanza, que al fin y al cabo, se pretende conseguir un equilibrio entre científicos y demagogos, y evidentemente, los segundos tienen muucho más aguante, pues esa es su especialidad. Gaeddal 00:12 24 nov 2006 (CET)

Agradezco los apoyos a mi reclamación de que no se otorgue una manga tan ancha a los que se burlan de los principios de veracidad y relevancia, mintiendo con la excusa de que hay referencias de las mentiras. Para que no se pierda, si llega a borrarse, y para vergüenza del aprovechado de turno, copio lo que he comentado en la propuesta de borrado de Psicología Ecológica:

El autor del artículo, Usuario:Drexcelsius, coincide probablemente con la autoridad a la que se refiere el contenido, J. Salmerón, en cuya web comercial (vende unos supuestos remedios florales relacionados con las inefables Flores de Bach) este artículo y el otro que creó (Terapia Esencial) aparecen copiados, dejando que parezca que es un gran sabio que figura en las enciclopedias.

Presume de haber inventado «una nueva rama o línea de trabajo dentro de la Psicología». Psicología Ecológica es sin embargo la denominación de una orientación de la Psicología naturalista (no confundir con naturista) cuyo origen se sitúa en los trabajos de James J. Gibson (*Gibson, J. J. (1979). The ecological approach to visual perception. Dallas ; London, Houghton Mifflin. *Gibson, J. J., E. Reed, et al. (1982). Reasons for realism : selected essays of James J. Gibson. Hillsdale, N.J., L. Erlbaum.) principalmente sobre percepción visual. Es útil ver la web de la ISEP (International Society for Ecological Psychology) y especialmente la entrada de su publicación, la revista científica revisada (peer reviewed) titulada precisamente Ecological Psychology Journal, donde se nos ofrece un resumen de lo que Psicología Ecológica significa: «…la comprensión de los procesos psicológicos y conductuales tal como ocurren bajo las constricciones ecológicas de los sistemas animal-ambiente. El ámbito de la Psicología Ecológica incluye los campos de la percepción-acción, la cognición, la comunicación, el aprendizaje, el desarrollo y la evolución en cualquier especie, hasta donde esos problemas deriven de la consideración de los sistemas animal-ambiente integrados, más que de los animales o sus ambientes aislados unos de otros.» («…the understanding of psychological and behavioral processes as they occur within the ecological constraints of animal-environment systems. The scope of ecological psychology includes problems of perception action, cognition, communication, learning, development, and evolution in all species, to the extent that those problems derive from a consideration of whole animal-environment systems, rather than animals or their environments in isolation from each other.»).

El caso ilustra la importancia de no confiar en una consulta a Google, mirando el número de resultados pero sin examinar su contenido, para medir la relevancia. Más interesante es usar Google Académico. Los estafadores y vendedores que entran en Wikipedia para instrumentalizarla están acostumbrados a sacar ventaja propagandística de la confusión que permite elegir bien un nombre.

Por otra parte, es lamentable que haya que trabajar más para sacar un artículo parásito que lo que costó incrustarlo. (LP 00:12 24 nov 2006, CET)

Más difícil me parece el caso de las las flores de Bach, donde la extensión (que resumí más arriba) es la que ante los lectores otorga el marchamo de relevancia y veracidad, siendo que la única mención que queda de las pruebas científicas de la inutilidad de estas mercancías reside en sólo uno de los artículos existentes, una parte de los que su autor ha prometido.--LP 00:31 24 nov 2006 (CET)

Respecto a la excelente investigación hecha por LP en el caso de la Psicología Ecológica, creo que lo necesario no es borrar el artículo, sino ampliarlo añadiendo todas las referencias que constan en su comentario. Eso sí sería respetar el WP:PVN. Y en ese sentido voy a emitir mi voto.

Sobre las flores de Bach, tampoco veo problema; la discusión sobre su inutilidad científica debe ir, resumida o no, en todos y cada uno de los artículos implicados. Si realmente son muchos, la solución óptima para mi sería crear el artículo principal "Inutilidad científica de las flores de Bach" y luego añadir a cada artículo un enlace {{AP|Inutilidad científica de las flores de Bach}} junto con un pequeño resumen. Que no lo haga el autor es irrelevante. ¿Desde cuando se firman los artículos aquí? ¿Y desde cuando solo se puede tocar un artículo si el autor (inexistente) te deja?

LP, me ofrezco voluntario para echarte una mano en cualquiera de estas dos medidas, si estás de acuerdo en llevarlas a cabo. Richy 09:34 24 nov 2006 (CET)

Richy, algunos no os queréis enterar, pero la relevancia y la veracidad están ligadas. «Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.» Aunque pongas en cada artículo una breve mención, el mensaje de que las flores de Bach son más importantes que los antibióticos, la quimioterapia del cáncer o la cirugía cardiovascular seguirá llegando a una buena parte de los lectores; lo mismo que el que observe en una búsqueda en Google que veinte o treinta artículos se refieren en Wikipedia a ese tema. Lo que hay que hacer no es poner una breve mención, sino corregir la redacción de todos y cada uno de los párrafos en que se afirma explícita o implícitamente (por omisión) que son ciertas las cosas que se dicen, aunque sólo lo crean unos cientos de estafadores y unos miles de víctimas, sus clientes, y no lo crea nadie que utilice el test de la realidad como criterio de verdad: «En ocasiones, surgen temas que son considerados como pseudociencia. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente, es el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.» No hay otra manera que la indicada de conservar tanta información no enciclopédica o enciclopédicamente irrelevante y respetar este principio. Yo lo sé hacer, pero entonces tendré que dedicar todo mi tiempo a ese tema, abandonando otros. Los estafadores en cuestión, además de consultas y academias montan librerías esotéricas y editoriales, como la que se cita en el artículo Psicología Ecológica. Las normas de Wikipedia dicen con claridad que para que un texto no se considere información primaria deben poderse citar fuentes verificables, y que las fuentes citadas deben tener autoridad y no deben proceder de la misma pluma que el artículo, como es evidente en este caso (tampoco debe valer si el artículo procede de un empleado). Parte de este debate está viciado porque los que citan el PVN para defender la continuidad actual (apostillada o no) de artículos parasitarios lo hacen porque no se han estudiado a fondo los fundamentos ni la letra de esta política. Sólo un ejemplo:

Self-published sources (online and paper)

Anyone can create a website or pay to have a book published, then claim to be an expert in a certain field. For that reason, self-published books, personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources.

Self-published material may be acceptable when produced by a well-known, professional researcher in a relevant field or a well-known professional journalist. These may be acceptable so long as their work has been previously published by reliable third-party publications. However, exercise caution: if the information in question is really worth reporting, someone else is likely to have done so.

Habría que empezar por extender y concretar las páginas sobre PVN y verificabilidad hasta el grado que hallamos en la Wiki en inglés. Hay aquí wikipedistas muy capacitados, por su experiencia en Wikipedia, para realizar esta tarea. Mientras, se alega el PVN para defender situaciones que contravienen las políticas de Wikipedia sobre PVN, verificabilidad, referencias... y que representan en la práctica formas de publicidad en Wikipedia. --LP 12:09 24 nov 2006 (CET) P.D. Richy, has dicho que la PVN «...dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto.» Deberías ir corriendo al artículo Tierra y corregir su lenguaje, porque se sugiere que todo el mundo está ahora de acuerdo en que la Tierra es esférica, cuando existe una minoría que piensa que es plana y ninguno de los dos puntos de vista debe ser presentado como el correcto. --LP 12:31 24 nov 2006 (CET)

He dado muchas vueltas al tema, y estoy de acuerdo con LP: no sólo es una falsedad donde no cabe el punto de vista neutral (muy bueno el ejemplo de Tierra), sino que se puede considerar información primaria y publicidad. Como dice más arriba Escarlati, siempre que sea un saber enciclopédico y además que ese saber sea relevante, verificable (WP:VER), neutral (WP:PVN) y no promocional (WP:V). , cosa que no se cumple en la mayoría de estos artículos Mercedes 16:06 24 nov 2006 (CET)

Creo que tengo la solución. Lo que hay que hacer es crear una plantilla que diga algo tipo "Este artículo se refiere a un enfoque minoritario de [[tema general]], y no es aceptado por la mayoría de la comunidad especializada en el mismo.". Después, por supuesto que todo lo que se aplica a todos los artículos se aplica a esos también (punto de vista neutral, verificabilidad, etc.), pero así se solucionaría de raíz este problema: quien se encuentre con un artículo sobre las flores de Bach o sobre el creacionismo, estaría advertido de entrada sobre cómo viene la mano con eso --Thanos 16:52 24 nov 2006 (CET)

El mensaje que el tal Salmerón ha dejado en la votación de borrado de Terapia Esencial confirma todo lo peor: es el autor de los artículos y única autoridad en esos temas; su intención era difundir su trabajo a través de Wikipedia y los dos volúmenes que cita como referencia los publicó a su costa, como yo suponía. No es el único que está intentando vender su mercancía usando Wikipedia, sólo algo más descarado que la media.

Thanos, tu propuesta no es aplicable a este caso que, si no nos hemos vuelto locos, después de la confesión de Salmerón (que recomiendo leer completa) terminará con borrado; pero si lo será para casos que cumplan dos condiciones:

• Que el primer contenido de un artículo nuevo contenga sólo un punto de vista minoritario a la vez que significativo, por una razón u otra.
• Que no haya wikipedistas disponibles para desarrollar el punto de vista más fundamentado o admitido.

Si no, tenemos que elegir entre borrar una aportación legítima o dejar un atentado contra el punto de vista neutral. Una etiqueta bien visible, que indique que el artíoculo por el momento sólo prersenta un punto de vista marginal o muy discutido, con espacio suficiente para una explicación breve pero concreta, permitiría la conservación del artículo, que entraía además fácilmente en una lista de artículos que necesitan urgente ampliarción o corrección. Apoyo pues la propuesta de Thanos. --LP 21:34 24 nov 2006 (CET)

Uff, el hilo es ya larguísimo y difícil de seguir: solo quería mostrar mi pleno apoyo a la preocupación planteada por LP en el inicio. Creo que lo que plantea es el verdadero talón de aquiles de la Wikipedia. A diferencia de otros problemas y flancos débiles que tenemos, este es más difícil de atajar y de combatir (el vandalismo, el trollerío, el spam, lo irrelevante, etc. es fácil detectarlo y de explicar por qué no es enciclopédico), porque va a contrapelo. Me explico: el pensamiento dominante hoy día es el relativista, que presupone que "todas las opiniones son respetables y valen lo mismo". Varios comentarios han ido (de forma seguramente inconsciente) en ese sentido. Es un punto de vista muy extendido, considerado también el más educado y tolerante, el de "respetar" todas las opiniones, pero tan falso y poco sensato "como considerar bebidas igualmente sanas el buen vino de Rioja y el ácido prúsico".[1] La Wikipedia no se libra de esta desgracia de nuestro tiempo y, como se ve en algunos comentarios, mucha gente entiende el PVN en clave relativista (pese a que este imponga que hay que dar el peso que tiene a cada opinión, y distinguir las mayoritarias de las que no lo son). En resumen, la visión relativista es el subterfugio de la pseudociencia, pseudomedicina, teorías conspirativas, apologetas de religiones y sectas, etc. Y si no estamos atentos, la WP se convertirá en el mejor difusor de las toneladas de propaganda que promueven. Y, a diferencia de lo que alguna gente ha dicho, todo eso no cabe en la Wikipedia más que si se tratan como lo que son, como supersticiones ajenas al método científico y por ello no aceptadas por la comunidad científica: no todo vale en nombre del PVN (el PVN NO acepta todo) y hay que ser conscientes que las pseudociencias y las pseudomedicinas son el reverso exacto del saber enciclopédico. De modo que, mi sugerencia, y a falta de nuevas herramientas, estemos atentos a esta clase de abusos (cuyo recurso es "disfrazarse" de saberes científicamente homologados, aunque "alternativos"), como lo estamos a la propaganda o la publicidad. Saludos y perdón por el sermón. --Yonderboy (discusión) 15:51 25 nov 2006 (CET)

Comparto el punto de vista de LP sobre esos artículos "paracientíficos", y su postura me parece la más razonable. Lo único que no hago es pasar mi escaso tiempo revisando artículos para poner que lo que dicen es irrelevante, o no está demostrado científicamente o que es de autopromoción, sobre todo porque sé que hay un montón de gente que cree en esas cosas y nunca dejarán de creer por muchos razonamientos que yo sea capaz de darles, o de indicarles referencias que demuestran: a) que son teorías sin base científica; y b) que los ensayos clínicos científicos y serios que se han hecho al respecto nunca demuestran su efectividad (el hecho negativo de probar su inefectividad es probatio diabólica). Pero esa labor de edición en la wikipedia es muy valiosa, y lo que da valor añadido a la wikipedia, que cualquier cosa que se diga sea sometida a discusión, por cualquiera. Y si la gente está tan convencida, que defienda la relevancia de los artículos con pruebas y referencias. Y sin ofensas personales.--Joane 20:46 26 nov 2006 (CET)

LP, me atribuyes una intención que no tengo: si no me entero desde luego no será porque yo no quiera, sino por mis limitaciones personales ;-) En cualquier caso está claro que discrepamos mas en la forma que en el fondo (a mi no me parece que relevancia y veracidad estén ligadas, por ejemplo). Para minimizar problemas de comunicación, voy a intentar explicarme de otro modo, porque básicamente estamos diciendo lo mismo pero proponemos dos soluciones diferentes.

Existen en Wikipedia artículos sobre Negacionismo, Creacionismo y Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA. Estos tres ejemplos corresponden a ideas seudocientíficas con una cantidad apreciable de seguidores. ¿Son relevantes? Si, en virtud de la cantidad de gente que apoya esas teorías. ¿Son verídicas? No, a juzgar por la cantidad de réplicas documentadas y bien fundadas que pueden reunirse en su contra. ¿Su falta de veracidad supone que esos artículos deban ser borrados? Al contrario, deben ser escritos, y en virtud del PVN, tratadas en ellos esas ideas como se merecen: referenciando tanto a sus defensores como a todas las refutaciones que sea posible recopilar, a fin de que cada cual forme su propia opinión.

Personalmente (y por muchas ampollas que levante) las Flores de Bach y el Creacionismo están al mismo nivel, y deben recibir el mismo tratamiento. No pretendía argumentar que "todo el mundo tiene derecho a decir lo que quiera, pobrecitos", sino que todas las ideas deben tener cabida y deben ser refutadas o apoyadas como corresponda. Ese es, a mi modo de ver, el verdadero sentido del PVN (no el de ofrecer a todos oportunidad de adoctrinar en pié de igualdad), y por eso no entiendo tanto revuelo, porque para mí, basta con mantenerse firme en los principios fundamentales y refutar las seudociencias con argumentos y referencias para mantenerlas bajo control. Si en algún momento he dado a entender otra cosa, pido disculpas. Richy 08:21 27 nov 2006 (CET)

El PVN es una estupidez total y completa que parte de la base de que el el método cientifico es una arbitrariedad gratuita. La verdad es que el método científico es el desarrollo natural del concepto de PVN y la contraposición de estos dos conceptos demuestra la inanindad epistemologica de Jimbo Wales. Sobre "qué hacer con la basura que se cuela por los agujeros enormes que el PVN cree cerrar pero no cierra" es una pregunta fácil o imposible según la aproximación que se adopte. Si se adopta una aproximación enciclópedica, no hay ningún problema ya que una enciclopedia por su misma naturaleza tiene una forma de tratar todo esto. Por ejemplo en flores de Bach el TEXTO debe poner "Creencia supersticiosa -de probada inutilidad práctica- en los poderes de unas flores que patatim, patatam, etc...".. Si en lugar de la aproximación enciclopédica tomamos la aproximación postmoderna -cualquier afirmación de cualquier persona es igualmente válida- entonces no hay respuesta a la pregunta de qué hacer porque la gente opina cosas contradictorias sobre el tema. Para colmo de burradas, nos dice Wales que le demos a cada opinión el lugar proporcional a la gente que cree en ello pero ni dice cómo hemos de calcular esas proporciones ni está claro que en algunos temas, la mayoría no esté en el lado malo. Yo soy partidario de que wikipedia termina en "pedia" y por tanto, igual que un caballo tiene cuatro patas, wikipedia tiene obligación de no difundir animaladas. Pero esto es mi opinión. Por favor los que vayan a decir que "simplemente aplicando las normas de wikipedia se soluciona el problema" que se lo piensen un poco porque creo que si hay algo claro es que las normas de wikipedia crean más problemas de los que solucionan puesto que "wikipedia es una enciclopedia" es radicalmente contradictorio con el PVN.--Igor21 13:34 27 nov 2006 (CET)

Si algo he observado del trato que da la Wikipedia en inglés a temas conflictivos son los apartados controversia. Cuando hay algún artículo con fuertes discrepancias, lo mejor es dar la información con el mayor número de referencias posible, siempre usando el método científico, y con un apartado bien gordo llamado "Controversia", en la que se de caña y se desmonte todos los argumentos incorrectos dados para apoyar la teoría que corresponda. Así el lector se forma su propia opinión, y si quiere creer en los unicornios rosas invisibles allá él. --Emijrp (disc. · contr.) 14:54 27 nov 2006 (CET)

El PVN no es incompatible con una enciclopedia. Si lo parece, es porque se parte de una concepción equivocada de lo que una enciclopedia es realmente. Puede verse qué es, qué no es, qué temas toca y cómo los toca una enciclopedia en su artículo.

Una enciclopedia no debería limitarse al punto de vista mayoritario sobre un tema. Se los debería incluir a todos. La función del PVN es impedir que al hacerlo se caiga en el proselitismo o en descripciones que no se condigan con la realidad. Una enciclopedia no puede decir que una postura "es verdad" o "es mentira", debe decir qué es lo que sostiene, en qué se basa para hacerlo, y con qué argumentos es refutada por sus críticos si es el caso --Thanos 15:06 27 nov 2006 (CET)

Hola, Igor21. Dices que si hay algo claro es que las normas de wikipedia crean más problemas de los que solucionan puesto que "wikipedia es una enciclopedia" es radicalmente contradictorio con el PVN. Eso dependerá en el fondo de lo que entendamos por "Enciclopedia": "compendio de conocimiento humano" o "compendio de conocimiento humano verídico". La que tu llamas "aproximación postmoderna" a mi juicio no cumpliría el PVN, ya que para ello también hay que aportar fuentes verificables (y pido perdón si alguna vez he dado a entender otra cosa). El PVN (tal como lo interpreto yo) no dice que "cualquier afirmación de cualquier persona es igualmente válida", sino que cualquier afirmación de cualquier grupo de personas debe ser incluida, junto con sus referencias verificables. Y si no tiene referencias verificables, debe hacerse constar tal situación. Ese es al fin y al cabo el criterio seguido en artículos como los que citaba (Negacionismo, Creacionismo, etc...). Saludos, Richy 15:01 27 nov 2006 (CET)

Una enciclopedia es un lugar donde el lector espera encontrar cosas que sean verdad. En wikipedia hay gente que no cree que la verdad exista y entonces se habla de "punto de vista mayoritario". Esta terminología es no-enciclopedica. Por cierto que el articulo de "enciclopedia" explica claramente la intención de los primeros enciclopedistas que eran basicamente cientificos compilando el conocimiento verdadero aunque en la definición que hace de "lo enciclopedico" omite decir que eso incluye la intención de veracidad absoluta. En mi opinión, en una enciclpedia, se puede aceptar poner dos versiones sobre el tema de la planaridad del universo pero en las cosas que existe consenso cientifico no se pueden admitir versiones ni mayoritarias ni minoritarias ni porras. Decir la verdad es hacer proselitismo de la verdad que hasta que se inventó la filosofía postmoderna estaba bien visto. Las creencias falsas hay que nombrarlas pero poniendo CLARAMENTE que son falsas y no con eufemismos de que "no se han demostrado" o que "algunos cientificos en general tienden considerar que carecen de base real aunque otros dicen que estos opininan sin conocimientos". La queja de LP es que a menos que sea algo realmente notorio, aquí hay mucha manga ancha con los disparates que pasan como "puntos de vista minoritarios" en lugar de como puntos de vista falsos que es lo que son para los que tenemos claro que hay cosas que son verdad y otras que no. Además el wikipedista que defiende el punto de vista cientifico (disfrazandolo como puede) está en desventaja cuando una partida de fanaticos empieza a atizarle con el cuento de las dos versiones igualmente validas.--Igor21 20:31 27 nov 2006 (CET)

"Verdad" es una palabra muy fuerte, que lamentablemente la ciencia y su metodología no puede sustentar. Según el método que dirige a la ciencia, la ciencia nunca dice ninguna "verdad": la ciencia siempre dice sólo verdades provisionales, que siempre están abiertas a ser reformuladas o rechazadas en el futuro de acuerdo a los nuevos estudios y descubrimientos. Una visión que hoy es minoritaria mañana podría ser mayoritaria, y viceversa. Aunque eso no quita que se debe representar adecuadamente qué es mayoritario y qué minoritario aquí y ahora, sí nos impide hablar de "verdadero" o "falso.

Hay una metodología que separa proposiciones en verdaderas y falsas de un modo absoluto, perpetuo e incuestionable. No es la ciencia. Es justamente la antítesis de la ciencia: el Dogma --Thanos 21:23 27 nov 2006 (CET)

Y una aclaración más. El PVN vale para todos. Para las ideas minoritarias y también para las mayoritarias. El PVN no permite que una idea minoritaria se pase de rosca y se ponga a hacer afirmaciones gratuitas de forma proselitista o para "captar adeptos", pero al mismo tiempo tampoco permite que quienes crean en las opiniones mayoritarias "patoteen" a las minoritarias. Las opiniones minoritarias son sólo eso, minoritarias. Wikipedia no puede afirmar que sean "falsas". Los artículos al respecto deben decir qué es lo que sostienen, en qué se basan, si es una opinión mayoritaria o minoritaria, y lo que dicen los críticos de la misma si corresponde. Nada más. No se puede llegar hasta el punto de decidir si algo es verdadero o falso.

El PVN exige eso, y si no les gusta... pues mala suerte. Van a tener que acostumbrarse, o irse. No se pueden hacer consesiones para que un usuario disgustado con la existencia de un artículo legítimo se quede, el PVN es absoluto e innegociable. Aún al borde del apocalipsis, no dudaré de ello --Thanos 23:56 27 nov 2006 (CET)

Thanos : Creo que los momentos más delirantes de wikipedia se producen cuando gente que defiende tonterías calibre magnum empieza a dar lecciones de epistemología. Pero si este es el tema pues hablemos. La verdad absoluta no existe pero los disparates manifiestos sí. Es decir que no es posible asegurar que algo es verdad pero sí que se puede decir qué es falso completamente. Por otro lado, aunque en la frontera de la ciencia se mantengan todas las verdades como provisionales, al nivel de divulgación al que nos movemos aquí, la inmensa mayoría de cosas son verdad o mentira. Por ejemplo las flores de Bach no tiene más efecto que el efecto placebo. El que defiende lo contrario está equivocado. Creo que tu coincides conmigo en que eso no ha de ser óbice para que en wikipedia tenga derecho a decir lo que quiera y los demás le tengamos que tratar como sí existiera alguna posibilidad de que estuviera en lo cierto. O sea que el PVN definido de la forma que lo define Wales es una autopista para el disparate sistemático y convierte a wikipedia en un vertedero. Yo no se como se puede evitar esto ya que todo el mundo se arremolina en torno al PVN gritando "no pasarán" y ese apartado es el que provoca el problema. La solución que se practica aquí es ignorar el PVN y darle de palos al impostor o victima de la impostura. Por mi está bien (o sea que me reconozco incapaz de conseguir que se cambie esa norma) pero hay que reconocerles a los wikipedistas "cientifistas" (o "elitistas" como decía LP) que tiene merito ser abanderado de la verdad en un lugar donde se la llama "opinion mayoritaria" y donde en cualquier momento un disidente del método cientifico se pone a hacer filosofía de camping para justificar que el hombre no llegó a la Luna, que el SIDA no existe o que el triangulo de las Bermudas es un intermodal a otra galaxia (por no hablar de los canallas del 11-M). O sea que hay un problema y bien gordo porque Wales es objetivista con lo que sus opiniones sobre filosofía en general y filosofía de la ciencia en particular son del tipo "oye campanas y no sabe donde". Y así nos luce el pelo.--Igor21 16:35 28 nov 2006 (CET)

O sea, lo que dije: acostumbrate o andate. Te dejo con algunos fragmentos

Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto.

Para evitar interminables guerras de ediciones, podemos acordar presentar cada uno de los puntos de vista significativos equitativamente, sin afirmar tajantemente que alguno de ellos es el único correcto. Esto es lo que hace que un artículo sea neutral. Para escribir desde un punto de vista neutral, se presentan los puntos de vista controvertidos sin imponerlos, para lo que suele bastar con presentarlos de forma más o menos aceptable para sus partidarios, atribuyendo también cada uno a sus proponentes. En Wikipedia las disputas no se reconstruyen: se describen.

Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

--Thanos 17:01 28 nov 2006 (CET)

• A mi también me gustaría ofrecerte un texto para la reflexión : "Quod natura non dat, Salamantica non praestat" . Hala majete, a pasarlo bien con los ovnis y las flores de Bach.--Igor21 20:53 28 nov 2006 (CET)

Imaginad una Wikipedia en la que el único artículo donde se hablara de la forma de la Tierra, dijera que es plana. ¿Imposible? Lo tenéis en Psicología Ecológica. Un punto de vista que sólo lo mantiene el autor del artículo, el cual vende gotas de agua y da clases de eso mismo (mirad las tarifas, por favor), es el único contenido del artículo. Se dice que es un punto de vista relevante porque está en dos libros (de los que tiene los derechos editoriales el mismo autor del artículo y de los libros), y que no se puede hacer sino conservarlo porque el punto de vista neutral no permite borrar ningún punto de vista relevante, aunque sea minoritario . Thanos comete un exceso, que parece evidente, al interpretar la invención de un señor que nadie más acredita como punto de vista relevante. En otros casos puede que sí, que el punto de vista sea relevante; pero ¿qué hacer cuando ese punto de vista marginal es el único que está expresado? Entiendo que la solución de Thanos es completar el artículo con los otros puntos de vista y calificar al que hay como lo que es, marginal. Vale. Dime, Thanos, cuándo lo vas a hacer. En el comentario de la página de borrado puse un par de referencias bibliográficas con las que puedes empezar. Cuando me he encontrado con el tiempo, las ganas y la preparación suficiente para rescatar un artículo de la lista de borrables, lo he hecho y luego he votado en contra. Recuerdo, por ejemplo, Diez Mandamientos o, precisamente, Flores de Bach. Nunca he votado en contra de un borrado sin hacer eso (pero me he abstenido infinitas veces). ¶ Lo de los 11 artículos (número creciente) y los 150 kilobytes de las Flores de Bach actuales, Richy es un problema de relevancia: las víctimas de los charlatanes que venden agua que cura todos los males, no reciben un PVN en sus webs (ninguna se refiere a que lo que hacen es considerado por médicos y científicos un engañabobos) y no es en esta Wikipedia donde van a conseguir la información equilibrada que les permita juzgar por sí mismos, sólo encontrarán aquí la confirmación de que todo eso de las Flores de Bach no es, como alguien probablemente les ha dicho, una superchería, sino una rama de la ciencia terapéutica con una amplio y sólido cuerpo teórico (aunque no lo piensen leer). Nuestra culpa. --LP 21:27 28 nov 2006 (CET) P. D. Felicidades a Richy por la excelente iniciativa de poner los artículos sobre la Flat Earth Society y la Tierra plana, que nos permite ahora reflexionar sobre referencias más concretas.

Solicito rotación de usuarios checkuser

Hola a todos. Me paso de vez en cuando por Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios y compruebo con preocupación que un único usuario de los tres que tenemos adjudicados está trabajando en las solicitudes de verificación de usuarios. Es obvio que la ausencia de dos terceras partes de los wikipedistas con capacidad checkuser genera sobrecarga para el que queda.

Como quiera que el número de wikipedistas con esta capacidad es limitado por ley (3) y que no podemos simplemente incluir nuevos wikipedistas para hacerse cargo de las tareas, me atrevo a sugerir que los dos usuarios inactivos (las razones por las que lo están no me interesan realmente, seguro que son de fuerza mayor) renuncien o sean relevados y se hagan cargo de los dos puestos libres los wikipedistas que tras las elecciones (y tras el embrollo armado en la validación de resultados) caballerosamente renunciaron (si están dispuestos a asumir esta carga, claro está). Fueron tres si mal no recuerdo Alhen (disc. · contr. · bloq.), Cookie (disc. · contr. · bloq.) y Axxgreazz (disc. · contr. · bloq.). En caso que no lleguemos al número de tres añadiendo a los nuevos wikipedistas de entre los que renunciarion, podemos comenzar un nuevo proceso de votaciones o contentarnos con dos, simplemente. Un saludo --Ecemaml (discusión) 20:33 29 nov 2006 (CET)

La herramienta checkuser es demasiado importante como para no hacer uso de ella, o como para dejarla sobre los hombros de una única persona. Si los otros checkusers no pueden desempeñar la tarea por las razones que sean (como dice Ecemaml, cualquier razón puede ser perfectamente válida, ya que es tiempo de sus vidas el que emplean voluntariamente acá), deberían ceder ese puesto de responsabilidad a otros que sí puedan desempeñar ese trabajo. Kordas (sínome!) 22:13 29 nov 2006 (CET)

Oportuno Ecemaml. Sin lugar a dudas. Petronas 22:14 29 nov 2006 (CET)

A favor. --Dodo 07:20 30 nov 2006 (CET) PD: Por cierto que uno de ellos estuvo en la lista de correo arengándonos sobre las obligaciones morales y las responsabilidades hacia la comunidad, así como la renuncia a los cargos voluntarios cuando quedaban grandes. Creo recordar...

Según se desprende de la misma página desde la fecha en que esta existe, se registra un total de 16 casos desde el 14 de noviembre, es decir, una media de 1 caso/día, y no hay casos pendientes. No parece una carga monstruosa, pero estaremos de acuerdo en que aún una carga liviana es más liviana si se comparte. En las ocasiones en que he tratado de abordar alguno de los casos (estuve ausente entre el 18 y el 26, como lo indicaban unos cartelones luminosos en mis páginas de usuario y de discusión), estos se hallaban ya resueltos por Hispa, pero por cierto sería práctico definir un esquema de rotación (¿semanal? ¿quincenal? más o menos como acordamos informalmente con FAR para hacernos cargo de la traducción de los boletines de sumarios de la lista foundation-l). No responderé al sarcasmo de Dodo, que ya me tiene bastante harto con sus tonos. Cinabrium 09:13 30 nov 2006 (CET)

¿Entiendo entonces que si no hubiese sacado el tema seguiría sin haber rotación semanal, quincenal o como sea? Pues no me parece serio. Sigo pidiendo la rotación de checkusers. --Ecemaml (discusión) 10:52 30 nov 2006 (CET) PD: y más allá del sarcasmo de Dodo, me temo que tiene toda la razón. Por pura coherencia deberías haber pedido ya tu propio relevo.

Si mal no recuerdo, a los llamados bibliotecarios huelguistas (curiosos términos de los que hablaremos otro día en profundidad con sus diffs correspondientes, correos cruzados [¡ay, los errores en los envíos de e-mails que malos son!], etc) se nos pidió, con energía no exenta de reprobación, que indicáramos la no actividad en la página correspondiente para saber con qué material humano se contaba. Y si mal no recuerdo tampoco, aquellos escasos días el que esto escribe no tuvo inconveniente en dejar constancia de su inactividad en la página de los bibliotecarios, pidiendo incluso disculpas por el olvido. Bien, pues como la obligación de checkuser o biblio no es obligada, la rotación sí lo es, visto lo visto, sin que nadie se ofenda por ello. Petronas 14:08 30 nov 2006 (CET)

Simplemente díganle a Hispa que espere dos días antes de contestar las solicitudes, que ninguna es urgente, y ya verán más participación de los otros. (Y preferentemente negándose a cumplir pedidos de verificación causados por “olfato”, curiosidad, o “en una de esas...”.) Saludos. --angus (msjs) 16:46 30 nov 2006 (CET)

Brillante, la verdad. O sea, que el método es no hacer el trabajo para el que te has presentado y para el que no hay nadie más y esperar a que algún otro checkuser (que no ha hecho nada hasta ahora, parece que porque el pobre Hispa siempre se adelanta) haga algo. Pues no, no me convence. Sigo solicitando una rotación por incomparecencia (y por pura coherencia personal, en el caso de Cinabrium). --Ecemaml (discusión) 17:05 30 nov 2006 (CET) PD: si este es el método, pues le voy a pedir a Hispa que se tome unas semanas de vacaciones de checkuser, a ver si algún otro se digna a hacer su trabajo.

Respecto a lo que mencionaban Dodo y Petronas aquí está el correo. Incluye enseñanzas como estas: "Es obvio que la ausencia de un grupo de los biblios más activos genera sobrecarga para los que quedan [...] ¿desde cuándo no puedo preocuparme por algo que afecta a otros wikipedistas?" "Algunos biblios [...] defraudan la confianza de la comunidad al no cumplir con su obligación de hacer aquello para lo que fueron elegidos [...] creo que una actitud honesta en estos casos es despojarse de los botones extra. Y si esto no es posible por puro incentivo moral, habrá entonces que definir una política para ello." Táchese biblio y póngase checkuser. Lo dicho: coherencia. Un saludo --Ecemaml (discusión) 17:13 30 nov 2006 (CET)

Ecemaml, ¿qué supones que deba hacer además de tener la página en mi lista de seguimiento? ¿Contratar matones para que secuestren a Hispa así no se me adelanta? Es evidente aquí que no hay ninguna "cola de espera" de solicitudes de verificación de origen de usuarios. Si tienes algún problema personal conmigo, puesto que no lo podemos discutir cara a cara, usa mi correo (o mi página de discusión, que no tengo inconvenientes en debatir públicamente). Cinabrium 18:47 30 nov 2006 (CET)

De nuevo no pensaba intervenir en este asunto, y de nuevo me veo forzado a hacerlo al ser aludido (como siempre de forma negativa y errónea) por el usuario Angus (disc. · contr. · bloq.), quien argumenta que:

1. Actúo con precipitación, impidiendo que otro checkuser se haga cargo del trabajo.
2. Actúo de forma improcedente al emitir informes sobre peticiones que, en su opinión, son improcedentes.

Puesto que la única forma de defender mi actividad es aportar pruebas que desdigan sus palabras, allá voy:

1. No actúo con precipitación. Si bien en algunas ocasiones he atendido peticiones en pocos minutos, en otras ha pasado casi un día entre petición y resolución, y a veces, incluso más de un día.
   1. El usuario Nueva era (disc. · contr. · bloq.) pide un checkuser a las 6:04.[2] Yo emito el informe a las 20:45.[3]
   2. El usuario Loco085 (disc. · contr. · bloq.) pide un informe a las 03:38.[4] Yo emito el informe a las 21:16.[5]
2. La segunda acusación, que el usuario Angus (disc. · contr. · bloq.) me viene haciendo de forma insistente tanto en mi página de discusión como por correo electrónico, es que atiendo solicitudes checkuser a las que no debería dar curso, lo cual en la práctica me obligaría además a convertirme en una especie de "juez instructor", decidiendo qué procedimientos son o no apropiados en cada caso. Esta lógica, que parte de una constante presunción de mala fe hacia el peticionario y el checkuser, habría impedido peticiones como la de Tomatejc (disc. · contr. · bloq.) hacia Roy55 (disc. · contr. · bloq.), que destapó la existencia de un usuario con cuatro títeres y varias IP's que actuaban de forma vandálica. (ver informe). Si bien se ha dado el caso de un usuario que se ha quejado por haber sido analizado, en el informe emitido he tratado de cuidarme muy bien de que quedara meridianamente claro que este usuario no había cometido ninguna infracción relacionada con títeres [6], recomendando además al citado usuario que, en caso de tener sospecha o evidencia de que su análisis ha sido solicitado de mala fe, lo expusiera en el café para conocimiento de la comunidad.[7]

Sobre la actividad de mis compañeros checkuser, nada tengo que decir. Yo hago lo que creo más acertado en el momento en que puedo hacerlo, y confío en que los demás hagan lo mismo. Me molesta, sin embargo, tener que estar defendiendome constantemente por la insistencia acusatoria de Angus (disc. · contr. · bloq.) tanto en foros públicos como privados, de manera que voy a aprovechar la ocasión para poner el cargo de checkuser a disposición de la comunidad de Wikipedia. Si ésta juzga que he actuado de forma no conveniente, estoy dispuesto a abandonarlo de inmediato. Saludos, Hispa 18:40 30 nov 2006 (CET)

Totalmente en desacuerdo con la renuncia de Hispa quien ha estado desenvolviendose efectiva y eficientemente en el puesto de Checkuser por lo que no veo conveniente ni necesario que renuncie al cargo para el cual ha sido elegido. Saludos Axxgreazz (discusión) 18:54 30 nov 2006 (CET)

Hombre, es de sentido común. De tres, dos no trabajan y, según Angus, el que trabaja tiene que dejar de hacerlo. Otra más de Angus. --Ecemaml (discusión) 20:31 30 nov 2006 (CET)

(Le respondo a Ecemaml) No tiene nada que ver una cosa con la otra. Vos presumís que los usuarios no atienden las peticiones porque no quieren trabajar (como los huelguistas en su momento), y seguís con esa presunción aunque Cinabrium ya te explicó que se trata de que los tiempos de reacción son distintos. Es un problema de Resource starvation y se soluciona organizándose. Una solución es que el más rápido se ralentice para darles oportunidad a los otros de reaccionar. Otra puede ser turnarse los pedidos (cada uno se ocupa de un pedido de cada 3, alternados), o por períodos (lo que proponía Cinabrium). De todas maneras, es cuestión de que quien sienta que está trabajando de más se comunique con los otros y se arreglen entre ellos. A vos lo que tendría que importarte es si el servicio de checkuser es satisfactorio o no. --angus (msjs) 19:30 30 nov 2006 (CET)

Como de costumbre, tu capacidad telepática es nula. Entiendo que quieres arrojar tinta de calamar (eso que constantemente nos reprochas) para no entrar a fondo en el tema. Yo no "presumo" que los usuario no atienden las peticiones porque "no quieren trabajar" (eso lo dices tú, no yo), por lo que no voy a refutar tus falaces interpretaciones. Yo simplemente constato que no trabajan, por lo que pido su relevo. Y lo que "que se organicen" pues estupendo, pero no creo que eso sea serio porque esa voluntad de "organizarse" no ha venido antes de la queja, sino después. Sobre la coherencia de Cinabrium o no, allá él y su conciencia. --Ecemaml (discusión) 20:31 30 nov 2006 (CET)

¿Y qué te importa a vos cómo o cuándo se organizan los checkusers? --angus (msjs) 20:46 30 nov 2006 (CET)

(Le respondo a Hispa) Si fuera tu deber atender a todas las peticiones de checkuser, no harías falta: nos darían la herramienta a todos. Por supuesto, en esta Wikipedia es imposible debatir sobre el rol y las responsabilidades del checkuser, ya que siempre tenés esas salidas ultradefensivas con los botines de punta. --angus (msjs) 19:30 30 nov 2006 (CET)

Hombre, ante bibliotecarios que conscientemente malinterpretan las condiciones para efectuar una veririficación es lógico. ¿Te enteraste ya de la diferencia de condiciones para hacer una verificación y divulgar datos personales? --Ecemaml (discusión) 20:31 30 nov 2006 (CET)

Bueno, tus intervenciones de este tipo, que sólo buscan pelea, también son obstáculo. --angus (msjs) 20:46 30 nov 2006 (CET)

Ni Cinabrium ni Angus tienen ninguna razón en lo que dicen ni sus palabras tienen fundamento alguno. Parece mentira que hagan esas declaraciones y más aun que las hagan después de aquellos e-mail cruzados que tuvimos que soportar algunos. No acostumbro a meterme en discusiones como ésta, pero creo de verdad que habeis llegado a punto de injusticia que no se puede tolerar. Decepcionante. Lourdes, mensajes aquí 20:39 30 nov 2006 (CET)

¿De qué estás hablando, concretamente? --angus (msjs) 20:43 30 nov 2006 (CET)

Pues si alguien quiere saber mi opinión, me postulé porque me parece que podría colaborar como checkuser. En su momento resigné el cargo para que podamos contar con el beneficio de tener checkusers. Si alguien piensa que puedo hacer el trabajo, no tengo inconveniente en tomar el puesto. No me tomará mucho ver la lista de petición de checkuser una vez al día. Supongo que de esto se trata el hilo, ¿No? Saludos a todos. Alhen Æ 00:44 1 dic 2006 (CET)

Parece que tanta discusión ha dado buenos resultados, o a mí me lo parece: Cinabrium se ha puesto en contacto con Hispa en su página para poder hacer bien el trabajo, al menos entre los dos. Barcex está ausente, pero siempre cumplió bien. Me alegro. Lourdes, mensajes aquí 01:18 1 dic 2006 (CET)

En cualquier caso, si no hay rotación, debe de haber dimisiones de quienes no están cumpliendo su función. Es sencillo. No se juzga la capacidad ni el interés de los afectados, sino la disponibilidad. Petronas 11:23 1 dic 2006 (CET)

Bien, me "avisan" por mail que se desencadenó este debate, que no he podido leer porque casi no estoy accediendo a Internet en estos días en detalle, así que aclaro mi situación:

• Estoy de vacaciones, vuelvo en enero. Ni siquiera estoy en el país en donde resido habitualmente. He editado constantemente desde enero pasado hasta hace unas semanas, y no lo hago ahora entre otras cosas porque no tengo la posibilidad técnica de hacerlo.
• He usado unas cuantas veces la herramienta CheckUser (antes de que se empiecen a pedir públicamente), ahora no la uso porque estoy de vacaciones, pero tampoco hago casi ninguna otra cosa en Wikipedia. No acepto acusaciones del tipo "de tres dos no tratrabajan", desde que me designaron como CheckUser vengo usándola en los casos que me lo han pedido y que ameritaban su uso, también denegué alguna consulta, y tengo registros de los casos en las que la usé, y cómo terminaron. Además he estado en contacto con los otros checkusers sobre algunos casos.
• Yo sí estoy disponible, salvo que este mes estoy de vacaciones (como cualquier humano), y para eso hay tres checkusers, el día que otro esté de vacaciones, también las resolveré yo a las consultas. Sucede que desde que cuando se empezaron a pedir las consultas públicamente en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios fue justo cuando yo me fui de vacaciones.
• Lamento que nadie me haya preguntado directamente por qué no aparecía respondiendo en consultas de CheckUser en estos días.

En fin, en cuanto a mi caso, creo haber aclarado por qué no me ven respondiendo consultas de checkuser en estos días. Repito: porque desde que se empezaron a pedir y responder públicamente yo estoy en mis vacaciones anuales, a lo que no veo ninguna anormalidad porque para eso se tienen tres, porque hay temporadas en las que uno puede estar más activo que otro. Barcex 15:07 1 dic 2006 (CET) PD: se me hará muy difícil seguir este debate en estos días, invito a que me escriban mails si quieren, a los que trataré de responder por allí o por aquí en unos días.

