Discussion:Grand remplacement

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Racisme, xénophobie, extrême droite

Bonjour, il me semble évident que introduire ces qualificatifs constitue de la propagande. Je vous demande donc de présenté votre explication pour laquelle cette théorie serait raciste et xénophobique en présentant des sources qui soutiennent cette thèse. Pour le moment il n'y a que du vent stalinien. @Sammyday (d · c · b) et son double acolyte @Lebob (d · c · b). Cordialement.

Je tiens a préciser que je ne soutient pas cette théorie du grand remplacement, mais je réagi face a la manipulation seulement. Il est donc inutile d'échanger des critiques de cette théorie, je partage sans doute votre opinion subjective. --Observateurchien (discuter) 17 juillet 2020 à 14:06 (CEST)

Bonjour @Observateurchien, je vous recommande de parcourir les interventions de diverses personnes sur cette page, notamment la section « Problèmes de définition ». Je vous invite aussi à lire l'article dans sa totalité, pas seulement le résumé introductif. Si vous avez des sources de qualité qui apportent des nuances, voire une appréciation substantielle contradictoire, n'hésitez pas à les présenter ici.

De grâce, épargnez-nous les arguments ad personam, les injonctions péremptoires à WP de se justifier et ce vocabulaire outrancier : « propagande », « vent stalinien », « manipulation », etc. Une telle ouverture de débat ne présage rien de bon... --ContributorQ^(✍) 17 juillet 2020 à 15:24 (CEST)

J'ai déjà vu ce genre d'arguments du style « je ne partage pas ce genre d'idées mais je suis pour la neutralité de Wikipédia ». Notamment sur la page de Robert Faurisson où d'autoproclamés « hérauts de la neutralité » viennent expliquer qu'en commençant dans le RI par expliquer que Faurisson est un négationniste et un antisémite l'article n'est pas neutre et qu'il convient de « laisser le lecteur se faire son idée ». Rien de bien neuf sous le soleil, donc. Désolé d'avoir à vous le dire  Observateurchien, mais la neutralité ce n'est pas cela. La neutralité c'est présenter les faits tels qu'ils sont généralement admis par les sources faisant autorité sur la question. Pour ce qui est des sources qui présentent la théorie du grand remplacement comme raciste et xénophobe, je vous suggère de lire l'article jusqu'au bout et de ne pas vous arrêter à son résumé introductif. Vous pourrez aisément constater par vous-même qu'il ne manque pas de sources appuyant ce point de vue.

Enfin, si j'avais touché un euro à chaque fois qu'on ma accusé sur WP d'être stalinien ou, à l'inverse, fasciste, je n'aurais plus besoin de travailler. Je vous suggère toutefois de lire attentivement cette recommandation de façon à éviter les déboires qui, je le crains, vous pendent au nez. Bonne continuation sur Wikipédia. -- Lebob (discuter) 17 juillet 2020 à 17:15 (CEST)

Bonjour  Observateurchien :, juste une question, aurais tu par le plus grand des hasards un lien de connection avec le contributeur AntiBelligérance (d · c · b) (lui aussi nouvel inscrit) récemment bloqué pour avoir provoqué une guerre d'édition sur cet article pour les mêmes raisons qui ont motivé ce message que tu nous poste ? Cela dit il faudrait surtout poser la question aux CU, en tout cas la concomitance des faits me semble troublante -. Kirtap^{mémé sage} 17 juillet 2020 à 18:16 (CEST)

Bonjour  Observateurchien :. Oui, parlant du résumé en début d'article, il s'agit bien de propagande, d'une vision très réductrice et orientée de ce qui est développé et correctement sourcé dans le corps de l'article. Il n'y a aucune raison que cela change vu le poids donné à l'attentat de Christchurch et aux reconstructions généalogiques dont sont friands les « spécialistes » du sujet. Il vaut donc mieux passer son chemin sur ce résumé introductif d'article dans l'attente d'une nouvelle catastrophe susceptible peut-être de l'amender.--Barbanegre (discuter) 19 juillet 2020 à 10:33 (CEST)