Adenda

A petición de Cinabrium hago pública mi respuesta a su mensaje en mi página:

Pues sí Cinabrium, me refiero a que al menos podías haber iniciado la respuesta con un "ustedes perdonen, tienen razón pero es que estuve ausente por razones personales. Todos tenemos derecho a ausentarnos, aunque en alguna ocasión anterior yo mismo dije que las ausencias de los bibliotecarios pueden tomarse como…." En fin, no sigo, tus propias palabras creo que te las sabes de memoria. Pero no, tú tienes siempre la razón y por eso te puedes permitir el lujo de decir cosas como Ecemaml, ¿qué supones que deba hacer además de tener la página en mi lista de seguimiento? ¿Contratar matones para que secuestren a Hispa así no se me adelanta? o No parece una carga monstruosa, pero estaremos de acuerdo en que aún una carga liviana es más liviana si se comparte. Pues eso mismo fue la defensa de alguno de nosotros en cierta ocasión, y no sólo defensa sino pedida a gritos de ayuda y colaboración. Ese ha sido mi desconcierto, mi sorpresa y mi decepción (y lo que considero como injusticia), que cuando antes decías negro, ahora dices blanco. Por lo demás, ¿quieres que te pida perdón públicamente? Pues lo hago, perdona que me haya metido en una discusión que no es mi guerra. No ha sido "agresión" hacia ti gratuita. No ha sido un "error". Ha sido simplemente un respingo muy particular y seguramente fuera de lugar. Un saludo. Lourdes, mensajes aquí 16:12 1 dic 2006 (CET)

Interesante: los que solicitan que se cumpla con las funciones asumidas han de pedir perdón a quienes no lo hacen. Petronas 19:25 1 dic 2006 (CET)

Hasta ahora pedía un relevo de los usuarios checkuser inactivos. Ahora pido simplemente la destitución de Cinabrium (disc. · contr. · bloq.). Después de no haber hecho ni una sola verificación de identidades, ahora se molesta en (no) realizar la que había pedido yo (con unas razones, cuando menos, cuestionables), cuando una mínima coherencia (de la que Cinabrium (disc. · contr. · bloq.) ha hecho gala de no poseer) y una mínima vergüenza torera le debería haber hecho abstenerse de intervenir en un petición hecha por mí, que acabo de pedir su relevo. En fin, como decimos en mi pueblo, "caen las máscaras". --Ecemaml (discusión) 20:50 1 dic 2006 (CET)

A favor. Este usuario ha quedado completamente desacreditado (compárense sus intervenciones en este debate con las que vertió en su día en la lista de correo). --Dodo 12:19 2 dic 2006 (CET)

Amén. Esto ya huele Sanbec ✍ 16:38 7 dic 2006 (CET)

Digo yo ...

... que esta página de usuario es insultante. Solicito pareceres. Petronas 22:16 29 nov 2006 (CET)

Esa página ya era proselitista y un desafío constante a WP:PU antes de la inserción de esa foto, totalmente fuera de lugar. Quizás consentimos demasiado tiempo las salidas de tono de este usuario. Es mi parecer. Kordas (sínome!) 22:27 29 nov 2006 (CET)

A mí además de insultante en muchos aspectos (no sólo por meterse con es-wikipedia), me parece que viola de forma flagrante la política acordada sobre páginas de usuario, ya que éste parece más interesado en exponer su "ideología" que en mostrar sus intereses o trabajos en Wikipedia. Hispa 22:30 29 nov 2006 (CET)

.. y digo yo, que si ya ha saltado el muro, podemos sin lugar a dudas pasarla a la categoría de usuario retirado, ¿no? --Ecemaml (discusión) 22:50 29 nov 2006 (CET)

Yo le seguí cuando saltó el muro y la verdad es que la gente allí alucina con sus tácticas de calamar lanzando oceanos de tinta cada vez que le llevan la contraria. Aparte de esto me ha denunciado varias veces para que me baneen pero no parece que nadie le haga el menor caso. Ahora estamos en cola para que un admin opine sobre El Mundo como fuente ya que en la wikipedia inglesa un periodico local que dice paridas a chorro no resulta tan impresionante como él pensaba. --Igor21 00:33 30 nov 2006 (CET)

¡Está muy bien hecho ese blog! Ah! De veras que los blogs no están permitidos en Wikipedia. Mmmm... --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:05 30 nov 2006 (CET)

Borrada de acuerdo con WP:PU y WP:NOES y redirigida a Wikipedia:Usuario retirado de acuerdo a la voluntad de Randroide de abandonar la wiki en español. Ahora que hay una distracción menos, centrémonos en nuestra labor. Johnbojaen (Digamelón) 01:50 30 nov 2006 (CET)

La voluntad de Randroide? Si su pagina fue redirigida a Wikipedia:Usuario retirado (decis que el decía que se marchaba) porque no se redirige la de usuario:dodo quien hace días borro su pagina y dijo que se marchaba? Yo la redirigí y se me acuso de vándalo. Curioso la forma asimetrica como se aplican las reglas. Eres el más guapo 06:51 1 dic 2006 (CET)

Tú lo que debes haces es dejar de patalear y dar las explicaciones que te pedí respecto a una de las muchas violaciones de WP:E que te gusta cometer. O retirar tales afirmaciones y disculparte, claro. --Dodo 07:30 1 dic 2006 (CET) PD: Pero no más arengas en mi página de discusión, por favor, que me aburren.

Escucho el silencio de alguien que se siente con derecho a exigir siendo ignorado. Eres el más guapo 08:03 1 dic 2006 (CET)

Pues nada, a seguir insistiendo en no explicar tus violaciones a WP:E y continuar dedicando perlas como esta. Te auguro un futuro complicado. ¿Eres Tauro? --Dodo 10:10 1 dic 2006 (CET)

Advierto que el usuario ha creado nuevamente la PU con un contenido muy similar, ¿qué medidas deberían ser tomadas?, una opción podría ser redirigir a Usuario Retirado y proteger la página pero si el usuario indica no haberse retirado entonces no podría hacerse (al menos que se le dé un bloqueo infinito), otra opción sería otorgarle un bloqueo breve en principio con la esperanza de que el usuario recapacite y por último podría simplemente dejarse así. ¿Qué opinan?. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 09:18 30 nov 2006 (CET)

El usuario ha sido bloqueado tres días por seguir violando WP:NO y WP:PU. Dado que manifiesta no haberse retirado, se ha dejado una versión no ofensiva. Petronas 10:31 30 nov 2006 (CET)

No me parece para nada insultante, insulto es no dejar que los demás se expresen de acuerdo a lo que piensan. No está agrediendo a nadie si no le gusta Wikipedia en español hizo bien en manifestarlo e irse a la inglesa, ¿para qué se va a quedar en un sitio donde no se siente cómodo?. No entiendo donde está el insulto realmente. Yo no me siento aludido por lo que dice y no me tengo que preocupar, ¿por qué ustedes sí? Vocoder 10:36 30 nov 2006 (CET)

Hombre, si para ti no es insultante que te describan como el funcionario de una dictadura comunista que no tenía el más mínimo pudor en asesinar por la espalda a cualquier ciudadano que intentase huir del "paraíso de los trabajadores", pues me alegro mucho. ¿Puedo equipararte a partir de ahora con un guardián de un campo de concentración nazi, por poner un ejemplo? --Ecemaml (discusión) 10:55 30 nov 2006 (CET) PD: ¿que no me han llamado VoPo? (pues parece que sí)

Sinceramente, vuelvo a repetir yo no me siento aludido, osea,ignoro esa acusación, por suerte no soy un dictador, ni censurador y menos comunista. No me parece mal, es una buena forma de expresarse y demostrar su repudio contra una actitud que no le gusta, nadie está obligado a decir que Wikipedia en español es la mejor. Yo me quedo porque me tratan bien pero soy testigo de que hay gente muy mala sobre todo con los nuevos, o que borra artículos porque su contenido no le interesa o gusta, así como categorías, hay muchos abusadores como en todos lados pienso pero, capaz él tuvo la mala suerte de encontrarse con varios, y bueno la pasó mal, se fue, y dejo manifestado lo que opina de la enciclopedia. No veo el quilombo, sin ánimos de ofender me hacen pensar que capaz ustedes sean los censuradores y se sienten aludidos y ofendidos, si no, no entiendo porque tanto lío alrededor de una pavada. Saludos Vocoder 00:28 1 dic 2006 (CET)

El insulto está, pero en esta ocasión creo que era para mí, que fui quien borró la anterior página. Johnbojaen (Digamelón) 13:19 30 nov 2006 (CET)

Señores, por favor recapaciten, lo están haciendo realmente MUY MAL el usuario no se retiró nunca, si el contenido es inadecuado se le solicita de acuerdo a la política WP:PU que lo cambie, no lo pueden hacer ustedes por la derecha, yo mismo ayudé a traducir y redactar esa política, yo fui quien propuso su votación para aprobación. Están haciendo algo realmente bochornoso. Si no les gusta el contenido, si les parece ofensivo discútanlo con el usuario, no lo borren, no lo pueden hacer. Por favor, esto es vergonzoso, yo trato siempre, en la medida de lo que puedo, de no meterme con los usuarios que tienen poca moral política para juzgar a los demás, especialmente porque posiblemente yo tampoco la tenga, ni me meto con los usuarios de evidente sesgo ideológico que no soportan en los demás lo que es evidente en ellos, especialmente una intolerancia galopante. Todos cometemos errores, yo he cometido algunos, pero lo que están haciendo está mal. Hay cosas que no se pueden aceptar, yo soy un usuario orgulloso de la Wikipedia, solo para recordarles (tal vez alguno haya visto esto) en algún lado dice algo de lo que se les olvida lo que está escrito: Lo que los bibliotecarios no son

1. No son dueños de Wikipedia.
2. No son empleados de Wikipedia.
3. No tienen autoridad de ningún tipo, más allá de la de cualquier otro wikipedista.
4. No son los responsables de poner las normas; las normas de Wikipedia son escritas entre todos los wikipedistas, por consenso.
5. No son los únicos que pueden luchar contra vándalos, arreglar errores, y otras tareas de mantenimiento. Todo eso es tarea de todos los Wikipedistas, sin excepción.
6. No son wikipedistas de élite.
7. No deciden qué se borra y qué no, ni a quién se bloquea y a quién no. Eso lo deciden las políticas de Wikipedia y, si no, la propia comunidad.
8. No tienen ninguna responsabilidad legal, ni de representación de Wikipedia, más allá de la que tenga cualquier otro wikipedista.
9. No son infalibles, ni sus actos tienen por qué sentar precedentes.
10. No tienen poder de veto, ni capacidad de decisión mayor que la de cualquier otro wikipedista.

Memoria...--Rolf Obermaier 13:27 30 nov 2006 (CET)

¿Y?. Petronas 13:40 30 nov 2006 (CET)

Y nada Petronas, si no entiendes que se está cometiendo un error solo con verlo, no habrá forma humana de que yo encuentre las palabra correctas para que lo entiendas. --Rolf Obermaier 13:46 30 nov 2006 (CET)

WP:PU, WP:NO, WP:E, WP:NAP. Nada Rolf, si no ves que no es posible mantener una página de usuario en la que se ataca a otros de forma insultante, no habrá forma humana de que yo encuentre las palabras correctas para que lo entiendas. Y si eso lo consideras un abuso por parte de los bibliotecarios que hemos llamado la atención sobre el asunto, planteas la destitución de los mismos en Meta, donde sabré defender su actuación de forma solvente. Petronas 13:54 30 nov 2006 (CET)

Cualquier cosa antes de pedirle al usuario que cambie su página, solo comentan en el café la arbitrariedd que van a cometer y listo, puedo ir a Meta y tendrías por cierto que explicarme como hacerlo porque nunca lo he hecho, pero es la actitud de infalibilidad la que da verguenza, bochorno, pena ajena. --Rolf Obermaier 14:07 30 nov 2006 (CET)

¿Infalibilidad?. Ese término sólo lo has empleado tú, Rolf. A mi me abochorna y me deja perplejo que se defiendan las acusaciones gratuitas a otros usuarios en la página de uno de ellos y se salte en su defensa. ¿Has pensado en denfender al conjunto de usuarios a los que se ha comparado con el régimen stalinista de la RDA?. Petronas 14:15 30 nov 2006 (CET)

Si Petronas, si lo he pensado, y esto no es algo personal Petronas, me tiene muy sin cuidado Randroide, pero lamentablemente se está cometiendo un error, que no se enseña absolutamente nada positivo como se esta haciendo. Pero si crees que hace falta, bueno, me parece una animalada comparar con el régimen stalinista de la RDA. Y te puede abochornar lo que sea Petronas, pero yo lo que hago lo hago por el bien de Wikipedia, y si comento que se está cometiendo un error, lo mínimo decente, insisto decente, es siquiera pensar, cavilar, meditar que tal vez, posiblemente, se pudiese estar cometiendo un error, pensar que no se es infalible, Petronas. ¿Quieres saber que pienso de la página de Randroide?, bueno; antes de lo de la puerta de Brandenburgo era bastante aceptable, muy interesante de hecho, posiblemente material para un ensayo en una subpágina de usuario, tal vez no para permanecer ahí. ¿Se lo dije alguna vez? No. ¿Y ustedes? antes de decidir que era material para la censura.

De la lectura de WP:PU (sobre todo de WP:PU#Responsabilidad_y_pertenencia_del_material_de_espacio_de_usuarios), yo extraigo lo siguiente:

• La página de usuario es igual de propiedad de la comunidad que cualquier artículo, por lo que es susceptible de ser editada por cualquiera según se considere conveniente.
• De modo que si un grupo de wikipedistas consideran que en una página de usuario se cae en vandalismo flagrante, están en todo el derecho de actuar en consecuencia.
• El hecho de que sea una página de usuario en lugar de un artículo no la exime de cumplir con las políticas de la wikipedia, ni hace que sea intocable.
• Por todo lo anterior, las páginas de usuario caen también dentro de la política de borrado, concretamente dentro del ámbito de actuación del criterio de borrado sin votación, que es lo que se ha dado en este caso.

De las normativas expuestas por Rolf Obermaier se deduce que si un wikipedista opina que el contenido de una página es claramente vandálico, ofensivo y/o contrario a las políticas de Wikipedia, es susceptible de borrado inmediato. Eso, gracias a la aportación de Rolf, ha quedado ya fuera de toda discusión (amigo Rolf, para haberla traducido no me parece que la recuerdes demasiado bien).

El tema en disputa aquí no es decidir si la página se podía o no borrar (que gracias a Rolf ya hemos visto que sí se podía), sino si se debía o no borrar. La condición de bibliotecarios o no de los "borrantes" es totalmente irrelevante; importa bien poco que borren físicamente una página o que le pongan una plantilla de borrado rápido.

¿Hay alguna posibilidad de que los que no sabemos de que va la historia veamos una versión anterior de la página del usuario Randroide tal como estaba antes, para hacernos una idea de por donde han ido los tiros? Richy 14:31 30 nov 2006 (CET)

Ah! pero me acuerdo muy bien, esto es lo que dice del borrado: "Borrado Cuando la comunidad solicite la remoción de parte del contenido de tu página de usuario, es preferible que procedas a eliminarlo. Recuerda que estas páginas, que están bajo tu responsabilidad, pertenecen a la comunidad por esto, en casos extremos, se aplicarán las políticas de Wikipedia para el borrado de páginas. Siempre tienes la posibilidad de llevarte el material hacia una página personal en otro sitio y agregar un enlace desde tu página. Si no cooperas, otros usuarios eliminarán el material inapropiado." ¿Se le solicito llevarse el material hacia una página personal en otro sitio y agregar un enlace desde tu página?, ¿Se le dijo que había el parecer de que alguna parte de su contenido pareciera vandálica?, o solo se comentó aquí en el café, a espadas de la parte involucrada, se le dijo al menos que el tema se estaba conversando en el café?. Ah! Richy, si me acuerdo, no hay lugar para el sesgo. Ah! si me acuerdo.--Rolf Obermaier 14:55 30 nov 2006 (CET)

Pues sigo sin creer que te acuerdes del todo, porque te estás saltando esto: "en casos extremos, se aplicarán las políticas de Wikipedia para el borrado de páginas", mientras que no se habla en ninguna parte de la necesidad de avisar al implicado. Además, ese párrafo es un texto dirigido al supuesto infractor, no a los wikipedistas que deban corregirlo.

De la lectura del conjunto de la política lo que se extrae es que en casos extremos se puede actuar con una página de usuario exactamente igual que con un artículo nuevo donde el creador solo haya escrito "caca culo pedo pis". No sé si este era un caso extremo, pero por los comentarios que estoy leyendo, así se lo ha parecido a los implicados, de modo que han actuado de forma acorde a las políticas existentes. Lo que quizá pudiera ser discutible es la condición o no de "extremo", no la actuación. Por eso preguntaba si se puede ver la página tal como estaba. Richy 16:07 30 nov 2006 (CET)

Pues me acuerdo del todo, nada de sesgo, ¿Quien dijo que esto había sido un caso extremo?, solo veo sesgo de gente que ha tenido usualmente problemas entre si, que son claramente de ideologías políticas opuestas (que lo manifiestan incluso en sus páginas de usuario, ahí son iguales), y no se actua de forma acorde a las políticas existentes si solo se aplican las políticas parcialmente y a conveniencia y se ignora el resto de la política. Por otra parte: ...Cuando la comunidad solicite la remoción de parte del contenido de tu página de usuario, es preferible que procedas a eliminarlo... eso, amigo Richy, habla de la necesidad de avisar al implicado. No se extraen cosas de una política, se cumple, sin sesgo ni conveniencia, no se rescata lo que es mejor para el momento.Rolf Obermaier 16:31 30 nov 2006 (CET)

Rolf, yo no he dicho nunca nada de sesgo, creo que no presumes buena fe. Me he limitado a decir que según las directivas que citas, la actuación es aceptable y correcta si la página contenía un vandalismo flagrante que necesitase ser corregido, y luego he pedido forma de recibir información adicional. Me resulta chocante que me acuses (con todas las letras) de prescindir de parte de una política por conveniencia, cuando podría argumentarse que eso es precisamente lo que estás haciendo tu. Si la política da unos parámetros y luego habla de una solución para casos excepcionales, a mi me parece evidente que de producirse un caso excepcional esa parte tomará precedencia.

Lo único aquí que puede ser discutible es si este era o no era un caso merecedor de la etiqueta "excepcional". No creo que pueda explicártelo de ninguna otra manera, así que si a estas alturas seguimos discrepando, abandono la discusión. Saludos, Richy 17:44 30 nov 2006 (CET)

Una cosa que no hay que olvidar en todo esto es que Randroide lleva años por aquí y es una persona muy inteligente. Aunque sus actuaciones van contra el espíritu de cualquier enciclopedia (defiende que el SIDA no existe y de hecho defiende las versiones conspirativas de cada tema) la verdad es que siempre actúa con una norma de wikipedia en la mano. Creo que con esto aprenderá que su página de usuario no es un santuario al margen de la ley. Pero que nadie se preocupe que no se irá ni se deprimimirá ni nada. O sea que podemos discutir el concepto pero no se ha hecho daño a nadie y creo que a él que le hagan caso más bien le hace gracia.--Igor21 16:23 30 nov 2006 (CET)

Richy, la página de usuario anterior a los cambios está en el historial, como cualquier artículo. El usuario se queja de que la wikipedia actual tiene incluso menos artículos que la sueca, y puso una foto del muro de Berlín diciendo que acaba de huir de la "república wikipedista" (o sea, Wikipedia en Español) hacia el "mundo libre" (o sea, wikipedia en inglés). A mí me hizo gracia, y me parece que todo este debate es un poco excesivo. Con todo lo que se dijo, pensé que me iba a encontrar con insultos o ataques, y en vez de eso solamente es una simple broma... --Thanos 16:51 30 nov 2006 (CET)

Hola Thanos, creo que no lo has leído todo. Te comportas como un miembro de un en:Einsatzkommando. Entiendo que no te he ofendido, ¿no? Porque algo similar era lo que había en la página de Randroide y no parece importarte. --Ecemaml (discusión) 17:02 30 nov 2006 (CET) PD: por supuesto que era un ejemplo. Lo he incluido para refutar tu apreciación.

No, no me ofende, solamente me parece un "chiste" muy pobre.

Supongo que sí, que de todas formas un "chiste" no es buen contenido para una página de usuario (no si es el único), pero sí creo que las reacciones acá fueron muy desproporcionadas. Esa página de usuario no es una proclama nazista, es solamente un chiste, una broma, una parodia. Nada más. --Thanos 17:49 30 nov 2006 (CET)

La mayor parte era una ingeniosa broma: "Randroide saltó el Muro de Berlín y abandonó la República Democrática Wikipediana que es la Wikipedia en castellano. Ahora está en el mundo libre, en la Wikipedia en inglés. Aprovecha que los VoPos estan distraidos". Que a alguien le llamen vopo es un insulto, por mucha broma en la que la incluya (que, no lo niego, es bastante ingeniosa). En fin, creo que le estamos dando demasiada importancia a este asunto. --Ecemaml (discusión) 18:41 30 nov 2006 (CET)

Ya he visto esa parte, Thanos, pero es posterior al borrado. O yo estoy haciendo algo mal, o el historial no muestra la página en su estado anterior. Por eso lo pregunto. Richy 17:44 30 nov 2006 (CET)

Esta historia de que la wikipedia en español tiene pocos artículos no tiene nada que ver con el muro de Berlín. El problema (o el mérito) de esto reside en que en esta wikipedia no se acepta la creación masiva de artículos mediante bots. Cualquiera de nuestros botistas podría crear en una semana cientos de miles de miniesbozos como hacen los de las otras wikipedias. Que no digo que esté ni bien ni mal pero que no tiene nada que ver con lo que dice él. Por otro lado es un chiste que Randroide, cuyas aportaciones titánicas son siempre en articulos sobre controversias o teorías conspirativas se queje de esto. Por ejemplo con el tiempo que LP ha gastado en documentarle a Randroide que lo que afirma sobre que el SIDA es una enfermedad causada por el shock emocional del falso diagnostico (o sea que a uno le dicen que tiene sida pero no lo tiene y del susto lo coge). LP podría haber creado todos los artículos sobre mohos y líquenes que son varios miles. Y el pelotón de wikipedistas "camisas pardas" que vienen aquí con agenda politica a tergiversar el 11-M, a entronizar a Pio Moa como historiador o a poner chorradas sobre "el caso del caso del borrado del informe del hallazgo del acido bórico" tampoco ayudan aunque insisto que lo que marca la diferencia son los bots. Yo creo que en general esta wikipedia va bien y si se bloqueara a una serie de gente iría aún mejor pero por desgracia es ilegal. Los artículos que faltan están en el proyecto "Encar..." y cualquiera que quiera colaborar que vaya ahí y se ponga a crear artículos.--Igor21 19:00 30 nov 2006 (CET)

Me suena que en wiki-en aplicaban un sistema por el que un usuario quedaba vetado para escribir sobre ciertos temas. Sería interesante, aunque eso sí, habría que lijar mucho cómo sería la política, y quién podría tomar la decisión, así como su aplicación, duración y demás. Gaeddal 19:48 30 nov 2006 (CET)

OT: Ese mito de que la Wikipedia inglesa es jauja ("porque no hay gatos en América / y las calles de queso son") debería ir derribándose. Un par de enlaces:

• Wiki Truth
• Encyclopedia Dramatica

¡Próximamente en mi blog! :-P --Dodo 22:02 30 nov 2006 (CET) PD: ¡Mardito firtro de espán!

Personalmente, no me gusta que Johnbojaen borrara la página de usuario de Randroide. Soy consciente de que es algo que en esta Wikipedia puede hacer acogiéndose a WP:BR, pero eso me hace recordar mis objeciones al tercer punto sobre páginas de usuario, que comenté en su día ( aquí. Ahora, visto este caso, me arrepiento de haber votado a favor. En otras wikipedias Johnbo (usuario que me merece un gran respeto y admiración, pero que me ha decepcionado aquí) no podría haber hecho eso, y sabiendo que es un punto un tanto especial de esta versión de Wikipedia, sobre el que muchos tenemos objeciones serias, podría haber tomado una decisión menos drástica. El problema con la destrucción de una página de usuario como en este caso es que los demás ya no podemos saber si fue procedente o no, pues no podemos verla. No tengo, pues, los elementos de juicio para evaluar si la gravedad de los insultos en esa página de usuario merecía una acción de este tipo. Pero lo que he leído aquí me inquieta porque no parece que fueran insultos tan graves como para un borrado de página. Parece un caso más en que lo único que se logra es echar leña al fuego. Si cada vez que alguien grita censura se le destruye la página y se le bloquea (esgrimiendo, cómo no, WP:PU y WP:E por toda explicación), en el fondo se les está dando la razón y se proyecta una imagen vengativa de los bibliotecarios que, a fin de cuentas, os perjudica. Gelo (mensajes) 03:12 1 dic 2006 (CET)

Fue una decisión precipitada. No había petición expresa de irse y las ofensas se podían borrar sin mediar "botones". Considerarlo un caso urgente ante violación de políticas es sobredimensionar. Faltó la advertencia y luego revertir hasta una versión "tolerable". Borrados así pueden traer malas consecuencias para el ambiente de trabajo, ya ven el largo de la sección. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 05:08 1 dic 2006 (CET)

¡Qué mérito más notable de quienes insultan que haya tantos que los defiendan! Al usuario le revertí a la última edición no ofensiva de su página, como ya indiqué. Recuerden: Randroide no es usuario novato. Doy por concluido el debate por mi parte, no sin la preocupación por la actitud de algunos usuarios. Petronas 10:37 1 dic 2006 (CET)

Digamos que WP:E es básicamente un chicle. Al parecer algunos pueden pisotearla a su antojo (como Randroide (disc. · contr. · bloq.) o Eres el más guapo (disc. · contr. · bloq.), quien dice que no le da la gana de explicar o retirar sus acusaciones porque no se le ha pedido por favor), otros la usan para borrar comentarios que no le gustan, etcétera, etcétera. Es divertidísimo.

Unos de los jalones críticos en la carrera de todo wikipedistas es cuando la comunidad decide que se te permite insultar a tu antojo o que puedes ser insultado sin consecuencias. Mola. --Dodo 15:16 1 dic 2006 (CET)

Borrar páginas de usuario es un asunto serio, no se hace por un "Me fui a la wiki de al lado" (¿alguien quiere borrar la página de Dodo? [ya veo que sí]), aunque sí por las demás cosas que ponía, todas ellas no admisibles para un usuario con tanto tiempo. Pero fue precipitado igual, una reversión y un aviso perentorio habrían sido mejor y si no hace caso a las advertencias, proceder. Se ahorró tiempo en dicusiones previas, pero se está perdiendo ahora. Lin linao, ¿dime? e-correo 19:39 1 dic 2006 (CET)

Le he restaurado la página a petición del usuario. En estos momentos muestra la revisión neutralizada por Petronas. Las distintas versiones están disponibles en el historial. No se añade ningún agravio puesto que estos se habían vuelto a poner, y estaban de nuevo en el historial. No quiero empezar de nuevo la discusión pero sí quisiera hacer notar que al recibir la petición lo primero que hice fue mirar los mensajes de la discusión, donde no se menciona esta para nada. Tuve que descubrirla desde la copia que hizo de ella Randroide en en: ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 20:53 1 dic 2006 (CET)

Visto lo que hay aquí montado... no me extraña absolutamente nada la foto que colgó Randroide, en la que criticaba la falta de libertad que pueden respirar algunos en wikipedia. Era un amante de la libertad y eso lo criticó aquí y su VoPo iba por ahí, no en llamar asesino a nadie. Un cero mayúsculo señores bibliotecarios. Randroide se ha ido pero vd. han lucido sus vergüenzas. El hecho que gentes que no tenemos contacto entre nosotros (no como vds.) estemos criticando su actuación debiera darles que pensar. - iqlia Contácteme aquí -- 21:18 1 dic 2006 (CET)

Creo que para convivir, hay que poner límites a la libertad de todos, precisamente para poder tener libertad. Por poner un ejemplo, no se puede respetar la libertad de un usuario si decide utilizarla para insultar. Pero ni aquí, ni fuera. Después ya se podría entrar a ver hasta qué punto el caso concreto encaja con el planteamiento teórico. Y para eso habrá opiniones de lo más variado en toda la comunidad wikipédica. Y lo cierto es que la crítica gratuíta no es muy costosa. Estaría guay poner precio al desprestigio. Aunque mejor lo dejamos para otra vez. Gaeddal 21:37 1 dic 2006 (CET)

El trabajo de uno siempre puede someterse a crítica. Y dejémonos de rodeos, al sr. Randroide lo tenía alguno entre ceja y ceja por sus ideas políticas. - iqlia Contácteme aquí -- 22:15 1 dic 2006 (CET)

¿Por sus ideas políticas? No nos hagas reír. Digamos que por comparar al personal con dictadores estalinistas más bien, para no faltar a la verdad.

Iqlia, la libertad de cada uno termina donde empieza la de los demás. Si Randroide o quien sea usa su página de usuario para agredir, pues me temo que no se le consentirá. --Dodo 12:16 2 dic 2006 (CET)

¿Cual personal? Lo que los bibliotecarios no son: 2. No son empleados de Wikipedia. El hecho es que los que con más frecuencia tienen problemas con este usuario son aquellos que son abierta y manifiestamente contrarios a su ideario político. --Rolf Obermaier 14:57 2 dic 2006 (CET)

Para no repetir: 1.- apoyo todo lo que se ha dicho contra la página en cuestión. 2.- Iqlia, no soy bibliotecario/aspirante a../conspiradora antialgo, por si tuvieras dudas. Mercedes 15:05 2 dic 2006 (CET)

Bueno, sres. Dodo y Mercedes... ¿por sus ideas políticas?

"Esa página ya era proselitista" Kordas

"me parece que viola de forma flagrante la política acordada sobre páginas de usuario, ya que éste parece más interesado en exponer su "ideología" Hispa

Parece que al menos a alguno no gustaba del todo. Aah! y sra. Mercedes, 1.- no apoyo ciertas cositas y actitudes de algunos bibliotecarios con respecto a algunos usuarios. 2.- Sra. Mercedes, no soy bibliotecario/aspirante a../conspiradora antialgo, por si tuviera dudas... es más soy de tintes izquierdistas y apoyo en todo esto al sr. Randroide, pues comparto con él fundamentalmente el amor por la libertad... especialmente de las ideas y el rechazo a que el colectivo se imponga a la individualidad. Un afectuoso saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 23:52 3 dic 2006 (CET)

Digo yo...(segunda parte: Randroide habla)

... que esta página de usuario es insultante (ver "broma" KGB). Solicito pareceres.

Comentarios de Randroide

...he de confesar que mi sátira de la Puerta de Brandemburgo estaba escrita como "respuesta" a la "broma" del KGB. Porque, vamos a ver, si tenemos "broma" del "KGB" en es:Wikipedia, que se me explique por favor porqué no vamos a tener otra "broma" sobre un Wikipedista que salta el muro de Berlín.

La "broma" del KGB implica que es:Wikipedia es un regimen totalitario como el soviético. Esto a mí me ofende. Y esta situación "soviética" fue el objeto mi montaje satírico-simbólico sobre la Puerta de Brandemburgo.

• Si lo "mío" es insultante e inaceptable, lo "suyo" también.
• Si lo "suyo" es una "broma" aceptable, lo "mío" también.

Si este silogismo es falso, que se me expliquen for favor los porqués.

A los que se han sentido ofendidos por mi sátira: Mis más sinceras y profundas disculpas, y mi felicitación hacia su hombría de bien por sentirse insultados por creer (ojo, creer) que les estaba llamando VoPos. La sátira no iba hacia ellos, iba hacia los del "KGB".

Por cierto, ni pedí darme de baja con {{destruir|causa}} ni recibí la más mínima advertencia sobre mi página de usuario infringiendo ninguna política de Wikipedia: Se borró mi página hasta del historial y se me bloqueó sin advertencia previa. Si esta es la nueva forma de hacer las cosas, yo no me había enterado.

Si WP:PU y WP:NO fue realmente (hay que asumir buena fe, y yo lo hago) el motivo de mi bloqueo (como así me lo comunicó Petronas), entonces creo y sostengo que el señor bibliotecario que me bloqueó debería también bloquearse a sí mismo [8], y un respetable porcentaje de wikipedistas habrían también de ser bloqueados 3 días (como yo) y sus páginas de usuario blanqueadas (como la mía).

Sólo pido igualdad de trato para todos.Pero, por favor, que no blanqueen ni bloqueen sin avisar ni a los "KGBistas" ni a nadie más como se hizo conmigo, que hay personas muy sensibles a las que estas cosas les pueden sentar mal. Hay formas y formas de hacer las cosas. Un amable mensaje sobre el asunto a cada uno de ellos sería el primer paso a tomar.

Un saludo a todos los Wikipedistas Individuales. La tan traida y llevada "Comunidad Wikipédica" es un constructo colectivista: Aquí no hay más que Wikipedistas Individuales. Que tengan ustedes buenas premisas.Randroide 14:10 3 dic 2006 (CET)

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(Replico al hilo, pues hubo conflicto de edición) Randroide, eres inteligente, y tú sabrás muy bien que en un mensaje hay que separar significado y sentido. Y el sentido de tu página era que había censuradores, policías corruptos que se dedican a vigilar un estatus totalitario. El sentido lo añade el contexto y la situación. Y si bien habría que haberte informado con un amable mensaje del sentido que tenía tu PU, se te ha vuelto a restaurar la página y me temo (solo un minimo de sensibilidad) que quien lo hizo lo está ahora pasando mal. Quizá debió ponerte un aviso y eso le ha llevado a stressarse bastante. Bueno, se te restauró y con buena fe, la podrías dejar sin necesidad de enlazar a una versión parecida en :en. ¿No sería bueno que, ya que quienes lo hicieron han acusado las consecuencias de su posible precipitación que contribuyeras a calmar el temporal no insistiendo allí en lo que tú llamas censura y régimen totalitario? Escarlati - escríbeme 15:09 3 dic 2006 (CET)

Réplica a Scarlati:

• Si este asunto sólo fuese un asunto particular mío, estimado Usuario:Scarlati, un escueto mensaje diciendo "Me equivoqué, lo siento" en mi Talk:Page zanjaría el asunto por completo. Errare humanum est.
• Pero es que no es ese el caso: Esto no es un asunto particular mío. Mi bloqueo no es más que la punta del iceberg de un problema sistémico en la Wikipedia en castellano, comprobable por cualquiera que empieze a comparar versiones de artículos en es: y en en: , o que conozca el muy (pero es que muy) diferente ambiente de trabajo que hay en las dos Wikipedias. Randroide 15:24 3 dic 2006 (CET)

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Escarlati escribió: Si tú mismo afirmas “Aquí no hay más que Wikipedistas Individuales” ¿cómo puede ser que la “"Comunidad Wikipédica" es [sea] un constructo colectivista”

Amigo Escarlati, se he dicho de mí (vide supra) que "he ofendido a la Comunidad" con mi sátira. "Ofender a la Comunidad" supondría haber ofendido a todos y cada unos de los wikipedistas de es:Wikipedia, cuando resulta que Wikipedistas individuales ya manifestaron (vide supra) que mi sátira no les había ofendido.

Te lo expreso de otra forma: "La Comunidad Wikipedista" son todos los wikipedistas que existen, sin faltar ni uno.

• Hablando en propiedad, sólo podemos decir sobre esta Comunidad obviedades como "la comunidad wikipedista conoce de la existencia de Internet".
• Afirmaciones como "la Comunidad wikipedista piensa tal" o "se ha sentido ofendida por cual" son flatus vocis del mismo calibre que "los alemanes son autoritarios". Randroide 16:22 3 dic 2006 (CET)

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Réplica a Alonsoorgaz

Alonsoorgaz escribió: yo personalmente creo que la página en cuestión no es nada constructiva

Tu opinión es respetable, y, desde mi punto de vista, hay algo de verdad en lo que dices. Mi sátira es un tanto caústica (por eso es sátira), pero yo sólo recurro a la sátira cuando ya no me queda otra salida.

Pero yo tengo la convicción de que lo que de verdad no es nada constructivo es hacer como que no pasa nada en la Wikipedia en castellano. Randroide 16:05 3 dic 2006 (CET)

Réplicas bajo este titular, por favor (conflictos edición y demás)

Pues yo pido que se les bloquee junto a esos que se ponen un "estoy harto de reggaetón"! A mí me ofende!! xD. Bien, fuera de bromas, sólo quería entrar para precisar eso de que "igualdad de trato para todos", así, en crudo, puede decir muchas más cosas de las que expresa el principio jurídico de donde procede. Y utilizar una acepción que se desvíe del contenido del concepto puede ser algo demagógico. Randroide, para que te hagas una idea, probablemente, si ese cartel del muro hubiera aparecido con el mismo mensaje, y una redacción que hiciera que todavía pudiera mantenerse la presunción de buena fe, probablemente no habría pasado nada. Respecto a lo de la KGB, pues yo entraría a razonar sobre lo que es, en sí, un insulto. Me parece que hay dos elementos esenciales que los estamos pasando por alto. Tiene que haber un contenido objetivamente . dañino, y a la vez, tiene que haber un componente subjetivo, un "animus iniuriandi", o dicho de otro modo, intención de insultar y montar bulla. La verdad, dudo que exista tal componente objetivo, pero llendo más allá, si lees todo lo que pone respecto al KGB, verás que es una página llena de bromas y contradicciones, de manera que queda patente desde el principio que era wikihumor que no buscaba ofender al resto de miembros de la comunidad. Gaeddal 15:20 3 dic 2006 (CET)

El hecho personal de no estar de acuerdo con lo que ponía en la página de usuario, no justifica ninguna acción precipitada. Creo absolutamente en la comunicación. Este usuario tendría que haber sido avisado de que su página podía resultar ofensiva... y por otro lado... los que se dieron por aludidos o se sintieron ofendidos, lo tendrían que haber tomado con ironía, y no armar este embrollo que ponen en evidencia ciertas maneras de actuar que no benefician en nada a Wikipedia. Si a alguien le pareció insultante la página (yo personalemnte creo que la página en cuestión no es nada constructiva), lo mejor que podría haber hecho es no darle publicidad alguna. Lo quer sí que es verdad es que Wikipedia ha de ser lo más neutral posible... y sus wikipedistas al menos parecerlo.--Alonsorgaz 15:59 3 dic 2006 (CET)

Randroide, si tú mismo afirmas “Aquí no hay más que Wikipedistas Individuales” ¿cómo puede ser que la “"Comunidad Wikipédica" es [sea] un constructo colectivista”.? Escarlati - escríbeme 16:07 3 dic 2006 (CET)

¿Esto del troll no son ganas de provocar?, ¿por qué aquí unos pocos pueden hacer lo que les venga en gana y otros deben vigilar muy bien los pasos que dan porque a la mínima llueven amenazas o avisos? Un saludo.- iqlia Contácteme aquí -- 23:10 3 dic 2006 (CET)

Por cierto, ¿se ha vuelto a bloquear a Randroide por estos comentarios?. Porque de ser así es sencillamente bochornoso lo que está sucediendo aquí a la vista de muchos biblios y que nada se haga. - iqlia Contácteme aquí -- 23:16 3 dic 2006 (CET)

No, es sólo un recordatorio descriptivo. Sanbec ✍ 23:30 3 dic 2006 (CET)

Aah! estupendo entonces. Pero si valen unas valen las otras. Supongo que podré restaurar el recordatorio descriptivo en tono de broma del sr. Randroide en su página de usuario, ¿no?... pues está más que aclarado que no hubo voluntad ofensiva. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 23:38 3 dic 2006 (CET)

No tengo ninguna intención de darte carnaza. Sanbec ✍ 00:04 4 dic 2006 (CET)

Sr. Sanbec, yo a vd. lo he tratado con educación y el respeto que me merece como wikipedista. No me falte vd. a mi. Teniendo en cuenta que vd. es bibliotecario debiera medir más sus actuaciones. Si es incapaz de mantener un respeto a aquel que no se lo ha faltado no parece vd. realmente capacitado para llevar los botones. Yo no soy ningún troll, no pierdo mi tiempo en reventar nada. Estoy maravillado con este proyecto que es Wikipedia pero terriblemente desilusionado con las actuaciones de algunos bibliotecarios que se han colado en un sitio que les queda realmente grande pues sus actuaciones y el trato que dispensan son más propias de un IP anónimo que de una persona que tiene esa responsabilidad. Esto es lo que detesto de la es:W... que algunos la estén reventando por dentro de sus órganos de control. Colóquele el cartel de troll a otro... pero conmigo se equivoca. - iqlia Contácteme aquí -- 00:30 4 dic 2006 (CET)

¿Ese dibujito de un troll lo ha colocado un bibliotecario? Si es así SÍ que es bochornoso. Es una pura provocación en una página donde lo podemos ver todos los usuarios. Sea bibliotecario o no, debería retirarla, que las normas afectan a todos. Empiezo a entender a los que comparan esto con el régimen de Alemania del este.--Phirosiberia (disc. · contr.) 01:13 4 dic 2006 (CET)

PD: Por otra parte el tema de la edición de la página de Randroide por un bibliotecario, sin avisar, simplemente porque no le gustaba, ya era bastante bochornoso por sí solo. --Phirosiberia (disc. · contr.) 01:17 4 dic 2006 (CET)

Me temo que estoy de acuerdo... ese cartelito es too much, sobre todo viniendo de un bibliotecario. Una ofensa directa a otro usuario, no puede interpretarse de otra forma. Es un error que espero que se repare pronto. --Cratón 03:49 4 dic 2006 (CET)

Lo quité, no hacen falta esos cartelitos para avivar el fuego. Quienes consideren a Randroide (disc. · contr. · bloq.) un troll, puede emprender las acciones que les parezcan mejor, pero ese aviso resulta contraproducente, porque es obvio que quien lo reciba en el café va a iniciar una defensa y contrarrespuestas y así al infinito. La discusión debe centrarse en si las expresiones en su página, eran inadecuadas y contravenían las políticas sobre página de usuario (en mi opinión, sí) y la pertinencia de considerarlo un caso urgente y borrar directamente (en mi opinión, no). Randroide, deja de defender lo indefendible y el resto, por favor piense, si hubiera sido otra persona ¿habrían actuado igual?. Saludos y a terminar. Lin linao, ¿dime? e-correo 08:26 4 dic 2006 (CET)

Iqlia, creo que deberías quitarte el chip de dar palos a los bibliotecarios. Te aseguro que no vas a conseguir nada, salvo cabrear a alguno. Que ya nos conocemos, hombre: por ejemplo, esta soflama se borra no por la soberana tontería que es, sino porque se encaja sin firma entre otros comentarios. Tú decides que es una crítica hacia mi persona (no sabría explicar por qué) y la repones, convirtiéndote así en cómplice de un vándalo. Pues vale: tú verás qué te interesa.

Hale, a seguir dando de comer. Con la de plantillas que pueden parirse en el mismo tiempo... --Dodo 08:32 4 dic 2006 (CET)

Sr. Dodo, yo en ningún momento digo que haya sido vd. el objeto de la crítica pero sí fue el que la borró, y no es por lo que vd. dice, que fuera sin firmar porque si no, vd. hubiese hecho como hacen tantos, añadir lo de "este comentario es de fulanito de tal que olvidó firmarlo", sino que borró porque no le gustaba, actuó a capricho aunque pueda escudarse en que faltó a mil y una normas para darle caché a la resolución. Yo repongo la opinión (dura si acaso) de un wikipedista (que al fin y al cabo es una queja de algo que sucede y carga a muchos usuarios que entran con muy buena voluntad). Yo repongo lo que vd. censura... que es una acción bastante fea y que han cogido por costumbre algunos bibliotecarios. Eso no es un insulto. Llamarle a uno censor por censurar no es un insulto es una evidencia. Además fíjese en su propio estilo "vas a cabrear a alguno", "convirtiéndote así en cómplice de un vándalo"... está vd. señalando con el dedo, acusando como si fuera un juez, amenazando como si fuera un mafioso... y vd. sabe perféctamente que esa no debe ser la actitud de un bibliotecario y más con la experiencia que vd. atesora.

Yo no soy tampoco un troll ni una persona que busque crear mal ambiente. Ni si quiera soy un persona rencorosa y vd. sabe que ha sido mi azote en más de una ocasión. Solo soy un wikipedista preocupado porque veo y entiendo a muchos usuarios que con toda buena voluntad vienen a trabajar y salen quemados, hartos de las mil y una pegas o las mil cosas que han tenido que hacer para salvar su aportación. Lo sé porque a mi me pasó y además me pasó con vd. Llegué ilusionado me di un curro impresionante y porque a vd. no le gustan las tablas me la borró. Y eso que me había leído que en caso de que me fueran a borrar parte de mi trabajo sería avisado. No ocurrió así. Y encima recurrí a vd. para que me guiara en lo que había pasado.... menudo chasco me llevé cuando vd. el usuario y bibliotecario con más ediciones, al que yo recurrí había sido el que me borró sin avisar. Luego tuve que batallarlo con vd. y ayudarme en otros para lograr su reposición y mantenimiento. Y no con esto me tuvo vd. que hacer saber que mi afición era de un trivial espantoso.... y es vd. el bibliotecario al que yo recurrí, el que debió tomarse un tiempo con un novato y tener toda la santa paciencia del mundo y se portó vd. como un funcionario de ayuntamiento cualquiera que sólo piensa en que llegue el alto de trabajo. Por eso denuncio aquí o allá, por eso me dirijo a los biblios, porque es lastimoso lo que ocurre en muchas ocasiones. No me mueve la revancha... sino hacer ver lo desagradable que puede llegar a ser el trato de aquél que debe ayudarte. Por fortuna, como siempre, el buen nombre de muchos lo manchan unos pocos. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 17:17 4 dic 2006 (CET)

Sr. Iqlia, déjese de milongas y relea lo que acaba usted de decir:

• Repuso usted un ataque personal (no contra mí, por cierto: eso se lo inventó usted, que me quiere mucho) que yo había retirado (por considerarlo una clara violación de WP:E), así que usted se puso a la altura del vándalo.
• Si cree que me equivoqué y debí poner el {{nofirmado}}, ¿por qué no lo hizo usted? ¿Por qué repuso el ataque sin añadir la firma? ¿Por qué lo aderezó con un segundo ataque hacia mí? ¿Buscaba usted provocar?
• ¿Por "usuarios con toda buena voluntad vienen a trabajar" se refiere usted a Eres el más guapo (disc. · contr. · bloq.) y similares? Revise sus aportaciones y alucine.
• ¿Puede concretar y explicar al honorable público qué parte de su trabajo borré? Por aquello del contexto y tal, que siempre es ilustrativo.
• Al menos acaba usted de confesar que lo que le mueve es el resentimiento hacia mi persona. Gracias por su honestidad.

Un saludo. --Dodo 22:17 4 dic 2006 (CET)

Sr. Dodo le repito que no me he inventado ningún ataque a vd. Yo he criticado que vd. lo borrara. La crítica parece a un grupo, no a un particular. Entre el "no firmado" y su "borrado" creo que es más grave lo segundo. He dejado claro que no me mueve el rencor a su persona (no tergiverse, costumbre a la que es dado)... porque no juzgo su calidad como persona sino su actuación como bibliotecario, que en algunos aspectos es francamente nociva y sirva como ejemplo que vd. me tienta a "concretar y explicar al honorable público qué parte de su trabajo borré" con ánimo de que la gente se ría de él como lo hizo vd. en su momento. Yo no me avergüenzo, aquí lo tiene. Por fortuna el usuario Aadrover brindó la ayuda a un recién llegado que vd. le negó. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 23:58 4 dic 2006 (CET)

Mis cartelitos los quito yo ¿vale? Randroide es un troll y los que se abochornan de que se llame a las cosas por su nombre no hacen más que hacerle la cama y alimentarle. Sanbec ✍ 16:56 4 dic 2006 (CET)

No, no vale. Estás haciendo algo mal y muy poco digno de un bibliotecario. Lo que haces es de bloqueo y lo sabes. Lo vuelvo a quitar por WP:E -Cratón 17:04 4 dic 2006 (CET)

Yo opino igual que Cartón. Lastima que las actitudes y reglas que los biblios esperan cumplan los de a pie no se las aplican a ellos mismos. Eres el más guapo 17:16 4 dic 2006 (CET)

Esto ya es de risa. Ahora expulsan a Randroide (disc. · contr. · bloq.) por retirar una imagen que violaba WP:E y cuya función era provocar, pero claro... esa imagen la había puesto un bibliotecario. Me pregunto, ¿Qué es lo que pasa? ¿Quereis ver hasta donde podéis llegar? No creo que esta sea la mejor manera de actuar. --Phirosiberia (disc. · contr.) 19:05 4 dic 2006 (CET)

Basta. Es un mensaje para todos. Randroide lo estaba haciendo mal, Sanbec empeorándolo (apagando fuego con bencina se dice por aquí) y Randroide dando el remate. Mover contenido de discusiones ajenas es una tergiversación de lo que escribió otro y el bloqueo está justificado. Curiosamente, borrar y avisar era menos complicado y hasta predecible, pero mover era lo que hacía más ruido. Y oara los "defensores" de Randroide: dejen de disparar a la bandada. Hay decenas de bibliotecarios y no son un gremio, retiren generalizaciones ofensivas y refiéranse (con pruebas claras) a personas concretas o quédense callados. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:55 4 dic 2006 (CET)

Otro abuso de poder? Juzgue usted

A mi Dodo me bloqueo por dejar el siguiente mensaje en su pagina (si alguien duda de los motivos vea el mensaje que dejo al hacer el bloqueo en esta pagina [9]en donde claramente dice:

"10:10 1 dic 2006 Dodo (Discusión | contribuciones) bloqueó a "Eres el más guapo (contribuciones)" durante un plazo de "3 días". (el usuario persiste en su actitud - véase el Café y http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_Discusi%C3%B3n%3ADodo&diff=5837796&oldid=5837666)"

Ese mensaje que menciona es el siguiente que le deje yo a el en su pagina de discusion:[10]

"Pared?

Darse golpes con una pared es absurdo. La pared no se mueve y al final a uno le dolerá la cabeza. Al que exige, no se le dan explicaciones. Punto. Mejor se le ignora. Eso es lo mejor con los narcisos que solo saben llamar la atención siendo hostiles, con un estilo de confrontación y conflicto, y con malos modales. Será eso el producto de falta de cariño materno cuando chicos? Uy, parece que estoy hablando del presidente de Venezuela. No te des por aludido Dodo, tu no eres taaaan narciso, ni tampoco quieres llamar tanto la atencion con rabietas, aunque digas que te vas como protesta y de verdad no te vas. Cualquier coincidencia es pura casualidad. So long. Eres el más guapo 07:56 1 dic 2006 (CET)"

Yo pregunto: que hay en el mensaje de arriba que me haga merecedor de un bloqueo de varios dias? Estoy haciendo un comentario general sobre como debe ser (en mi opinion) el trato con la gente que exige. Igual que con las personas que "solo saben llamar la atención siendo hostiles, con un estilo de confrontación y conflicto, y con malos modales". Luego para prevenir malentendidos le digo que no se de por aludido; y zas! Va y me bloquea. Sera que se dio por aludido? Ese es entonces su problema y debe entonces el lidiar con el.

El otro punto que menciona al bloquearme es el cafe. Para ese momento, lo que yo habia puesto en el cafe era una respuesta a una pregunta suya. El preguntaba si habia algo peor que un troll con agenda,y yo le respondi que si, que un biblio con agenda. Se molesto porque le conteste su pregunta y le dije lo que pensaba? Pues si lo repoto. YO PIENSO que un biblio con agenda es peor que un troll con agenda. Se me bloquea por lo que pienso entonces? Pues si es asi eso es censura. O se me bloquea porque no le caigo en simpatia a Dodo?

EN MI OPINION, el bloqueo al que fui sometido fue producto de revanchismo y de gustos personales. No veo en ningun sitio como los alegatos de Dodo para bloquearme estan consonos con las politicas de bloqueo de Wikipedia. Lo que veo es un biblio que a menudo el mismo rompe muchas politicas con sus mensajes de tono caustico, mordaz, y burlones. Porque el si puede hablar de una forma que no le permiten a los usuarios de a pie?

Por cierto, ya un par de dias antes me habia bloqueado "simbolicamente por chulear". No vi referencia a bloqueos simbolicos ni al chuleo en las politicas de wikipedia. Otro bloqueo caprichoso?

Luego de dejar este presente mensaje me pregunto si se me volvera a bloquear. Tal vez a alguno con la facultad de hacerlono le guste este mismo mensaje.

Veo que Randroide ha sido bloqueado de nuevo. Intentare averiguar por que se le castiga esta vez para reirme un poco (en una forma morbida y tragicomica hace gracia cuando es a otro al que castigan por motivos de molestias personales, claro no se siente lo mismo cuando le pasa a uno). Eres el más guapo 17:16 4 dic 2006 (CET)

El bloqueo te lo mereces, claramente. No sé si el tiempo que te dió sea el adecuado o no, pero tu mensaje a Dodo es una burla que le haces, no te hagas el santo. --Cratón 17:24 4 dic 2006 (CET)

En tu opinion yo me burlo, y por eso me merezco un bloqueo. Vamos asumir que esa premisa de la burla es valida: una burla merece un bloqueo. Entoces que hay de las instancias cuando es el biblio (Dodo) el que se burla del usuario. ESO ES LO QUE CANSA. La aplicacion desigual de los criterios y politicas -cualesquiera que sean. Aqui hay dos grupos de reglas, las que se les imponen a los de a pie con quienes no simpatizan algunos biblios y las que se aplican entre ellos. Para muestra sirve el ultimo bloqueo de Randroide. Se le bloqueo porque puso en otra parte de la pagina el dibujo (burlon de paso) que le dejaron. No le bloquearon por borrar mensajes de otros, sino por mover el dibujo de una parte a otra de la pagina (imagino penso que el lugar no era adecuado desde un punto de vista de contexto o diagramacion - no se). Eres el más guapo 17:37 4 dic 2006 (CET)

No sé que historial de enfrentamientos tendrás con Dodo, no voy a ponerme a investigar. Pero ese mensaje es insultante. ¿Tan difícil es tratarse con un mínimo de respeto?Varano 17:28 4 dic 2006 (CET)

Buen pregunta. Preguntemosle a Dodo. Por el tono de los mensajes que el le deja a muchos usuarios, yo casi que me atreveria a decir que .... mejor no digo nada, a lo mejor me bloquean por expresar mi percepcion. 17:41 4 dic 2006 (CET)

Del anterior bloqueo por acusar infundamente y mentir, pero negarte a dar explicaciones o disculpas veo que no quieres hablar.

Si mientes, quieres eso decir que eres mentiroso? Pregunto porque estoy dudando si decir que lo eres o no. Claro a lo mejor me bloqueas si te llamo mentiroso, asi que mejor no lo hago. Tan solo puedo decir que o mientes de buena fe (se te olvido) o lo haces a sabiendas y en ese caso serias un mentiroso. No se. Eso lo sabes tu. Pero no recuerdas que me bloqueaste "simbolicamente por chulear" (tus palabras)? Por cierto, desde cuando el silencio es motivo para bloqueo? Si no me da la gana de darte explicaciones no te las doy. Que te hace creer que tienes el drecho a exigir? El que tienes la capacidad de bloquear? Pues a mi no me asustas. Podras bloquear y bloquear a rabiar. pero eso no puede cambiar en nada el fondo del asunto (tu lo sabes - no lo voy a decir para no darte otra excusa para que hagas eso que tanto quieres ... aunque la verdad, no te hacen falta excusas, cuando no te gusta algo o alguien tu puedes ir y bloquearle. A fin y al cabo, porque no hacerlo? Total puedes.

Eres el más guapo De cómo respondiste ([11], [12]) veo que tampoco.

Ah, claro, es que para ti no se aplican las normas. Tú puedes tirar piedras despreciando todas las normas pero luego quieres dar la matraca a ver si por un casual alguien infringió una particular interpretación de un resquicio para ver si logras ¿qué? ¿Hastío, solidaridad, ...?

Estas hablando de ti mismo? Por lo que dices eso parece. O es que no te has visto en un espejo? Eres el más guapo 02:44 5 dic 2006 (CET)

Lo importante, pequeño saltamontes, es la actitud. La tuya es mala y no quieres cambiarla. Eso de que hay que pedirte "por favor" que cumplas las normas, por ejemplo, queda muy chulo en clase de gimnasia pero aquí pues como que no. Un saludo. --Dodo 22:07 4 dic 2006 (CET)

Me llamas saltamontes!? Me has llamado animal!? Insulto! Insulto! He sido ofendido! Pido se te bloquee por ofenderme. Y si llamarme "pequeño saltamontes" esta bien y no es motivo de bloqueo, entonces yo puedo llamarte grandisimo gusano! No me diras que la diferencia es el tamaño del animal o la escogencia del mismo? Animal es animal. En mi opinion (todavia son igual de validas todas las opinones?) tu actitud es peor que la mia, porque tu debes dar ejemplo en vez de ir por alli con tus comentarios causticos y burlones ofendiendo a los usuarios que te da la gana (de hecho, hasta problemas tienes con otros biblios que se quejan del mismo tono - a ver donde esta el problema. El elemento que se repite eres tu - para muestra basta fijarsee tan solo en tu pagina de usuario. Lo tuyo son problemas serios. Mejor busca ayuda profesional, pero no uses wikipedia para desahogar tus frustraciones y hacer que los usuarios de a pie paguen por ellas. Eres el más guapo 02:44 5 dic 2006 (CET)

Llevo dos días tratando de mediar. De detener el creciente ensañamiento de los apodados "vándalos y trolls" contra los llamados "déspotas mafiosos". Entre personas que se conocen los comentarios anteriores de Dodo y Eres el más guapo serían bromas con cierto chiste, pero en una discusión como la que se está llevando es llevar las cosas hasta los límites. Creo que la mayor parte de la gente sabe que no hay punto de comparación posible entre "pequeño saltamontes" (comentario despectivo en el contexto y que Dodo debió ahorrarse) con "grandísimo gusano" (insulto en nuestro idioma por donde lo miren). La analogía no funciona y pienso que tú, "Eres el más guapo", la usaste a propósito para forzar la situación ("él me llamó así, por eso yo lo llamo asá, no me lo reprochen"), es decir, faltar a la etiqueta y sabotear. Te lo reprocho y he decidido bloquearte por dos semanas en vista de tu conducta en los días pasados. Ojalá sirva de algo. Lin linao, ¿dime? 04:50 5 dic 2006 (CET) PS: Entre tanto los trolls se ríen y la enciclopedia se estanca.

Y luego dicen que no hay problemas... y es que estamos en las mismas. Antes de intentar arreglar lsa cosas con el acercamiento, el comentario, y desde la buena fe lo que se hace es sacar el garrote, la fuerza y el insulto y encima lo hacen los que deen dar ejemplo... y claro llegan a artar tanto que se artan elleos mismos y se declaran en huelga por su propio comportamiento. Luego vienen los manifiestos y la exposición de buenas intenciones que no llegan a mantenerse más allí de la página en donde estan escritas.

El abuso de la palabra troll, la descalificación prejuicial y la imposición deben de acabarse. Para ello es preciso que haya algún organismos que pueda poner freno a esas actitudes. A ver si el Comité de Resolución de Conflictos sirve. Basta ya de descalificar a la primera de cambio porque un compañero dice lo que cree que debe decir y otro piensa que eso es una barbaridad. Basta de imposiciones y amenazas. En principio todos hacemos lo que hacemos de buena fe y eso hay que respetarlo y hasta que no sea evidente la mala fe del usuario, pensar que el compañero lo hace con su mejor intención, e intentar corregirlo y sacarlo de su error. LLamandole troll y vandalo poco se podrá arreglar.

En cuanto al contenido de las páginas de usuario, soy de la opinión que debe ser libre. No creo que me hubiera gustado lo de Randoide (yo soy del KGB) pero este "sovietico" piensa que se debia da mantener ya que se autodefine. Un saludo a todos y a los que se den por adulidos ya saben donde me pueden encontrar (bien en mi página de discusión o en el chat)Txo (discusión) 22:23 4 dic 2006 (CET)

Compre Minute Maid Premium, para los que sólo se conforman con lo mejor

Mmmmhh... la verdad es que el debate era previsible. Esto es un pueblo lo suficientemente pequeño como para que nos conozcamos todos. Pero me ha llamado la atención un pequeño detalle. Lo primero ha sido el nombre que se ha puesto a las secciones y subsecciones. Dios, parecen los epígrafes de un panfleto. Yo he hecho lo propio, para no desentonar xD. Eso sí, ha habido algo que me ha sorprendido aún más. Es como si en uno de los bandos hubiera mayor coordinación que de costumbre. Muchos usuarios con la misma intención y el mismo método irrumpen de repente y a la vez, siendo en algunos casos, la primera vez que leo dos líneas suyas en el café. Ojalá alguien se sincere, y me lo explique. Por cierto, cuanto más agria se vuelva la discusión, mayor polarización y enfrentamiento. Y la polarización y el enfrentamiento perjudican a todo el mundo, salvo a los trolls, que salen beneficiados. Con esto, quiero pediros que moderéis un poco el tono, y sólo entréis al debate cuando lo que busquéis sea convencer a la otra parte. Por supuesto, toda crítica ha de ser constructiva, y si una situación no te parece deseable, has de proponer con concreción la alternativa que pudiera solucionar el supuesto problema. En caso contrario, es crispar por crispar, y clamar en el desierto. Gaeddal 00:38 5 dic 2006 (CET) Pd: Txo, sabes que yo odio como el que más los prejuicios y el corporativismo, y no tengo problemas en criticarlo abiertamente cuando veo el menor resquicio. Pero en determinados casos no hay que confundirse, pues también hay que saber cuándo dejar de presumir buena fe, por mucho que se desee lo contrario.

De acuerdo contigo Gaeddal, y sé que muhcas veces es difícil el saber cuando se debe de deja de presumir buena fe. Aún así creo que es mejor pecar por esceso de buena fe que por defecto. Tu como yo sabes que se abusa de las malas formas y de la falta de tacto y, en vez de intentar solucionar problemas, muchas veces debidos a meros malos entendidos, se arremete contra el otro y se utiliza, sin pudor, toda la capacidad ofensiva, que en el caso de los usuarios biblios, es mucha. Un saludo Txo (discusión) 09:28 5 dic 2006 (CET)

Cinismo

Ya me han retirado dos veces el cartel que avisa de que aquí hay mucho troll. Sin embargo nadie retira las troladas de Randroide, Iqlia y & cía. Apelar a la buena fe a estas alturas ya es ridículo. No entiendo nada. Sanbec ✍ 09:35 5 dic 2006 (CET)

Sabec, a la presunción de buena fe hay que apelar siempre. Eso es lo que nos puede salvar de la crispación y evitar situaciones como estas. Yo ni he visto ese cartel, pero el llamar troll a compañeros, por muy "discrepantes" que sean te aseguro que no ayuda a resolver problemas. Mis relaciones con Randoide han sido nulas, con Iqlia correctas y la compañia... pues presumo buena fe. Al fin y al cabo cuando alguien le dice a otro que es un troll o un vandalo lo esta insultando y con el insulto no se puede resolver nada. ¿por que no intentamos el otro camino? Un saludo Txo (discusión) 10:15 5 dic 2006 (CET)

¿Le ponemos punto y final?. Hale. Que la cuestión planteada en su inicio era si una página de usuario violaba las normas de wikipedia. Y sí, las violaba. Ya se han expresado todos los dimes y diretes del procedimiento ad nauseam con sus correspondientes acusaciones cruzadas. Vale. Punto y final. Esto no es un foro. Petronas 10:27 5 dic 2006 (CET)

En en.wp existe una poltica que indica "do not disrupt wikipedia to prove a point". No hay alguna parecida aqui? No he seguido este asunto, pero eso de que violo WP:PU para responderle a otro que tenia una pagina peor, me parece una justificacion muy pobre.---Rataube Humor (Mensajes) 04:06 9 dic 2006 (CET)

foro

¿y donde esta el foro de la wiki? yo pensaba que era el café.Txo (discusión) 10:37 5 dic 2006 (CET)

Pues no. Petronas 12:39 5 dic 2006 (CET)

¿y donde esta? ¿donde se discute sobre las politicas, la actualidad, las propuestas...?Txo (discusión) 15:04 5 dic 2006 (CET)

Acá. Esto puede quizás asemejarse a la idea conceptual de un Foro, pero definitivamente no es un Foro de internet --Thanos 15:13 5 dic 2006 (CET)

Creo que todos sabemos lo que es esto y por que conviene cerrar la discusión. Lo mejor será reflexionar y ver como podemos actuar mejor para el bien de todos y del proyecto.Txo (discusión) 15:44 5 dic 2006 (CET)

Nombres de artículos de animales y plantas

Imagino que este tema ya ha salido porque canta bastante. ¿alguien puede decirme por qué los artículos sobre animales y plantas tienen como el título el nombre taxonómico de la especie y no el nombre vulgar?. ¿Ha habido alguna discusión, alguna votación, alguna decisión? Gracias anticipadas y perdonad mi ignorancia. Martingala 00:59 5 dic 2006 (CET)

Esencialmente, porque el nombre vulgar difiere notablemente entre países hispanoparlantes, dando lugar a numerosas ambigüedades. Por lo tanto, el criterio es usar el nobre taxonómico para la entrada principal, y redireccionar desde los nombres vulgares. Cinabrium 01:12 5 dic 2006 (CET)

Vale, ya lo he encontrado en WP:CT al final en un apartado de "Nombres comunes o científicos". A mi personalmente me parece que aplicar esa regla es una barbaridad en una enciclopedia de tema general (no especializada) como esta. Además creo que viola claramente los principios de las WP:CT en varios aspectos. Cito textual:

• «los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes». ¿quien va a buscar "gato" como "Felis silvestris catus"?
• «El título debe redactarse en español» «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.» Parece claro que la excepción no es aplicable.
• «En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata». Comparese "almendro" con "Prunus dulcis".

¿que hay nombres vulgares distintos?. Ese no es un problema específico de los taxones, sino que ocurre con muchas palabras de nuestra bendita comunidad hispanoparlante. Se revisa cada caso y se estudia cual es el nombre más frecuente entre la comunidad, como se hace con el resto de los artículos de wikipedia y el resto se redireccionan. Usar el nombre científico me parece echar por la calle de enmedio, porque, de todas las opciones, esa es sin duda la menos usada y conocida. Además ¿qué pasa con perros, gatos, elefantes, leones, leopardos, olivos, almendros, naranjos...?. Seguramente hay muchos casos en los que el nombre vulgar es muy distinto entre distintos paises, pero tambien hay muchos otros en los que el nombre vulgar es igual.

Un detalle: muchos de estos artículos que he hojeado empiezan algo así como «El leopardo es (...)» o «El gato, también llamado (...)» en lugar de «Panthera pardus es (...)» o «Felis silvestris catus, también llamado (...)» que es como deberían empezar según el uso común de empezar con el título del artículo en negrita.

Otro: He revisado las 48 interwikis de gato y solamente 2 (danesa e italiana) encabezan con "Felis silvestris catus" ¡¡Ni siguiera la latina!!. Por supuesto que no hay que copiar lo que hacen otras wikis, pero es un dato.

¿Alguien más piensa que todo esto es un error que debe corregirse cuanto antes?. Saludos. Martingala 02:05 5 dic 2006 (CET)

Nos pillas ya muy cansados, querido Martingala, no tienes ni idea los ríos de tinta que se han deslizado con este tema... Pero si quieres iniciar la lucha, adelante, aunque te aconsejo que emplees tus fuerzas y tu tiempo en algo que te de más satisfacciones. Por otro lado, ¿qué más da? si tenemos los redirects, que son la maravilla de las maravillas. Yo busco gato y lo encuentro y encima aprendo latín ;-) Te saludo. Lourdes, mensajes aquí 02:12 5 dic 2006 (CET)

Gracias por el consejo, seguramente muy acertado. Si, ya me extrañaba ser el primero que se diera cuenta ;). Pero me parece una barbaridad tan grande y una norma tan opuesta a los principios de WP:CT que no he podido resistirme. ¿puedes indicarme por donde corre alguno de esos "rios de tinta"?. Para hacerme una idea. Martingala 02:20 5 dic 2006 (CET)

Has ido a dar con la persona más inútil para proporcionar dif... Me acuerdo de las cosas que han ido sucediendo, pero me es imposible dar con ello. Lo siento. Lourdes, mensajes aquí 02:27 5 dic 2006 (CET)

Sinceramente, no le veo ningún problema a que el artículo tenga su título en latín, siempre y cuando se hagan redirecciones a los nombres más usuales. Coincido con la opinión de Cinabrium (disc. · contr. · bloq.), ya que en el mundo hispanoparlante hay varias denominaciones quizá para una misma especie. En otras partes de Latinoamérica se conoce como judía lo que yo conozco como poroto, no obstante, todas las denominaciones son correctas. Pero para buscar una solución neutral se utiliza el nombre en latín, en éste caso Phaseolus vulgaris Mauron 02:35 5 dic 2006 (CET)

El problema de los nombres en latín es que esta wiki es en español. Según eso, gracias a las redirecciones las WP:CT ya no son necesarias. Por cierto el mismo ejemplo (judía, etc.) que figura en la norma. Siguiendo ese mismo razonamiento muchos libros que se han traducido con distintos títulos (no digamos películas) deben titularse con su nombre original para evitar problemas. Martingala 02:58 5 dic 2006 (CET)

Efectivamente, en el caso de películas sucede lo mismo. Véase Wikipedia:Votaciones/2005/Títulos en artículos de películas (2º votación). --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:02 5 dic 2006 (CET)

Y el resultado de la votación fue el contrario: preferir el nombre castellano en lugar de evitar el problema usando siempre el nombre original. Y conste que en las películas el nombre original es muchiiiisimo más conocido que el nombre científico en el caso de animales y plantas. Martingala 15:11 5 dic 2006 (CET)

Los ríos de tinta están en Wikiproyecto Discusión:Taxonomía. Si quieres ver casos típicos, pero no realmente extremos, te recomiendo amancay, (muchas especies comparten un nombre) y Vanellus chilensis, (muchos nombres para una especie, sólo en mi isla sé que se usan siete y mi papá, mi mamá y yo le damos nombres diferentes). No es nada sencillo preferir un nombre sobre el otro (¿a qué flor le llamamos amancay? ¿cuál nombre común de Vanellus chilensis debemos preferir?). Saludos. Lin linao, ¿dime? 05:07 5 dic 2006 (CET)

Gracias Lin Linao. Le echaré un vistazo. Se que algunos artículos darían problemas ¿pero acaso no dan problemas los artículos relacionados con informática? ¿por qué no ponemos todo lo de informática en su inglés original?. Desde luego no se trata de «preferir un nombre sobre el otro». En casos extremos o difíciles se podría recurrir al nombre científico, pero ¿por qué usarlo en casos tremendamente simples como rata, tigre, mamífero, ajo y otros que ya cité y en los que no hay dudas? En los casos de dudas bastará simplemente con poner el de uso más frecuente sumando la población de los paises en que se usa cada variante (esa información podría aportarse luego al artículo en un apartado de "Nombres locales". Si realmente existen casos muy difíciles entonces y solo entonces se recurriría a los nombres científicos. Martingala 15:11 5 dic 2006 (CET)

Los casos como rata, tigre, mamífero, ajo, etc, etc no tienen ningún problema de búsqueda para nadie, todos figuran como redirects y en sus categorías correspondientes para que cualquiera pueda acceder a ellos fácilmente aún sin conocer su nombre taxonómico, para eso se han ido creando docenas de redirects y ni siquiera te percatas de que lo son, redirigen a cada artículo y te dan el nombre científico junto al vulgar. No hay forma de que nadie, se sienta perdido por encontrar el término en latín de un taxón, en la primera del texto se dan el nombre o nombres vulgares, entonces ¿qué problema ves a que se puedan aprovechar las posibilidades del software de wiki para tener una enciclopedia para legos en biología y para profesionales? En mi opinión es una ventaja. Anna -> ¿preguntas, quejas? 04:56 6 dic 2006 (CET)

Lo dicho: que como hay redirects, ¿para qué queremos las WP:CT?

• «los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes».
• «El título debe redactarse en español» «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.»
• «En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata».

Martingala 15:24 7 dic 2006 (CET)

A lo muy bien dicho por Anna añado que hay ciertos nombres comunes que no siguen una "lógica taxonómica" fácilmente definible, pero tienen están muy establecidos como un conjunto (no sé si me explico) y por eso tienen un artículo independiente: ratón, roble o lima (fruta), sin impedir que haya artículo para varias de las especies que ellos describen. La gran excepción por motivos de no neutralidad y autopromoción de los mamíferos redactores de esta Wikipedia que no deseamos estar en el montón, es ser humano :B. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:37 6 dic 2006 (CET)

Eso me parece correcto, pero creo que si acaso refuerza mis argumentos. Martingala 15:22 7 dic 2006 (CET)

Por no abrir un nuevo hilo... He querido enlazar en una web la palabra aliso, que redirige a Alnus, para que el lector de esa web sepa qué es y cómo es ese árbol. Y me encuentro con que, en lugar de describirlo, hay una interminable lista de subespecies. En el 99% de las veces llamamos "aliso" al "Alnus glutinosa", cosa que no se dice en el artículo. Y esa página (Alnus glutinosa) no existe. Al menos quítese toda esa lista, si no se va a llenar, y alguien que domine un poco el asunto por favor que haga una descripción menos mini-esbozada. Mi decisión ha sido tratar de dirigir a mis lectores (que no son científicos) a otras fuentes más ilustrativas. Siento meter esta "cuña"... Un saludo Leitzaran 23:11 8 dic 2006 (CET)

Yo sólo diré una palabra: mouse. --Dodo 16:57 10 dic 2006 (CET)

problema con el artículo fuerza de coriolis

Hola, hay un problema con el articulo de la fuerza de coriolis, especialmente [| Esta parte]

Se ha convertido en un apartado de especulación, en el que no se dan referéncias. He mantenido una larga discusión con Fev a raiz de uno de esos efectos visibles, el de los railes de tren, que es el único que domino y ahoga mis respuestas con extensisimas parrafadas especulativas (sin calculos, ni referencias).

También Fev ha discutido en casi todos los otros efectos visibles. Pero al contrario que los railes, no puedo asegurar nada y no hay referencias, ni cálculos.

Creo que esa sección debería ser suprimida, hasta tener referéncias. Porque es una sección muy muy susceptible a la especulación y ya me he encontrado a quien se basa en la wikipedia para hacer afirmaciones potencialmente falsas, ya que sale en los primeros puestos del google.

Finalmente de no hacer nada acabará apareciendo quien diga que las flores que se agitan con el viento crecen más hacia un lado que otro, o que las ballenas tienden a emigrar siempre hacia el este, o cualquier cosa que te puedas inventar.

PS: Si hay algún físico, que se mire la página de discusión, verá a lo que me refiero más que nadie.

--Proximo.xv (mensajes aquí) 10:27 5 dic 2006 (CET)

¿Lo de Fev en la página de discusión de la fuerza de coriolis sería trolear? --Proximo.xv (mensajes aquí) 10:29 5 dic 2006 (CET)

Una versión como esta es mucho mejor que la actual [13]

--Proximo.xv (mensajes aquí) 10:38 5 dic 2006 (CET)

Con el debido respeto, creo que los dos estáis navegando un poco pero desde luego Proximo.xv está infinitamente más cerca de la verdad. Yo no tengo mucha idea pero intentaré aclarar las cosas en la pagina de discusion aunque igual las lío más como me suele pasar últimamente. --Igor21 11:21 5 dic 2006 (CET)

Los ejemplos de la bicicleta y la maleta resultan chocantes y altamente discutibles. La revisión anterior que propones me parece mejor que la actual.--Egaida 11:32 5 dic 2006 (CET)

Ya lo he arreglado quitando toda la hojarasca de cosas raras que había puesto Fev. El que proponía Proximo.xv también era bastante defectuoso. Desde que la fuerza de Coriolis salió en Dune nadie sabe lo que es porque la explicación que pone allí se la debió dar a Frank Herbert un estudiante del JPL durante una sesión de consumo de cannabis y ha hecho escuela. --Igor21 19:37 5 dic 2006 (CET)

Pues no te extrañe que un día de estos alguien postule que la fuerza de Coriolis es responsable de los retortijones y si no tiempo al tiempo. Bueno. Bromas aparte. El artículo está muy aseado. Buen trabajo, Igor.--Egaida 20:29 5 dic 2006 (CET)

Jejeje, bueno, lo de bastante defectuoso me ha dolido. En realidad está bien (¿que voy a decir no?). :D

De todas formas (ahora siendo serio) creo que si está bien. Hice mecánica hace 3 años (todo se olvida), pero la he repasado y sigo pensando que lo que he dicho es correcto. No obstante como ya he dicho a Igor21 en su página de discusión, al haberme implicado en exceso en el tema puedo padecer exceso de orgullo. Así que la decisión que toméis buena será.

Finalmente, en mi opinión, y vistas la cantidad de cosas que se han llegado a decir. Es mejor pasarse en lo que a restrictivo refiere (sin referencias nada de nada) que quedarse corto. Aunque eso implique borrar mis aportaciones.

PS: Tal vez habria que hacer un copy-paste de esto a la página de discusión del artículo, para que las generaciones venideras sepan por lo que pasamos y no se repita :D:D:D

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 02:31 6 dic 2006 (CET)

Acabo de darme cuenta que ya habéis modificado el artículo. Me salte la parte en que Egaida decia "El artículo está muy aseado. Buen trabajo Igor" y creia que lo de hojarasca se referia a la página de discusión (ya se que eso seria más bien raro). Bueno en definitiva, que está bien como ha quedado. Tal vez algún día vuelva a meter algo (eso si, con referencias y con la calma). De momento he quedado hasta ~@#~·$%.

Ahora me dedicaré al propulsor iónico que había medio empezado <-- Y si, esto es publicidad

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 02:44 6 dic 2006 (CET)

Para los que estén interesados, parece que el tal FEV ya vuelve a la carga. Ahora nos ha endiñado una parrafada de divagaciones sobre circulación marina que no entiende ni él -más larga que el artículo tal como lo dejé- y amenaza que dentro de 15 días revelará la verdad sobre el Efecto Coriolis. Naturalmente dice que una enciclopedia libre significa que sus ideas y confusiones deben quedar reflejadas. Otros wikipedistas me piden un poco de paciencia porque creen que podrán convencerlo de que la fuerza centripeta no es el efecto Coriolis. Por mi tenemos todo el tiempo del mundo aunque el personaje me provoca un cierto deja-vu de otros cientificos autodidactas con ganas de consagrarse en estas páginas.--Igor21 17:46 10 dic 2006 (CET)

Aprovechando que se le dieron quince dias para documentar sus disparates, FEV esta produciendo ruido tipográfico masivo en el artículo de Coriolis y ahora de postre está desgraciando el articulo sobre volcanes de lodo. Creo que no es prudente esperar quince días porque este señor produce basura a 250 pulsaciones por minuto. --Igor21 21:10 13 dic 2006 (CET)

Userbox incivil

Yo he visto el userbox antiamericano en las paginas de muchas personas. Yo creo en la libertad de expresion; de hecho, yo creo que estos deberan existir. Pero, me parece incivil, no? En el wikipedia ingles, nunca seria permetida un userbox anti-espanol, anti-venezolano, etc. Permetiria este Wikipedia un userbox anti-venezolano, con la bandera del al reves (porque claramente, hay muchas personas que odian las politicas de Hugo Chavez, asi como hay muchos que odian las del EU). Yo no querria usarlo; pero quiero anotar que parece injusto. Si uno de ustedes tiene esta bandera en su pagina usuario, por favor, piense en el efecto que el anti-alguien puede tener en este alguien, y como usted se sintiria en la misma situacion - puede ser bien poderoso, y alejar a los contribuidores que podrian ayudar. Perdonenme, mi uso de espanol no es bueno, y no tengo uso de acentos en mi keyboard. PatStuart 11:02 6 dic 2006 (CET)

Tienes toda la razón. Por desgracia, en es-wikipedia la gente se piensa que las páginas de usuario son un santuario intocable, cuando en realidad no lo son. Si no hay motivos fundados para no hacerlo, en las próximas horas procederé al borrado de esa plantilla. Saludos, Hispa 11:17 6 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo Mercedes (mi discusión) 13:26 6 dic 2006 (CET)

El userbox ha sido borrado. Hispa 14:00 6 dic 2006 (CET)

Gracias por su atención. Lo siento si yo predicaba un sermonio; no quiero crear divisiones. Estaba un poco cansado, en esa hora... PatStuart 20:12 8 dic 2006 (CET)

Autopostulaciones y otros temas

Cada día se pueden apreciar una mayor cantidad de críticas hacia las autopostulaciones en WP:CAB, creo que deberíamos debatir si se reforma la Política de nombramiento de bibliotecarios para evitar que un candidato se pueda postular o al menos solicitar algunos requisitos mínimos para hacerlo y así evitar tantas consultas innecesarias. Quiero dejar claro que mi criterio al votar sobre la bibliotecariedad de un usuario no se ve influida por si se autopostuló o no pero estoy de acuerdo con eliminar las autopostulaciones para evitar tantas consultas que sólo generan problemas (el candidato se siente ofendido y se va de Wikipedia) y que no podemos retirar pues aunque nuestro sentido común diga que es lo correcto seguro saldría más de un "conspiranoico" a decir que existe censura en Wikipedia. Tratemos de llegar a un consenso sobre qué debemos hacer en este asunto. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 17:27 6 dic 2006 (CET)

Yo lo dejaría estar, ya tenemos demasiadas normas y votaciones. Todo aquel que está muy implicado en wikipedia sabe que por lo general no gustan las auto-presentaciones (no sé bien por qué, en el pasado se presentaron a sí mismos algunos de lo mejor). Por lo tanto, si lo saben y se presentan, es que tienen gana de camorra. Y si no lo saben es porque apenas están integrados, por lo tanto, si no están integrados, no debían presentarse aun. Conclusión: que cada uno aguante su vela, que seguramente le servirá para el futuro. Lourdes, mensajes aquí 17:34 6 dic 2006 (CET)

Esto es como lo de prohibir las ediciones a los no registrados para evitar vandalismos, es decir, matar moscas a cañonazos. --Emijrp (disc. · contr.) 18:24 6 dic 2006 (CET)

Cierto. También a algunos les molestan las postulaciones de artículos destacados por parte del redactor. No haría ninguna de las dos cosas, pero nos estaríamos perdiendo de mucho si otros no hubieran tenido el atrevimiento de autopostularse. Varias de las últimas autopostulaciones son errores que han cometido usuarios bienintencionados que llevan poco tiempo aquí, pero creo que de eso no puede concluirse que sean todas malas. A muchos de los bibliotecarios elegidos el último tiempo no los había visto por ninguna parte (por distraído) y al advertir sus contribuciones durante la candidatura, noto que son muy buenos; pienso que siempre hay posibilidades de que uno de estos buenos bibliotecarios pasaran inadvertidos a los que suelen proponer candidatura y que llega un momento en que es válido hacerlo por cuenta propia. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:12 6 dic 2006 (CET)

No soy contrario a las Autopostulaciones a biliotecario. Que nadie se haya fijado en un wikipedista no significa que no pueda ser un buen bibliotecario. En mi opinión, para presentarse los requisitos deberían ser mas duros que los que se piden para votar. Alguien que se presente con 100 ediciones y 1 mes hará perder el tiempo, no puede conocer bien la wp. M.Peinado ?¿? 09:52 7 dic 2006 (CET)

Tampoco soy contrario a las autominaciones, pero sí creo que deberían definirse requisitos mínimos para los candidatos. Sin ir muy lejos, en nuestro proyecto hermano Wikisource tienen una política que establece que un candidato a bilbiotecario debe tener al menos 300 ediciones y tres meses de antiguedad. Creo que deberíamos tener algo similar. Saludos Axxgreazz (discusión) 20:47 7 dic 2006 (CET)

Coincido con Axxgreazz (disc. · contr. · bloq.), debieran haber requisitos mínimos para nuevos las nuevas votaciones, aunque, de todas formas, 300 ediciones siguen siendo pocas, yo opino que deberían ser alrededor de 1000. Mauron 01:11 8 dic 2006 (CET)

Precisamente por eso yo decía "o al menos solicitar algunos requisitos mínimos para hacerlo", yo propondría que un CAB tuviera como mínimo 1.500 ediciones y 2 meses de antigüedad pues es casi imposible que un candidato que no reuna al menos esas características logre tener una candidatura exitosa. ¿Qué les parece?. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 17:44 8 dic 2006 (CET)

A mi me parece muy razonable. También eso terminaría con el subjetivismo descalificatorio de "muy verde" que se da a veces a algún candidato. Apoyo la moción. --Cratón 01:19 9 dic 2006 (CET)

No me vayan a malinterpretar, no significa que todos aquellos que tengan más de 1.500 ediciones y 2 meses de antigüedad vayan a resultar automáticamente elegidos como bibliotecarios, muchos usuarios pueden tener 5.000 ediciones y cuatro meses de antigüedad y seguir siendo "muy verdes" o no demostrar un conocimiento de las políticas o de la necesidad de usar los botones extra así que el "subjetivismo" sigue (y no veo cómo podría ser diferente), lo que propongo es buscar evitar aquellas candidaturas que al iniciarse ya es seguro que serán un fracaso y donde lo único que se consigue es desmoralizar al candidato cuando se golpee contra la dura realidad. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 07:17 9 dic 2006 (CET)

Pues a mi me parece que 1500 ediciones es un disparate en el pasado muchos usuarios fueron elegidos bibliotecarios con menos de mil ediciones,y si bien tambien el pasado se presentaron candidatos sin experiencia(el record esta en un usuario que no me acuerdo quien era que se presento con 17 ediciones)se debio o a precipitacion ho a desconocimiento de el puesto de bibliotecario que la mayoria rectificaron pronto,no lo digo por mi porque yo ya me he mentalizado que pasaran muchos meses antes de presentarme(si me presento)lo digo por todos aquellos usuarios que hacen un gran trabajo pero ningun usuario los conoce,¿no tienen derecho a intentarlo?--Dyvid 18:27 13 dic 2006 (CET)

Pedido de mediación

Necesito pedir que algún bibliotecario intervenga en un conflicto que se desató con los artículos Negacionismo e Informe Leuchter. El usuario Yonderboy, amparándose en la política del Punto de vista neutral, se puso a retirar información relevante y neutral del primer artículo, referida al "Informe Leuchter", aduciendo que los postulados del mismo son "mentiras". Claramente, y explicitamente, no es ése el propósito de dicha política: Wikipedia no juzga qué es verdad y qué no, sino qué opiniones existen sobre un tema, y marca explícitamente las opiniones minoritarias como tales; todos puntos cumplidos por los artículos.