Non, il s'agit d'informations sourcées qui résument parfaitement la teneur de la thèse : complotiste, raciste, xénophobe et d'extrême-droite. Lisez les sources, variées et nombreuses (un exemple d'hier [1], ce sont elles qui comptent et non pas l'avis des contributeurs, mais puisque vous en citez deux, je m'ajoute à la liste.M.A. Martin (discuter) 28 juillet 2020 à 18:44 (CEST)

Ajout soutien à la théorie

Le site France Stratégie (institution rattachée au Premier Ministre) propose une "datavisualisation" de l'évolution de la composition sociale et démographique de différentes unités urbaines.

Il est possible de sélectionner la catégorie "0-18 ans, enfant de parent immigré (hors Europe)" (Personne âgée de 0 à 18 ans, immigrée d'origine extra-européenne ou identifiée comme enfant dans un ménage dont la personne de référence et/ou son conjoint est immigrée d'origine extra-européenne. Si les deux parents sont immigrés, la personne de référence du ménage est immigrée d'origine extra-européenne.)

On observe par exemple que la part de cette population sur celle des 0-18 ans toute origine confondue est passée de 8,7% en 1990 à 16,2% en 2015 dans l'unité urbaine de Bordeaux. Pour l'unité urbaine de Paris on est passé de 22,4% à 36.6% sur la même période.

Ces informations sont publiées par une source officielle du gouvernement français et constituent un soutien à la théorie du Grand Remplacement. De plus, la catégorie "soutiens à la théorie" pourrait être un peu plus étoffée, l'asymétrie entre le "pour" et le "contre" est grotesque.

GaiusAD (discuter) 26 juillet 2020 à 09:24 (CEST)

Bonjour et merci pour votre interprétation très personnelle des données publiques proposées par France Stratégie. --ContributorQ^(✍) 26 juillet 2020 à 11:02 (CEST)

"Ces informations sont publiées par une source officielle du gouvernement français". Totalement factuel.

"[Elles] constituent un soutien à la théorie du Grand Remplacement". Totalement subjectif. C'est une opinion personnelle, mais si vous avez une source secondaire fiable qui l'estime également, il faut la citer pour que l'on puisse étoffer cette partie.

"l'asymétrie entre le "pour" et le "contre" est grotesque". Là encore une opinion personnelle, et c'est difficile de pouvoir corriger cela : nous ne sommes pas responsables de l'asymétrie du traitement dans les médias (et nous ne devons surtout rien faire pour le corriger). SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 10:04 (CEST)

Bonjour, je souscris pleinement aux propos de Gaius. Les chiffres révélés récemment par France Stratégie donne un éclairage nouveau sur la répartition ethnique en France. La dynamique démographique mise en évidence par cette étude gouvernementale accréditent la théorie du GR. Elle démontre que les populations d'origine extra-européenne ont pris une place devenue prépondérante dans la population française. Notre article devrait en tenir compte. Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ablabla (discuter), le 3 août 2020 à 00:59 (CEST)

Rien dans cette dataviz ne prouve quoi que ce soit vis à vis du GR. C'est juste une visualisation de données démographiques. Il va falloir citer des analyses de ces visualisations qui seraient publiées, lesquelles devront explicitement mentionner le grand remplacement pour pouvoir être utilisées ici, sous peine de tomber dans de la synthèse inédite. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 août 2020 à 02:15 (CEST)

Et si Ablabla pouvait éviter d'entrer en guerre d'édition sous des prétextes futiles, on pourrait peut-être avoir des sources secondaires intéressantes. SammyDay (discuter) 3 août 2020 à 09:37 (CEST)