Intentando buscar una salida que satisfaga a todos, en lugar de iniciar una guerra de ediciones, moví esa información a un artículo propio. Yonderboy primero insistió en poner al principio del artículo información que ya estaba mencionada más adelante (repitiendo información, en lugar de plantear lo general y luego profundizar), y que estaba dada a entender; y ahora inició una consulta de borrado de una forma completamente arbitraria. Aduce irrelevancia y que el artículo podría mencionarse en "Negacionismo", pero en realidad creé un artículo separado (y sí, el tema justifica un artículo propio de todas formas) justamente porque él no quería que el tema se mencionara allí.

Parece bastante claro que Yonderboy se deja llevar por sentimientos personales, y que sus fuertes opiniones sobre el tema interfieren con la neutralidad que debe mantener como wikipedista. No quiero iniciar una guerra con él, así que pediría por favor si otros usuarios no involucrados en esto pueden intervenir y dar una mediación que solucione los conflictos --Thanos 14:52 7 dic 2006 (CET)

En efecto, esto ya pasó hace unos meses, y en el artículo de negacionismo había de todo menos neutralidad, el artículo era un Ataque directo al Negacionismo, y si alguien modificaba algo, era para atacarlo más. Dark512 (✉ Escríbeme) 15:36 7 dic 2006 (CET)

Thanos y Dark512 : El negacionismo es la propagación de una falsedad por lo que al hablar de él la neutralidad es "atacarlo directamente". Ir trayendo a wikipedia testimonios de desgracias humanas sin nada mejor que hacer que negar el Holocausto y pretender que sea respetado algo tan evidentemente falso es absurdo (aparte de nauseabundo pero este es otro tema). Y para Thanos en particular : oye majo, porqué no sigues con lo de la Luna que esto quizás ya es pasarse un poquito de la raya.--Igor21 19:00 7 dic 2006 (CET)

Las acusaciones de Thanos carecen de fundamento: para empezar, ya hay un bibliotecario mediando, al que le fui consultando si mis acciones le parecían correctas (tanto resumir el epígrafe como proponer el borrado fueron sugeridas por un bibliotecario no implicado en la discusión). Thanos recurre al conocido recurso de desacreditar mis ediciones y de ese modo permitir que se amplifiquen los hitos del negacionismo en la Wikipedia. Pero la realidad es que no solo tuve que neutralizar la extensísima información sobre el Informe (del que se hablaba con todo detalle sobre sus "conclusiones" --las cámaras de gas son una invención-- pero sin decir en ningún caso que era un informe fraudulento y totalmente desacreditado), sino enfrentarme a la oposición de Thanos, que tampoco quería fusionarlo con "revisionismo del Holocausto", pues algunos pretendían sostener que era "distinto" y de ese modo introducir la propaganda negacionista con un nombre "respetable". Hay formas distintas de vulnerar el PVN, una de ellas es dando un tratamiento muy superior al que le corresponde a un solo hecho. El informe en cuestión es fraudulento y está totalmente desacreditado tanto científicamente como jurídicamente (su autor fue procesado precisamente por hacerse pasar por falso perito con ese informe). Todo eso está ya explicado de forma neutral en negacionismo. Tratar de desgajarlo en otro artículo aparte es darle relevancia a algo que no la tiene, y que favorece al negacionismo. El PVN, contrariamente a lo que algunos creen, no significa que no podamos distinguir lo verdadero de lo falso. En fin que, pese al revuelo que Thanos está montando con este asunto, yo creo que la cosa tampoco da para mucho más que votar si debe mantenerse o no el Informe Leuchter, y si se decide mantenerlo, asegurarnos de que quede claro que se trata de un informe fraudulento. Yonderboy (discusión) 21:46 7 dic 2006 (CET)

Hombre, del WP:PVN se deduce claramente que el punto de vista mayoritario (que en este caso coincide con "lo cierto") debe ocupar un espacio mucho mayor que el punto de vista minoritario (que en este caso es la mentira negacionista). Hacer lo contrario, que parece ser lo que pretende Thanos, es ir contra el punto de vista neutral. Más aún, solicitar la retirada de quienes introducen el punto de vista mayoritario es fraudulento e impropio de una enciclopedia. --Ecemaml (discusión) 01:12 8 dic 2006 (CET)

Esta edición empieza a estar de sobra aquí. Al artículo. Petronas 01:01 8 dic 2006 (CET)

Bueno, ya estoy satisfecho, ya conseguí lo que buscaba. Los actos de Yonderboy ya son conocidos por varios usuarios. El mejor remedio contra la arbitrariedad es la participación colectiva, y en tanto no sean uno o dos quienes diseñen el artículo sino muchos, eso le va a dar legitimidad. Ya sea que se corrija lo que hizo o que se lo ratifique, el resultado será lo que decida la comunidad.

Asi que, ya es un buen momento para hacer aquello que jamás haría si fuera lo que él piensa que soy: retirarme de la discusión, por mi propia voluntad, aceptando lo que la mayoría decida. Igual que lo hice en la discusión anterior, la de "negacionismo" o "revisionismo del holocausto".

Una perlita de despedida: Yonderboy dice El PVN, contrariamente a lo que algunos creen, no significa que no podamos distinguir lo verdadero de lo falso.. La política dice bien clarito lo que no es neutral: La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.--Thanos 03:26 8 dic 2006 (CET)

Pues si tu propósito era demostrar que Yonderboy comete actos arbitrarios, como decimos en mi tierra, "te ha salido el tiro por la culata". Hasta el momento, el único que ha demostrado arbitrariedad y no comprender el PVN me temo que eres tú. Y la "perlita" de Yonderboy es correcta. Yonderboy no está creando ninguna fuente primaria. Está exponiendo los hechos y luego explicando los puntos de vista sobre ellos. Lo que tú pareces querer es omitir los hechos y dejar sólo los puntos de vista, de modo que todo quede como una discusión entre puntos de vista y hurtando al lector lo que es un punto de vista mayoritario (que en este caso es el que refleja los hechos) y lo que es el minoritario. Penoso, desde luego. --Ecemaml (discusión) 12:17 8 dic 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Ecemaml. Mercedes (mi discusión) 12:43 8 dic 2006 (CET)

Usuario víctima de persecusión ideológica

Usuario:Taichi es un bibliotecario con antecedentes de haber aplicado "castigos" severos a los usuarios que no comparten su ideología.

Hoy este bibliotecario ha vuelto a castigar a un usuario Usuario:Benitoj por que éste ha escrito en el artículo sobre la APPO que ésta es una organización criminal, siendo que esta es la visión de las instituciones de justicia en México y no la suya propia. Se puede leer sobre el caso específico aquí [14]

El usuario Benitoj agregó una frase que había sido blanqueada por otro usuario, (frase que contaba con el amplio acuerdo dentro de la discusión del artículo, por cierto), además de que restauró el entrecomillado de ciertas palabras para alejar a la Wikpedia de las intenciones de terceros en el artículo de Andrés Manuel López Obrador. Por estas razones, que no son actos prohibidos en la Wikipedia, el mencionado Taichi bloqueó a este usuario sin que mediara por ello otra justificación que el hecho de que Taichi tiene convicciones políticas distintas.

Les ruego a los demás bibliotecarios que vean este caso en particular y que revisen la historia de Taichi, porque no sólo es necesario que se levante el bloqueo ilegal de Benitoj, sino que es necesario que Taichi sea removido de sus facultades como bibliotecario por el bien de la Wikipedia.

Gracias por la atención que se sirvan prestar a estas líneas. Plantilla:Escrito por

Pues, sinceramente, he visto el historial del usuario y creo que su bloqueo está más que justificado. Hispa 15:08 8 dic 2006 (CET)

Dado que la IP (que es Benitoj tras una IP anónima) me acusa vagamente sin darme una prueba contundente, yo sí presentaré pruebas contundentes. Para explicar en pocas palabras muchos deben saber la situación política en México; pues Benitoj es un partidario radical del presidente de México, Felipe Calderón; y que ha tratado de aportar muy negativamente sobre los artículos de Andrés Manuel López Obrador y otros temas de esa índole; eso sí la no neutralidad de sus ediciones ha causado la molestia con partidarios de López Obrador, sobre todo con Yavidaxiu (disc. · contr. · bloq.) y Worldcitizen (disc. · contr. · bloq.), se puede ver esto en Usuario Discusión:Benitoj. Ahora bien el caso realmente me compete desde ayer; según el historial del artículo a las 20:14 (hora de Panamá) Benitoj hace esta edición [15] a todas luces esta edición rompe con el punto de vista neutral y no existe verificabilidad del texto. 2 minutos pasaron y Gizmo II (disc. · contr. · bloq.) revierte el texto, nuevamente a las 20:33 Benitoj inicia una guerra de ediciones, aviso a Gizmo en IRC de la acción y Gizmo me encarga de resolver el problema, a las 20:34 revierto nuevamente. Otra vez a las 20:59 Benitoj persiste y añade en el resumen La Wikipedia no puede ser usada para dfundir mentiras mal intencionadas que sirven a una supuesta causa política, tiene que distanciarse de las intenciones de terceros. LO no tiene cargo alguno. Obviamente estaba tratando de imponer sus ideas sin importar lo que hacía aun rompiendo con la neutralidad, estaba ya casi haciendo una apología de sabotaje en el artículo para respaldar sus ideas. Así a las 20:59 revierto y procedo a bloquear al usuario a las 21:00 por 2 semanas con los cargos de guerra de ediciones con falta a la neutralidad y poner información no verificable, y le dejo un mensaje muy claro en su discusión a las 21:03 y donde dice claramente mis razones. Ahora que he vuelto Benitoj ha vuelto como IP a cuestionarme con hechos vagos y difusos mi actuación, e inclusive como se puede ver "encasillándome" con mi nacionalidad panameña y con mi afiliación política. Que quede claro a todas luces que este usuario solamente quiere figurar como "víctima política" de cosas que realmente no tienen cabida en Wikipedia y que según Benitoj perjura que son ciertas. 利用者:Taichi - (会話) 17:26 8 dic 2006 (CET)

Leí los historiales y creo que el artículo era poco neutral en la edición de Benitoj, y sus violaciónes a WP:PVN y Wikipedia:Verificabilidad evidentes, y además el artículo está mal redactado en la versión actual, pero al punto; supongo que un bloqueo de 2 semanas es muy fuerte, pero peor aún es la necedad de querer imponer una redacción que viole una política de Wikipedia en lugar de tratar de redactar de manera que sea al menos los más parecido a una crónica neutral (recordar que este artículo presenta un hecho en desarrollo ). Saludos. --Rolf Obermaier 21:56 8 dic 2006 (CET)

Como podria firmar si me han bloqueado al usuario. La verificabilidad de que Felipe Calderón es el presidente de México me parece absurdo que se solicite. ¿Qué haré? ¿Les envío que links donde dice esto en todos los diarios del mundo? Mi única intención ha sido apoyar la neutraldiad y la verificabilidad. Si alguien pudiera explicar como es que López Obrador es presidente legítimo, así sin comillas, y se considera que esta mentira es información verificable, a la vez que las leyes mexicanas, que se pueden encontrar en la red, no son verificables, el mundo está al revés. Por otro lado, si el artículo de la APPO, que trata a una organización criminal con la bondad de una fraternidad conventual, es neutral, En verdad que no se comprende. ¿Cómo se justifica el hecho de que Taichi sigue persiguiéndome estalinistamente? ¿Cómo se justifica el que lo ha hecho antes? ¿Cómo se justifica que alguien puede poner imágenes denigrantes de Felipe Calderón y nadie dice nada? Taichi, estoy a favor de la institucionalidad. Si vivieras en un país como México, seguro estarías orgulloso de tener una historia e instituciones sólidas. Espero comprendas. Benitoj, bloqueado.

Desde luego, la presunción de buena fe ha quedado muy dañada, primero por haber escrito como si fueras una tercera persona refiriéndote a un caso entre Taichi y otro usuario, cuando el otro usuario eras tú mismo. El remate es, desde luego, el hecho de que te saltes el bloqueo a la torera. Quiero recordar que no se bloquea a la cuenta, sino al usuario. Por cierto, la violación del PVN en tu contribución es más que evidente. Pero no sólo PVN, sino que también sospecho que tiene tintes de FP y opiniones personales. Si quieres introducir información, se la atribuyes a la fuente de la que procede, y SOBRETODO, la pones en boca de tal fuente, no en boca de Wikipedia. El "calumnia que algo queda", y la acusación completamente infundada contra Taichi, tal y como lo has puesto, parece tener como único objetivo manchar el nombre de un wikipedista. Ese "estalinistamente", junto con el absurdo de "si vivieras en México", y demás perlas, merecen un bloqueo bastante mayor del que te han puesto. Pero bueno, qué más da, si tú mismo no respetas las reglas, pese a que te jactas de estar orgulloso de estar a favor de la institucionalidad... Gaeddal 14:04 9 dic 2006 (CET)

Concuerdo con Gaeddal, a simple vista se ve que las ediciones de Benitoj no son neutrales y no presentan verificabilidad, además de otros comentarios hechos ahora por él bajo una IP, son las razones que me llevan a a pensar que ese bloqueo fue muy bien puesto, y en mi opinión debiera ser de mayor duración.Mauron 20:24 9 dic 2006 (CET)

Fui invitado a esta discusión por un anónimo (que ahorita me estoy dando cuenta que era el mismo Benitoj desde una IP anónima. En primer lugar, no me parece correcto que Benitoj haya pretendido ser otro y dar origen a esta discusión, ya que de todos modos después tuvo que reconocer que era el pero desde una IP. En segundo aunque yo personalmente considero que la APPO si es una organización criminal, no me parece correcto poner en la Wikipedia que sea una "organización criminal", ya que, como expone el usuario en el mensaje a Taichi, ninguna autoridad judicial la ha designado como tal. Tercero, no se puede pedir respeto faltando al respeto. Me parece muy inadecuada la actitud del usuario al decirle a Taichi cosas ofensivas hacia su país. He estado ausente de la Wikipedia, pero revisaré los puntos expuestos por el usuario Benitoj y participar en la discusión de dichos artículos. Saludos. César δισκυσιων 00:53 10 dic 2006 (CET)

Benitoj, hay que respetar las reglas, aqui no es lugar para hacer foro ni discutir ni ofender. El rey del barrio (¿Entropia?) 12:52 11 dic 2006 (CET)

Propuesta de votación

Buenos días, últimamente tengo la percepción (y como todos saben la percepción es un hecho individual y mental, nada objetivo y dependiente de la psique de la persona que le permite interpretar su entorno) que un grupo importante de personas están olvidando flagrantemente algunas de las políticas de Wikipedia y cuando digo que es un grupo importante no me refiero al aspecto cuantitativo sino al cualitativo, muy importantes usuarios; por su trayectoria, por sus responsabilidades e importantes además por lo valioso de sus aportes a Wikipedia. Es especialmente a WP:E y WP:NAP a las políticas a las que hago referencia.

Que un vándalo venga y haga de las suyas es ya malísimo, pero que algún usuario de larga trayectoria y reconocimiento no se pueda contener y comience algún tipo de discusión utilizando adjetivos calificativos (de hecho descalificativos), lo pone al nivel del vándalo o usuario equivocado para no llevarlo tan lejos. Lo más preocupante del caso es la incontinencia de verbo de algunos valiosos bibliotecarios que, llegado el momento, se les hace facilísimo ofender a otros usuarios. La política acerca de los ataques personales es muy clara sobre el comportamiento correcto que todos debemos llevar, recientemente le escribí a Maldoror quién creó la política allá por el lejano mes de mayo para consultarle el porqué de que aún esa política no fuese oficial, que aún no se haya votado. Vengo a exponer aquí en el Café la sugerencia de que se realice esta votación, se apruebe por la comunidad y se aplique, para salvaguardar la integridad de la Wikipedia y elevar el nivel de las argumentaciones y discusiones, tan sanas para el continuo mejoramiento de Wikipedia. Saludos.--Rolf Obermaier 16:09 9 dic 2006 (CET)

A favor de cualquier política que haga de la wikipedia un lugar pacífico. Yo añadiría la propuesta Wikipedia:Política de suspensión. M.Peinado ?¿? 21:48 9 dic 2006 (CET)

Aviso de votación

Saludos. Swgún lo acordado en la discusión mañana lunes 11 colocaré Wikipedia:Votaciones/2006/Introducción de un captcha para la creación de artículos por parte de usuarios anónimos en inicio. Se prolongará 15 días hasta el 26 de Diciembre. Puesto que yo (mistriosmante) no puedo acceder al IRC agradecería que cualquiera del equipo comunicara el inicio de la votación allí. Varano 18:09 10 dic 2006 (CET)

Aviso médico

¿Por qué la española tiene la plantilla {{aviso médico}} y la inglesa no? ¿Es acaso redundante con el aviso legal que sale abajo en pequeñito de cada página? ¿Deberíamos hacer una plantilla con {{aviso informático}}, etc? --Emijrp (disc. · contr.) 19:56 10 dic 2006 (CET)

Me parece bastante útil y de sentido común poner el aviso médico. Tened en cuenta que es una información delicada, y que podría dar problemas si es usada incorrectamente. Es decir, no es sólo por ser información legalmente cubierta, sino para prevenir a los usuarios. Dark512 (✉ Escríbeme) 20:52 10 dic 2006 (CET)

Yo también pienso que es algo a conservar. La salud es algo serio y, si bien documentarse por la red puede ser enormemente útil -además de popular-, no es lo mismo que recibir consejos de un médico. A esto hay que sumar que la mayoría de usuarios noveles pueden no darse cuenta de la utilidad de revisar la historia de la página, con lo que pueden caer en trampas con más facilidad que los que ya tenemos cierta experiencia. Entre una cosa y otra, no está de más advertir con claridad, no por salvaguardarnos legalmente, sino por prevenir a los incautos (haciendo que dejen de serlo) del riesgo de leer algo engañoso que, por activa o por pasiva, ponga en peligro su salud. -- 4lex 09:25 11 dic 2006 (CET)

• Alguien a modificado ultimamente la plantilla y qeda en forma vertical. Como no se si esto es deseado lo aviso aqui. Saludos. VENERATOR 11:46 12 dic 2006 (CET)
• Tengamos en cuenta que la wikipedia alemana también la tiene. Richy 13:56 12 dic 2006 (CET)

• La explicación de las razones de ser de esa plantilla está en Wikipedia:Aviso médico, enlazado desde la misma. Y por qué la inglesa no tiene... porque cada Wikipedia es independiente de las demás. Se comparten los 5 pilares y los objetivos generales, pero a partir de ese punto cada Wikipedia lleva adelante su propio camino. --Thanos 14:30 12 dic 2006 (CET)

A vueltas con el 11-M

Saludos, wikipedistas.

Traigo este tema al café porque, después de varias reversiones y mensajes en la discusión del artículo, ya no me quedan alternativas para impedir lo que el usuario Antonio1979 (disc. · contr. · bloq.) está perpetrando en este artículo. Expongo:

1. La edición que el usuario edita en Atentados del 11 de marzo de 2004 es ésta, y para cualquiera que lo lea, resultará evidente que todo eso que escribe, además de haber sido desmentido por las instituciones judiciales y policiales, forma parte de la basura informativa con la que medios como "El Mundo" y "Libertad Digital" pretenden hacer comulgar a la población a base de repetirla sin cesar. De hecho, junto con fondodocumental.com (otra paginita del estilo), son las únicas "fuentes" que proporciona.
2. El tema se ha estado debatiendo durante meses en la discusión del artículo, y tanto es así que hay una enorme ristra de archivos de la misma discusión. Desde hacía algún tiempo, el artículo parecía bastante calmado, pero este usuario parece haber entrado con "renovados bríos". Ignorando los kilómetros de discusiones anteriores, está decidido a subir su texto sin admitir enmienda.
3. El citado texto viola, como mínimo, las políticas WP:PVN, WP:VER y WP:NSW, ya que, además de faltar a la verdad, pretenden convertir a Wikipedia en vocera de unos medios que llevan mucho tiempo desacreditados para informar sobre este tema.

Por todo ello, pido que se ejerza la acción administrativa necesaria para impedir que este artículo se utilice para fines políticos, tal y como el usuario Antonio1979 (disc. · contr. · bloq.) pretende hacer. Saludos, Hispa 23:28 10 dic 2006 (CET)

Tendríamos que fundar la "Conspirapedia"! La relación que habría entre Conspirapedia y Wikipedia terminaría siendo similar a la existente entre el Café y la sección "Consultas" xD. Gaeddal 23:34 10 dic 2006 (CET)

Pues a mí me da lo mismo. Me parece un tema no enciclopédico. Concretando, no enciclopédico porque es imposible incluirlo como un artículo neutral. Afortunadamente, los artículos que crean controversia son muy pocos en porcentaje, pero la mayoría se relacionan con un hecho al fin y al cabo político. Si digo que me da lo mismo es porque sé que muy poca gente que no sepa del tema (que ya es poca) y quiera saber más, acuda a una enciclopedia libre donde como en todo sitio humano también se discute. No dejaré de elogiar a Wikipedia y al trabajo de todos, pero lo que es innegable (y esto lo dice cualquier profesor de historia) es que si ni los historiadores se ponen de acuerdo para historiar cosas a corto-medio plazo, ¿van a ponerse de acuerdo wikipedistas que utilizan fuentes dispares, contaminadas, politizadas e inexactas? Venga ya. Estoy con Hispa, que se vayan a hacer política a otro sitio. Esto es una enciclopedia. Sólo por respeto a todo el mundo yo esperaría unos cuantos años para historiar.

Quizá formar la Conspiropedia sea la mejor solución... Ay, si no fuera por el humor. Pero poniéndonos serios, yo haría una plantilla que dijera algo así: "Hoy por hoy este artículo es imposible de historiar debido a las diferentes opiniones que existen respecto al contenido que se ofrece objetivo, esperemos unos años. Disculpen las molestias", o algo similar. Arriba, en negrita están mis razones. Además, creo que una medida así sería muy buena para que Wikipedia sea mejor y más fiable... acabaríamos con cierto vandalismo, reduciríamos las discusiones y las guerras de ediciones. ¿Tan descabellado es? ¿Opiniones?--Alonsorgaz 00:23 11 dic 2006 (CET)

Pues yo me lo tomo solo medio en broma: quizá conocéis 9/11_conspiracy_theories. Me parece que la sección del artículo que está en discusión sí que tiene cabida en la wikipedia, porque es ciertamente algo histórico. Si no se cuenta esa parte de la historia -sean reales o no esas contradicciones- nos estaremos dejando algo en el tintero. Pienso que aquí podemos mantener sin problemas el estilo habitual. Tal, tal y tal medio han denunciado esto. La policía declara esto otro. Este juez dictamina lo de más allá. Esta es la posición de este partido, y esta la de estos otros partidos. Y si hay algún organismo internacional que se pronuncie, pues también se recoge su veredicto. Y si los académicos/historiadores aún no están de acuerdo sobre algo, porque es pronto y todos tienen sesgo político, pues se pone una cajita con un aviso al principio del artículo, y punto. -- 4lex 09:38 11 dic 2006 (CET)

Hombre, yo si la plantilla se situase en los encabezados de los artículos sí lo vería bien, pero no sé si te refieres a que, en vez del artículo, la gente se encontrase sólo esa plantilla. Si es lo último, estoy en contra. Creo que una de las ventajas de la wikipedia ha sido poder ofrecer información de actualidad con calidad (ver Golpe de Estado en Tailandia en 2006) y sin necesidad de descargar actualizaciones o comprar volúmenes de actualización, como con otras enciclopedias. --Phirosiberia (Crates) 09:47 11 dic 2006 (CET)

Sobre lo del artículo Atentados del 11 de marzo de 2004, creo recordar que se había llegado a uncierto consenso. No creo que la actitud de un vándalo puntual debiese estropear lo que habrá costado tanto conseguir, y más cuando sus vandalismos pueden ser detenidos con una protección y un bloqueo. Saludos. --Phirosiberia (Crates) 09:49 11 dic 2006 (CET)

Ni mucho menos sugiero que se eliminara lo que hay. Lo que digo es que la Wikipedia (como comunidad) debería hacer un ejercicio de modestia, y reconocer que la controversia surgida deeste tipo de temas no es inmediatamente solucionable. Con más razón se debería poner una plantilla así de contundente, si se sugiere que se pongan también las teorías conspiratorias (que puestos, es mejor que haya sobreinformación que información politizada). El tema se completaría, pero su exactitud se reduciría.--Alonsorgaz 12:41 11 dic 2006 (CET)

Estamos siempre con lo mismo. Mi opinión (que dudo que valga para nada) es: se ponen todas las teorías especificando fuentes y ya está. Y si se quiere, se hace como en Asesinato de John F. Kennedy, y se les denomina "oficiales" y "no oficiales"- Que cada uno crea lo que le parezca. Mientras no se haga así siempre vendrá alguien diciendo que la opinión "verdadera" no se recoge y volveremos a las mismas. Por lo demás, no nos engañemos, desgraciadamente "El Mundo" está tan politizado como "El País" y no hay periódico en España que se libre de la quema. Lo del cartel de advertencia, tampoco creo que sea malo, evitaría que a la Wikipedia se le acuse tanto de falta de rigor. --Filipo (Apelaciones) 21:10 11 dic 2006 (CET)

Quiero denunciar que lo que ha dicho el usuario Hispa es totalmente falso. No se han rebatido ni uno solo de los datos, más allá del infantil "todo es mentira". La página fondodocumental.com es simplemente una recopilación de datos del sumario y de la policía. La edición de Antonio1979 sólo incluye hechos. No incluye ni hipótesis, ni opiniones, ni conspiraciones, ni nada más que hechos. Creo que en vez de revertir sin más explicaciones como está haciendo Hispa, lo que tiene que hacer es dar argumentos de más peso que el simple "viene de El Mundo" o "LibertadDigital", pues dicho argumento es una clara falacia. Espero que no sea esa la intención, pero creo que la táctica de revertir sin argumentar, con objeto de entrar en guerra de versiones y bloquear el artículo, es una forma de vandalismo. Espero que no veamos otro ejemplo más de abuso de poder por parte de los bibliotecarios para imponer la Censura, sin tan si quiera dar un argumento mínimamente sostenible en contra de lo que quieren censurar. Simeon 01:26 12 dic 2006 (CET)

"Quiero denunciar que lo que ha dicho el usuario Hispa es totalmente falso." Con estos inicios de párrafo más de uno dejamos de leer (aviso). -- 4lex 13:51 12 dic 2006 (CET)

Por el tono de mi frase ciertamente puede malinterpretarse como una presunción de mala fe o un insulto. No era esa mi intención, lo siento. De hecho no creo que Hispa esté actuando de mala fé, pero si creo que lo que dice no es cierto. Eso es realmente todo lo que he dicho. En cualquier caso, frases como "pido que se ejerza la acción administrativa necesaria para impedir que este artículo se utilice para fines políticos, tal y como el usuario Antonio1979 pretende hacer" me parecen acusaciones y faltas de presunción de buena fe mucho más explícitas, agravadas con el hecho de que probablemente Antonio1979 no conozca está página y no pueda defenderse. Simeon 17:47 12 dic 2006 (CET)

Yo creo que el problema no son los datos, sino las valoraciones. Es distinto decir que en la furgoneta se encontró un peine y una muñeca, a decir que el hecho de que en la furgoneta se encontrase un peine y una muñeca es una contradicción. Y lo más gracioso de todo es que si eliminamos el dato de la "contradicción", que es lo que da pie a la teoría conspiranoica, nos encontramos con una serie de datos inconexos, que no tienen cabida a menos que se resuma el sumario al completo. Me parecería excelente tener un artículo de medio mega en el que se incluyera toda pesquisa respecto al 11-M, aunque dudo que nadie vaya a molestarse. Lo que en ningún caso me parece admisible es incluir información que sólo es conectable partiendo de la premisa de que existen contradicciones. Por Dios, pero no os dais cuenta de que es una táctica utilizada por "académicos" del revisionismo nazi? Voy a ver si encuentro una sentencia de los "doichers" en la que se empuró a un menda que utilizaba esta estrategia, y que también se escudaba en el conocidísimo "son sólo datos". Por cierto, no había por ahí un artículo sobre las teorías alternativas? Gaeddal 01:40 12 dic 2006 (CET) Pd: Hay que meditar un poco más antes de empezar a gritar ¡CENSURA CENSURA! en el café. Más que nada porque es contraproducente para mantener tu postura, pues te quita credibilidad y te equipara a muchos trolls que últimamente aparecen en el café con esa cantinela (y cuyos argumentos quedan desbaratados muy pronto).

Con todos los respetos, también hay que meditar un poco más antes de descalificar, hablando de la Conspiropedia y las "teorías", que es todo muy gracioso, pero es que el texto del que hablamos ahora en cuestión no tiene ni una sola teoría, son sólo hechos, sin opiniones, sólo hechos. Podrían haberse tomado la molestia de leer de qué hablamos y contrastar las afirmaciones de Hispa antes de hacer chistes con el cliché de turno. Por favor, no opinemos desde prejuicios, que también eso quita credibilidad. Esto no tiene nada que ver con temas como el de JFK, ni con si las teorías sobre conspiraciones tienen cabida en la wikipedia o no. Tiene que ver con si tienen cabida hechos apoyados por fuentes verificables o no. ¿Qué parte del texto de Antonio1979 es una teoría?, ¿qué parte es sólo una mera opinión?. Ninguna, porque son sólo hechos. Es falsa por tanto la afirmación de Hispa de que ya se haya discutido, ya que sobre lo que se ha discutido otras veces es sobre la inclusión de "Teorías", no de simples hechos asépticos, sin opiniones. Es falso también que el texto viole ni el WP:PVN (que de hecho restaura), ni WP:VER (porque son datos verificables y contrastables) y tampoco WP:NSW. Respecto al ejemplo del peine y la muñeca, no parece una contradicción, es un ejemplo desafortunado, porque que unos afirmen que la furgoneta estaba vacía, mientras que otros afirman que estaba llena de objetos, sí es una contradicción evidente. No creo que haya que rebuscar en tácticas de académicos del revisionismo nazi para darse cuenta de que son hechos que no necesitan partir de ninguna premisa para poder ser conectados. Simeon 02:15 12 dic 2006 (CET)

Todo lo que sean "solo hechos", si son de dominio público, quizá debiera ir a wikisource. En una enciclopedia los hechos se hilvanan, dándoles un sentido. Por otro lado, si se escoge una serie de hechos dentro de la inmensidad inabarcable que nos ofrece la realidad en general (y los sumarios judiciales en particular, por ejemplo), omitiendo el resto, ya estamos haciendo una valoración: "estos hechos son más relevantes para este tema que los que no menciono". Pienso que esto es obvio. -- 4lex 13:51 12 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo. Esos: "solo hechos" le resta exactitud a la wikipedia, pues es inhistoriable algo así. De acuerdo con lo de wikisource.--Alonsorgaz 14:47 12 dic 2006 (CET)

Lo de "sólo hechos" no debe interpretarse de forma tan literal ni llevarse al extremo. Como podéis apreciar si leéis el texto, evidentemente están hilvanados, y tienen un sentido, que es el de relatar las contradicciones que bajo el punto de vista de muchas personas, el sumario demuestra. La razón de que haya enfatizado en ese aspecto era evitar que nadie cayera en el prejucio de englobarlas bajo el cliché de las "teorías de la conspiración", ya que en este caso no se introducen ni hipótesis, ni teorías, ni nada que no esté sostenido por fuentes verificables.Simeon 17:34 12 dic 2006 (CET)

• Me gusta la idea de teorías oficiales y no oficiales. El problema es que es un tema difícil, hasta que el juez del Olmo no resuelva el caso no vamos a poner decir cual es la teoría oficial y cual la no oficial. Por lo pronto, propongo dejar lo que ponga la parte de sumario que se ha hecho pública (no lo he leido pero por ahí andará el .pdf) y como teorías no oficiales las que publican el mundo libertad digital y demás medios conservadores. Hispa, no lo llames basura informativa hombre, que con cosas peores se han hecho grandes obras de ciencia ficción! Guanxito 03:14 13 dic 2006 (CET)

Bien, sólo quería hacer un par de puntualizaciones, porque leyendo el mensaje de Simeón, creo que se me ha malinterpretado (o me he explicado mal). Respecto a lo de conspirapedia no iba con intención de descalificar a nadie, pues WP:E es una de las políticas que mejor intento seguir. El sentido del primer mensaje no era otro que quitar hierro al asunto, que aquí, cuanto más radicales nos pongamos, peor para todos. No pensé que un poco de humor (con smileys incluídos) pudiera ser visto como un ataque personal de mala fe, y si así ha sido, desde ahora os aclaro que no era lo que buscaba. Respecto al "desafortunado" ejemplo del peine y la muñeca y la supuesta contradicción "evidente", quiero dejar claro desde ahora mismo que pretendía decir que el hecho de que un testigo diga que estaba "prácticamente vacía" no contradice el hecho de que hubiera un peine y una muñeca. Sería una contradicción si la furgoneta hubiera tenido un cargamento de sacos de cemento. Pero de ahí a que una expresión como "prácticamente vacía", vaga e imprecisa como ella sola, pueda devenir en un "absolutamente vacía". Y el decir que eso es una contradicción, por lo tanto, es un aspecto valorativo. Y ojo! que no por ello digo que no pueda estar en Wikipedia. Digo que TIENE que estar en Wikipedia, pero atribuyéndoselo a unas fuentes, y poniéndolo en boca de esas fuentes, no en la boca de Wikipedia. Eso es cumplir con el PVN. Intentar poner en voz de Wiki lo que dicen X personas y hacerlo colar como "hechos unánimemente admitidos" es faltar al PVN. Repito lo dicho, lo que supuestamente son sólo hechos, van encaminados a la valoración con la que el párrafo comenzaba. Eso NO se puede hacer. Se puede decir "tal medio y tal otro dicen que:" y ahí meter la postura correspondiente, con todos las valoraciones que desees, apoyadas por todos los hechos que estimes pertinentes. Y ahora otro de los ejes de la cuestión. La versión oficial, evidentemente, no cuadra con esa valoración. Está bien que se mencione en el artículo principal, pero el grueso del desarrollo debería ir en el artículo sobre las teorías "no oficiales". Que parece que ese es un artículo "maldito", y que las cosas ganan caché cuando aparecen en el artículo principal (¿?¿). Gaeddal 09:53 13 dic 2006 (CET) Pd: Por cierto, cualquiera que piense que le he descalificado, que me pegue un diff en mi página de discusión, que no tendré problemas en disculparme públicamente. Aunque la verdad, después de lo último que vi con Dodo, me parece que no llegaré a ver ese diff... (o eso espero)

¿Diff? ¿Para qué? Tú discúlpate, pequeño saltamontes, y ya está. Cuando se le coge el tranquillo es fácil: "me disculpo por todo lo que dije que no sé cómo alguien ha logrado tomarse como un insulto inaceptable hacia su eximia persona, aunque claramente no sea un insulto y a mí me llamen hideputa con todas las letras continuamente sin mayores problemas". :-P --Dodo 12:27 13 dic 2006 (CET)

Al igual que lo que trabajan en las cloacas se vuelven inmunes al hecho de ver flotando a su alrededor los productos más repulsivos del metabolismo humano, quiero deciros que a fuerza de convivir forzadamente con la sucesión de nicks pintorescos que vandalizan el articulo del 11-M, ahora me siento capaz de discutir el tema sin vomitar ni vulnerar le wikietiqueta.

En este sentido, la solución adoptada en la wiki inglesa para el artículo del 11-S me parece justa y equilibrada ya que cumple tanto con la obligación de una enciclopedia de no engañar al lector como con la obligación postmoderna de dar cancha a cualquier fuente aunque sus métodos sean repugnantes, sus fines sean espureos y sus afirmaciones contradigan las de fuentes primarias accesibles.

Para no alargarme más de lo imprescindible, creo que hay que armar una artículo con la versión oficial que ofrecen las investigaciones policiales, el sumario del juez y el 99% de fuentes periodisticas mundiales y después otro (llamado como se votó que se llamase) donde se enumeran una por una las fuentes disidentes y se explicitan en un lenguaje neutro las afirmaciones que materializan la disidencia.

La denominación de "versión oficial" me incomodaba mucho pero visto lo visto creo que es aceptable ya que permite nombrar la verdad con una expresión que no suscita un recital de epistemología de mercadillo en los conspiracionistas. Además, como es oficial, está caracterizada y de esta manera se pueden excluir todas las especulaciones de plumillas de tercera, ciudadanos Kane de suburbio, iluminados comemicrofono, politicos en apuros y todo el resto de fauna que merodea el 11-M.

El modus operandi que propongo creo que debería ser consagrado mediante la redacción de dos artículos titulados "versión oficial" y "teorías de la conspiración" en los que se detallara formalmente esta división y se explicara al lector que la versión oficial es la que se encontrará en cualquier fuente seria pero que hay una serie de gente que discrepa y que si quiere darles una oportunidad los encontrara a todos en el artículo "teorías conspirativas" correspondiente. Esta estructura de artículos dobles se puede generalizar a cualquier artículo puesto que -como demuestra el artículo sobre Coriolis- en cualquier tema hay siempre alguien dispuesto a considerar el método cientifico (o las técnicas policiales convencionales) una arbitrariedad y que reclama por tanto el lugar bajo el sol que el PVN no se atreve a negarles.--Igor21 13:00 13 dic 2006 (CET)

Estoy básicamente de acuerdo con Igor21. En el artículo principal, debería ponerse lo que ocurrió (tal día explotaron...), que actualmente se está investigando (vías de investigación abiertas por jueces y policía...), que hay una serie de detenidos, los jueces y demás que llevan los casos, que hay grupos de gente disconforme con la versión oficial, citar algunos ejemplos de porqué están en desacuerdo y poco más. Que el día de mañana sentencian a fulano y a mengano? Se modifica el artículo y ya está. Que pasado mañana descubren que fue un grupo de exagentes secretos búlgaros a sueldo de la organización internacional Kaos para desestabilizar el comercio de la patata en Indonesia y sueltan a los sentenciados? Se modifica de nuevo, se pone aquello de que durante un tiempo fulano y mengano tal y cual y ahora se ha demostrado.... Y si se quiere hacer un artículo ampliando contradicciones o teorías, se hace y se mantiene, porque es bastante variable y subjetivo (en muchos casos) como para estar en el artículo principal. Además de lo extenso que puede llegar a ser.

En resumen, yo pondría los hechos admitidos como oficiales, hablaría de las distintas versiones que han circulado, proporcionaría enlaces a documentos sobre el tema (sumario, entrevistas a gente implicada de una u otra forma, webs sobre el tema...) y dejaría las conclusiones para el lector y el investigador y las discusiones, para los foros.Zufs 15:51 13 dic 2006 (CET)

Creo que los comentarios de Igor21 han desviado el tema principal de discusión, cayendo una vez más en un prejuicio contra el que ya he advertido, y es que hablamos de "teorías". Que quede claro que a mi no me parece mal que haya dos artículos, uno sobre hechos admitidos oficialmente, y otro artículo sobre teorías, tal y como está ahora, y tal como yo mismo voté. Lo que pasa es que los hechos que relata Antonio1979 son hechos admitidos oficialmente, están en el sumario, y en otras fuentes oficiales. Por tanto, quiero insistir una vez más en que no estamos hablando sobre si incluir o no teorías, sino de incluir o no hechos oficiales. Lo que es inadmisible es que todos aquellos hechos oficiales que de forma arbitraria no gusten, sean trasladado a un artículo etiquetado para empezar como de "teorías", y para terminar de "conspiranoicas". Poner bajo ese epígrafe aquellos hechos que no nos gusten iría en contra de WP:PVN y WP:NSW, ya que pretendería desacreditar y situar al lector bajo el prejuicio de que lo que allí se relata son sólo hipótesis, especulaciones, y teorías que para más enjundia, además son conspiranoicas. Para terminar propongo que se traslade esta discusión al sitio más adecuado, que no es el café sino la página de discusión del propio artículo.Simeon 21:04 13 dic 2006 (CET)

Yo lo que propongo es hacer un articulo con la version oficial en la que los hechos estén organizados en la forma que la policía, los jueces y toda la prensa mundial los organizan cuando explican lo que pasó. Las chorradas conspiracionistas, tanto si toman la forma de recopilaciones sueltas de hechos fuera de contexto (caso de juan1979) como si son delirios directamente, que se pongan en el artículo de conspiraciones aunque manteniendo una cierta asepsia del tipo "El Mundo dice..." . "Del Pino dice..." "LD dice.." y así. Pasaros por el artículo del 11-S en la wiki inglesa que allí está muy bien resuelto. Creo que ahí tenemos la forma de romper el nudo gordiano tomando eso como modelo. --Igor21 21:20 13 dic 2006 (CET)

La verdad, Igor, es que cuando consigues ser correcto (sin evitar en modo alguno la acidez de la argumentación), no puedo sino estar de acuerdo contigo ;). De hecho, así podremos hacer una limpia en wikipedia y mover todas las conspiraciones a un divertido fork de la wikipedia que se llame conspirapedia, al que, por supuesto, el inefable Lonko (disc. · contr. · bloq.) estaría ultrainvitadísimo a unirse. --Ecemaml (discusión) 01:26 18 dic 2006 (CET)

Bloqueando artículos enlazados desde la portada

Se da muy mala imagen si en la enciclopedia libre que todos podemos editar se enlaza desde la portada al artículo Augusto Pinochet (por poner un ejemplo, en este caso) y se encuentra bloqueado totalmente y nadie puede editar. Pero eso no es lo grave, habría casos extremos en los que bloquear un artículo sería deseable ante una avalancha de vándalos, aunque sigo pensando que la política inglesa de no bloquear ningún artículo enlazado desde la portada por más de cinco minutos debería ser implantada aquí. El caso es que se decidió bloquear el artículo a toda la comunidad, por esto, pero lo más gracioso es que el usuario que vandalizó no fue bloqueado. Así que rogaría que antes de bloquear un artículo de actualidad, se bloqueara al vándalo. --Emijrp (disc. · contr.) 09:36 11 dic 2006 (CET)

Voto a favor! Guanxito 03:15 13 dic 2006 (CET)

Ya se puede votar

Según lo acordado he colocado Wikipedia:Votaciones/2006/Introducción de un captcha para la creación de artículos por parte de usuarios anónimos en inicio. Se prolongará 15 días hasta el 26 de Diciembre. Reitero que puesto que yo no puedo acceder al IRC agradecería que cualquiera del equipo comunicara el inicio de la votación allí. Varano 16:46 11 dic 2006 (CET)

Consejo sobre bloqueo de IP's

Buenas de nuevo.

Solicito consejo sobre el bloqueo de las siguientes IP's:

• 217.12.16.50 (disc • contribs (borradas) • WHOIS • bloquear • registro de bloqueos • checkip • investigar)
• 217.12.16.51 (disc • contribs (borradas) • WHOIS • bloquear • registro de bloqueos • checkip • investigar)
• 217.12.16.52 (disc • contribs (borradas) • WHOIS • bloquear • registro de bloqueos • checkip • investigar)
• 217.12.16.53 (disc • contribs (borradas) • WHOIS • bloquear • registro de bloqueos • checkip • investigar)

Éstas (y alguna otra que posiblemente se me escape), son IP's con un ampilo historial de vandalismos y bloqueos, y todas pertenecen a la Sociedad Andaluza para el Desarrollo de la Sociedad de la Informacion, S.A.U., dependiente de la Junta de Andalucía. Son IP's usadas en centros educativos de toda Andalucía, y muchos usuarios (supongo, porque no las he checkeado) funcionan a través de ellas.

Esta misma mañana he bloqueado a la IP 217.12.16.51 (disc. · contr. · bloq.) indefinidamente con permiso para que los usuarios registrados puedan seguir trabajando sin problemas, y he puesto un cartel avisador en su discusión.

Mi pregunta y solicitud de consejo es:

• ¿Se debería hacer lo propio con el resto de las IP's que hayan cometido vandalismos o tengan un abultado historial de bloqueos en el mismo rango?
• ¿Deberían checkearse esas IP's con la herramienta "check user" para destapar posibles usuarios vandálicos detras de las citadas IP's?
• ¿Podría un bot hacerse cargo al menos del trabajo de identificación de IP's con historial de bloqueos?

Un saludo y gracias por las posibles respuestas en cualquier caso. Hispa 12:21 12 dic 2006 (CET)

Bueno, acabo de crear la plantilla {{aviso proxy}}, y a lo mejor es útil. De todas formas, tengo dudas razonables de que sea lo mejor el bloqueo a estas direcciones. De la misma forma que salen por ahí infinidad de vándalos, sobre todo chavales de colegios, también tienen salida infinidad de colaboradores buenos. Hace unas cuantas semanas bloqueé a una IP de este rango por un periodo muy largo, concretamente a 217.12.16.49 (disc • contribs (borradas) • WHOIS • bloquear • registro de bloqueos • checkip • investigar) y recibí un mensaje de Lobillo (disc. · contr. · bloq.) avisándome de que había llegado a estar bloqueado: (véase Usuario Discusión:Er Komandante/archivo3#Bloquea con cuidadín). Realmente lo que comenta Lobillo se debía al navegador (yo sólo había bloqueado a la IP), pero también comentaba que otros usuarios estaban también afectados por el bloqueo. Así, que no sé por qué opción decantarme. Incluso se puede decir que los vandalismos son una forma de aprendizaje del interfaz de WP para algunos usuarios. Hace un par de semanas ví el mensaje de un ex-vándalo habitual (un chavalín muy joven, seguramente de menos de 16 años), a un usuario habitual hablandole de su arrepentimiento y de que tenía nueva cuenta de usuario con la que iba a colaborar normalmente. Con el bloqueo a unos proxies nos ahorraríamos una parte de las pruebas de edición y vandalismos que se producen y que nos hacen estar borrando y revirtiendo como locos todo el día, pero también puede, de forma inconsciente, suponer una traba a la formación de nuevos usuarios. Pongamos en la balanza un factor y otro. Er Komandante (mensajes) 13:27 12 dic 2006 (CET) Postdata: en realidad este tema tiene cierta relación con el de la votación sobre la introducción del captcha para la creación de artículos por parte de IPs.

Hace poco tiempo leí por aquí un caso similar (era un colegio), y lo que se había hecho era enviar un mensaje a sus responsables explicando el hecho, para que ellos vigilasen un poco. Mercedes (mi discusión) 14:48 12 dic 2006 (CET)

Hay que tener cuidado con los bloqueos largos a IP's, creo que es prudente el aviso en la página de discusión y observar detenidamente las contribuciones antes de bloquear para descubrir si siempre son vandálicas o si siempre son vandálicas de la misma forma (sí, ¡hay subespecies!). Una vez bloquearon (con toda razón) mi IP por un día porque un ocioso de la Universidad creó una cátedra nueva... Lin linao, ¿dime? 14:59 12 dic 2006 (CET)

Neutralización de artículos pseudocientíficos (propuesta sobre el "mensaje de un elitista")

Hola. Acabo de leer más arriba la larga, pero muy interesante sección titulada "Mensaje de «un elitista»". Como ha pasado ya un tiempo, he pensado que sería mejor abrir una nueva sección en el café para intentar canalizar y aprovechar todas las reflexiones y propuestas que se han hecho en esa sección. Me parece un asunto importantísimo y crucial para la credibilidad de la WP. Creo que ha habido muchas opiniones muy fundadas, por lo que me parece que hay material más que suficiente para hacer algo al respecto. ¿pero qué?. ¿otra discusión más que se queda en nada?. Yo no soy más que un voluntarioso soldado raso en esto de la WP, pero he estado pensando varias cosas, además de las que ya se propusieron, pero todas las iniciativas al respecto deberían discutirse y sistematizarse, por lo que se me ocurre una idea: ¿Sería factible/apropiado/deseable abrir un wikiproyecto específico con el objetivo de neutralizar todo ese conjunto de páginas de pseudociencias y otras patrañas y patrañillas? Comprendo perfectamente la desesperación de LP y otros que se aburren de luchar contra molinos y acaban asqueados de cierto tipo de discusiones. Buena parte del desánimo procede, creo yo, de la sensación de soledad. Pero la unión hace la fuerza y si hubiera un equipo de gente empeñada en esa tarea (y por las intervenciones parece que hay gente interesada), con un objetivo claro y unas directrices claras desde el principio, creo que el empeño sería llevadero y podrían hacerse progresos sustanciales. ¿qué opinais? ¿os animais? ¿nos animamos?. Martingala 01:01 13 dic 2006 (CET)

Me parece buena idea, podría servir para tener localizados artículos en los que pueda existir un punto de vista seudocientífico y así facilitar que en ellos se cumpla el WP:PVN. Candidatos obvios a entrar en ese proyecto serían Tierra plana, Flores de Bach y todos sus subsidiarios, Negacionismo, Creacionismo... Yo me apunto.

¿Como llamamos al proyecto? ¿"Wikiproyecto Neutralidad"? ¿"Wikiproyecto Veracidad"?Richy 11:42 13 dic 2006 (CET)

No lo veo muy claro. El fin de la wikipedia no es luchar contra las corrientes pseudocientíficas ni erradicarlas, sino informar y explicar puntualmente. Creo que algo así se convertirá en un ataque para tratar de demostrar las posiciones contrarias a esas pseudociencias. Dark512 (✉ Escríbeme) 19:09 13 dic 2006 (CET)

Wikipedia no está en contra de la pseudociencia "de por sí", y en los casos en que el enfoque anticientífico sea el mayoritario en la sociedad (como por ejemplo en el caso hipotético de un evento histórico cuya investigación o cuestionamiento esté prohibida por ley) Wikipedia respeta a esa mayoría como tal. --Thanos 14:24 14 dic 2006 (CET)

Obviamente el objetivo no es "ir en contra de la pseudociencia", sino dejar claro que es pseudociencia. Tampoco "luchar contra las corrientes pseudocientíficas ni erradicarlas", sino como el mismo Dark dice "informar y explicar puntualmente". Entiendo que lo de "informar y explicar puntualmente" a veces es tarea ardua e ingrata y por el hilo anterior parece claro que se necesita un empuje. ¿cómo se hace? es tarea a discutir en el wikiproyecto, pero yo propondría cosas como:

• una plantilla {{Pseudociencia}} que indique que el artículo trata de una pseudociencia no respaldada por ningún criterio científico. En otros casos puede usarse {{Idea minoritaria}} que se acaba de proponer en otra sección del café o alguna variante.
• Neutralizar los artículos que lo necesiten, no diciendo "esto es mentira" ni nada parecido, pero dejando bien claro que no existe evidencia científica que lo corrobore, etc. y siendo muy cuidadosos con como se dicen segun que cosas para que parezcan verdades. No debemos olvidar que en muchos de estos temas hay intereses comerciales que harán grandes esfuerzos por deslizar más o menos hábilmente sus propias verdades.

Pero ya digo que esto son solamente ideas que habrá que discutir y perfilar en el marco del wikiproyecto. Aunque soy novato, podría simplemente empezar el wikiproyecto y seguir discutiendo alli, pero necesito saber si hay gente interesada, tal y como parecia en el hilo original. Martingala 16:00 14 dic 2006 (CET)

El movimiento se demuestra andando, y a la vista está que existe inquietud en el tema así que allá vamos: queda inaugurado este pantano... digoooo, este wikiproyecto: Wikiproyecto:Neutralidad Richy 18:01 14 dic 2006 (CET)

Lo correcto es crear la etiqueta de {{Pseudociencia}} vamos a ver si se puede hacer una etiqueta así.

Por cierto, no hace falta un wikiproyecto para pseudociencias, para eso está el Wikiproyecto:Políticas, demasiada entropía informativa y administrativa ya tiene la es.wiki. Saludos.--Sanct_Sangha 15:08 16 dic 2006 (CET)

No quiero parecer grosero, pero al Wikiproyecto:Políticas y al Wikiproyecto:Neutralidad les veo el mismo parecido que entre un huevo y una castaña. Podría entenderse que el segundo es una aplicación práctica del primero, y ahí acaba toda similitud. En cualquier caso, no basta con crear plantillas: hace falta organizar un esfuerzo coordinado para localizar los artículos a revisar, planificar esa revisión y hacerla: los contenidos no pueden quedarse como están. Después de mirarlo de forma un poco más extensa, la cantidad de artículos que he encontrado que tratan de pseudociencias y violan alegremente el PVN (a favor de ellas) pasa del centenar. Ya nos podemos ir poniendo las pilas. Richy 16:26 16 dic 2006 (CET)

Veo bueno la plantilla pseudociencia, mejor aún que la idea minoritaria. Por ejemplo, el Creacionismo y el Diseño inteligente, lo creen muchas personas (no es minoritario), y sin embargo ni Dios existe ni nadie nos creó adrede.

También podría ser bueno explicar de una manera clara y concisa que posiblemente Jesucristo tampoco existió, pues las "pruebas" suelen ser de tipo teológico y no histórico ni neutral y existen testimonios de al menos dos papas (lo leí en un artículo hace poco) donde ellos afirman que Jesús de Nazaret es un bulo. Eso, como un ejemplo cualquiera. Dark512 (✉ Escríbeme) 16:14 16 dic 2006 (CET)

Richy: gracias por lanzarte a la piscina y crear el wikiproyecto, pero creo que el nombre es inadecuado por algo indefinido. Por ejemplo hay múltiples artículos de historia o de política con problemas de neutralidad que están fuera del ámbito. Me he tomado la libertad de renombrarlo a Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas que me parece más adecuado. Lo ideal sería algo como "Neutralización de artículos sobre teorías acientíficas, pseudocientíficas y anticientíficas" pero obviamente es escesivamente largo como título. Pero si os parece seguimos la discusión en la página del Wikiproyecto que es donde corresponde. Martingala 19:12 16 dic 2006 (CET)

¿Quien vigila a los administradores/bibliotecarios?

De todos es sabido que es necesario tener policía, también ejércitos (sean para bien o mal). Sin embargo en esos cuerpos existen "Asuntos Internos", así como la policía militar.

¿Quién vigila al vigilante?, ¿Todos somos iguales ante la ley, o hay quien tiene inmunidad?

Pd: Si alguien me responde, que me escriba a mi "buzón de sugerencias" (Bokpasa 03:25 13 dic 2006 (CET))

Los vigilamos todos. Lo que hay que hacer para impedir que hagan lo que quieran, es efectivamente vigilarlos: ir bastante seguido por el café, las votaciones, las consultas de borrado, etc; y cuando alguno trate de pasarse de la raya... ponerle un alto.

Existe el bien y el mal, y el mal debe ser castigado. Aún al borde del apocalipsis, no dudaré de ello --Thanos 03:53 13 dic 2006 (CET)

Juas, juas. Menos mal que hay docenas de valiosos guardianes de la moral pública vigilando a esos viciosos, ruines y corruptos bibliotecarios. ¡Cáspita! ¿Y quién vigila a los vigilantes? :-P --Dodo 07:38 13 dic 2006 (CET)

Como lo ves a Charles Bronson para el puesto ? ( un poco de humor )VENERATOR 01:04 17 dic 2006 (CET)

A mi modo de ver, estáis reaccionando ante un problema inexistente.

En primer lugar, criminalizar a todo un colectivo por las hipotéticas acciones de alguno de sus miembros es una falacia tan clásica que no voy ni a molestarme en explicarla. Y tampoco voy a entrar a discutir sobre la conveniencia/necesidad de ejércitos y otras fuerzas del orden; baste decir que el comentario de Bokpasa se inicia, en mi opinión con una premisa discutible.

Vayamos al turrón: Supongamos por un momento que la figura del bibliotecario no existe. ¿Quien realiza las tareas administrativas (redirigir y revertir artículos, por ejemplo)? Los wikipedistas. ¿Quien son los administradores? Todos y cada uno de los wikipedistas. Todos tendrían el mismo poder, los mismos permisos y las mismas capacidades. En un escenario así, ¿como se evita que uno en concreto (o un grupo) vandalice y haga lo que quiera? Lo evitamos los demás. Los vándalos no prosperarían, porque los demás no les dejaríamos, y la Wikipedia ha demostrado que el esfuerzo creativo de sus wikipedistas es netamente superior al destructivo de sus vándalos; con altibajos, pero el proyecto, en términos globales, crece.

Ahora añadamos a los bibliotecarios: personas votadas por la comunidad, que además de tener los permisos de un wikipedista, tienen algunas herramientas adicionales para luchar contra el vandalismo: bloqueos y semibloqueos de páginas y de usuarios. Tienen estas herramientas para poder ahorrar trabajo a los demás wikipedistas: no hay necesidad de revertir 80 cambios de un vándalo si se le puede bloquear una vez detectado tras 5 o 6 (por decir algo).

Por lo tanto un bibliotecario no es más que un wikipedista lo bastante comprometido con el proyecto como para que la comunidad le haya dado los "botones del Poder (Tm)", una especie de Wikipedista 2.0 (por decirlo así). En el momento en que alguien ostenta alguna capacidad de la que los otros carecen, me da la sensación de que adopta en el imaginario de algunos la forma de una "figura de autoridad". De modo que, automáticamente, gana la potencialidad (para algunos) de usar ese poder "para el mal".

El fallo de esa lógica consiste precisamente en el término "autoridad", así que analicemos la palabra y su sentido. Para ejercer Autoridad (así, con A mayúscula), existen dos vías: que el interlocutor la acepte de buen grado (lo que se conoce como "autoridad moral"), o que el que intenta ejercerla la aplique por la fuerza. Por lo tanto, si no hay posibilidad de imponerla por la fuerza, no existe tal autoridad más que en la medida en que la acepte el interlocutor.

¿Puede un bibliotecario imponerme su Autoridad por la fuerza?

Bastante gente responderá que sí, ya que puede bloquearme, borrar mi página de usuario, y realizar toda una serie de medidas coercitivas sobre mi alter-ego wikipédico. Sin embargo, los que emplean ese razonamiento no suelen llevarlo hasta sus últimas consecuencias.

¿Puede alguien vandalizar un artículo o borrarlo? No, porque los wikipedistas no lo permiten. Por la misma razón, si un bibliotecario intentara hacerme algo de esto, ¿quien podría evitarlo y revertir la situación? Evidentemente, la respuesta es la misma: nosotros. Todos los demás.

El bibliotecario no es más que un usuario que tiene ciertas atribuciones extra porque ha demostrado a la suficiente gente que puede usarlas de forma responsable. Queda muy bonito y "progre" luchar de manera sistemática contra cualquier figura de autoridad, pero parece que no os dais cuenta de que los bibliotecarios ni tienen autoridad, ni podrían intentar forzarla, porque la comunidad no se lo permitiría.

No son gigantes, muchachos, sino molinos. Pretender establecer políticas y organismos para vigilarles es tan absurdo como pelear en una batalla inexistente. Richy 09:02 13 dic 2006 (CET)

Clap clap clap! Gaeddal 09:29 13 dic 2006 (CET)

¡Bravo! ▩ Platnides  ⋖discutir⋗

Curiosa pregunta, con lo que se ha escrito, votado etc. sobre WP:CRC. Me callo el resto. Mercedes (mi discusión) 11:31 13 dic 2006 (CET)

Nos echaremos al monte y opinaremos. Yo creo que la primera reacción cuando uno se ve 'contrariado' por un biblio es pensar aquello de que mi opinión vale tanto como la suya. Pero no es cierto. La opinión de un recién llegado no es equivalente a la de un 'veterano'. No porque su criterio sea más o menos valioso, sino porque se tiene más experiencia. Conviene observar y estudiar cómo funcionan las cosas antes de ponerse a pelear, porque casi siempre tienen razón los bibliotecarios (eso me dice la experiencia). A veces (errare humanum est) determinadas cuestiones no son tratadas con suficiente "delicadeza" y algunos colaboradores se ofenden muchísimo. Pero se olvida que algunos temas espinosos (Pinochet, idioma valenciano, FJL, Fidel Castro, ultraderecha, 11-M, toponimia en castellano o en su idioma original...) se han tratado, debatido y se han adoptado medidas al respecto muchas veces. Lo que no es de recibo es que alguien edite un artículo sobre el que se ha llegado a un acuerdo anteriormente SIN MOLESTARSE EN LEER LA PÁGINA DE DISCUSIÓN. A eso no hay derecho, y explica el hecho de que algunas veces no se mantengan las formas. Es cierto que no lo justifica. También es cierto que el frecuente hecho de que algunos de entre quienes critican a los bibliotecarios no respeten la buena educación no es razón tampoco. Pero si se producen excesos, señálense. Ya lo dijo antes Gaeddal (disc. · contr. · bloq.), muestrénse los diffs, y se llamará al orden a quien corresponda. De todos modos me temo que se trata de una discusión perdida, porque a la hora de la verdad algunos lo que pretenden es que wikipedia refleje sus opiniones (que con fecuencia son acientíficas o minoritarias) sobre un tema. Veo pocos conflictos en artículos como Wilhelm Röntgen, Pakistán o Ecuación de segundo grado: en ese tipo de artículos la página de discusión sirve para precisar, colaborar... EN resumen, estoy de acuerdo con quien ha dicho que se trata de un problema inexistente. Robespierre; ✉ 13:56 13 dic 2006 (CET)

Yo respondo que la comunidad. Y a la comunidad la vigilan los biblios... y para cuando hay problemas pues creamos el CRC... y cuando el hablar no sirve, pues se usa la fuerza y la usa quien la tiene y la usa como cree él conveniente... ¿que hay quien la usa mal? claro, como en todos lados, pero aquí nos vamos conociendo todos... Un saludoTxo (discusión) 15:05 13 dic 2006 (CET)

¿Alguien ha pensado en que esto no es un Estado, no prima el concepto de justicia y libertades, etc? La "pedia" de Wikipedia es porque esto es una enciclopedia, nada más, el único fin es hacer que crezca convenientemente. Jarke (discusión) 15:35 13 dic 2006 (CET)

No habeis respondido, a la pregunta. Además todo sistema político hay quienes no lo usan adecuadamente, hay dictadores que han llegado al poder del modo democrático (Hitler), y no todos los golpistas son malos (Spínola en Portugal, Riego en España). La comunidad somos todos, pero a veces la masa del populacho, puede cometer errores al votar inadecuadamente o no movilizarse cuando debe. Los administradores son personas (como todos, algunos mas buena gente otros no tanto), pero como personas que son todos cometemos errores o incluso nos dejamos llevar por sentimientos (no se puede negar eso). Lo de nosotros podemos evitar que se cometan esas acciones está en duda (si desconoces el procedimiento,o si desconoces que ocurrió)

Sigo haciendo la misma pregunta; ¿Quién vigila al vigilante?

Tengo otra pregunta; ¿porqué cuando te bloquean no puedes modificar tu página de usuario?, porque hace tiempo fui bloqueado en la francesa, y no se podía, le dije muchas veces por favor al mismo administrador que me bloqueó que pusiera en mi página una cosa (enlaces a la española), y él ni se molestó ni en escribirme (o un lo siento, no puedo, o un yo no hablo español), ahí está la prueba que a veces los "colaboradores selectos" no pueden/no quieren colaborar o ayudar.

(Bokpasa 16:03 13 dic 2006 (CET))

No puedes modificar tu página de usuario por el mismo motivo por el que no puedes modificar las demás páginas. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:08 14 dic 2006 (CET)

Buff, si supiera una respuesta clara y contundente a esa pregunta ya sería rico y famoso xD. Lo más aproximado al "quién vigila al vigilante" sería "el vigilado". Ya, muy abstracto, lo sé. Pero en el fondo refleja la esencia del equilibrio de poder. Tiene que darse un ciclo en el que todos se mantengan y se contengan entre sí. Así, quien es vigilado, también vigila, y en última instancia, se presupone que la comunidad apoyará a quien tenga la razón (o sería mejor decir que a quien apoye la comunidad tiene razón...). Gaeddal 16:15 13 dic 2006 (CET) Pd: Por curiosidad, por qué te bloquearon en wiki-fr?

Si hay comité de arreglo de conflictos, también debería haber uno de "vigilantes". Lo malo de ese siglo que las cosas pueden tener diferentes puntos de vista (o simplemte que seas invidente). La última vez me bloquearon porque hay un usuario marroquí que se empeña en poner "ezboso de Marruecos" a Ceuta,Melilla,Alborán... y me insultaba cada vez, también me insultó cuando puse la población real del 2005 (actualmente está la del 2003, a pesar que he avisado un administrador, y le he dado fuentes). Asi que le dije al mismo administrador que avisara al otro que dejara de insultarme (y no lo si hizo), después el seguia insultándome , yo lo insulté 1 vez, el ami 3 veces, le volví a pedir al administrador que interviniera o yo insultaría mas grave al usuario marroquí (no intervino), y luego llegó el usuario marroquí, y le puso el insulto le que diría. Me bloqueó durante 2 semanas (por una vez que intervine), y el usuario marroquí sigue libre para poner banderas de Marruecos en Ceuta y vandalizar mi página 3 veces (después de yo bloqueado)..... algo más? Bokpasa 16:27 13 dic 2006 (CET)

No, creo que nada más. Si ha quedado resuelta la pregunta de "quién custodia al custodio" y encima han saciado parcialmente mi curiosidad, el tema parece haber concluido. Y digo parcialmente, porque si fuera un caso de Wiki-es (que es lo que me incumbe), pediría diffs, e intentaría resolver el entuerto, en el caso de que fuera tal. Eso sí, como consejo, te diría que el que te insulten X veces no te autoriza, en ningún caso, para insultar al otro. Gaeddal 16:48 13 dic 2006 (CET)

Lo que yo digo, es he sido el único castigado, el que me insultó no fue castigado (y a aprovechado eso para vandalizar páginas. Dudo de la neutralidad del administrador.Bokpasa 18:49 13 dic 2006 (CET)

Hum hum... On parle de moi ? :) Pour les curieux, un peu plus d'informations... Au revoir les amis. Pontauxchats 21:50 13 dic 2006 (CET)

Qué curioso! aqui escribe, ami sólo me escribe para bloquearme, porque para ayudarme todavía lo estoy esperando.(Bokpasa 23:22 13 dic 2006 (CET))

Bokpasa, mejor dejamos el tema, porque ese "moro de mierda vuelve a Arabia" que dedicaste a un wikipedista de wiki-fr aquí te hubiera salido bastante más caro que 14 días de banquillo. Y respecto al otro, pues probablemente también recibiría lo suyo. Pero cada cual responde de sus culpas, no de las ajenas. Para lo bueno, y para lo malo. Gaeddal 01:39 14 dic 2006 (CET)

A mi me gustaria saber como es que Pontauxchats sabe que se esta hablando de eso en la wikipedia española¿habra seguido sus comentarios para tapar su "caso polemico" que le prodia hacer perder confianza?--Dyvid 18:16 14 dic 2006 (CET)

Dyvid, estás mezclando dos puntos muy a la ligera. Es obvio que le ha seguido hasta wiki-es, y que ha visto lo que ponía en el café. Ahora, otra cosa muy distinta es el porqué. Y sinceramente, no lo sé, pero aventurar que está intentando "tapar su caso polémico" ya es hacer una valoración excesiva. Ojo! que no digo si es cierto o falso. Digo sencillamente que no podemos saberlo, y ante la duda, mejor no lanzar dudas tan graves. Dejad ya el tema, que está agotado y compete a otras wikipedias. Que parece que queráis crear un conflicto diplomático! xD Gaeddal 22:12 14 dic 2006 (CET)

Yo para estos casos extremos recomiendo a un superheroe tipo, El Justiciero de la Noche, ese es bastante potente, normalmente trabaja con 2 espadas y sale barato.-rafax (Dime cosas) 00:10 15 dic 2006 (CET)

Una respuesta práctica a Bokpasa: a los bibliotecarios/administradores los vigilan la comunidad incluyendo a otros bibliotecarios/administradores.

Si consideras que un administrador ha abusado de ti. Si has intentado razonar con ese bibliotecario sin recibir respuesta, busca a un miembro de la comunidad de similar prestigio que ese administrador (podría ser otro burócrata) y exponle tu caso, preferiblemente más como un pedido de ayuda que como una queja: por ejemplo «podrías ayudarme a proteger mi página de usuario mientras se me cumple el bloqueo».

Ya, si tras intentar con varios el efecto es similar: te siguen ignorando o te extienden el bloqueo, entonces empieza a pensar que o bien no tienes la razón, o bien no vale la pena perder el tiempo en esta organización sectaria.

— Carlos Th (M·C) 03:56 15 dic 2006 (CET)

I'm sorry but my Spanish is too poor to be used for such a discussion. I just have to complete this debate by the fact we are 6 admins that follow the case Bokpasa. And we tried since july 2006 to calm down Bokpasa, explaining the problems, without any success.

You can also note that a moroccan contradictor of Bokpasa also recieved sanctions because of insults towards Bokpasa. No preferentism...

This was my last contribution to this debate. Au revoir. ;) Pontauxchats 13:53 15 dic 2006 (CET)

Bueno Gaedal hoy he visto tu mensaje y me gustaria decirte que estoy de acuerdo contigo no lo podemos saber porque lo hizo ya que los hechos se pueden interpetrar de dos formas y mas vale que presumamos de buena fe,pero aun no se ha aclarido porque no se bloqueo al usuario que colocaba cartelitos falsos con la clara intencion de engañar a la gente que no conociese Espanya teniendo una clara idea ultra-derechista de la soberania de Ceuta y Melilla.Respecto al comentario anterior no puedo entender como es que la polemica se hizo tan grande que se necesitaron hasta 6 administradores,una xifra que me parece espectacular porque desde que estoy aqui nunca habia visto un caso que se hubiera extendido tanto,saltando las limitaciones linguisticas.Ho sea que pido a alguien que entienda de frances y ingles que crompuebe la veracidad de las dos versiones mas que por desconfiar de Pontauxchats para saber si en caso de que la version de bokpasa sea cierta porque no sancionarn al otro usuario estando tan extendida la polemica y otra pregunta que queria hacer es si este usuario fue sancionado antes o despues que se iniciase la polemica--Dyvid 21:33 15 dic 2006 (CET)

Sí, fue sancionado con un bloqueo. En el mejor de los casos, Bopkasa no se ha informado bien, porque los que nos hemos dejado caer por su página de fr: lo hemos podido seguir, desde el primer insulto diciendo que los moros tienen una forna de actuar similiar a ese animal al que se le oculta la visiones laterales para que sólo mire al frente pasando por lo de moro de m.., la intervención de otro marroquí que se sintió ofendido y le llamo gili.., y el bloqueo a los dos. Por cierto, que los dos marroquíes tuvieron la deferencia de mantener toda la discusión en castellano, porque Bopkasa comunicó que entiende el francés pero le cuesta escribirlo. También es muy curioso que Bopkasa inicie esta discusión el mismo día que retira su candidatura a bibliotecario, tras recibir 8 votos en contra, y siete minutos antes de presentar otra para el CRC. Mercedes (discusión) 22:14 15 dic 2006 (CET)

Mercedes me gustaria que siguieras mi ejemplo y rectificases insinuaciones que no tienen nada que ver con el tema.Y no me has contestado a mi pregunta de si fue bloqueado antes o despues de la polemca.No me esta gustando nada esta discusion pues soy el unico que estoy pidiendo que se ecuche a bokpasa y me siento solo.Todos podemos equivocarnos cuando se nos acaba la paciencia yo el primero tiempo atras,pero todos tenemos derecho a una segunda oprotunidad, oportunidad que se le ha negado a bokpasa,esta claro que esto le hubiera podido pasar a qualquiera.En mi pagina de discusion 1(no se porque me slae el enlace en rojo,de todas maneras podeis ir manualmente) podeis ver la version de bokpasa que despues de lerla hace reflexionar,sobre la solidez de vuestros argumentos porque recuerdo que vosotros sismplemente habeis sacado la parte negativo del caso en canvio Bokpasa explica con todos los detalles que paso y aporta pruebas(el unico de vosotros que lo ha hecho a sido el frances con uan misera prueba) cosa que vosotros en vez de poner el corespondiente enlace las copias directamente y quedan mensajes que cogiendolo por las pinzas se pueden considerar violaciones a la wikietiqueta por recriminacion de un asunto personal tratado de manera parcial,otro aspecto que me gustaria comentar es que Bokpasa ha mostrado clara voluntad a rectificar posibles erores cosa que no se ha valorado y que se trendia que haber valorado,en resumen Bokpasa se ve dispuesto a colaborar y en canvio vosotros solo haceis que recriminarle sus erores,un poco de respeto o eso tambien se lo negaremos propongo que se comienze un dialogo abierto.--Dyvid 22:41 15 dic 2006 (CET)

Ah,por cierto si ha abierto esta discusion es porque quiere justicia pero no me extranyaria que piense que esto tambien la puede pasar en la wikipedia en Español,pensamiento que comienzo a compartir,ya que no seria la primera vez pero no quiero mezclar dos temas tan delicados--Dyvid 22:44 15 dic 2006 (CET)

Hola Mercedes!, yo No he sido bloqueado por lo que puse aquel día, no tiene nada que ver por lo que he sido bloqueado ahora (esa condena ya la pagé), además lo de que he sido bloqueado lo tengo puesto en mi página de usuario (No me importa decirlo) , además lo de Talakine (eso ya esta resuelto, no aqui que remover la herida), por cierto inicié esta discusión hace meses como me lo dijo un administrador que tiene puesto "Habla con la fruta", pero nadie respondió. Lo que me respondieron en español, es verdad y asi mismo le escribí para darles las gracias por escribirme en español. Retiré mi candicatura, porque "Er komandante" me escribió y fue muy amable en que era mejor que me retirara, y le hice caso. Y si puse lo que puse es dedido a que ese administrador nunca quiso ayudarme (en cambio al otro usuario sí).

(Bokpasa 01:49 16 dic 2006 (CET))

Mercedes me importa muy poco lo larga que se pueda hacer esta discusion ho sea que la proxima vez te pido que el mensaje lo dejes en esta discusion que por cierto sigues sin responder a mi pregunta de quando fue bloqueado el otro usuario antes o despues de la polemica.El asunto es preocupante porque hasta ahora habia pensado que Yusuf ibn Tashfin simplemente estaba vandalizando Ceuta y Melilla pero que realmente se piense que Ceuta y Melilla son maroquis es un disbarate porque para comenzar si por esa excusa no lo bloquearon en su debido tiempo hemos de revisar que es el punto de vista neutral y para continuar aparte de Maruecos ningun pais ni organizacion reconoce la soberania maroqui sobre Ceuta y Melilla pero es que encima Bokpasa aporto pruebas historicas de este suceso y el usuario Yusuf ibn Tashfin se nego a reconocerlas y actuo ultra-derechistamente es cierto que los insultos de Bokpasa son graves pero no por eso se tiene que olvidar la negicencia del bibliotecario frances ha bloquear Yusuf ibn Tashfin por introducir MENTIRAS sobre Ceuta y Melilla porque difamar la verdad es el peor vandalismo existente(como minimo para mi)y no por eso se le ha de negar la oportunidad de escuchar a Bokpasa en vez de intentarlo silenciar pues esto casi es un abucheo a Bokpasa y me sorpende mucho Gaedal el mensaje que le dejaste a Bokpasa en su pagina de discusion puesto que literalmente decias "Un círculo vicioso y destructivo que se ha de evitar a toda costa, incluso con la amenaza de una sanción directa si tal se considerara conveniente."refiriendote a tus insultos de la wp:fr,me parece una verguenza que un usuario este lanzando insinuaciones de sancionar a bokpasa solo porque pide explicaciones.--Dyvid 10:59 16 dic 2006 (CET)

Y yo me pregunto ¿qué pinta esta discusión en la wikipedia en español?. Bokpasa ha sido bloqueado en la wikipedia en francés por haber violado gravemente la wikipetiqueta en dicha wikipedia (a lo que se une su pésimo dominio del francés, su renuncia a usar un formato que vaya más allá de meras listas con mala puntuación y, finalmente, su punto de vista extremadamente parcial). Le ha pasado lo mismo en la wikipedia en inglés y le seguirá pasando siempre que se ponga a tratar de imponer su versión de la historia, marroquí en este caso. En el caso de fr: ha topado con la horma de su zapato y, además, no ha sido capaz de obviar el insulto. Correctamente bloqueado en mi opinión y, si hubiese sido aquí, el bloqueo hubiese sido más largo. En definitiva, las discusiones sobre la wikipedia en francés, en la wikipedia en francés. Si no se sabe francés, pues que no se vaya a dicha wikipedia y, en cualquier caso, fin de la discusión, puesto que wikipedia no es un foro y cualquier animada conversación sobre algo que no nos incumbe no es más que cháchara. En fin... --Ecemaml (discusión) 20:33 16 dic 2006 (CET) PD: y por cierto, Dyvid6, léete WP:PVN y no olvides que un desacuerdo en una edición, siempre que no sea sistemático, no lleva a un bloqueo, y un insulto sí.

A ver,perdonad si me cuesta entenderlo,pero una de dos o aqui yo no estoy enterado o me estais diciendo que considerais que borar cartelitos de geografia maroqui en Ceuta y Melilla es imponer su punto de vista sobre la historia maroqui(en lo que fue corectamente bloqueado estoy de acuerdo),espero que sea el primer caso,porque como sea el segundo,ya no se que pensar.Respecto a lo que Chabacano me comento en mi discusion he de reconocer que al hora de dar mi opnion quiza me "implique" demasiado y procurare que no vuelva a suceder pero lo que dices Ecemaml,me he leido WP:PVN (antes que me lo recomendaras porque conozco las politicas)y que yo sepa no he insultado a nadie ni lo pienso hacer.--Dyvid6 21:07 16 dic 2006 (CET)Perdon me he confundido de politica.De todas maneras el comentario que hubiera hecho hubiera sido la pregunta que he formulado mas ariba--Dyvid6 21:14 16 dic 2006 (CET)

No, lo que te estamos diciendo es que cada wikipedia es autónoma y que los problemas que Bokpasa o tú tengáis en la wikipedia en francés, lo resolvéis allí. Es inapropiado y de escasa educación discutir de asuntos relacionados con otras wikipedias en otra. Y sí, Bokpasa está bien bloquedao en la wikipedia en francés. Y si hubiese violado la wikipetiqueta de igual forma aquí, estaría también bloqueado. Quizá lo de "moro de mierda" te parece una simpático expresión de la idiosincrásica xenofobia española, pero a mí (y a los bibliotecarios de fr:) les parece, acertadamente, una violación de wikipetiqueta intolerable. Y no hay más de qué hablar. Las quejas, a fr:. Un saludo --Ecemaml (discusión) 00:35 17 dic 2006 (CET) PD: lo de WP:PVN va por la actuación de Bokpasa en general (y en fr: en particular).

Bueno entonces la duda que me queda es si a Yusuf ibn Tashfin lo bloquearon despues que comenzara la polemica pero presumire de buena fe y crere que fue antes,(sino miro el historial y listos),he estado reflexionando y como aun tengo ciertas preguntas sobre los cartelitos de geografia maroqui ire a investigar a la wikipedia en frances.De momento creo que sera mejor que ceremos esta discusion y asi los animos se calmaran(porque me parece que es evidente que no estoy de acuerdo con los insultos de Bokpasa)--Dyvid6 10:01 17 dic 2006 (CET)

Pues si te queda alguna duda de cómo funciona la wikipedia en francés, pues es allí donde tendrás que averiguarlo. Por mi parte pediré disculpas a los bibliotecarios de la francesa en nombre de esta wikipedia por haber cuestionado su trabajo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 17:14 17 dic 2006 (CET)

¿lo que cree la gente es neutral?

Por todas las ciencias, me encuentro que esto es "NEUTRAL" para wikipedia:

Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto.

O sea, el Creacionismo -que la mayoría de la humanidad sigue afirmando fanáticamente, es neutral para wikipedia???

¿No sería más correcto expresar?...

La neutralidad, pues, no es ocultar la diversidad de informaciones verificables y sus puntos de vista, sino mostrarlas con equidistancia expresiva, para que cada persona adopte la convicción que prefiera. En definitiva, se trata de exponer las informaciones verificables existentes sobre un hecho, objeto o persona.

Por favor, creo que esto es necesario, que se debe realizar el cambio el el artículo sobre el PVN además de ampliar el artículo sobre Verificabilidad ya que se refiere solo a hechos científicos, no a informaciones sobre hechos históricos y actuales. Saludos. --Sanct_Sangha 15:01 14 dic 2006 (CET)

Lo que quiere decir esa parte de la política es que no se puede poner en boca de Wikipedia un "el creacionismo es totalmente falso". Hay que decir que "la mayor parte de la comunidad científica piensa que el creacionismo es una patraña". Incluso sería mucho mejor si pudiésemos decir quiénes de entre los miembros de tal comunidad, son los mayores detractores del creacionismo, y cuáles son sus argumentos. Igualmente, habría que decir que "tal y cual" piensan que es totalmente cierto por "esto y lo otro". Gaeddal 15:25 14 dic 2006 (CET)

No pasa porque el creacionismo sea o no sea cierto (una redacción equidistante en ese tema es "la mayoría de la humanidad considera valedero el creacionismo, los científicos -fundados en abundantes y evidentes pruebas- considera que el creacianismo es una falacia") el dilema pasa porque convirtamos las creencias de la mayoría en conocimiento. He ahí el problema. Saludos. --Sanct_Sangha 15:59 14 dic 2006 (CET)

Wikipedia no debe indicar qué es la verdad y qué no, Wikipedia debe señalar qué personas creen que tal idea es la verdad basados en tal y tal motivo, y qué personas creen lo contrario por tales y tales otros. Debe ser así porque, además de tener punto de vista neutral, Wikipedia no es una fuente primaria Thanos 17:04 14 dic 2006 (CET)

Bien, más o menos, la redacción teórica podría ser esa, pero con un par de puntualizaciones. En primer lugar, hay que tener en cuenta cierto criterio de "especialidad" a la hora de elaborar la definición del artículo. Así, no hay que ver en crudo lo que piensa la mayoría de la población sobre Windows, porque el resultado sería "Windows es una puta mierda que se baja del emule o te lo piratea un vecino" xD. Hay que ceñirse, en primer lugar, al sector en concreto, es decir, lo que es Windows para los informáticos. Así, en el ejemplo concreto, primero se dice que la práctica totalidad del mundo académico piensa X, y que muchas confesiones religiosas defienden lo contrario (pues es más específico que decir "la mayoría de la humanidad"). En todo caso, hay que decir lo que digan las fuentes, pues lo contrario sería incurrir en WP:FP. Por cierto, las creencias de la mayoría son, efectivamente, conocimiento. Pero no deben perder la etiqueta de "menganito piensa tal". ¿O acaso no es interesante saber que hay más gente que cree en el creacionismo que en el evolucionismo? Más interesante aún sería una estadística sobre el contexto de tal sector poblacional, y las instituciones que han organizado. Y todo ello sería conocimiento relacionado con el creacionismo. Gaeddal 17:06 14 dic 2006 (CET)

De hecho, yo pongo en duda eso de "la mayoría de la humanidad". "La mayoría de la humanidad" tiene creencias religiosas, pero eso no implica un apoyo al creacionismo. La mayoría limita la religión en sus vidas a los asuntos espirituales y deja que lo "terrenal" sea explicado por la ciencia, asumiendo las historias de Adán y Eva y similares como simples detalles pintorescos de los libros religiosos. Pero bueno, eso ya se va del tema principal... --Thanos 17:19 14 dic 2006 (CET)

No. Lo que cree la gente no solo no es neutral, sino que poner solo eso sin mas es una falta flagrante contra el PVN.

Esto vuelve a ser un falso dilema. En primer lugar, el ejemplo no es muy adecuado porque el creacionismo no es ni mucho menos una creencia mayoritaria en la humanidad: se centra casi al completo en una fracción de la población de los E.E.U.U. y algún europeo suelto. Ni el vaticano le da apoyo de forma oficial (y [16], por ejemplo). Otros grupos de personas en el mundo (que no creen en la teoría de la evolución o no la conocen) creen que diversos dioses han creado el mundo de diversas formas. De hecho, la versión no científica seguramente más extendida es la teoría hindú sobre el tema.

En segundo, la política es cristalina en ese sentido (o al menos a mi me lo parece), y me temo que todo este rollo viene de que en el fondo los que discrepáis no estáis interiorizando lo que significa "no tomar partido". La wikipedia no puede nunca convertir las creencias en alguien en conocimiento, sencillamente porque la wikipedia no aporta conocimiento sino datos verificables. Y el hecho de que X miles de millones de personas crean en algo que contradice todas las pruebas científicas (en el supuesto de que ocurriera) es un dato; constatarlo no le da más veracidad, se limita a informar de su existencia.

Aún diré más: el mismo PVN exige que se aporten tanto los comentarios y opiniones a favor de una seudociencia como los que la rebaten. La wikipedia no debe aportar redacciones "equidistantes" (PVN != equidistancia): el verdadero PVN en tu ejemplo debería ser "esta parte de la humanidad (cuantificada y con cita sobre la cantidad) considera valedero el creacionismo, por esto, esto [...] y esto; esta, esta, esta [...] y esta otra pruebas contradicen dicha teoría" (Los científicos no son un colectivo homogéneo que dictamine una opinión). Si un argumento es falso o rebatible, se presenta la falsedad o se rebate. Y cualquier otra cosa (incluyendo la equidistancia) es una falta al PVN y a la verificabilidad. Por favor, repetido conmigo: "PVN no es equidistancia"; "no tomar partido" no es equidistancia. Consultad "equidistancia" en el DRAE si os queda alguna duda.

Lo voy a expresar de otra forma: cuando alguien oiga hablar del creacionismo como teoría y venga a la wikipedia a ver de que va el rollo ese, ¿que queremos que encuentre? Si coincidimos en querer que encuentre una lista lo más completa y exhaustiva posible de los argumentos que dan a favor sus defensores, y todos y cada uno de los contraargumentos que dan en contra sus refutadores o que simplemente la invalidan como teoría digna de tal nombre, entonces estamos de acuerdo en lo esencial y no vale la pena que discutamos sobre si son galgos o podencos. Afectuosos saludos, Richy 17:37 14 dic 2006 (CET)

Yo también creo que los conceptos clave son la especialización y la coherencia lógica. Los cientificos especializados en historia de la vida rechazan el creacionismo porque es ilógico y por tanto ser neutral es decir que el creacionismo expresa ideas que se han demostrado falsas.