Bonjour, que le site France Stratégie propose une "datavisualisation" de l'évolution de la composition sociale et démographique de différentes unités urbaines" est une chose, l'interpréter comme un soutien à la théorie du Grand Remplacement en est une autre. C'est ici un cas typique de travail inédit en interprétant une source primaire qui n'a pas de rapport avec le sujet. En l'absence de source secondaire centrée sur le Grand Remplacement, qui aurait par le plus grand des hasards fait cette observation (je n'y crois évidemment pas), il n'est pas question de faire cet ajout et surtout de tenter une fois de plus de caviarder le RI pour imposer son PoV non neutre. Kirtap^{mémé sage} 3 août 2020 à 12:12 (CEST)

Bonjour, je vous remercie tous les trois pour vos réponses. J'insiste malgré tout pour que ces chiffres apparaissent dans l'article. Le GR est un concept débattu. Par conséquent, je pense qu'il ne faut pas présenter de vérité définitive sur sa réalité. Dans ce cadre, il me semble qu'il est bon de donner au lecteur des données brutes pour nourrir sa réflexion (sans le filtre d'une analyse qui pourrait être orientée). Qu'en pensez-vous ?--Ablabla (discuter) 4 août 2020 à 00:44 (CEST)

En un mot comme en 100, non. La réalité du grand remplacement c'est que c'est une théorie complotiste, point final. Sans une analyse solide publiée dans une publication de qualité, citer ces chiffres revient au mieux à faire un TI en les rattachant à cette théorie, au pire à faire du pov-pushing. Les 2 sont sanctionnés, pour information. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 4 août 2020 à 01:14 (CEST)

Dit autrement : c'est un Wikipédia:Travail inédit, ce qui est parfaitement interdit sur le projet. Ce n'est pas aux rédacteurs de "corriger" la "réalité", mais aux sources secondaires - que nous relayerons si elles sont reconnues. SammyDay (discuter) 4 août 2020 à 09:44 (CEST)

"La réalité du grand remplacement c'est que c'est une théorie complotiste, point final." Vous n'avez aucune légitimité pour en juger, pas plus que moi. Cette phrase ainsi que vos réticences à informer le lecteur des derniers chiffres (publication gouvernementale) montrent bien que votre démarche est imprégnée d'idéologie. C'est l'attitude exactement inverse qu'il vous faudrait avoir pour participer à la rédaction d'un article au sujet si sensible. --Ablabla (discuter) 4 août 2020 à 19:09 (CEST)

JoKerozen n'a pas dit que c'était sa conclusion. C'est celle des sources. C'est elles qui sont les plus à mêmes de juger. Si vous n'en avez pas, merci de cesser les arguties inutiles. SammyDay (discuter) 4 août 2020 à 19:31 (CEST)

Je vous propose par exemple ces sources qui exploitent les données livrées par France Stratégie :

https://present.fr/2020/07/13/un-veritable-atlas-du-grand-remplacement/

https://www.lesalonbeige.fr/grand-remplacement-et-segregation/

La dynamique démographique des populations d'origine extra-européenne y est bien mis en évidence. Je souhaiterais que ces éléments soient portés à la connaissance du lecteur. Qu'en pensez-vous ?--Ablabla (discuter) 4 août 2020 à 20:39 (CEST)

Deux sources d'extrême-droite. Certes, cela justifie de présenter ces données, mais il faudra faire attention à la manière - en respectant donc WP:PROP. SammyDay (discuter) 4 août 2020 à 22:01 (CEST)

Ces deux sources c'est pour confirmer qu'il s'agit dune théorie soutenue par l'extrême-droite ? Je ne pense pas que le salon beige soit reconnu comme source admissible sur WP. Pour present.fr je ne sait pas. -- Lebob (discuter) 4 août 2020 à 23:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
la source du salon beige n'est pas admissible. 1/ parce que c'est un blog, 2/ parce que ce n'est pas une analyse. Ils ne font qu'exposer des dataviz, sans jamais indiquer ce que cela représente. Est-ce +50%, +10 % ou +2% ? quid des autres catégories, les + de 18 ans ? les couleurs correspondent à la variation par rapport à la moyenne, mais quelle est-elle la moyenne, pour chacune des UU présentée ? Bref, aucune mention de méthodologie, juste un copier/coller de cartes qui ne veulent rien dire telles quelles.
Pour l'article de present.fr, il ne m'est pas accessible, je ne peux pas commenter. Je dirais juste que cet organe de presse ne me parait pas des plus fiables... Cordialement, --JoKerozen (discuter) 5 août 2020 à 01:16 (CEST)

Conflit d’édition — Je rappelle qu'on demande des sources faisant autorité sur le sujet de l'article (2eme PF), on va pas piocher n'importe quoi sur le Web pour tenter d'imposer son opinion. Commençons par le Salon Beige, car le cas est simple, c'est un blog, et les blogs ne sont pas des sources acceptables =>WP:LE, surtout sur un tel sujet controversé. Quant à Présent journal d’extrême droite fondé par François Brigneau (qu'on ne présente plus), Jean Madiran et Romain Marie, c'est de la presse d'opinion clairement idéologique, autant sourcer avec AAARGH tant qu'on y est. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2020 à 01:46 (CEST)

Quelques sources de plus: Renaud Camus, a lui même retwitter le 12 Juillet un poste disant "Ceux qui persistent à nier l'évidence du #GrandRemplacement en cours sont des imbéciles, des lâches ou des complices." en commentaire de l'article fdsouche sur cette étude. source [[2]]. Le créateur de cette théorie voie donc un lien. idem pour lengadoc-info [[3]], info-toulouse [[4]], et pas mal de sites d'extrème droite, que ce soit resistancerepublicaine [[5]] ou francais de souche qui a tagé grand remplacement leur article du 18 Juillet sur le sujet [[6]]. Killy-the-frog (discuter) 5 août 2020 à 08:09 (CEST)

Donc pas de sources secondaires fiables supplémentaires... (faut vraiment arriver à distinguer ce qui est fiable de ce qui ne l'est pas, et ce qui est secondaire de ce qui ne l'est pas). Kirtap : je crois que les belges n'y sont pour rien SammyDay (discuter) 5 août 2020 à 09:50 (CEST)

 Sammyday : bien vu (contrairement à moi),  Killy-the-frog : les sources issues de la fachosphère on oublie, twitter comme pour les blogs les réseaux sociaux sont exclus. Donc effectivement il n'y a rien qui corresponde à une source centrée faisant autorité sur le sujet. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2020 à 12:18 (CEST)

Merci de vos réponses consensuelles. J'ajouterai que ça devient lassant cette PDD répétitive et ultra longue (1.2 mo) où on a à chaque fois un CAOU qui débarque comme une fleur avec un TI, repris par un autre quasi CAOU qui nous apporte alors des sources d'extrême droite, appuyé ensuite par un habitué auquel on répète depuis des mois que ces sources ne sont pas acceptables quand on a autant d'universitaires et de sources notoires sur cet article. De là à dire que le TI original vient directement de lecteurs de l'extrême droite sur Internet, c'est une hypothèse plus que probable... En attendant ils nous font perdre notre temps. Apollofox (discuter) 5 août 2020 à 19:02 (CEST)

Bonjour. Je comprends votre réponse pour salon beige qui est effectivement un blog. A l'inverse, je continue de penser que l'article du journal Présent pourrait faire l'objet d'un ajout intéressant. Il exploite avec brio les sources gouvernementales (France Stratégie). Il décortique la dynamique démographique des populations extra-européennes et il la met en relation avec la théorie du grand remplacement. Je souhaiterais que nos lecteurs puissent avoir accès à cette analyse et à ces données afin d'étoffer leur connaissance en matière de grand remplacement. Qu'en pensez-vous ? --Ablabla (discuter) 7 août 2020 à 19:04 (CEST)

Pour paraphraser une des réponses apportées ci dessous au même sujet (les multiplier ne servira à rien) et devant la non acceptation de sources d'extrême droite minoritaire sans l’analyse d'un spécialiste (analyses déjà présentes à profusion et qui disent toutes que c'est une théorie conspirationniste d'extrême droite): « A un moment faut savoir lacher le morceau ». Apollofox (discuter) 8 août 2020 à 13:26 (CEST)