Y dos apuntes de epistemogía sobre los que mucha gente no tiene las ideas claras :

-No se puede saber que algo es cierto pero si que se puede demostrar que algo es falso. De hecho existe la convención de que si 1)todo lo demás se ha demostrado falso 2)hay algo que no hay manera de desmentir y 3)ese algo es lo único que encaja con los hechos conocidos; se dice que es cierto y la coletilla "hasta que se demuestre lo contrario· se deja por prudencia y por convención, no porque realmente nadie espere que en cualquier momento se demuestre falso ya que eso sucede de uvas a peras. Aunque la ciencia en la frontera varia mucha, los troncos y las ramas de la mayoría de cosas que hablamos aquí están plenamente establecidos y no van a cambiar más. Por ejemplo la teoría de supercuerdas divide a los cientificos pero ninguno duda sobre lo que es un protón.

-Lo dicho anteriormente se refiere al nivel de investigación cientifica. Al nivel de divulgación científica que se trabaja en wikipedia todos los cientificos están de acuerdo en el 99.99% de los temas y se puede afirmar que las cosas son ciertas sin más problema. No es serio lo que se hace a veces aquí de decir que "los cientificos discrepan" y a continuación endiñar una retahila de animaladas que todos los cientificos estarían de acuerdo que lo son porque su discrepancia es otra que ni siquiera podemos entender a menos que seamos doctorandos de esa materia. Y aún es menos serio presentar como cientificos disidentes a indocumentados de universidades creadas solo para dar cobertura a disparates concretos que mueven dinero suficiente para crearse la tapadera.

Respecto al PVN, creo que hay que tomar su espíritu ya que la letra es en efecto bastante defectuosa porque sus redactores tenían más buena voluntad que preparación. Yo en su tiempo estaba muy preocupado y buscando, buscando encontré unos logs de discusiones antiguas entre el propio Wales y gente que le pedía que remitiera a las universidades en caso de dudas sobre algo. Wales era remiso porque le parecía que eso quedaba feo pero siempre afirmaba que las pseudociencias debían ser presentadas como tales sin ambages. Concretamente ponía como límite a la tolerancia con disidentes el rídiculo. El problema es que Wales piensa que las cosas cientificas se demuestran solas pero que la filosofía vital se la hace cada uno. No se daba cuenta que por el agujero que creaba para que todas las filosofías vitales tuvieran cabida, lo que entraría en orden de división serían las mangancias de charlatanes y conspiracionistas de toda laya.--Igor21 19:45 14 dic 2006 (CET)

Esa es una interpretación de la ciencia absolutamente equivocada. "Hasta que se demuestre lo contrario" no es una formalidad, es un elemento clave del método científico. En la ciencia no hay verdades absolutas. Ni una sola. Todo lo que la ciencia descubra o enuncie está siempre abierto a ser reformulado o incluso refutado si se formulase una teoría mejor. Por ejemplo, aunque mantenga los lineamientos generales, la teoría de la evolución de las especies aceptada hoy en día no es la enunciada por Darwin, sino una versión ampliada y mejorada de la misma. La ciencia jamás garantiza nada al 100%, y esa es justamente su gran fortaleza: acepta que el trabajo del hombre es y será y siempre incompleto, falible y/o mejorable, y toma los recaudos necesarios para poder siempre corregir sus postulados.

En cuanto a Wikipedia y la ciencia... Wikipedia no debe decidir si tal o cual teoría es la correcta, sino informar neutralmente sobre cada una. --Thanos 20:29 14 dic 2006 (CET)

Thanos : ¿tu crees que es posible que mañana a media mañana se descubra que la masa del electrón no es 1/1830 la del protón? ¿O te parece que eso no pasará nunca? --Igor21 20:37 14 dic 2006 (CET)

El método científico establece que sí lo es. Para que no pasara nunca tendría que ser lo opuesto de la ciencia, el dogma --Thanos 20:49 14 dic 2006 (CET)

De acuerdo a los métodos modernos de medición ¿sí es realmente medible eso por algo más que métodos estadísticos?, el protón podrá ser 1830 veces más masivo que el electrón. Pero los métodos de medición pueden cambiar tras nueva evidencia. En el siglo XIX las leyes de Newton habían sido ya probadas por muchos años y ningún científico que se preciara de serlo las ponía en duda. Sobre esas leyes Maxwell elaboró una teoría de ondulaciones que explicaba a la luz y permitió descubrir a los rayos X y el radio. Hoy todavía las leyes de Newton y Maxwell se siguen estudiando pero cualquier científico que se precie de serio sabe que son limitadas o se basan en conceptos erróneos como el eter. Desde un punto de vista estrictamente científico las leyes de Newton son falsas. Aunque por mucho tiempo fueron verdaderas.

La masa del electrón es 1/1830 de la del protón porque todas las mediciones más o menos fiables que se han hecho arrojan ese resultado o uno parecido, donde por fiable se entiende que la mayor parte de la comunidad puede estar de acuerdo que, con el estado actual del conocimiento, no han habido errores serios de procedimiento o interpretación. Eso es todo.

— Carlos Th (M·C) 03:34 15 dic 2006 (CET)

Las leyes de Newton son limitadas, efectivamente, pero válidas en según qué entornos. La masa del protón podrá ser medida de otra forma, pero nunca dará como resultado que tiene la mitad que la del electrón. Y, desde luego, no son comparables con el creacionismo y Cia., que es de lo que trataba este hilo. Mercedes (discusión) 04:19 15 dic 2006 (CET)

Mercedes : Yo creo que si que es el tema del hilo. Porque en el caso del creacionismo, es muy común que los creacionistas digan que "hay mucho debate sobre la teoría de la evolución entre los mismos que cientificos que la defienden". Al decir esto, están claramente mintiendo porque el debate es sobre detalles. Aquí entra la analogía de la masa del electrón. Logicamente cualquier cientifico aceptará que es posible una medición más precisa o incluso algunos dirán que quizás en el futuro se descubra que hay diferentes tipos de electrones con diferentes masas pero TODOS tienen una masa extremadamente cercana a 1/1830 la del protón (por cierto que el número lo puse de memoria o sea que nadie lo ponga en un examen sin comprobarlo). Si un iluminado decide que la biblia dice que la masa del electrón es la mitad de la masa del protón, está claro que lo primero que dirá es "ni los mismo cientificos están seguros de que las mediciones actuales sean definitivas". Y por seguir con los otros ejemplos, los que defienden que los ovnis hacen la aproximación a la tierra dese el hiperspacio, siempre están con el ejemplo de Newton cuando todo el mundo sabe que las leyes de Newton son un caso particular de la física de Einstein (o una aproximación práctica en la mayoría de los casos si queremos decirlo de una forma más rigurosa).

Conclusión : Cuando se dice que cualquier rama de la ciencia es incompleta por su propia naturaleza, hay que remarcar si eso se refiere a variaciones del quinto decimal que no afectan al texto que hay que poner en wikipedia (que es el caso más normal) o bien si esa rama concreta de la ciencia está tan en mantillas que incluso al nivel de wikipedia hay que remarcar discrepancias. Lo que desde luego es una falacia es considerar que la ciencia es algo elástico en peligro perpetuo de que se demuestre completamente falsa una rama entera en cualquier momento (y no digamos que cualquier particular en su casa pueda opinar lo que se le pase por la boina). Es en este sentido que considero que los conspiracionistas, ufologos, curanderos, etc... utilizan la clausula Popperiana como los que se cuelan en la discoteca sin pagar usando la puerta de emergencia. Creo que es importante que hagamos la distinción para que la ciencia no sea ninguneada por la postmodernidad filosofica del "todo er mundo es güeno".--Igor21 11:04 15 dic 2006 (CET)

Lo has explicado mucho mejor que yo, más o menos, a eso me refería. Mercedes (discusión) 14:50 15 dic 2006 (CET)

Con todo respeto, me tomo las palabras de Richy ¿Porqué "no tomar partido" no es igual a equdistancia?...El RAE define a equidistancia como Igualdad de distancia entre varios puntos u objetos. Vamos a hacer un breve análisis epistemológico:

"Tomar partido" es "Tomar parte" que es "Agarrar una parte, prenderla, asirla" lo cual implica que nos acercamos y nos unimos a eso que tomamos. En este caso esa parte o partido es un punto de vista o información,. Si asumo una información, la prendo y tomo parte en lo que afirma, me uno a ella, entonces defenderé lo que dicha afirmación expresa. En cambio si la información entra en conflicto con otras informaciones (como el método científico) si voy a ser neutral, no tomaré partido por ninguna de las afirmaciones, por tanto no tomaré, prenderé o no me uniré a ninguna información, por tanto no me acercaré a ninguna información. Eso, espacialmente, me obliga a mantener una distancia cognitiva de las informaciones en conflicto, distancia que necesariamente debe ser equdistante entre las informaciones. En conclusión, neutralidad es igual equidistancia cognitiva entre informaciones en conflicto.

Por supuesto, la equidistancia congnitiva en temas como el Creacionismo implica que solo informo de lo que defienden los creacionistas y lo que exponen los científicos, fundados en numerosa y evidentes pruebas y hechos fácticos-fenomenológicos. No porque el creacionismo sea falso significa que debo tomar partido (unirme) a-por la ciencia. Si hago eso no sería neutral.

Por cierto, 1.200 millones de musulmanes son creacionistas y alrededor de 1.000 millones de chinos continentales también lo son, el creacionismo en la mística Wu Xu existe. Salvo que me digan que las escuelas chinas enseñan masivamente la bioevolución. Saludos --Sanct_Sangha 14:43 16 dic 2006 (CET)

Por favor, revisa la explicación sobre el punto de vista neutral (y cito): "Lo que no es neutral: [...] Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia." Ergo, en nuestro contexto, "neutralidad" (o "imparcialidad", o "no partidismo") no tiene nada que ver con "equidistancia". No tenemos que dar el mismo tratamiento a todas las informaciones, sino mantenernos imparciales y no posicionarnos a favor de ninguna.

Respecto a tu afirmación sobre las cantidades de musulmanes y chinos creacionistas, creo que tus fuentes difieren de las mías. Seguramente te interese este artículo de la wikipedia inglesa , y sobre todo, este otro sobre la forma en que se enseña la evolución en china. A mi me interesa saber como has llegado a la conclusión de que la totalidad de las poblaciones musulmana y china profesan dichas creencias. Saludos, Richy 17:31 16 dic 2006 (CET)

Una cosita de nada : las enciclopedias son un producto del punto de vista cientifico-racional que se considera a si mismo más explicativo que las mitologías. En una enciclopedia el folclore cultural aparece como tal. Si consideramos el punto de vista cientifico-racional como una forma de folclore cultural propio de algunos paises no sé qué estaremos escribiendo pero desde luego no será una enciclopedia. Al igual que nadie puede obligar a los creyentes musulmanes a quitar del Corán la parte en la que Mahoma viaja en un animal fantastico hasta Jerusalen, ni los musulmanes ni nadie puede pretender que en una enciclopedia se ponga ese hecho en el apartado de "vuelos famosos" junto a los Santos Dummond, los hermanos Wright, Bleriot y Lindhberg. (Esto no es un chiste sino una reflexión muy seria sobre los limites del meta-pensamiento ultrasubjetivo postmoderno que subyade en el tema de la busqueda de la verdad a través de encuestas mundiales sobre temas fácticos)--Igor21 18:11 16 dic 2006 (CET)

Hola. Ultimamente hay varios hilos sobre este tema en distintas secciones del cafe. Para tratar estos temas con la importancia que tienen y que estas reflexiones tan acertadas no caigan en saco roto se ha creado un wikiproyecto con el nombre provisional de Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas. Estais todos invitados a participar. Martingala 23:25 16 dic 2006 (CET)

Subpágina de usuario borrada

Quiero hacer notar que en el día de hoy la subpágina de usuario Usuario:The worst user/Campaña Fair-Use, de The worst user, en la cual se presentaban motivos por los cuales eventualmente proponer la reinstalación del "fair use" y se juntaban firmas para comprobar el apoyo a la medida, fue borrada por el usuario Dodo como puede verse en [17], y su única argumentación es "WP:PU" (y no, nada en las políticas de páginas de usuario dice nada en contra de lo que se hacía ahí)

Me parece que esto está muy mal, que es un completo abuso de poder por parte del señor Dodo. No metamos en esto la discusión en sí que presentaba esa página, no debatamos, ahora, si fair use sí o fair use no: utilizar el poder de de borrar artículos para "silenciar" opiniones con las cuales no se esté de acuerdo es un abuso que no se debe permitir. Por favor, que esa página se restituya de inmediato.

Quizás se haga después una votación por el fair use y se apruebe su uso. Quizás se la haga y vuelva a ganar la negativa. Quizás ni siquiera se llegue a organizar votación alguna. Quizás. Son debates para otro día. En este momento, lo único que importa es que un bibliotecario está abusando de su poder como tal. --Thanos 03:13 15 dic 2006 (CET)

Y dale. ¿Como es posible hablar de "silenciar opiniones" en un lugar en el que todos los borrados son públicos y dejan un rastro verificable? Antes de gritar "mirad, mirad la violencia inherente al sistema, estoy siendo oprimido" podrías molestarte en presumir buena fé y escuchar las razones de Dodo. Ah, que no se las has pedido. Vaya. Supongo que la tentación de poder acusar a un bibliotecario de "abuso" de un poder inexistente es mucho más fuerte.

En cuanto al "Fair Use", y aunque sea otro tema, parece que no os dais cuenta de que es un concepto legal que tiene aplicación única y exclusivamente en los Estados Unidos de América y otros países con una legislación basada parcialmente en la anglosajona, igual que otros como la "Diligencia Exigible". Alguien en España (que es lo que conozco con certeza) puede demandar a la Wikipedia por el uso de una foto bajo "Fair Use" con todas las garantías de ganar, punto pelota. Cualquier argumento no legal al respecto no es más que una discusión académica sin futuro. ¡Pero si incluso el texto mismo de la campaña lo deja claro cristalino Usuario Discusión:The worst user/Campaña Fair-Use! -- Richy 08:51 15 dic 2006 (CET)

¿Puedes explicar qué se hacía en esa página, Thanos? En palabras sencillas, para que todos lo entendamos.

Quizá no se mencione expresamente en WP:PU que las páginas de usuario no son el lugar para difundir información falsa y organizar votaciones fraudulentas recopilar firmas para presionar respecto a un cambio en las políticas que nos permita seguir alojando imágenes que violan la legislación de derechos de autor de casi todos los países hispanohablantes, así que igual el motivo está más bien entre WP:PU y WP:NSW.

"La comunidad de Wikipedia es bastante tolerante y tiene cierta flexibilidad en la aplicación de estas recomendaciones a los participantes regulares", pero cuando resulta que vienen vándalos a importunar, pues la paciencia se acaba. --Dodo 12:03 15 dic 2006 (CET) PD: ¿Cuándo termina la temporada de bibliotecarios, Thanos?

Se puede consumir el tiempo a favor del "Fair Use" dirigiéndose a los Parlamentos de los Estados hispanohablantes para que adopten la norma precisa. Mucho mejor que estar aquí dándole vueltas a lo que no es legal. Mundo ... Petronas 12:56 15 dic 2006 (CET)

Ni me molesté en pedirle explicaciones directamente a Dodo porque no hay explicaciones que puedan explicar su acción de una forma legítima. Sé lo que había en la página, sé las políticas sobre páginas de usuario, y sé que nada en ellas justifica lo que él hizo. Y como se puede ver en su intento de defensa, no me equivoqué. Exactamente, WP:PU no dice nada sobre que las páginas de usuarios se usen para generar proyectos o juntar adhesiones... y exactamente por eso, borrar una página de usuario dedicada a tales cosas con WP:PU como único argumento es completamente indefendible.

Es muy divertido que acusen a "The worst user" de NSW por pretender que una política sea modificada. Yo pregunto: ¿Intentó editar directamente las políticas? ¿Intentó presentar a la colecta de firmas como una votación, o modificar la política citándola como si fuera la votación requerida? ¿Intentó ponerle la plantilla de política de wikipedia sin que mediase votación? ¿Intentó "demostrar" sus ideas por la vía de los hechos subiendo imágenes para ampararlas en el fair-use? No. Nada. Lo que él hace es perfectamente legítimo. Salvo los 5 pilares, todas las políticas de wikipedia son votables, derogables y consensuables. Es más, acusar de NSW a un usuario interesado en la modificación de las políticas actuales y tomar esta clase de medidas al respecto, es en sí mismo un NSW.

Finalmente... ¿Qué tiene que ver ese usuario Nnapulitano con todo esto? ¿Te molestó lo que hacía un usuario, y te descargaste borrando una página de usuario que ni es de él? Bueno, la próxima vez que un usuario te ponga de malas, jugá al Unreal y descuartizá a unos cuantos enemigos, pero no sabotees Wikipedia para descargar tensiones --Thanos 14:42 15 dic 2006 (CET)

Ah, y me olvidaba otro punto. Yo no le dije nada a Dodo antes de traer su caso a la discusión, pero él tampoco le dijo nada a "the worst user" antes de borrarle la página. Si realmente quieren sacarse de encima esa visión de déspotas que tantos tienen de ustedes, les aconsejo que no sean corporativos. Juzguen las acciones de Dodo el que borró una página, no las acciones de Thanos el que trae un caso al debate. Yo ni siquiera tengo un interés personal, no es una página de usuario mía la que fue borrada --Thanos 14:54 15 dic 2006 (CET)

Ya que se afirma que "Salvo los 5 pilares, todas las políticas de wikipedia son votables, derogables y consensuables"...¿acaso no se ha leído el pilar 3? Jarke (discusión) 16:14 15 dic 2006 (CET)

La Usuario:The worst user/Campaña Fair-Use, no violaba de ninguna forma WP:PU, en cambio el borrado de la página de usuario si es una violación de esta política, violación flagrante, violación discriminatoria, violación sin mediar discusión, y eso lo digo presumiendo buena fe, lo que en este caso particular ya es casi ingenuidad:

Este texto es algo para leerse:

Borrado

Cuando la comunidad solicite la remoción de parte del contenido de tu página de usuario, es preferible que procedas a eliminarlo. Recuerda que estas páginas, que están bajo tu responsabilidad, pertenecen a la comunidad por esto, en casos extremos, se aplicarán las políticas de Wikipedia para el borrado de páginas. Siempre tienes la posibilidad de llevarte el material hacia una página personal en otro sitio y agregar un enlace desde tu página. Si no cooperas, otros usuarios eliminarán el material inapropiado.

Borrado de subpáginas creadas

Puedes hacer que se borre cualquiera de tus subpáginas de usuario simplemente colocando {{destruir}} al comienzo de la página, marca para destruir solo tu "propia" página de usuario.

Tambien pudieses considerar simplemente redirigir tu subpágina a tu página de usuario. Normalmente esto es suficiente para las necesidades de los usuarios. Las páginas que tuviesen anteriormente otro nombre y hayan sido movidas a una subpágina de usuario no se pueden borrar de esta manera. Lo mejor sería listarlas en Wikipedia:Páginas para borrar.

Cómo borrar mi página de usuario y mi página de discusión

Si no hay registro de abusos significativos ni necesidad administrativa de retener información personal, puedes solicitar que tu página de usuario o de discusión sea borrada. Esto ocurre frecuentemente cuando un colaborador de larga data decide abandonar la comunidad.

Solo coloca {{destruir|la causa por la que deseas eliminar tu página}} y un sysop procederá a eliminar la página luego de comprobar que no contiene evidencia de violaciones de las políticas de Wikipedia que deban ser guardadas. Si no ha habido una conducta negativa que amerite la custodia de información del usuario, entonces se procederá a eliminar la distribución al público en general del historial contenido en dicha información. Si el borrado se hiciese de inmediato, otros usuarios podrían solicitar deshacer este borrado si piensan que de hecho hay necesidad de retener la página. En tal caso, la página podría ser restaurada y listada apropiadamente donde correspondiese por un período de cinco días, pudiendo ser borrada definitivamente al témino de este tiempo. Si una página es borrada por el abandono de un usuario de la comunidad, ésta puede ser restaurada por un sysop si el usuario regresa, particularmente si el historial de la página contiene evidencia de violación de las políticas de Wikipedia.

Los usuarios que hayan sido borrados pueden ser recreados en una página en blanco o un enlace a usuarios inactivos o retirados para que evitar enlaces en rojo apunten hacia estas páginas de usuario.

Y lo peor es que ni siquiera vale la pena publicar textos completos de políticas, porque a quienes les corresponde ser ejemplo del cumplimiento de las mismas son los que más frecuentemente las violan, y si piensan que se está en temporada de bibliotecarios como coloca el usuario arriba, es porque no presumen buena fe. --Rolf Obermaier 16:07 15 dic 2006 (CET)

Thanos, te equivocas: The worst user (disc. · contr. · bloq.) no pretende cambiar nada. La página era un simple pataleo, lleno de falsedades, y una "votación paralela" en la que acumulaba firmas de aquellos que comparten su punto de vista respecto al fair use. Si el usuario pretendiera cambiar algo, habría hecho algo (al menos, algo más que crear esa página, como crear un borrador de política, iniciar una votación, etcétera). Sigo esperando que me expliques qué cometido tenía la página, aparte de sabotear el proyecto haciendo creer a los usuarios inexpertos o desconocedores del derecho de autor de que el fair use es admisible fuera de EE.UU.

Rolf, gracias por copiarnos aquí la política que todos conocemos. Es una pena que no pueda presumirse buena fe con usuarios veteranos, sino sólo con vándalos novatos y trolls recientes. (Por cierto, si quieres, explícame qué quieres decir con lo de "violación discriminatoria".)

Un saludo. --Dodo 21:28 15 dic 2006 (CET) PD: Ah, y no se olviden: juzguen mis actos y no el de los usuarios que animan a los novatos a infringir los derechos de autor adrede. Lo dicho: se abrió la temporada de caza de bibliotecarios pardillos.

Todavía nada de eso justifica un borrado simple y directo. ¿Tenías algo que decir sobre lo que se planteaba en la página? Para eso hay una página de discusión... por donde nunca pasaste. Usaste tus poderes de bibliotecario para imponer tu opinión por la fuerza en una disputa en la cual sos parte interesada, y eso es un caso clarísimo de WP:NSW.

Y en cuanto al resto de los bibliotecarios... ¿qué esperan? ¿no van a hacer nada? ¿van a dejar que esto se quede así, van a dejar que un bibliotecario abuse impunemente de su poder... y sólo van a criticar al que llama la atención sobre lo que pasó? Porque si van a seguir así, tengan por seguro que va a haber muchos "Randroides" saltando el muro de Berlín hacia la libertad...

Hace bastante poco, Richy dijo:

¿Puede alguien vandalizar un artículo o borrarlo? No, porque los wikipedistas no lo permiten. Por la misma razón, si un bibliotecario intentara hacerme algo de esto, ¿quien podría evitarlo y revertir la situación? Evidentemente, la respuesta es la misma: nosotros. Todos los demás.

El bibliotecario no es más que un usuario que tiene ciertas atribuciones extra porque ha demostrado a la suficiente gente que puede usarlas de forma responsable. Queda muy bonito y "progre" luchar de manera sistemática contra cualquier figura de autoridad, pero parece que no os dais cuenta de que los bibliotecarios ni tienen autoridad, ni podrían intentar forzarla, porque la comunidad no se lo permitiría.

No son gigantes, muchachos, sino molinos. Pretender establecer políticas y organismos para vigilarles es tan absurdo como pelear en una batalla inexistente

Es el momento de demostrar que todo eso realmente funciona en la realidad, y no solamente en las buenas intenciones de las políticas. Es el momento de demostrar a todos los "Randroides" que su percepción de los bibliotecarios es equivocada y que los supuestos gigantes son efectivamente molinos y no gigantes reales --Thanos 22:02 15 dic 2006 (CET)

Todo esto funciona en la realidad, y la prueba es precisamente el pollo que estáis montando (sin consecuencias negativas para vosotros) por el borrado de una página que defendía la toma de una medida que habría logrado la subida de material ilegal a la wikipedia, y que yo mismo habría propuesto para borrado si hubiera sabido de su existencia; no la habría borrado, porque no soy bibliotecario.

Como decía, la prueba está en vuestra reacción. ¿Alguien está siendo represaliado? ¿Se está bloqueando a nadie por lo que estáis diciendo aquí? Yo personalmente, y solo para que dejarais de gritar "¡el lobo! ¡el lobo!" si fuera bibliotecario recuperaría la página y sometería su borrado a votación. Pero sinceramente, estoy de acuerdo con el borrado rápido a que se la ha sometido, y creo que los que defendéis el "fair use" lo hacéis desde la ignorancia de una realidad legal. Sobre los que además defienden el complot bibliotecaril, me reservo la opinión, porque hay que guardar la Wikietiqueta y Wikipedia no es un foro. Saludos, Richy 17:47 16 dic 2006 (CET)

Creo que los que inventaron la wikipedia como eran anglosajones esperaban de los wikipedistas operatividad y eficacia. Si se ha borrado una página que era útil, creo que la idea de los creadores era que en un dialogo corto se acordase si restaurarla o no exponiendo argumentos concisos y ajustados al tema. Pero el comportamiento de la wiki española se aparta completamente de este ideal. Aquí hidalgos con el corazón herido por alguna afrenta de un miquelete injusto vagabundean por las esquinas buscando compaña para poder dar cumplida venganza a su ofensa. Cuando yo llegué aquí esto existía un poco pero eran más bien lances gentiles de cruzar espadas y a la primera sangre saludarse noblemente. Durante los últimos seis meses, estas justas han degenerado en peleas a sillazos, botellazos o con lo que pille cada cual y el café se ha convertido en una taberna donde embozados de toda laya acechan con hierros mellados alguna causa justa a la que apuntarse para poder acuchillar a mansalva con preferencia carne de bibliotecario.

Resumen : ¿Podría alguien defender la utilidad de esa página en lugar de glosar la honra del que la creó o la perfidia del que la borró? ¿Sería posible usar las normas como una guía y no como un instrumento arrojadizo? ¿Sería mucho pedir que las discusiones sobre un tema no superen en tamaño la cosa sobrela que se discute?--Igor21 22:08 15 dic 2006 (CET)

El hecho es claro. Según puedo ver esta página era un intento para desestabilizar Wikipedia. Ergo, infringía WP:NSW. Que una página como ésta esté en el espacio de usuario WP:PU. Las páginas de usuario son para escribir acerca de uno como wikipedista, eso es claro, o páginas que lo ayuden a uno en el diario wikipediar. Lo correcto en este caso Thanos, es que el usuario afectado se comunique con Dodo para discutir las razones del borrado en caso que no este de acuerdo. El papel de abogado del diablo solo nos trae problemas y perdida de valioso tiempo. Alhen Æ 22:31 15 dic 2006 (CET)

Al margen del fair-use o lo que se opine de la página, la política dice:

Cuando la comunidad solicite la remoción de parte del contenido de tu página de usuario, es preferible que procedas a eliminarlo. Recuerda que estas páginas, que están bajo tu responsabilidad, pertenecen a la comunidad por esto, en casos extremos, se aplicarán las políticas de Wikipedia para el borrado de páginas. Siempre tienes la posibilidad de llevarte el material hacia una página personal en otro sitio y agregar un enlace desde tu página. Si no cooperas, otros usuarios eliminarán el material inapropiado.

El usuario Dodo (disc. · contr. · bloq.) no avisó. Por otra parte, iniciar un debate sobre el fair-use dudo mucho que pueda considerarse sabotear wikipedia. Es un intento de promover una votación para cambiar una política, que bien podría haber salido positiva o negativa. ¿Es eso un sabotaje? --Phirosiberia (Crates) 22:40 15 dic 2006 (CET)

Bien, no quiero meterme en el fondo de la cuestión. No obstante, quería decir que a mí me parecía muy ilustrativo ver esa "campaña" a favor del fair-use. Es parte del proceso de formación de tooodos los novatos. Primero, aprender a firmar. Después, tratar de fundar un wikiproyecto. Finalmente, votar a favor del fair-use xD. No obstante, quizás convendría aclarar que era una "campaña" que jamás podría llegar a ser política, en parte porque afecta a uno de los pilares sobre los que no cabe discusión alguna. Eso sí que son lentejas. Respecto al borrado directo, pues la verdad, tampoco me quita el sueño. No sé qué pensáis que gana Dodo por borrar la página, pero igualmente, os respondo de antemano. NADA. No gana nada. Ni una suculenta comisión, ni un pisito en Torrevieja. NAA DAA. Lo ha borrado porque ha pensado que era lo mejor para Wikipedia, y por ahora, no he visto argumento alguno que demostrase que era una página beneficiosa. Lo más que he visto han sido discursos denunciando una supuesta "injusticia", o una aplicación "excesiva" de la norma. Pero nada práctico y palpable. Desde ahora os adelanto que si me mostráis un sólo motivo por el que la página beneficie más a Wikipedia de lo que la perjudicaba, la restauraré inmediatamente. En caso contrario, no sé a dónde queremos llegar... Gaeddal 23:02 15 dic 2006 (CET)

Crates, siento discrepar. En este caso no se puede «promover una votación para cambiar una política», porque ni se puede cambiar (el fair-use no es legal aquí) ni es una política (es una ley, que nos compete respetar a todos). Y creo que dada la inmovilidad de la ley, si no cambia, no se puede promover el fair-use a no se que se tenga por objeto sabotear la wikipedia en español. Por eso creo que sí es un caso extremo que permite borrar la página porque pertenece a la comunidad (no al usuario) y por lo tanto se aplica la política de borrado rápido de páginas habitual. Escarlati - escríbeme 23:12 15 dic 2006 (CET)

• Escarlati, lamento discrepar: aqui SI se puede «promover una votación para cambiar una política», es uno de los cinco pilares de la Wikipedia:

1. 

   Wikipedia no tiene normas firmes más allá de los cinco principios generales elucidados aquí. Sé valiente editando páginas, porque la gracia de editar es que, aunque se persigue, no se requiere la perfección. Y que no te asuste editar por miedo a ponerlo todo patas arriba. Todas las versiones anteriores de los artículos están guardadas, así que no hay forma de que puedas estropear por accidente la Wikipedia o de destruir su contenido irremediablemente. Por eso recuerda: todo lo que escribas aquí pasará a la posteridad.

Las políticas las hace la comunidad, y había una fracción de la comunidad a favor de esta campaña, que de ninguna manera pretendía sabotear nada, definir lo que se hacía como "...animan a los novatos a infringir los derechos de autor adrede", es una acusación sin fundamento e infringe las políticas que hacen referencia a la presunción de buena fe y de evitar los ataques personales, borrar una página de usuario es una violación de una política de Wikipedia

• Por otra parte es un punto de vista el que dice que el Fair Use no es legal aquí, jústamente la Campaña esgrimía razones incluso legales por las que si podría ser legal, y aún estando equivocada no la pueden borrar porque no es material inadecuado para una página de usuario, según reza el texto de la política:

En general, debes evitar incluir material voluminoso sin relación con Wikipedia. Ejemplos de ello son:

• Un weblog relacionado con tus actividades extra-wikipedistas. (lo que no era)
• Discusiones extensas no relacionadas con Wikipedia. (estaba muy relacionada)
• Información personal excesiva. (nada de eso)
• Ensayos de opinión no relacionados con Wikipedia o con material no enciclopédico. (relacionadísimo con Wikipedia)
• Juegos, sesiones de juegos de rol y otros material de entretenimiento, especialmente cuando esto involucra a no wikipedistas. (nada de eso)
• Intercambios de mensajes con personas no involucradas con los proyectos de Wikimedia.

Afirmar que la página era un intento para desestabilizar Wikipedia tambien viola la política de la presunción de buena fe. Lo correcto en este caso Thanos, es que el usuario Dodo se ubiese comunicado con el usuario afectado (tal como lo indica la política) para discutir las razones de la intensión borrado. El papel de abogado del diablo no nos trae problemas y sienta precedentes que nos ahorran valioso tiempo.Rolf Obermaier 00:45 16 dic 2006 (CET)

No me he debido explicar bien. En este caso no se puede promover una votación porque un resultado a favor del fair use infringe la ley, por lo tanto, aun en el caso de que fuera apoyada, no se podría aplicar. Y esto lo sabe quien la promueve, por lo que no ha lugar a la PBF. Escarlati - escríbeme 01:27 16 dic 2006 (CET)

Hola. Lamento mucho llegar tan tarde a esta discusión y agradezco a Thanos y a los otros usuarios que han actuado en defensa. Tal y como Thanos dijo al principio, no se trata de que si era una página a favor del fair use y se que si éste es o no bueno para wikipedia. Se trata de un acto irrespetuoso no sólo contra mí como usuario, sino contra los 110--- (o más) usuarios que estaban firmados. Ahora resultado que soy vándalo, saboteador, troll y no sé qué tantas cosas más. Dicha página la cree precisamente en una subpágina de usuario porque sabía perfectamente que si la creaba en un directorio de "Wikipedia: ", rápidamente alguien la iba a borrar y tal vez ahí no tendría mucho que reclamar. Después de leer las políticas de WP:PU me dí cuenta de que no existía ningún punto en contra para que dicha página existiera dentro de mi usuario. Nunca imaginé que en seis meses se fuera a superar el número de firmas alcanzados en la misma campaña en portugués que tiene ya un año. Después de tanto actividad, llega un usuario que, sin avisarme, sin comunicarme, sin propmover una consulta de borrado y sin consultar a otros usuarios destruye un "trabajo", por así llamarlo, en el que no sólo estaba actuando yo como "troll" (así como me llaman) si no que estaban involucrados decenas de usuarios. Yo nunca quise ni intenté destabilizar wikipedia. Sólo quería una norma más para que la wikipedia fuera mejor junto con el apoyo ¡ de 110 usuarios. ¿Acaso yo traté de vandalizar las normas? ¿Traté de cambiar las leyes a la fuerza sin el consentimiento de los demás? Lo único que yo esperaba era ver qué tanta gente estaba dispuesta a votar a favor del fair use en una futura votación a través de una campaña pacífica que no le hacía daño a nadie. No trataba de censurar ni de difamar las políticas de wikipedia. El usuario Gaeddal dice que esta "era una "campaña" que jamás podría llegar a ser política" ¿Por qué no? En cualquier momento se podía haber iniciado una votación y, en caso de tener votos favorables, claro que podía llegar a ser política. El mismo usuario argumenta que Dodo no ganaba nada. Pero déjame decirte que sí ganaba algo, y eso era defender sus propios intereses pisoteando asquerosamente la opinión de los demás. No sé si actuó en contra mía personalmente, ¿tendrá algo contra mí? no lo sé, sólo sé que eso fue algo totalmente injusto. Lo peor es que ahora me llaman vándalo cuando el verdadero vándalo fue otro. --The worst user 01:57 16 dic 2006 (CET)

Sobre el tema del fair-use –retractándome sobre lo que he dicho antes– es que, al parecer, es ilegal en numerosos paises hispanohablantes, y evidentemente la ley está por encima de cualquier política. Wikipedia no va a cometer ilegalidades...--Phirosiberia (Crates) 02:27 16 dic 2006 (CET)

Ciertamente, como ya habéis comentado, si el fair-use resulta de todas ilegal en los paises hispanohablantes, entiendo que ese era un debate estéril. Pero no un sabotaje, ni una incitación a volar derechos de autor. Por tanto, creo que con una advertencia, o varias, podría haberse solucionado, y finalmente, si no diesen resultado, borrarla sin más. Parecerá que el paso intermedio de avisar es más o menos tribial, pero es que así viene en la política WP:PU. Entiendo que Wikipedia no corría ningún riesgo porque esa página permaneciese un día mas mientras se avisaba al autor. Es sólo una cuestión de formas.--Phirosiberia (Crates) 02:11 16 dic 2006 (CET)

Pues cosas bien interesantes había en los comentarios. Por ejemplo decimos "aquí es ilegal"... y realmente ¿qué es aquí? cuando hay usuarios que aportan desde Argentina, España, Sudáfrica, EE.UU. o Islandia. Y también se decía que la información no está alojada físicamente "aquí"... que podía estarlo en servidores de EE.UU. por ejemplo. No sé, si había muchas cuestiones equivocadas hasta los biblios podían ayudarse de esa página para mostrar los errores que presentaba, algo así como "creencias erróneas de los novatos con el fair use". Podríamos aprender todos bastante. Bueno, lo he intentado, es una razón interesante... pero me temo que al sr. Gaeddal no se lo parecerá. Sinceramente, como cuestión compleja que es y el debate que genera en la Wikipedia, creo que merecía un rincón para su tratamiento en todos los sentidos, a favor y en contra. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 03:39 16 dic 2006 (CET)

Como se explica en commons:Commons:Sobre las licencias "aquí" es tres sitios:

• El país de origen de la imagen
• El país de origen del usuario que la sube al proyecto Wikimedia
• El país donde residen los servidores Wikimedia

Con que uno de la legislación de uno de los tres lugares no recoja la figura del fair use es suficiente para que la imagen no pueda usarse legalmente.

Por otra parte, el argumento del número de votos/apoyos es falaz: 110 votos en seis meses (la mayoría de usuarios novatos que sólo han leído los argumentos de una parte) palidecen frente a los 93 votos en quince días que se lograron en la votación correspondiente. ¿Cuántos votos habría a favor si se hubiera dejado abierta seis meses? ¿Cuántos de los anteriores "apoyos" no lo serían de leer los argumentos en contra?

Resumiendo: The worst user (disc. · contr. · bloq.) ha estado usando la página como "votación paralela" para ¿promover? ¿preparar? un eventual cambio en la política sobre imágenes que nos permita volver a alojar imágenes de forma fraudulenta, a costa de llevar a error a usuarios en su mayoría noveles. Para mí esto es un claro sabotaje. ¿Me permitís que cree una subpágina donde pida apoyos para cambiar la licencia del texto de Wikipedia de GFDL a otra cualquiera (lo que en la práctica supondría tirar todo lo hecho a la basura y empezar de cero), argumentando falazmente que ello es posible? Total, estaré en mi derecho dado que no lo prohibe expresamente ninguna política, ¿no? --Dodo 10:18 16 dic 2006 (CET)

Pues ya puestos a opinar, y viendo que el café se ha convertido en un foro donde todo el mundo dice lo que le da la gana, me sumo a la caravana de lamentos. A mí me gustaría saber cuándo los que editamos podremos dedicar más tiempo a editar, y menos a revertir vandalismos, poner plantillas de destruir o votar para que se borren artículos surrealistas y disparatados. Me gustaría saber también por qué algunos wikipedistas hispanohablantes escogen la wikipedia como lugar de apología y publicidad las cuestiones más baladíes, tiviales, locales o personales, haciéndonos perder nuestro valioso tiempo (pues debemos buscar, leer, juzgar, escribir, votar, para mantener un poco de orden en esta enciclopedia). Seguro que tiene mucho que ver con la miseria intelectual y política de nuestros respectivos países, causa y efecto del atraso crónico de la wikipedia española (y no, como dicen por ahí, de la entente bibliotecaril). Me gustaría saber por qué yo (al contrario que muchos otros) nunca he tenido ningún problema a la hora de editar lo que he considerado adecuado: ¿será porque me he leído algunas políticas con detenimiento? ¿será porque no redacto ningún artículo que me implique personal o políticamente? ¿será porque me leo el artículo y su discusión antes de votar a favor o en contra de su borrado? ¿será porque no me dedico a trollear incesantemente en el café? ¿será porque dudo antes de escribir o hacer, y la duda, como enseñaba Descartes, es un buen camino para percibir, aunque sea de lejos, un atisbo de verdad y cordura?. Lo que hay en esta wikipedia es mucho ácrata en busca de ministerio. Y una cosa más: por supuesto que no me llevo bien con todos los bibliotecarios, pero incluso aquellos con lo que mantengo una actitud chirriante (y supongo que ellos lo saben) jamás, repito, jamás, me han molestado en lo más mínimo. ¿Será porque no he dado ningún motivo? ¿A qué se debe entonces es rumor de desencanto de se escucha de manera persistente en esta wikipedia? ¿Será que algunos usuarios quieren, como decía el visir, ser califa en lugar del califa? La cuestión del fair use (y reconozco que no estoy plenamente informado sobre el tema) parece ser una cuestión de legalidad. Si alguien desea cambiar la ley está en su derecho, pero el derecho de petición no se ejerce en la wiki, sino en los órganos legislativos de cada país. Coincido, por tanto, con quienes opinan que coquetea con el sabotaje intentar implementar una decisión ilegal en esta wikipedia. Amadís 10:26 16 dic 2006 (CET)

Muy cabal, Amadís. Bien, perdonad de nuevo la intromisión, pero he leído por ahí arriba este párrafo, y quería responder, que parece que la presunción de buena fe funciona por la ley del embudo:

Me dijeron que "El usuario Gaeddal dice que esta "era una "campaña" que jamás podría llegar a ser política" ¿Por qué no? En cualquier momento se podía haber iniciado una votación y, en caso de tener votos favorables, claro que podía llegar a ser política. El mismo usuario argumenta que Dodo no ganaba nada. Pero déjame decirte que sí ganaba algo, y eso era defender sus propios intereses pisoteando asquerosamente la opinión de los demás". A ver, por partes. Como bien han dicho por ahí arriba, no todo puede salir de política. Si quieres recoger firmas para derogar la fuerza de la gravedad, puedes, pero jamás podrás convertirlo en política. O eso, o nombramos wikiemperador a mi caballo... Por cierto, aún no me han aclarado qué ganaba Dodo. Sencillamente se dice "defender sus propios intereses"... ¿Qué intereses? ¿Acaso Dodo es un infiltrado de la SGAE?. Por cierto, ese "pisoteando asquerosamente" es un comentario que sobra. Pero bueno, como supongo que no eres biblio, puedo presumir buena fe. Si lo fueras, te lincharía sin dudarlo. Gaeddal 11:51 16 dic 2006 (CET)

Creo que hablar de sabotaje o de intentos de cambiar la ley de la gravedad cuando ya hubo un tiempo que en esta Wiki se permitió el Fair Use (o al menos no era perseguido) es exagerado. Y si tenemos en cuenta que el usuario que está recibiendo esos calificativos ha dejado claro que se siente ofendido por ello, continuar utilizándolo resulta desagradable. Los que creemos en el Fair Use no intentamos sabotear nada, sólo pensamos diferente. Y todos vamos a respetar las normas establecidas al respecto en Wikipedia. El consumo de drogas blandas tiene muchos seguidores en España por lo menos. Va claramente contra la ley... pero no es plan llamarlos saboteadores porque quieran variar la ley. Para eso son ciudadanos ¿no?. Si por el trío de "aquís" parece bien difícil subir imágenes de Fair Use, quizá lo que tendríamos que hacer es solicitar a Wikimedia que todo lo que subamos en esta Wikipedia esté alojado en servidores de los EE.UU. y pedir a aquéllos usuarios con conexión USA que nos llenen la Wiki de imágenes que tengan origen en un país que permita el Fair Use. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 13:08 16 dic 2006 (CET)

Bien, por partes. En primer lugar, no entiendo qué calificativo he podido lanzar para que el usuario se sienta ofendido. Está muy de moda recurrir a la wikipetiqueta en el momento que alguien te lleva la contraria, pero esto ya me parece excesivo. Creo que el tema del Fair-Use ya fue suficientemente debatido, y por ahí andan las páginas de discusión. No hay nada nuevo bajo el sol, y en este caso, sólo estamos repitiendo argumentos. Para colmo, estamos jugando con fuego. El tema del copyright es lo suficientemente complejo como para que sólo unos pocos juristas muy especializados puedan llegar a entenderlo de manera medianamente satisfactoria (en parte porque también tiene tintes de Derecho internacional). Y si encima tenemos en cuenta que es una de las cosas que más daño puede hacer al proyecto (desde un punto de vista legal), el tratar el tema a la ligera me parece, sencillamente, una imprudencia. Gaeddal 14:01 16 dic 2006 (CET) Pd: Por cierto, qué fuentes estamos utilizando para decir que el fair-use es posible en Wiki-es? Me vale con una revista jurídica, o algún manual/tratado sobre la materia. Por Dios, si es que hasta tengo mis dudas sobre si es posible en wiki-en!

Iqlia, si quiero que legalicen las drogas blandas, tendré que protestar ante quienes puedan cambiar la ley ¿no?. Pues entonces, que organicen manifestaciones a favor del fair-use ante quien las puede cambiar. Me temo que nosotros no podemos cambiar la ley. Escarlati - escríbeme 14:13 16 dic 2006 (CET)

El motivo por el que el "fair use" sería válido es uno muy claro: la igualdad ante la ley. Leí muchos motivos por los cuales el fair use podría no ser aceptable, pero todos tienen una falencia muy grave: todos se podrían aplicar igualmente a la wikipedia inglesa, en donde sin embargo se puede utilizarlo. Argumentos:

• Todo lo dicho sobre las localizaciones de servidor, usuario e imagen se aplica igualmente a dicha Wikipedia. Tienen servidores por varios países, tienen usuarios de muchísimos países, y se emplea para imágenes de cualquier país. No nos olvidemos de que el inglés no es el idioma de Estados Unidos: Es el idioma de 105 países. Y eso sin contar a los "Randroides" que sin vivir en país con el inglés como lengua oficial, lo dominen y puedan contribuir también.
• El fair use está permitido en otras Wikipedias diferentes de la inglesa. La española no sería la primera.
• El fair use fue de hecho permitido en esta wikipedia, y se decidió retirarlo por una votación. Si realmente fuese un crimen inadmisible, no habría habido votación alguna. Se eligió retirarlo, y se podría igualmente elegir permitirlo de vuelta. --Thanos 15:01 16 dic 2006 (CET)

Thanos, créeme, la igualdad ante la ley no tiene nada que ver con este caso. Igualmente, estamos partiendo de que Wiki-en no puede equivocarse. Yo sigo diciendo lo de siempre. Cuando estoy enfermo, me voy al médico. Cuando quiero ampliar mi casa, me voy al arquitecto. Si quiero saber si algo es legal, lo lógico es que me dirigiera el jurista. Así que, de nuevo, os pido que busquéis fuentes jurídicas que sustenten vuestro razonamiento, porque por lo poquito que yo he encontrado, el implementar el fair-use conllevaría una serie de problemas y riesgos que hoy por hoy no nos podemos permitir. Lo repito de nuevo. ESTAMOS JUGANDO CON FUEGO. Gaeddal 16:19 16 dic 2006 (CET)

Al parecer esto se está llevando a otro tema. Como se decía al principio, el tema no es sobre si el fair use es bueno o malo para la wikipedia, ni tampoco el debatir sobre leyes, el tema aquí es el borrado de una página de usuario arbitrariamente, sin aviso, sin votación de borrado y sin nada. Ahora resulta que los biblios salen a la defensa y dicen que esa página en verdad era mala, ¿entonces por qué no la borraron ustedes antes? ¿Querían que alguien más lo hiciera o qué? Al fin y al cabo, la página estaba al aire libre para que todos la vieran. Incluso algunos biblios le hicieron modificaciones y nadie se opuso. Como se decía más arriba, si por lo menos se avisara de que se iba a borrar, nada afectaría quee sa página estuviera un día más mientras me enteraba. Y al usuario Gaeddal, creo que respondí bien a la pregunta sobre qué ganaba Dodo, defender sus propios intereses, y no necesita ser agente de la SGAE para hacerlo. Todos tienen intereses sobre algo y no necesitan ser partidarios de nada. --The worst user 16:36 16 dic 2006 (CET)

Claro, mis intereses: ¿los tuyos son dejar que usuarios noveles o desinformados se sumen a una insensata campaña-petición para que la Wikipedia en español albergue material ilegal en todos los países hispanohablantes? Los míos, ya que tanto parecen interesarte, son evitar que el proyecto tenga el culo al aire desde el punto de vista legal. Claro que así se crea un estado de opinión en que los buenos son los que quieren que aquí se puedan subir carátulas de discos, videos y juegos, así como todo tipo de fotos tomadas de aquí y allá (independientemente de su estatus legal) y los malos son los de siempre: los asquerosos bibliotecarios que no lo consienten y censuran y violan y matan gatitos. Un saludo. --Dodo 17:11 16 dic 2006 (CET)

A mi gatito, ni tocarlo. Mercedes (discusión) 17:26 16 dic 2006 (CET)

Ahora, sin usar palabras de gente vulgar y sin educación, diremos que "tu" interés es que la wikipedia no tenga el fair use, "mi" interés es que sí lo tenga. Para hacer un concenso de cuántos comparten "mi" interés hago una página en la que todos pueden ver y opinar. Para defender "tu" interés, simplemente borras la página sin consultar a nadie, haciendo uso de tus "poderes" de bibliotecario violando las normas, que yo en ningún momento violé (si así hubiera sido, dicha página no hubiera durado ni una semana) Y hablando de materiales "ilegales", que ponen en peligro al proyecto, la wikipedia en inglés parece no compartir tus opiniones. --The worst user 17:24 16 dic 2006 (CET)

Solamente quería que quedara patente que, efectivamente, la legalidad sobre el uso del fair use es discutible, y no un asunto de blanco / negro como algunos lo quieren hacer parecer. Ya que la defensa del borrado se basa en negar que pueda existir debate alguno, el mostrar que efectivamente puede darse un debate demuestra a las claras que Dodo no actuó como lo hizo contra un sabotaje sino basado en sus propias opiniones sobre un asunto. --Thanos 17:20 16 dic 2006 (CET) PD: El fair use no aplicable a "todo tipo de fotos tomadas de aquí y allá (independientemente de su estatus legal)", hay veces en que se puede usar y veces que no

Creo que el tono de la discusión está subiendo y no estamos definiendo lo que causó esta "charla": El borrado, totalmente arbitrario, de una subpagina de usuario. Veamos...¿Qué tal, Dodo, si hubieras avisado (por último) al «que impulsa que usuarios noveles o desinformados se sumen a una insensata campaña-petición para que la Wikipedia en español albergue material ilegal en todos los países hispanohablantes» y a los que se sumas a esa campaña?

¿Por qué pisotear los derechos de más de un centenar de usuarios (que, aunque sean noveles, son wikipedistas como nosotros, y tienen el mismo derecho de expresar su opinión)?

Dodo, es muy notable qué, aunque quizás no estés defendiendo tus intereses, si tu punto de vista respecto al fair-use. Obviamente, según tus comentarios, eres un férreo opositor al uso del fair-use en nuestra Wikipedia. Pero, Dodo, eso no significa que tengas que, de una manera totalmente dictatorial, lisa y llanamente borrar esa pagina (y te vuelvo a citar) «que impulsa que usuarios noveles o desinformados se sumen a una insensata campaña-petición para que la Wikipedia en español albergue material ilegal en todos los países hispanohablantes».

Esa campaña pretendía (como señalaba en su pagina antes de que fuera borrada) "organizar a los usuarios" frente a una nueva votación para elegir el uso o no del fair use en Wikipedia en español. ¿Por que no, tú (o cualquier usuario que no apoye al fair use) puede abrir una campaña similar para "organizar a los usuarios" frente a una eventual nueva votación?

Discúlpenme, pero esto es un claro pisoteo del derecho de libertad de expresión de los wikipedistas. Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 17:30 16 dic 2006 (CET)

Sólo tengo que decir que, a la vista del intenso flame que el usuario "The worst user" (bonito nick) y otros están organizando aquí, me presento para apoyar la decisión de Dodo de borrar esa página, que atenta contra las políticas de Wikipedia y era un claro sabotaje a su funcionamiento legítimo. Además, el tema del "fair use" ya ha sido debatido y votado con resultado aplastante. De hecho, se decidió que todas las imágenes fueran a parar a Commons. Que se lleven el debate allí. Sobre la utilización de los "poderes" de bibliotecario, decir que para eso precisamente están, para hacer lo que ha hecho Dodo, y que todo este inmenso hilo no es más que otra forma de desviarnos del objetivo de escribir una enciclopedia, discutiendo sin fin sobre un tema que ya no requiere dcebate alguno. Saludos, Hispa 17:38 16 dic 2006 (CET)

Siento discrepar contigo, Hispa, pero...¿porqué sabotaje? Si la campaña hubiera impulsado a que todos los usuarios subieran imagenes fair-use a commons te creería, pero sólo intentaba unir a los wikipedistas que pensaban que el fair-use no ayuda en la Wikipedia, y organizarlos frente a una eventual nueva votación. ¿Es sabotaje? ¿En qué puno discrepa con las políticas de Wikipedia? ¿Qué caso no se supone que, como señalaba en mi mensaje anterior, aquí existe libertad de expresión?.

Que el tema de la utilización del fair-use se haya discutido no significa que se pueda volver a discutir. ¿Porqué llevar el debate a Commons? Si se decide la utilización del fair-use, esto se aplicará en la Wikipedia en español. Commons seguirá siendo un banco de imagenes libres.

Perdón pero, ¿los bibliotecarios «están para lo que ha hecho Dodo»? Osea, para pisotear los derechos de los wikipedistas? Sinceramente, no lo creo. No pongas a todos los bibliotecarios en un mismo saco, porfavor. Y finalmente, ¿porque este tema no requiere debate? El fair-use siempre fue, es y será un tema foco de discusiones. Y opino que mientras existan usuarios que piensen que la aplicación del fair-use en Wikipedia la perjudica, habrá discusión. Porque de esta manera, Hispa, cumpliremos nuestro objetivo: Escribir una enciclopedia. Saludos. P.D.: He dejado un mensaje en la pagina donde se encontraba la campaña para no llevar a confusiones a los usuarios que participan o deseen participar en ella.Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 17:50 16 dic 2006 (CET)

Ni yo ni nadie estamos haciendo un "flame". Bueno, al menos yo no sabía que el defender nuestro derecho a expresarnos se le llame así. Yo no soy saboteador, no intenté cambiar ninguna política a la fuerza ni intenté destruir el "funcionamiento legítimo" de esta enciclopedia. Ahora resulta que los poderes de los bibliotecarios son para eso, para borrar páginas y censurar a los demás. ¿Entonces por qué nadie lo hizo antes? ¿Por qué nadie borró esa página creada por un troll cuyo único fin era sabotear a la wikipedia y crear vándalos? ¿Por qué duró ahí medio año? Espero que no todos los bibliotecarios compartan la misma opinión. --The worst user 18:13 16 dic 2006 (CET)

Madre de Dios. Primero se alega "igualdad ante la ley" y ahora "libertad de expresión". Me parece que no tenemos claros los "derechos de los wikipedistas". Qué demonios, si yo me he dedicado a estudiar esos conceptos, y aún así no los tengo claros! Vamos a ver, ya que nos ponemos con temas de Derecho constitucional, voy a comentaros algo. En primer lugar, no existe violación de la libertad de expresión, ni del principio de igualdad. Lo mínimo sería argumentar por qué se dan tales violaciones, pero con la costumbre que estoy viendo últimamente de "lánzalo en el café, que algo queda", tampoco me extraña demasiado.

No sé si esto será algo difícil de captar, pero lo cierto es que en Wikipedia se da un equilibrio de poderes llevado al extremo. Hay cerca de un centenar de personas iguales en atribuciones, y si el bibliotecario en cuestión se niega a restaurar la página por X motivos, la solución que tenéis está clara. Buscáis a otro bibliotecario, y que restaure. Que todos se niegan porque no lo creen conveniente? Pues proponed a algún candidato que creáis que sea digno de ser bibliotecario, y si resulta elegido, quiere decir que los mecanismos de Wikipedia reflejarán vuestro "grupo de poder" (porque esto que estoy viendo últimamente no tiene otro nombre). Si se siguen produciendo conflictos, incluso tras haber metido a un bibliotecario "amiguete" (por aquello de tú borras, yo restauro, tú borras, yo restauro...), pues proponed una política para quitar del cargo a los bibliotecarios. Y si sale adelante, y conseguís expulsar al biblio que os incomoda, eso querrá decir que la comunidad wikipédica se ha decantado por vuestra posición. Hasta entonces, estamos discutiendo en vano, y lo único que conseguimos, como ya es costumbre, es levantar polvo y ralentizar el progreso de wiki-es. Oye, que a mí me da igual si queréis abrir la veda para la caza del bibliotecario. Eso sí, hasta las últimas consecuencias, que ya me estoy empezando a desgastar con esto de la guerra asimétrica. Ah! Y por cierto, el hecho de que nadie la haya borrado hasta ahora NO IMPLICA NADA. En mi caso concreto, la página no me hacía ni fú ni fá. Lo veía como un mal inevitable, como un paso más por el que pasan multitud de novatos, y algo sin mayor malicia. Pero el hecho de que no viera necesario borrarla no quiere decir que vea necesario restaurarla. Supongo que en mi postura se encontrarán la gran mayoría de bibliotecarios y wikipedistas que habiendo conocido de la existencia de la campaña, la habían ignorado. Igualmente, lo que de verdad me preocupa es la existencia de sujetos que deambulan por el café para adherirse a cualquier causa contra-biblio que vean suelta. Y hacen mucho bulto. No habré contado ni una docena, pero están en todos los hilos, defendiendo incluso lo indefendible. A mí personalmente ya me ha cansado el tema, y estoy también cansado de que se ataque una institución como es la de los bibliotecarios. Ya os he dicho el método para legitimar vuestras pretensiones. Ahora, parad de montar bulla en el café, e intentad llevarlo a cabo. O cara o cruz, pero ya está bien de perder el tiempo y dañar la imagen de Wiki-es. Gaeddal 18:23 16 dic 2006 (CET) Pd: Estoy por empezar a hacer una política que permita sancionar a aquellos que acusan, y no especifican quién y qué ha hecho. Ya está bien de que paguen justos por pecadores.

Nadie está arrojando piedras al aire. --The worst user 18:31 16 dic 2006 (CET)

Vamos por parte. ¿No existe violación de la libertad de expresión? Pues claro que sí. La primera parte del artículo Libertad de expresión reza:

La libertad de expresión es el derecho de todo individuo a expresar ideas libremente, y por tanto sin censura

Así es. Sin censura. Y Dodo "censuró", de alguna manera, a los usuarios que creen que el fair-use perjudica a la Wikipedia, al borrar una campaña que simplemente pretendía "organizar" a los usuarios ante una eventual nueva votación sobre el fair-use. Aquí mismo (y en otros mensajes anteriores que escribí) estoy argumentando mi alegación de que Dodo pisoteó el derecho a la libertad de expresión de los wikipedistas.

Y Gaeddal, creo que tus afirmaciones sobre los bibliotecarios y su institución no tienen cabida en esta discusión, ya que aquí se conversa sobre el borrado de una subpagina de usuario que contenia una campaña que no le hacía ni el más mínimo daño ni a la imagen de wikipedia, ni menos a su funcionamiento. Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 19:41 16 dic 2006 (CET)

¿por que no se pone la página en propuesta de borrado?. Que decida la comunidad. M.Peinado ?¿? 20:08 16 dic 2006 (CET)

Algunas falsedades que parecen ciertas porque se repiten mucho:

• "Borrar una página es pisotear los derechos de su autor." ¿Qué derechos concretos? Especifíquense.
• "<Inserte aquí su biblio favorito> ha pisoteado el derecho a la libertad de expresión, censurando a un inocente wikipedista con su borrado." Primero, borrar no es censurar. Segundo, esto es una enciclopedia, y no un foro: aquí la libertad de expresión simplemente no aplica, porque no venimos aquí a expresarnos sino a escribir una enciclopedia. (Para lo primero, hay docenas de sitios que dan alojamiento gratuito en Internet.)
• "<La página borrada> no le hacía ni el más mínimo daño ni a la imagen de wikipedia, ni menos a su funcionamiento." Entonces, ¿le hacía bien? Explíqueseme, por favor.

Saludos. --Dodo 20:33 16 dic 2006 (CET)

Yo diría que la página era bastante dañina, la hemos ignorado durante mucho tiempo, sin embargo debería haber sido borrada en cuanto se aprobó la política en contra del fair use. Estaba dando una información totalmente sesgada a favor de este tipo de imágenes, sin incluir siquiera un enlace a Wikipedia:Sobre el uso legítimo donde se explican los pros y contras de utilizarlo aquí, con enlaces a la votación y al debate que generó para que los novatos que firmaban alegremente, convencidos de su legalidad por las falacias contadas en ella, pudieran formarse el criterio adecuado antes de votar.
Al igual que es una falacia la afirmación de Thanos: El fair use fue de hecho permitido en esta wikipedia, y se decidió retirarlo por una votación. Mucho antes de que fuera aprobada la política en contra del fair use y se bloqueara la subida de imágenes aquí se borraban todo tipo de logos e imágenes que en la wikipedia inglesa estaban licenciadas como fair use, ¿por qué? porque infringían las leyes de todos los países hispanohablantes donde no existe el fair use, así de simple. Por consiguiente, me adhiero a la acción de Dodo, esta política no tiene vuelta atras mientras no cambien las leyes de todos los países implicados. Anna -> ¿preguntas, quejas? 21:26 16 dic 2006 (CET)

Ok Dodo, intentaré explicarte.

• Veamos...los derechos de su autor. Borraste una subpagina de usuario, sin ni siquiera informarle. Primer derecho: Informar (por lo menos) que se procederá a borrar la pagina por el supuesto incumplimiento de políticas wikipedianas.
• Bien. Dependiendo del caso, borrar si podría ser censurar. Y en este caso en específico, has ejercido censura, ya que, en vez de aplicar las políticas, creo que has intentado imponer tu punto de vista frente al uso del fair-use en Wiki-es. Y la libertad de expresión se aplica de facto (ya que no existe una política concreta en Wikipedia) en todo internet, incluyendo esta enciclopedia. ¿O sea, no puedo expresar mi opinión, que es a favor del fair-use? ¿Tengo que callar cosas simplemente porque, según tú, "aquí no se aplica" la libertad de expresión? Y quiero expresarme sobre Wikipedia, por lo que creo que corresponde expresarme en Wikipedia, no en otros sitios...
• No señalé en ningún momento que hacía bien. Solamente que no hacía daño. Dependiendo del punto de vista de cada wikipedista, podía hacerle bien o mal a Wikipedia la existencia de esa campaña. ¿Qué mal hacía? Como dije en otros mensajes...¿acaso saboteaba Wikipedia? ¿Incitaba a utilizar el fair-use en Wikipedia, a subir imagenes fair-use en Commons? ¡No! Sólo informaba a los usuarios los beneficios del uso del fair-use en Wikipedia, señalaba las políticas actuales de Wikipedia, y "organizaba" a los usuarios a favor del fair-use frente a una eventual votación sobre el tema.

Pues eso. Espero quede más claro. Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 21:34 16 dic 2006 (CET) P.D. No es sólo para distensionar los ánimos, pero felicitaciones por tu blog Dodo, muy bueno, especialmente ¡Es mi Scattergories y me lo llevo! Jeje

Te contesto:

• ¿El único derecho que violé fue no avisarle de que iba a borrarla? Pero debía borrarla igualmente, ¿no? ¿Qué cambia entonces el aviso o su ausencia?
• Wikipedia:Páginas para borrar#Borrar no es censurar.
• Dices que he intentado imponer mi punto de vista. ¿Qué punto de vista? ¿Que el fair use es ilegal? Eso no es un punto de vista: es un hecho incontrovertible. Si no, apórtese la ley correspondiente que lo contemple en algún país hispanohablante.
• Y, aunque (insisto) aquí la libertad de expresión no aplica (dices que sí, de facto... ¿no podría ser que no, por el mismo motivo?), sí puedes expresar tu opinión. Puedes decir que la GFDL es un chorrada y que el derecho de autor debe ser combatido porque lo justo es el dominio público. De ahí a recopilar firmas para ¿forzar? un eventual cambio de políticas al respecto que claramente es inviable y perjudica al proyecto hay un enorme trecho. El que traspasa la línea de WP:PU y WP:NSW, de hecho.
• ¿Qué mal hacía? Pues tú mismo lo dices: saboteaba a la Wikipedia, exponiendo un punto de vista sesgado y falaz sobre el fair use de forma que arrastraba a los usuarios desinformados a firmar y formarse la idea de que los que en su día aprobaron la política por aplastante mayoría eran unos malos bichos o similar.

Saludos. --Dodo 22:00 16 dic 2006 (CET) PD: Gracias por el cumplido sobre mi blog. Al respecto, se admiten sugerencias para futuros posts (aunque idea no me faltan, gracias a estas discusiones periódicas :-P).

La comunidad hispanohablante de los EE.UU. puede de todas todas utilizar el Fair Use en esta Wikipedia. ¿Es eso verdad o mentira? - iqlia Contácteme aquí -- 22:10 16 dic 2006 (CET)

Vamos a ver:

• Me olvidé mencionar que pisoteaste los derechos de los wikipedistas al olvidarte del centenar de usuarios que apoyaban la campaña, no solo pisoteaste los derechos de The Worst User. Pero no le bajemos el tono a ese derecho que mencione. No importa que sea el único, pero igual es importante. Y violaste ese derecho, no?

• Bien. Pero he ingresado a la pagina y el enunciado bajo el subtítulo Borrar no es censurar no explica porque Borrar no es censurar. Mantengo mi opinión que, en algunos casos, borrar si puede ser censurar. Un ejemplo práctico: Si hay partes de una película que se censuran, que se les hace? ¡¡Se borran!!

• ¡Hey! No he dicho que tu opinas que el fair use es ilegal, dije que tu estás en contra del fair use. Creo que esta discusión está para charlar sobre el borrado de la campaña, no sobre si el fair use es legal o no. Y aunque creo que ya tengo respuesta sobre lo de la legalidad del fair use, déjame investigar un poco más para fundar mi respuesta (No puedo andar soltando cosas así por así)

• Bueno colega, eso es la libertad de expresión. Decir que la GFDL es una chorrada y que el derecho de autor debe ser combatido porque lo justo es el dominio público. Me hago la misma pregunta: Recopilar firmas para ¿forzar (:S)? un eventual cambio de políticas. Pues ¿porque forzar? Entiendo que la campaña no forzaba a los wikipedistas a subir fair use, a participar en la campaña...¿obligaba?.

Un eventual cambio de políticas que "perjudica al proyecto". ¿Perjudica? O sea, la campaña perjudicaba porque buscaba un cambio de políticas que era perjudicial para el proyecto? Bah! Ese es tu punto de vista, tu opinión, no la mía ni la de otros ciento (y unos cuantos más) wikipedistas.

• Perdón pero ¿dije que saboteaba Wikipedia?....Todo lo contrario. Vuelvo a insistir...¿Porqué? ¿Porqué habia sabotaje?. Punto de vista sesgado...Creo que para evitar eso estaba la discusión de la campaña y el enlace a las políticas actuales de Wikipedia. Y, por último, si no estaban y si era sesgada la campaña,...¿se podían modificar para solucionar el problema, no? No había necesidad de borrar la pagina.

Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 22:29 16 dic 2006 (CET) P.D.: Quedé metido con el tema de la Contextopedia... :-D. Y sí, concuerdo contigo que estas discusiones podrían ser fuente de variados comentarios...

Esto ya entra en el terreno de la demagogia, así que allá vamos:

• ¿Qué derechos de esos 100 firmantes? Explícate. Cuando lo hayas hecho, explícanos por qué los esas 100 firmas en seis meses son mejores que las 80 y tantas firmas en quince días contra el fair use en la votación pertinente. (Que, mira tú por dónde, votar sí es un derecho.)
• Ahora que has demostrado fehacientemente que censurar es borrar, explícanos por qué borrar es censurar. :-P
• Claro que lo estoy: viola los principios de este proyecto que es la Wikipedia. Construir una enciclopedia libre.
• Colega, no quieres entenderme. Lo que es perjudicial es engañar a wikipedistas para que crean que aquí se prohibió el fair use, una opción perfectamente válida (que no lo es), por puro capricho (que no fue así), de forma que estén de entrada contra los que lo hicieron. Construir una oposición a normas legítimas en base a falacias y tergiversaciones es sabotaje, por cuanto estas personas tenderán a entorpecer el trabajo en el proyecto. Como ejemplo, considérese esta discusión, sin ir más lejos.

En cuanto a Iqlia: sí, es verdad. Para eso tienen en:. Pero si ellos aportan una imagen fair use aquí, no podrán usarla libremente los no residentes en EE.UU. Que creo que son la inmensa mayoría, por cierto. Más (y mejor explicado) en commons:Commons:Sobre las licencias.

Permitidme intentar cerrar la discusión sobre el fair use con un cita de allí:

Wikimedia Commons no acepta contenido bajo el supuesto de uso legítimo (fair use), porque las leyes sobre uso legítimo cambian de un país a otro y por tanto dicho contenido puede ser aceptable, por ejemplo, bajo los supuestos de uso legítimo estadounidenses (que son muy amplios) pero no utilizables en la mayoría de los demás países.

Además, el uso legítimo depende del contexto en el que la imagen (u otro medio) sea usada. Es decir, algo que puede ser usado en una página bajo el supuesto de uso legítimo podría ser una violación de derechos de autor en otra. Particularmente, el supuesto de uso legítimo no permite recopilar y distribuir las imágenes en una base de datos multimedia como la de Commons. Esto significa que el uso legítimo simplemente no se aplica a Commons.

Ambos problemas contravienen la política de Commons de proporcionar imágenes que puedan ser usadas por cualquiera en cualquier lugar para cualquier fin.

Loable fin. ¿Cómo encaja la "campaña" de The worst user (disc. · contr. · bloq.) en esto? Un saludo. --Dodo 00:34 17 dic 2006 (CET) PD: ¿La Contextopedia? Buffffff. Menudo culebrón...

No puedo estar más de acuerdo, especialmente con Lo que es perjudicial es engañar a wikipedistas para que crean que aquí se prohibió el fair use, una opción perfectamente válida (que no lo es), por puro capricho (que no fue así), de forma que estén de entrada contra los que lo hicieron. Construir una oposición a normas legítimas en base a falacias y tergiversaciones es sabotaje, por cuanto estas personas tenderán a entorpecer el trabajo en el proyecto. Saludos --Ecemaml (discusión) 00:38 17 dic 2006 (CET)

Por cierto, no sé si se mencionó en su día, pero intentar saltarse el espíritu de una determinada norma amparándose en otra norma de cobertura, como parece que se está intentando ahora, al meter imágenes ilegales en la mayoría de los países hispanohablantes en una enciclopedia hispanohablante haciéndolo pasar por la legislación yanqui, tiene un nombre. Fraude de ley. No tengo ni idea de los efectos que podría llegar a tener, pues pueden ir desde el dirigirse wikipedista por wikipedista, hasta sancionar a los posibles local chapter de los respectivos países. Y encima eso, que para la utilización correcta del uso legítimo, casi se necesita una asesoría jurídica especializada (y de hecho, es lo que se hace), porque una metida de pata puede suponer un buen pellizco en indemnizaciones. Dejar algo tan peligroso para el proyecto en manos de "wikipedistas", a los que ya de por sí les cuesta distinguir entre algo con copyright y algo bajo GFLD, me parece un error, incluso para wikipedias tran grandes como Wiki-en.

No nos engañemos, a la campaña le faltaba seriedad por todos los sitios. Pero igualmente, os voy a plantear una pregunta. De verdad creéis que a los biblios, y a la gran mayoría de los wikipedistas, no nos gustaría poder ilustrar tooodos los artículos, con carátulas, fotogramas, y lo que nos diera la gana? Pues claro que sí, por Dios. Y ahora os pregunto, ¿a qué tanto interés por seguir defendiendo la situación actual?, ¿creéis que hay alguna razón de fondo?. Es que además, es un tema que llama la atención. Entre los propios biblios hay división de opiniones en prácticamente todo. Unos dicen que no al captcha, otros que sí, y otros que directamente, las ip´s no puedan crear artículos. En lo referente a la botopedia, hay quien metería a bots "a la portuguesa", y hay quien no quiere oír hablar de bots ni en pintura. Sin embargo, en el tema del fair-use, es prácticamente unánime. La verdad, no puedo asegurarlo, pero si no recuerdo mal, ni un sólo biblio defiende el fair-use. ¿Estarán todos equivocados y quienes de verdad tienen razón son los noveles que firman en la hojita pro-fairuse? Pues podría ser, pero ya os he dado razones legales al principio, y ahora sólo os pido que utilicéis la navaja de Occam. Gaeddal 01:12 17 dic 2006 (CET)

Pd: Por cierto, se me olvidaba. El artículo Libertad de expresión tiene un grave fallo. No es libertad de expresión sin ningún tipo de censura. Es libertad de expresión sin censura previa. Evidentemente, si tú llenas una página de insultos en cualquier medio, no sólo pueden censurarte, sino que además te pedirán una bonita suma, como indemnización. O por lo menos aquí, en España, y la práctica totalidad de los ordenamientos jurídicos que reconozcan tal libertad.

"al meter imágenes ilegales en la mayoría de los países hispanohablantes en una enciclopedia hispanohablante haciéndolo pasar por la legislación yanqui, tiene un nombre. Fraude de ley"... es que eso es lo que yo no veo claro sr. Gaeddal... si un hispanohablante estadounidense (tanto derecho tiene por más que en su país el español no sea lengua mayoritaria) sube una foto fair use a Wikipedia en español y está alojada en un servidor de los EE.UU... no hay delito de ningún tipo. Y eso no es fraude de ley. Las imágenes estarían tan metidas en nuestros países como lo están las de en:Wiki a las que podemos acceder todos nosotros en cualquier momento (o en algún país hispanohablante se ha censurado el acceso a en:Wiki?? por actividad ilegal y fraudulenta debido al fair use??). Que yo sepa el idioma de algo no significa que se deban aplicar las leyes de los países donde ese idioma sea lengua oficial. ¿Si este invento está alojado en EE.UU. por qué se tienen que aplicar las leyes de España o Chile?, ¿si yo en la en:Wiki, alojada en los EE.UU., puedo, a pesar de ser español, subir imágenes fair use, si esta wiki está alojada en los EE.UU.... por qué se me iban a aplicar a mi las leyes de España o Chile?. Fíjese que no son ganas de marear la perdiz, sino que, en sintonía con sus pareceres y los mayoritarios de "ojalá pudieramos utilizar el fair use", unos se agarran a las normas de los países hispanos y otros buscamos, no la ilegalidad, sino las lagunas legales o incluso el amparo legal de un país alojador, por donde entrar con este asunto y darle un toquito estético más agradable a este nuestro gran proyecto. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 02:14 17 dic 2006 (CET)

Juas! Mira el tema de los matrimonios de conveniencia (generalmente es nacionalidad por dinero), que tanto se han llegado a combatir, que se han dado casos reales de matrimonios verdaderos que lo han pasado muy mal para ser reconocidos como tales. Igualmente, estoy dando un argumento, de los cientos de argumentos que habrá. He razonado como lo haría un esbirro de la SGAE, y la cuestión ya no pasa por decidir si es algo válido o no, pues eso lo decide un juez. La cuestión está en si ese riesgo es asumible por el proyecto. Si la eventual demanda no sale adelante, ¡estupendo!, sentencias más raras se han llegado a ver. Pero... ¿y si sale adelante? ¿qué hacemos?. Y repito que este es sólo uno de los cientos de argumentos que se pueden dar, y no necesariamente el más firme. Y todos ellos llevan a la misma incertidumbre, y a los mismos peligros. Igualmente, supongamos que en todos los ordenamientos del mundo, de repente, se introduce el fair-use. Pues aún así, no debería admitirse. Por lo dicho antes, se necesita un grado de conocimientos y una confianza en los usuarios que hoy por hoy no es posible en Wikipedia. Y no es por ofender, pero todos sabemos que día sí, día también, se intentan meter docenas y docenas de textos con copyright, imaginemos lo que sucedería a la hora de analizar si una imagen puede tener uso legítimo o no. Gaeddal 02:29 17 dic 2006 (CET) Pd: Ah!, se me olvidaba. He leído por ahí arriba que se hablaba de delitos y delincuentes. No tiene nada que ver con este caso. Alguien puede violar el copyright, pagar por ello, y no cometer delito alguno. Tanto este enlace como el de Fraude de ley los he puesto para que la gente los lea, a ser posible antes de responder, pues nos ahorrará mucho tiempo.

Más sobre el tema ...

Abro de esta manera el comentario, porque me avisa que este asunto supera los 61 kilobytes. No acabo de entender del todo el tema, porque se empieza por una cosa y al final no se sabe si se está hablando del fair-use, de la política de la wiki:es sobre imágenes o de qué. Sí me gustaría aclarar algo a los que no vivan en España. Creo que no se le escapa a nadie, porque casos más graves y trascendentes son conocidos mundialmente, los tribunales españoles persiguen conductas realizadas fuera de nuestras fronteras. Si Vd., hace algo desde una IP en EE.UU. que allí no sea ilegal, pero repercute en España porque se ve aquí o afecta a un español, puede que aquí se decida investigar o recibir demandas contra Vd. por el tema. Le pongo un ejemplo llamativo: en España se está investigando a soldados estadounidenses por la muerte de un periodista español ocurrida en Irak. Eso en materia penal, y vale, no en todos los delitos, pero es un ejemplo que permite comprender que uno puede hacer en EE.UU. algo que allí sea legal pero, en la medida en que sus efectos se padecen fuera, puede ser perseguido fuera. ¿Qué tiene que ver esto con el fair-use? Miren, la legislación española sobre derechos de autor, propiedad industrial, intelectual, propia imagen, tanto desde el punto de vista penal como civil, es de las más estrictas del mundo. Y no me extrañaría nada que si se aplica esa idea del "fair-use" con respecto a personas españolas o europeas, pueda haber un problema legal, bien contra el usuario que lo ha hecho desde EE.UU. o bien respecto a la wikipedia que está en todas partes. ¿Y a Vd. qué más le da? Pues mire, a todo el mundo le puede resultar indiferente en la medida que se quede en las limpias fronteras de los EE. UU., pero este es un país que tiene convenios de colaboración con otros países, así que no piense que puede estar tranquilamente en su casa sin que le molesten por nada que haga allí. Cualquier día le puede venir un papelito que resulta que el juez de primera instancia o de instrucción de un lugar de España del que Vd. no ha oído hablar le da unos papeles sobre un pleito o causa que se sigue contra Vd. en ese remoto lugar cuya existencia desconocía. También es verdad que hasta ahora no ha habido casos semejantes, sí que se ha investigado delitos por internet en asuntos más graves como terrorismo, pornografía, mafia, etc. o sea, el gran crimen organizado, pero yo no descarto que cualquier día se empieza a tirar del hilo. Es ponerle puertas al campo, sí, pero puede que alguien considere que por algún sitio hay que empezar. Y no me gustaría que se empezara por la wikipedia. Como corolario de lo anterior: la más elemental prudencia aconseja dejar la política de imágenes como está. A todos, a mi la primera, me encantaría poner fotos de los artículos que hago, de verdad. Hablo de lo que conozco: la legislación española, y sospecho que la de los países hispano-americanos sea parecida en este tema. Pero les aseguro que, hoy por hoy, los derechos de autor y propiedad intelectual e industrial están más perseguidos en España, incluso con penas de cárcel, que en la gran mayoría de los países del mundo. Más vale poner las restricciones y cumplir la legislación hasta del último país que hable la lengua de la wikipedia correspondiente que arriesgarse todos y arriesgar el proyecto. No sé si con esto he ayudado a explicar un poco que, en materia de derechos de autor al menos en España conviene ser muy prudente. Era lo único que pretendía.--Joane 16:21 17 dic 2006 (CET)

Saludos nuevamente. Mi segundo día de descargos (:D) lo inicio diciendo que, antes de responder a algunos puntos, me gustaría volver a señalar que la discusión está tomando otro rumbo, que no corresponde al original. Ahora estamos discutiendo si la campaña era perjudicial o no para Wikipedia, pero creo que el punto no era ese, sino que si el borrado de la pagina que alojaba a la campaña (y en consecuencia el borrado de la campaña) había sido justo o no.

Bien, ahora:

• Bueno, los 100 firmantes tienen el derecho, como mencione anteriormente, a ser informados (por último) de que la campaña no cumpliría con políticas wikipedianas y que consecuentemente será borrada. Y en ningún momento mencioné que «esas 100 firmas en seis meses son mejores que las 80 y tantas firmas en quince días contra el fair use en la votación pertinente».
• Espera un momento. Procederé a citar mi último mensaje respecto al segundo punto que señalas:

Mantengo mi opinión que, en algunos casos, borrar si puede ser censurar.

Defendí mi posición de que borrar puede ser censurar. Ya te explique porque borrar es censurar. Y vamos, no voy a entrar en la aplicación de la propiedad conmutativa (borrar es censurar, censurar es borrar...)

• Bien. Volveré a citar otro párrafo de mi mensaje anterior:

Creo que esta discusión está para charlar sobre el borrado de la campaña, no sobre si el fair use es legal o no.

• Ok, ok. No refutaré más lo que dices, al no saberme de memoria el contenido de la campaña. No es que apoye tus dichos, pero supongamos que lo que dices es cierto. Bueno...¿había necesidad de borrar la pagina? ¿No se podía advertir al autor para que modificara el contenido de la campaña?

Y bien Dodo, cuando repongas la pagina discutiremos sobre si el fair use es legal o no, si encaja o no en el párrafo que citaste, y cualquier otra cosa que desees pero que en este momento no encaja en la discusión. Para cerrar, volveré a citarme:

Creo que esta discusión está para charlar sobre el borrado de la campaña, no sobre si el fair use es legal o no.

Saludos colega (no entiendo porque las cursivas...). Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 16:45 17 dic 2006 (CET) P.D.: Dejemos lo de la contextopedia para otro momento :-P

Pues no pienso restaurar la página. Me reafirmo en mi opinión de que sólo servía para organizar un sabotaje a las normas vigentes y todos aquellos que las han establecido y las cumplen, por lo que sigo pensando que no tiene cabida. Eso sí, podemos seguir discutiendo (aunque mi postura es clarísima al respecto) sobre el fair use, pero no con paginas como la señalada.

De la misma forma que yo pude hacer las cosas de otra forma, el autor podía haber organizado su particular campaña de otra. Tal como lo hizo, creo que violaba WP:NSW y WP:PU (no voy a repetir por qué). Así que en mi opinión sí había necesidad de borrarla, y no son argumentos válidos a su favor ni las firmas que en ella había ni los meses en los que nadie la había borrado ni la supuesta libertad de expresión a la que todos tenemos derecho en una enciclopedia (sic).

Y si no hay nuevos argumentos, no tengo nada más que añadir. Un saludo. --Dodo 18:23 17 dic 2006 (CET) PD: Para los nuevos del lugar, en su día se borró un Wikiproyecto sobre la libertad de expresión en Wikipedia (no, no fui yo). Por razones parecidas.

Señalas que «el autor podía haber organizado su particular campaña de otra (forma)». Osea, señalas, de una u otra manera, que existe la posibilidad que la campaña prosperara sin hacer sabotaje, etc. ¿De qué forma?. Opinamos todo lo contrario: Esos argumentos son, para mí, muy válidos. Pero en fin. Si no hay nada más que hablar, espero que digas de que forma la campaña (o por último, alguna manera de "organizar" a los usuarios frente a una eventual nueva votación del fair use) podría funcionar sin violar políticas y zanjamos esta tediosa discusión. Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 18:52 17 dic 2006 (CET) P.D.: Ya me había enterado sobre lo del wikiproyecto, creo que fue por tu blog, no estoy seguro :D

No, señalo sólo que pudo realizarse una discusión sin disfrazarla de votación paralela, sin tergiversar ni ocultar información. De ningún podría prosperar por cuanto el fair use es ilegal, como tampoco prosperaría una campaña en favor del {{copyvio}}. --Dodo 10:32 18 dic 2006 (CET)

No es por nada, pero creo que en esta discusión no se puede tener del todo al margen al Fair Use. Para empezar porque si fuera completamente ilegal... ninguno estaría discutiendo nada (que es lo que ocurre con el copyright que no se puede ajustar al Fair Use). Si no es así es porque unos pensamos que no es completamente ilegal como otros afirman. Más razonables han sido las posturas de Gaeddal y Joane, que inciden en el tema de la precaución para evitar posibles futuros complicados... pero no es ilegal según en qué caso. Y no es ilegal porque es como si fuera la Wikipedia en inglés traducida al español. ¿Si no nos pasa nada por colaborar allí cómo nos va ocurrir en esta?, ¿sólo porque está escrita en español?. Y entiendo que se están magnificando las que podrían ser las más oscuras consecuencias. Si Wikipedia fuese demanda le obligarían si acaso a eliminar las imágenes del Fair Use... pero no la cerrarían. ¿No ocurrió así con un tema sobre "Biografías"?. Yo entiendo que no siendo ilegal el Fair Use (sigo sin ver el por qué se tienen que aplicar aquí las leyes de los países hispanohablantes y no las de los EE.UU. donde están los servidores) esa campaña no estaba fuera de la ley, ni su objeto era sabotear (todos los firmantes son respetuosos con las actuales normas al respecto y las acatan). En base a ello solicito igualmente la restitución de la página. Y si no quieren Fair Use no digan que es ilegal y que nos van a encerrar a todos, que no es cierto... y si quieren zanjar el tema, diríjanse a Wikimedia y pidan que eliminen de esta Wikipedia lo de "subir archivo". Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 20:34 17 dic 2006 (CET)

Por favor, Iqlia, deja de tergiversar. El fair use es completamente ilegal salvo si todo el mundo viviera en EE.UU. Dado que no es así, lo es. Y un poco menos de demagogia. El "si Wikipedia fuera demandada" sobra: no lo será, porque no alojaremos material ilegal. El ir a Wikimedia también: mira por dónde, fueron ellos los que impulsaron Commons tal como es, y allí se prohibe taxativamente el fair use. Me pregunto por qué. --Dodo 22:37 17 dic 2006 (CET)

A ver, los juristas de salón: ¡que es ilegal!. Sera posible .... Petronas 22:50 17 dic 2006 (CET)

A ver si las palabras del mismísimo fundador de wikipedia terminan de zanjar el debate, extraído de aquí:

libelling people on userpages is a bad idea, and in fact, using userpages to attack people or campaign for or against anything or anyone is a bad idea (las primeras negritas son mías)

- Jimbo Wales, Wikipedia founder and leader

Anna -> ¿preguntas, quejas? 04:16 18 dic 2006 (CET)

Libertad de expresión

Los señores que la defienden aquí arriba están muy equivocados. En wikipedia no existe la libertad de expresión que iría claramente contra uno de los pilares que es la neutralidad. No confundir la política con la elaboración de una enciclopedia. Lourdes, mensajes aquí 21:02 16 dic 2006 (CET)

Exactamente Lourdes. No confundamos. Neutralidad y Libertad de expresión no se llevan, necesariamente, de la mano. Obviamente no puede existir libertad de expresión en los artículos, pero puedo decir cantidad de cosas en discusiones (como esta). En las discusiones no somos neutrales: tomamos parte de algún bando. No existe neutralidad ahí. Y aquí no confundimos política con enciclopedia, porque estamos discutiendo sobre como hacer esa enciclopedia. Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 22:58 16 dic 2006 (CET)

Coleguilla Crisneda2000 : Me parece que en tu repajolera vida has sufrido ninguna censura porque si tu te crees que cuando hay censura se puede largar con la lengua suelta como estaís haciendo aquí es que no sabes ni qué significa la palabra. Si quieres en las próximas vacaciones te vas a un país en el que haya censura y pruebas de poner a caldo a la autoridad y así veras la diferencia entre que te partan los morros y lo que están haciendo aquí contigo los bibliotecarios que es argumentar la evidenca con la paciencia del santo Job. Así que usa otras palabras para tus pataletas porque algunas tienen un significado muy doloroso para los que sabemos lo que significan.--Igor21 17:39 17 dic 2006 (CET)

Por favor, señor Igor, aténgase a WP:E --Thanos 17:47 17 dic 2006 (CET)

Sin comentarios. Solo me agrego al mensaje de Thanos: atenienete a WP:E. Saludos. Crisneda2000 PR:GC (¿Cachái?, Crisneda's) 18:01 17 dic 2006 (CET)

Wikipedia:Enlaces externos

He procedido a fusionar Wikipedia:Convenciones sobre enlaces externos y Wikipedia:Enlaces externos. Estaban duplicadas. He añadido una pequeña sección de formato relativa a referencias. Nada relativo a política sino a formato. Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:18 16 dic 2006 (CET)

Buen trabajo. --Paintman (¿hablamos?) 13:28 16 dic 2006 (CET)

Gracias. Llevaba un tiempo relajado haciendo artículos y ya era hora de volver al tajo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 19:18 16 dic 2006 (CET)

Política sobre relevancia

Hola. Llevo poco tiempo aquí. ¿Existe una política wikipedista sobre lo que es relevante o no como artículo? Muchas gracias. --80.58.205.42 17:04 16 dic 2006 (CET)

Sí, Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente --Thanos 17:07 16 dic 2006 (CET)

Ojo, se trata de una propuesta de política, no de una política aprobada. En estos momentos, no hay ninguna Wikipedia en que los criterios de relevancia sean una política. En todas las wikipedias en las que se enumeran criterios de este tipo, estos aparecen como una simple referencia o recomendación. Gelo (mensajes) 19:38 16 dic 2006 (CET)

Sobre censura y derechos de los wikipedistas

En las ediciones de arriba #Subpágina de usuario borrada, se aduce que el derecho de 100 usuarios fue vulnerado. Y al igual que dodo me pregunto ¿cuál derecho? ¿Tenemos como wikipedistas el derecho a que no se nos borren las firmas sin aviso? ¿Tenemos el derecho a que nos informen todas las actuaciones administrativas de antemano? ¿Es este derecho tan fundamental que podamos detener toda la administración hasta que no se nos informe de todo lo que nos interesa?

En esta Wikipedia somos más de cien mil usuarios registrados, innumerables IPs colaboran también, en muchos casos de forma bien intencionada, en otras escribiendo basura (no sólo las IPs) que desmejoran la calidad de Wikipedia. Tenemos más de cien mil artículos, de los cuales, un gran número tiene cosas muy importantes por corregir. Y estos artículos, por el bien de Wikipedia, necesitan mantenimiento: deben wikificarse, aportársele referencias, borrarles el vandalismo, encontrar los sesgos para neutralizarlos o al menos marcarlos. Y con todo y que tenemos más de cien mil artículos faltan todavía muchos más que deberíamos tener y aún no tenemos.

Y ante todo esto tenemos menos de 100 barrenderos con escoba y un número comparable de voluntarios que pretenden barrer con las manos. Barrenderos y voluntarios que también crean sus propios artículos para tratar de disminuir el número de artículos que nos hacen falta.

El trabajo de la administración de esta Wikipedia es muy grande, y por encima de ello: no: los wikipedistas no tienen el derecho de que se les informe previamente de cualquier acto administrativo que tangencialmente los llegare a afectar. Para ello están escritas las políticas. Para ello está el botón de vigilar páginas, para que se apersonen de lo que les interesa y no estén esperando a que un bibliotecario les mastique todo de antemano.

¿Se censuran las opiniones? Desafortunadamente no. Uno de los puntos más claros de WP:NO es que Wikipedia no es un foro. Este café no es un foro tampoco. Toda opinión que no esté encaminada a mejorar a Wikipedia como una enciclopedia libre y neutra que cualquiera pueda mejorar sobra.

Yo puedo creer (y opinar) que el Fair Use mejorará esta enciclopedia permitiendo una mayor cantidad de material gráfico. También puedo pensar que el Fair Use atenta contra la libertad de Wikipedia. Una cosa es opinar esto, buscar una propuesta de cambio de las políticas en las cuales opiniones sobre las opciones sean bienvenidas. Otra cosa es montar una página donde se exponen sólo visiones parcializadas y explícitamente se dice que sólo se aceptan firmas de apoyo. Aquí no es una opinión para mejorar esta enciclopedia, sino una opinión para crear un grupo de presión.

Y si un comentario no está encaminado a mejorar la enciclopedia... bien, debería borrarse. Aquí no se censuran las opiniones, pues esto no es un foro: se eliminan las opiniones ya que esto no es un foro.

Por otro lado no hay absolutamente ninguna norma en Wikipedia que te impida abrir un blog (en otro sitio) donde expreses lo que piensas y opinas de la libertad de expresión o la vulneración de tus derechos en Wikipedia. Nada te impide opinar en Usenet, listas de correo (incluyendo wikies-l@Wikipedia.org ) o canales de IRC (incluyendo #wikipedia-es en Freenode).

— Carlos Th (M·C) 20:44 17 dic 2006 (CET)

No es el primer conflicto sobre este asunto (opiniones disidentes) que veo en el año llevo en este wikimundo. Poco a poco vamos conociendo como funciona esto y las deficiencias que tiene. Hay quien teniendo la fuerza la usa como mejor entiende y para los fines que cree convenientes aun cuando estos sean cotrarios al proyecto (aplicando la presunción de buena fe, lo hace porque él cree que es beneficioso para el proyecto). El que cae en desgracia pocas salidas tiene y mal puede acabar ya que se encuentra indefenso. Enseguida se le bloquea para el tiempo que haga falta y es difícil levatar tal castigo. Se suele intentar cortar opiniones nombrando políticas (wikipedia no se un foro ni si quiera su café lo es cuando no conviene que lo sea). Nadie es perfecto, y en todos lados hay de todo, bueno y malo, y mientras no haya organismos de apelación estaremos, todos, a merce de los buenos... y los malos. Txo (discusión) 21:43 17 dic 2006 (CET)

Pura demagogia, Txo. Y muy barata, por cierto. "fines que cree convenientes aun cuando estos eran contrarios al proyecto". ¿Montar una campaña llena de medias verdades, mentiras y tergiversaciones, haciendo creer a los incautos algo que es mentira es ir a favor del proyecto? ¡Venga ya! Reconozco que estoy un poquito harto de tus soflamas con la cantinela de siempre de "la buena fe". La buena fe no hace progresar el proyecto necesariamente. Decenas de trolls con cantidad de buena fe siguen dañando el proyecto y dando trabajo que tú, por supuesto, no tienes que hacer. Supongo que nos pondrás ejemplos como el de Tasc, otro wikipedista con buena fe que, simplemente, no entendía qué era wikipedia. El que "cae en desgracia" (que es el que se niega a cumplir las políticas y a recordar que esto es una enciclopedia) efectivamente pocas salidas tiene. Se dedica a sabotear la construcción de la enciclopedia y a consumir las fuerzas y las energías de los que sí creen en la enciclopedia. Y eso de que "se suele intentar cortar opiniones nombrando políticas" es más demagogia barata por tu parte. A Tasc, insigne ejemplo, se le señalaron las políticas que hacen que esto sea una enciclopedia (y así puedes contar hasta cien). Y sí, efectivamente, cuando las "opiniones" consisten en que ni le importan a uno las políticas, ni tiene claro que esto en una enciclopedia y que todo lo demás (libertad de expresión incluida) está subordinado a lo primero, pues crea un conflicto en el cual creo que somos excesivamente permisivos. Y, efectivamente, mientras no haya organismos de "apelación" todos estaremos siempre temerosos de no cortar por lo sano mucho antes, cosa que, indudablemente, está convirtiendo a wikipedia en un caos. --Ecemaml (discusión) 23:02 17 dic 2006 (CET)

Estimado Ecemaml, yo no he señalado a nadie ni a ningún usuario que haya tenido problemas. No he calificado la actuación de ninguno, y menos descalificado. No he dicho que alguien haga "demagogia barata" (aun cuando no saben lo que se define como demagogia). Defiendo, aunque te canse, la presunción de buena fe. Creo que hay personas por detras de los nicks de los usuarios y que la mayoría de ellas quieren colaborar de buena fe, lo mismo que detras de lo nicks de los bibliotecarios, que son usuarios destacados, más comprometidos y que realizan una labor inmensa, labor que como toda acción humana tiene sus aciertos y sus errores. Dices que

La buena fe no hace progresar el proyecto necesariamente. Decenas de trolls con cantidad de buena fe siguen dañando el proyecto y dando trabajo que tú, por supuesto, no tienes que hacer.

No tengo que hacer porque la comunidad no me ha dado esa responsabilidad y aún sin tenerla inento hacerla (y tu lo sabes) siempre he intentado acercar posturas y ayudar a quien creí que lo necesitaba, pero en fin... esto no es un foro. El caos (recuerda esas huelgas) no es cuestión de palo y tente tieso, es cuestión de sentido común y comprensión. Cuando haya vandalos debe haber sanción, cuando haya error debe haber corrección, ayuda. Ecemaml... ¿por que te ha molestado mi comentario?Txo (discusión) 23:39 17 dic 2006 (CET)

No, Txo, no haces ese trabajo porque:

1. No te da la gana, ya que cualquiera puede realizar tareas de mantenimiento y reparar el destrozo constante que van haciendo ciertas personas.
2. "Estimas que ser bibliotecario trae una gran carga de trabajo que consumiría el tiempo que ahora dedicas a escribir artículos, más o menos interesante[s] y suficientemente buenos" (sic), como dices en tu campaña electoral para el CRC. (Por cierto, ¿no tienes tiempo para ser bibliotecario pero sí para ser miembro del CRC? Curiosa lógica.)

Y esta responsabilidad no te la tiene que dar la comunidad. Esta responsabilidad la tenemos todos los miembros del proyecto, si bien (como dejas claro) algunos no quieren asumirla. Hale, a seguir de palmero de las castas inferiores. --Dodo 07:32 18 dic 2006 (CET)

Dodo, hago lo que creo conveniente hacer y lo que puedo. Cuando veo un dstrozo lo corrijo. Cuando veo un alta nueva le doy la bienvenida.Cuando veo un vandalismo lo revierto. Cuando veo un copyvio lo marco...

Es claro que ser biblio consume mucho tiempo, y no es una opinión que solo tenga yo, sino que es muy general. Hay compañeros que el hecho de ser biblios le estan impidiendo realizar artículos como lo hacian antes de ser biblios, es un hecho. Si gasto algo de mi tiempo en contribuir en el CRC es porque considero que beneficia el proyecto. No soy biblio, y por lo tanto no tengo esas responsabilidades porque la comunidad no me ha propuesto ni elegido, si me proponen lo estimaría y si me eligen respondería.

Desde hace mucho tiempo dedico muchos esfurzo a que no existan castas, ni inferiores ni superiores. De todas formas prefiero estar con los inferiores antes que con los que se consideran superiores, y prefiero ayudar a quien necesita ayuda que sumarme al carro de los ganadores.Txo (discusión) 11:23 18 dic 2006 (CET)

Txo, no uses la demagogia, por favor. No tires la piedra y escondas la mano, que ya cansa. Dices "yo no he señalado a nadie". Claro, y entonces lo de "Hay quien teniendo la fuerza la usa como mejor entiende y para los fines que cree convenientes aun cuando estos sean cotrarios al proyecto", "Enseguida se le bloquea para el tiempo que haga falta y es difícil levatar tal castigo", "Se suele intentar cortar opiniones nombrando políticas" o "en todos lados hay de todo, bueno y malo, y mientras no haya organismos de apelación estaremos, todos, a merce de los buenos... y los malos" es simplemente retórico. Hacías una especulación intelectual (anda, si sólo los bibliotecarios pueden bloquear... entonces, ¿se está señalando a los bibliotecarios? No, claro, sólo a los "malos"). Repugnante. Siento haber entendido que el "el que es bloqueado" es porque "ha caído en desgracia" o "porque expresa opiniones". En fin, si ya descendemos a estos niveles de suposición de imbecilidad por parte de la audiencia yo dimito.

Ahh, y lo de que la comunidad no te ha dado esa responsabilidad me hace mucha gracia. "Solo si soy bibliotecario lucho contra los troll", si no, "los defiendo porque van de buena fe". Lo dejo, de verdad, que esta discusión me hace llorar. --Ecemaml (discusión) 00:04 18 dic 2006 (CET) PD: te pongo un ejemplo de wikipedista de buena fe: Q4767211492 (disc. · contr. · bloq.); contribuciones antológicas de este wikipedista: Relaciones ETA-PNV, Centro reformista o Relaciones PSOE-ETA. Danos tu receta del buenrrollismo y la buena fe para este amable wikipedista. La espero inquieto.

No quiero seguir discutiendo pues de esta discuión no se saca nada en claro. Pero te voy a aclarar lo que mis frases quieren decir para que comprendas mejor lo que quiero transmitir (perdona mi deficiente comunicación).

Cuando digo Hay quien teniendo la fuerza la usa como mejor entiende y para los fines que cree convenientes aun cuando estos sean cotrarios al proyecto, para comprender esta frase hay que seguir leyendo esto (aplicando la presunción de buena fe, lo hace porque él cree que es beneficioso para el proyecto). Queda claro que quien lo hace, lo hace porque cree que es lo más conveniente y lo mejor para el proyecto, o por lo menos, eso es lo que debemos de pensar.

Cuando digo Enseguida se le bloquea para el tiempo que haga falta y es difícil levatar tal castigo es una realidad, buena o mala, que ocurre y que habría que evitar de alguna forma para corregir los errores que siempre hay.

Cuando digo Se suele intentar cortar opiniones nombrando políticas estoy, como en el caso anterior exponiendo lo que pasa. En este mismo café se ha utilizado el decir que wp no es un foro para acabar una discusión. Que quede claro que esto es mejor que la utilización la fuerza. Por lo tanto lo considero un mal menor.

Cuando digo en todos lados hay de todo, bueno y malo, y mientras no haya organismos de apelación estaremos, todos, a merce de los buenos... y los malos, que tu consideras retorico, estoy diciendo que hace falta que funcione eficientemente el CRC para poder corregir los errores que se dan. Y se dan errores porque no somos perfectos y nos equivocamos. La especulación la haces tu y tu sabras en que saco te has metido y porque crees estar en él.

Dices que Siento haber entendido que el "el que es bloqueado" es porque "ha caído en desgracia" o "porque expresa opiniones" y eso no esta en lo que yo he expresado. Hay casos que así han sido y han generado problemas que se podrían haber resuelto de otra forma o con el CRC. Pero el hacer de esta praticularidad una generalidad (que es lo que tu haces en esta expresión) es, en el mejor de los casos, equivovar el mensaje.

Dices En fin, si ya descendemos a estos niveles de suposición de imbecilidad por parte de la audiencia yo dimito. Yo no considero a nadie imbecil, puede ser que tu me consideres imbecil (yo no te he insultado en ningún momento, no se si tu me insultas, pero, tranquilo que si es así no lo estimo), tampoco veo a la audiendia... no llego a entender lo que quieres decir, pero lo que si tengo bien claro es que la dimisión es una cuestión personal, tuya, que debes decidir sobre ti mismo. Ten por seguro que a mi no me incumbe en lo más mínimo.

En cuanto a lo que dices en el siguiente parrafillo, te tengo que decir que sacas las frases de contexto y entiendes lo que quieres. Dices que digo "Solo si soy bibliotecario lucho contra los troll", si no, "los defiendo porque van de buena fe". y eso no es cierto. Seguramente lo has entendido mal. Yo lo que digo, o quiero decir, es que yo también realizo, en la medida de lo posible, las correcciones que encuentro, corrijo los vandalismos y hago cosas de esas... no en la medida que otros lo hacen y creen conveniente... desde luego, lo hago en la medida que puedo. También digo que suelo presumir buna fe, y que muchas veces, no soy divino, me he equivocado, presumiendola y cuando no la he presumido. Ya he respondido arriba Cuando haya vandalos debe haber sanción, cuando haya error debe haber corrección, ayuda.. Por mi puedes llorar lo que quieraas... como dice Pablo es mentira que los hombres no lloran, aquí lloramos todos.. No me he perdido por los sitios que señalas, pero he tenido otras batallas en otros artículos... y en cada caso hay que usar la herramienta necesaría, y hay muchas, hablar, acordar, bloquear parcialmente el articulo, bloquearlo totalmente, sancionar al vandalo..., muchas.

No voy a responder a las siguientes intervenciones. Lo que quería decir, dcho esta. Y wikipedia no es un foro. Un saludo Txo (discusión) 11:23 18 dic 2006 (CET)

Chlewey (disc. · contr. · bloq.) proclamó un primer borrador de la Declaración Universal de los Derechos de los Wikipedistas que procedí a publicar en mi blog. Seguro que faltan, pero los importantes están, ¿no? --Dodo 22:40 17 dic 2006 (CET)

Aplaudo a Chlewey, toda esa discusión que ha generado un grupo minúsculo de usuarios para hacer el Café una especie de plazoleta revolucionaria ya enferma a muchos usuarios que quieren tratar de leer el café y no pueden leer más que denuncias a medias y sin pruebas transparentes. Esto es una enciclopedia por Dios; si quieren hacer un partido político, demandar a todos los bibliotecarios o Dios sepa qué, que lo hagan fuera de la Wikipedia. Ya es imposible soportar que vengan usuarios que no se dignan a hacer mantenimiento o de reparar un vandalismo, y que se encrustan en esta página en especial para tildar a todos los usuarios responsables (háblese de bibliotecarios y usuarios que hacen respetar las políticas y ayudan la Wikipedia en diversas labores). Si el que nos acusa es de derecha, nos tilda de "izquierdistas", si es de izquierda, nos tilda de "derechistas"; es más tantas denuncias han hecho aquí que parece que hemos recorrido todo el espectro político, hasta hace pocos días un usuario que hacía vandalismos evidentes me tildó de "nazicomunista" (?). Quisiera apelar a cada uno de esos usuarios que critica a los bibliotecarios y otros usuarios activos, que hagan mantenimiento por un día, o que hagan un artículo destacado. Es un hecho que muy pocos, casi ninguno va a tomar en serio.～タイチ～ - (☆) 02:05 18 dic 2006 (CET)

"Ya es imposible soportar que vengan usuarios que no se dignan a hacer mantenimiento..."Yo pensaba que la razon principal era venir a LEER. Eso es lo que se hace con una enciclopedia, no? Ahora resulta que apenas soportan a aquellos que no hacen mantenimiento?

Concuerdo con Plantilla:U:Taichi, a mi también me está empezando a cansar Mauron 15:50 18 dic 2006 (CET)

¿"Nazicomunista"? Muy ocurrente. Creo que eso es lo único que no me han llamado todavía ;) --Ecemaml (discusión) 08:36 18 dic 2006 (CET)

Todo lo que dice Taichi es la pura verdad y ya empezamos a estar un poquitín hartos de tanta desfachatez. Pónganse a trabajar y a construir o váyanse a un foro que los hay a miles en la red. Lourdes, mensajes aquí 02:10 18 dic 2006 (CET)

"Pónganse a trabajar y a construir o váyanse..." Que me vaya? No me quieren porque yo casi solo leo? No parecen muy tolerantes por aqui. Las enciclopedias se hacen para los lectores se benficiend de ellas leyendolas. O es que quieren una enciclopedia solo para que los que las escriben se miren a si mismos y se feliciten por el trabajo que hacen?

En realidad el asunto cansa. No sé si hubiera habido tanto revuelo por la actitud de Dodo (disc. · contr. · bloq.) si no estuviéramos en temporada abierta de caza al bibliotecario, que es la impresión que da. ¿Que fue una actitud descortés la de Dodo?... creo que sí. ¿Hubiera sido mejor para la Wikipedia que hubiera sido más cortés?... creo que no. Estaríamos ahora en pleno barullo y reclamos de persecución e injusticia por lo que se iba a hacer, pero con la página ofensora en su sitio, muy bien ella, gracias.

El bibliotecerio Dodo, al igual que sus colegas, tiene la autoridad y legitimidad que le dieron quienes lo votaron y la posterior que le(s) damos la mayoría de los que colaboramos de una manera más o menos estable. Hizo lo que tenía que hacer. Punto.

Tengo claro que mis palabras no quitan ni ponen mucho a la discusión ya dada, pero en ciertos momentos hay que tomar posiciones claras. Apoyo completamente lo obrado por Dodo (disc. · contr. · bloq.), por mucho que comprenda la frustración del afectado. Dura lex, sed lex, decían los antiguos. ¡Y vaya que es verdad!. --Cratón 04:25 18 dic 2006 (CET)

Nada más que añadir, sólo mi apoyo total a los biblios. Parece que se ha levantado la veda, qué barbaridades se leen.Mercedes (discusión) 07:26 18 dic 2006 (CET)

¿Temporada de caza abierta a los bibliotecarios?, eso sí es desfachatez, yo particularmente pienso que todos los que ahora son bibliotecarios hicieron méritos para serlo, yo presumo que todos tienen buenas intensiones, pero yo sé que hay un grupo de estas personas, que se equivocan, violan las leyes de WP:E, WP:PU y constantemente, muy constantemente WP:NAP, recuenden que no importa si eres bibliotecario, usuario, nuevo, IP ni nada, nada te da derecho de llamar troll a nadie de manera acusatoria, eso es violar políticas de Wikipedia, ¿Temporada de caza abierta a los bibliotecarios?; no creo, los bibliotecarios a los que no les gusta escuchar críticas son pocos, los que llaman troll o usan otros adjetivos calificativos son muy pocos, los que se comportan de forma gremial para autoprotegerse pocos. ¿Temporada de caza abierta a los bibliotecarios? no creo, bibliotecarios que saben que su conducta puede mejorar, seguro que si.--Rolf Obermaier 13:19 18 dic 2006 (CET)

¡Por favor! basta leer el café para ver el afán de condenar y denunciar toda clase de supuestas faltas de los bibliotecarios. Venir acá con bombos y platillos antes de siquiera hablar con el supuesto ofensor. Desfachatez, nada. Ceguera de otros, sin duda. --Cratón 14:24 18 dic 2006 (CET)

Interesante. Según tu, los bibliotecarios que no aceptan críticas, llaman "Troll" u otros insultos y se comportan de forma gremial, son muy pocos, aunque los hay. ¿Podrías entonces explicarme, según tu, porqué los demás bibliotecarios (que aceptan críticas, no usan insultos y no se comportan de forma gremial) lo permiten y no hacen nada? Richy 13:31 18 dic 2006 (CET)

Interesantísimo, ¿Quién dijo que los demás lo permiten y no hacen nada?--Rolf Obermaier 13:48 18 dic 2006 (CET)

Los hechos. No veo que nadie haya ido corriendo a recuperar la página borrada con tanta saña, censura y mala fe por parte de Dodo (la ironía es intencional). ¿Como te lo explicas? Richy 14:22 18 dic 2006 (CET)

Yo lo haría pero me como los mocos. Ya aguanté mi cuota de agresiones feroces y por ahora no quiero más. Calculo que el resto también, o no le importa tanto el tema. La actitud de "no te metás" ahorra disgustos y estrés, no debería extrañarte que sea la preferida. --angus (msjs) 14:56 18 dic 2006 (CET)

¿Agresiones feroces? No nos tires de la lengua, angus, que aquí todos tenemos nuestro lado sádico (además del lado mártir, quiero decir) y tú no eres la excepción. --Dodo 15:44 18 dic 2006 (CET)

Qué feo como defienden a Dodo sólo por ser bibiotecario. Es increíble la tendencia de los grupos a "autoprotegerse", a defenderse "del afuera". El pensamiento del bibliotecario medio es "si permito que salga malparado un bibliotecario también peligra mi legitimidad". Y nada, acá lo que hubo es un ejemplo de prepotencia, de desfachatez, de "represión" indebida, inconveniente y desubicada. ¿Qué si alguien impulsa sus ideas sobre lo que debe hacerse en Wikipedia? Aunque no les guste Wikipedia sí es un espacio de "luchas políticas" (en un sentido amplio de la palabra política). Y el límite del esas luchas es la honestidad intelectual, el respeto de las políticas y la buena educación. Y no hace falta aclarar de qué lado estuvo la infracción esta vez. Saludos! Niqueco 13:43 18 dic 2006 (CET)

Desde luego que no. Está clarísimo. --Cratón 14:24 18 dic 2006 (CET)

Entiendo. ¿Y donde cuadra en tu interpretación el hecho de que yo no sea bibliotecario ni tenga interés en serlo? Richy 14:22 18 dic 2006 (CET)

Me apunto a lo de Richy (disc. · contr. · bloq.): ni soy bibliotecario, ni quiero serlo... y a pesar de todo, apoyo a Dodo y los demás bibliotecarios que tienen que aguantar a los trolls día si y día también Saludos. Ecelan ✆ 14:38 18 dic 2006 (CET)

Idem.--Egaida 14:56 18 dic 2006 (CET)

Idem. Por si alguien tiene dudas, no soy bibliotecaria, soy más bien novata, y por lo tanto no me "autoprotejo" del de "afuera". Me reafirmo en lo dicho: se ha levantado la veda del biblio. Mercedes (discusión) 15:01 18 dic 2006 (CET)

Me adhiero. Tampoco soy bibliotecario (he rechazado dos veces postularme) y también me considero novato. Sobre todo ante gente de la valía de Dodo, Anna, Lourdes, Ecemaml, Petronas, etc. (y me dejo a muchos) que tienen aquí experiencia demostrada y contrastada y velan por el desarrollo de una gran wikipedia. Trabajadores, creadores, mantenedores... No se les puede pedir más. Escarlati - escríbeme 15:19 18 dic 2006 (CET)

Uff... yo no dije que sean los únicos que apoyen a Dodo ni que ese sea el motivo excluyente. En todo caso, bienvenidos a esa coalición en defensa de la aplicación prepotente de la autoridad. Los motivos de ustedes serán diferentes, pero mi opinión sobre lo que están apoyando es la misma, es decir: ignoren la primer parte de mi comentario y relean la segunda =). Saludos. Niqueco 16:12 18 dic 2006 (CET)

Por curiosidad, ¿Has leido desde #Subpágina de usuario borrada? Me refiero a todas las aportaciones, con sus argumentos correspondientes, por mi parte no tengo más que decir. Mercedes (discusión) 16:24 18 dic 2006 (CET) Y hablando de buena educación, a la recíproca: no parece muy educado hablar de prepotencia y desfachatez del adversario.

Bueno, son las palabras que describen una situación que es de abuso. O sea que en tu extraña lógica es de "mala educación" denunciar abusos... Niqueco 16:59 18 dic 2006 (CET)

Ni de coalición. Yo firmo por mí mismo.--Egaida 16:30 18 dic 2006 (CET)

Si que lo dijiste Niqueco. y bien clarito. --Igor21 16:35 18 dic 2006 (CET)

Sí, lo dije. ¿Y? Detecto algunos problemas de pensamiento lógico... Niqueco 16:59 18 dic 2006 (CET)

Lo que has dicho es que se defiende a Dodo solo porque es bibliotecario y otra serie de necedades a continuación que no son más que acusaciones sin base ni fundamento. Mentiras, vamos. A Dodo "se le está defendiendo" (digamos apoyando, que ya se defiende él solo) porque ha hecho lo que tenía que hacer. Así de simple.

Como es de simple el hecho que cada vez que alguno trata de saltarse las normas de Wikipedia para su provecho y alguien le para los pies viene aquí llorando y pataleando contra los bibliotecarios. Al mismo tiempo que otros a los que les ha ocurrido lo mismo aprovechan para hacer declaraciones anti-bibliotecarios y cualquiera que "les defienda" (que yo tampoco soy biblio).

A ver si maduramos un poquito y no ponemos a currar en lugar de molestar a los que ya lo están haciendo (Sí, los biblios esos). Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 16:41 18 dic 2006 (CET) PD He sangrado los últimos comentarios por claridad.

Uhm... se van de tema. Mis "necedades" (aquí va una violación de la política de la wiki por parte de un supuesto defensor) fueron simplemente decir que es increíble como por elegir un bando que ustedes ven como "menos malo" terminan por ignorar una situación que es claramente de abuso. No hubo ninguna política violada que amerite la reacción de Dodo. Ese es un hecho que hasta ahora no veo que haya sido refutado. Todo lo demás son sofismas. Y decir esto no es "anti bibliotecario" ni "pro bibliotecario", ese comentario muestra la fallada lógica maníquea que se está usando. Esto no tiene nada que ver con ser o no bibliotecario. Niqueco 16:59 18 dic 2006 (CET)

Sobre el fair use y los derechos de autor

Vista la problemática suscitada sobre el particular, y sin que sirva de precedente, me he animado a hacer un pequeño dictamen jurídico sobre el particular (y sin cobrar), con la finalidad de aclarar ciertas cosas. Antes que nada, quiero dejar muy claros dos conceptos:

• Mi análisis se basa en el Derecho español, que es el que conozco, y en particular en el Real Decreto Legislativo 1/1996, de 12 de abril, por el que se aprueba el Texto Refundido de la Ley de Propiedad Intelectual, regularizando, aclarando y armonizando las disposiciones legales vigentes sobre la materia (en su última versión modificada por la Ley 23/2006).
• Dado que wikipedia no da consejos médicos, tampoco los da jurídicos, y dado que a nadie puedo enseñar mi título ni mi carnet de abogado colegiado, nadie tiene por qué creerme. Es más, podría darse el caso de abogados con otra opinión.

Bien, una vez matizado esto, paso a exponer mi punto de vista. El RDL 1/1996 enumera, en sus artículos 31 a 40, incluyendo el 31 bis y el 40 bis, los límites admitidos en España al derecho del autor sobre su obra. Me voy a saltar los que no tienen nada que ver con lo que nos ocupa, y voy a pasar a estudiar los que podría entenderse como posible fair use (la Ley está ahí para el que quiera leerla entera).

Artículo 31 - Reproducciones provisionales y copia privada.

(...)

2. No necesita autorización del autor la reproducción, en cualquier soporte, de obras ya divulgadas cuando se lleve a cabo por una persona física para su uso privado a partir de obras a las que haya accedido legalmente y la copia obtenida no sea objeto de una utilización colectiva ni lucrativa, sin perjuicio de la compensación equitativa prevista en el artículo 25, que deberá tener en cuenta si se aplican a tales obras las medidas a las que se refiere el artículo 161. Quedan excluidas de lo dispuesto en este apartado las bases de datos electrónicas y, en aplicación del artículo 99.a, los programas de ordenador.

Creo que en este artículo wikipedia no está contemplada: no es una reproducción para uso privado, sino colectivo. Sin embargo, pasemos a ver las siguientes excepciones.

Artículo 32. Cita e ilustración de la enseñanza.

1. Es lícita la inclusión en una obra propia de fragmentos de otras ajenas de naturaleza escrita, sonora o audiovisual, así como la de obras aisladas de carácter plástico o fotográfico figurativo, siempre que se trate de obras ya divulgadas y su inclusión se realice a título de cita o para su análisis, comentario o juicio crítico. Tal utilización sólo podrá realizarse con fines docentes o de investigación, en la medida justificada por el fin de esa incorporación e indicando la fuente y el nombre del autor de la obra utilizada.

Las recopilaciones periódicas efectuadas en forma de reseñas o revista de prensa tendrán la consideración de citas. No obstante, cuando se realicen recopilaciones de artículos periodísticos que consistan básicamente en su mera reproducción y dicha actividad se realice con fines comerciales, el autor que no se haya opuesto expresamente tendrá derecho a percibir una remuneración equitativa. En caso de oposición expresa del autor, dicha actividad no se entenderá amparada por este límite.

(...)

Bien, esto ya casi se asemeja a wikipedia, pero parte del problema de que la utilización es más limitada que la famosa licencia GFDL, en la que se permite cualquier uso, incluyendo el comercial. Esto plantea dos problemas:

• El problema de indicar la fuente y el nombre del autor de la obra utilizada (si bien podrían dejarse expuestos en Commons).
• En el momento en que incluyamos imágenes para su fair use y dado que no podemos controlar que se vayan a usar sólo para enseñanza e incluso anunciamos el GFDL, estamos excediéndonos de los límites legales. Somos los responsables de esa reproducción y por tanto somos los responsables de dicha ilegalidad.

Sólo una cosa más y antes de que comiencen a aparecer opiniones sobre otros países de hispanoamérica: Por motivos de seguridad jurídica, no podemos aplicar la legislación del país que más libertad dé a la difusión de contenidos con derechos de autor, sino que lo más sensato es aplicar la más restrictiva. Por lo tanto, lo mejor es no aplicar el fair use si en uno solo de los países en los que trabaja nuestra wikipedia no se puede aplicar.

Un saludo, --Filipo (Apelaciones) 13:50 18 dic 2006 (CET)

Exacto, habría que aplicar la más restrictiva. Es más, no sólo contaría la legislación de un país sino la de tres: el país desde el que se sube, el de la obra y el de los servidores de la Fundación. Algunas imágenes son más limitadas, pero es mucho más seguro... y legal. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 14:20 18 dic 2006 (CET)

Un par de comentarios y juro por lo que sea lo más sagrado para cada uno de ustedes que jamás vuelvo a hablar de Fair Use aquí en el Café, porque me quita tiempo y tranquilidad:

• Wikipedia es una página de internet, para todos los efectos Wikipedia se rige por la legislación de los Estados Unidos de América, por ser parte del World Wide Web, eso es un hecho legal incontrovertible, no importa las vueltas que le den ni las falacias que se inventen, la primera legislación para todas las páginas web del mundo es la de los Estados Unidos, por supuesto ninguna página puede violar la legislación que internamente legisle para sus ciudadanos. Wikipedia es una página de los Estados Unidos, aunque esté en español, eso no significa que sea española, ni peruana, ni venezolana etc. de la misma forma que CNN en español es estadounidense y a nadie se le ocurriría pensar que es mexicana, colombiana o cubana, porque si por ser en español fuese cubana, CNN en español ya no existiría.
• La Fundación Wikipedia tiene sede en Florida, Estados Unidos y está sujeta a la legislación americana, no importa que tenga servidores en la Corea del Norte, solo legisla la ley americana para la Fundación Wikipedia.
• Wikipedia (en ingles pero Wikipedia, recuerden que Wikipedia es una sola, con varios idiomas) dice aquí: Wikipedia:Copyrights:

All original Wikipedia text is distributed under the GFDL. Occasionally, Wikipedia articles may include images, sounds, or text quotes used under the U.S. Copyright law "fair use" doctrine. It is preferred that these be obtained under the most free (libre) license (such as the GFDL or public domain) practical. In cases where no such images/sounds are currently available, then fair use images are acceptable (until such time as free images become available).

In Wikipedia, such "fair use" material should be identified as from an external source (on the image description page, or history page, as appropriate). This also leads to possible restrictions on the use, outside of Wikipedia, of such "fair use" content retrieved from Wikipedia: this "fair use" content does not fall under the GFDL license as such, but under the "fair use" (or similar/different) regulations in the country where the media are retrieved.

Wikipedia does use some text under licenses that are compatible with the GFDL but may require additional terms that we do not require for original Wikipedia text (such as including Invariant Sections, Front-Cover Texts, or Back-Cover Texts). When wanting to contribute such texts that include Invariant Sections or Cover Texts to Wikipedia, see Introducing invariant sections or cover texts in Wikipedia below.

"Ocasionalmente, los artículos de Wikipedia (no dice que la Wikipedia en ingles o español, solo Wikipedia) pueden incluir imágenes, sonidos o citas de texto bajo la doctrina de Fair Use de la ley de Copyright de los Estados Unidos. Esto también conllevará a posibles restricciones de uso fuera de la Wikipedia..." "...este contenido fair use no cae bajo las licencias de uso GFDL como tal, sino bajo las regulaciones (o similares/diferentes) de fair use del país de donde la media es traída.

Así se trabaja en Wikipedia, las leyes son las de los países de donde se trae el archivo, si son imágenes traídas de Fair Use en los Estados Unidos son válidas, la idea del fair use es para mejorar la Wikipedia. Wikipedia, al menos en ingles, permite el fair use, lo que no se puede es sacar de Wikipedia contenido bajo características de Fair Use. Es decir en la Wikipedia sí, afuera no.

De cualquier forma no espero que cambie la política del Fair Use en la Wikipedia en español, pero tampoco se puede ver tranquilamente que se acuse a alguien de saboteador solo porque piense diferente a un grupo de la Wikipedia que, dicho sea de paso, es contrario a lo que piensa la Wikipedia en ingles. No hay Fair Use en Wikipedia en español, perfecto, que alguien manifieste la conveniencia de este sin imponersela a nadie, si ofender, sin violar niguna política de Wikipedia, perfecto tambien. Espero montones de opiniones adversas a este comentario, y las espero exactamente del mismo grupo de usuarios, por lo que no presumiré punto de vista neutral. De cualquier forma pueden estar tranquilos, este será el último parrafo que le dedicaré al tema del Fair Use.--Rolf Obermaier 14:57 18 dic 2006 (CET)

¿Podrías por favor citarme tus fuentes para afirmar que "Wikipedia es una página de internet, para todos los efectos Wikipedia se rige por la legislación de los Estados Unidos de América, por ser parte del World Wide Web, eso es un hecho legal incontrovertible"? Lo pregunto, más que nada, porque si la legislación a aplicar en cualquier cosa en internet es siempre la americana, no sé porqué el Parlamento español pierde el tiempo en desarrollar leyes como la LSSI, sin ir más lejos. Richy 15:30 18 dic 2006 (CET)

Yo no tengo nada que decir sobre el fair use pero si que quiero contaros que el viernes pasado estuve cenando con personas implicadas en la creación de enciclopedias de papel. Estas personas me manifestaron que todo el sector está siendo desmantelado por ruina inminente tras muchos decenios de ser una fuente de ingresos muy segura para las editoriales. También me dijeron que los propietarios culpan directamente a wikipedia de su desgracia. Estos propietarios con multinacionales de tamaño medio y no sería extraño que decidieran gastarse un dinerillo en buscarle las cosquillas a wikipedia si se les deja un flanco legal expuesto. Eso sin nombrar a microsoft que como es sabido suele utilizar el tiempo libre que les queda a sus abogados cuando no están defendiendose de una demanda por monopolio para atizar a todo el que se pone a tiro. Esto último aconsejaría retringir el uso de la palabra "Encarta" en las páginas de wikipedia para evitar males mayores.--Igor21 15:25 18 dic 2006 (CET)

Sólo quería comentar un tema que creo que puede llevar a confusión a muchos usuarios, y que habría que clarificar. El lugar en el que se sitúan los servidores no tiene nada que ver con la legislación aplicable. Cada estado es soberano para decidir hasta dónde aplican o no aplican sus leyes y la única cuestión se si puede de hecho hacerlas aplicar (por ejemplo, si tendría poder para embargar o meter en prisión a un ciudadano que habita y tiene sus bienes fuera de su territorio). Es la típica cuestión problemática del Derecho internacional privado sobre conflictos de competencias entre estados.

Como dice Platonides, en un caso como el de Wikipedia puede haber muchos estados que quieran ser competentes. Por ejemplo: el del autor, el del usuario que saca la información, el del usuario que la sube y el de los servidores. No me he metido en la wikipedia inglesa no porque no plantee problemas sino porque lo normal será que estos cuatro sean de países anglosajones (y yo ahí no comento su legislación que no la conozco).

Antes era más habitual encontrar lagunas legales por las cuales se libraban hackers, piratas informáticos y demás mediante la localización de servidores en países menos desarrollados o con legislaciones más permisivas, pero eso cada vez es más difícil. Ya no se hace distinción por el lugar en el que están los servidores, sino que incluso se entiende que ese es el vínculo más débil.

De lo contrario muchos de los delitos que se cometen por internet quedarían impunes (y no me refiero a problemas de derechos de autor, sino delitos más graves como la pederastia, enaltecimiento del terrorismo, estafas y otros).

Así que, conluyendo, no hay ninguna norma estricta sobre ley aplicable a internet. Cada país decide hasta dónde puede aplicar su ley, y es muy habitual que en un caso particular haya más de uno que se considere competente.--Filipo (Apelaciones) 15:40 18 dic 2006 (CET)

La verdad sea dicha, si me rompo la pierna hago más caso de lo que me dice el médico que de lo que me dice el mecánico. Por cierto, no sé si seré el primero (me parece que sí), pero creo que habría que agradecer el informe con el que empezaba el hilo. De hecho, creo que incluso podríamos utilizar las "Fair-Wars" que se han dado últimamente para ampliar la información sobre el tema que hay en Wikipedia:Sobre el uso legítimo, más que nada para evitar que sea un tema tan recurrente. Gaeddal 15:59 18 dic 2006 (CET)

Uso legítimo: ¡La solución!

La verdad, agarrar mi lanza y arremeter contra los "molinos de viento" tiene su encanto, pero aunque sigo pensando que lo que hizo Dodo es un abuso injustificable, este gran debate me hizo pensar más en el asunto de fondo, en el uso o no del "uso legítimo".

Está claro que las cosas, tal como están, no están bien. Pero el problema, el auténtico problema, no es que no podamos usar el fair use acá: el problema es que en esta Wikipedia no se pueda y en la inglesa, en las mismas condiciones legales, sí. Les da un privilegio injusto a ellos: acá tenemos tantos artículos sin imágenes, o nos tomamos todo el complicado trabajo de encontrar o producir imágenes libres para los artículos, mientras ellos pueden agarrar casi cualquier pavada que se encuentren, excusarla como "fair use" incluso aunque no sepan de dónde se supone que provenga, y armar un flor de collage de imágenes para cada artículo.

Entonces, la solución es clara. Hay que atacar el otro lado de la desigualdad. En vez de impulsar el uso legítimo en la Wikipedia en español, hay que impulsar la derogación del fair use en la inglesa. Todos los motivos por los cuales acá no se puede se aplican a ellos también: tienen usuarios de muchos países, artículos de temas de muchos países, servidores en muchos países, e incluso ramas de la fundación en muchos países. En lugar de analizar "y si con todo eso lo pueden hacer igual, entonces acá también", el análisis debe ser "por todo eso, el fair use se debe retirar".

Si no se pudiera usar el fair use acá pero allá tampoco, no habría mucho de qué quejarse, igual que nadie se queja de que no se puedan poner textos copiados y pegados de otra página: se asume que las cosas son así y listo.

Así que ya saben, si quieren terminar con esta situación injusta y no tienen miedo a los molinos de viento, tomen su lanza, monten su rocinante y cabalguen a Wikipedia talk:Fair use Thanos 16:33 18 dic 2006 (CET)

Que se Wikipedia-en se ocupen sus usuarios. Si ellos quieren "disfrutar" del fair-use a mi no me quita el sueño. Suena a algo casi caprichoso querer quitar algo a otros sólo porque uno no lo puede conseguir. Isha « 16:39 18 dic 2006 (CET)