La notoriété des journaux ou des spécialistes n'est visiblement pas un critère dans l'article pour juger des points de vue qui doivent avoir une place prépondérante. Par exemple, le nom de Zemmour (des millions de livres vendus et une grande visibilité dans l'opinion) est noyé dans une masse informe d'illustres inconnus : Nicolas Bancel, Pascal Blanchard, Ahmed Boubeker, Laurent de Boissieu, Rudy Reichstadt, Valérie Igounet, Raphaël Liogier, Eric Dupin..... La liste est interminable. Ce sont souvent des spécialistes autoproclamés qui n'ont aucune légitimité populaire.

Il y a donc selon moi deux attitudes pour conserver la neutralité de l'article. Soit on pondère les avis en fonction de la notoriété (mesurable : tirages pour un journal, ventes de livres pour un intellectuel...). A ce moment-là, le journal Présent ne devrait tenir qu'une place très limitée. Par contre les idées de Zemmour devrait tenir une place prépondérante. Soit on accepte tout, tout ce vaut, comme c'est le cas pour le moment dans l'article. A ce moment-là, le journal Présent peut-être cité, comme les autres. Qu'en pensez vous ? --Ablabla (discuter) 9 août 2020 à 12:35 (CEST)

A ce compte là on devrait utiliser en priorité Mein Kampf, vendu à des millions d'exemplaires, pour l'article sur le nazisme. La « légitimité populaire », concept plus que fumeux, n'est pas un critère pour déterminer la pertinence d'une source. -- Lebob (discuter) 9 août 2020 à 13:23 (CEST)

Dans les années 1930, on aurait eu profit à exploiter les analyses sur Mein Kampf pour écrire un article sur le nazisme si wikipédia avait existé. Depuis 1945, il vaut mieux se rabattre sur des travaux historiques. Pour le grand remplacement on est plutôt dans la première situation.--Barbanegre (discuter) 9 août 2020 à 23:35 (CEST)

@Lebob, soit, la légitimité populaire est un concept fumeux. Il n'est donc pas valable non plus quand on me l'oppose lorsque je veux citer un article du journal Présent s'appuyant sur des données gouvernementales. "Sources d'extrême droite minoritaire" dixit @Apollofox.

Puisque cet argument tombe à l'eau et que c'est le seul qu'on m'a opposé, je ne vois plus d'obstacle à ce que je rajoute cette étude dans notre article.--Ablabla (discuter) 10 août 2020 à 00:32 (CEST)

A ma connaissance, le fait qu'une source soit d'extrême droite ne la disqualifie ni plus ni moins que si elle appartient à n'importe quel autre courant de pensée. Apokrif (discuter) 10 août 2020 à 00:52 (CEST)

 Ablabla il reste un gros obstacle : l'absence de consensus.

Merci à tous pour vos retours constructifs. Mon intention reste de faire un ajout mineur sur l'analyse des données démographiques gouvernementales par le journal Présent. Cela permettrait à mon sens de respecter l'exigence de suivi de l'apparition de nouvelles sources.

Certes, il n'y a pas encore de consensus définitif autour de ma proposition. Aussi, je laisserai un délai de quelques jours avant de faire cet apport afin que chacun puisse donner son point de vue.

N'oubliez pas que si modification il y a, elle pourra toujours être discutée, revue, corrigée. --Ablabla (discuter) 10 août 2020 à 21:55 (CEST)

Non, car il y a un consensus: Présent est une source d'extrême droite non acceptable quand on a des experts en démographie, sociologie et politique qui analysent parfaitement cette théorie et le point de vue de Camus et de l'extrême droite et déjà largement présenté. C'est bien joli cette insistance mais ça sent furieusement le réchauffé, au moins la 10ème IP/CAOU qui tente le coup. Insister pour faire figurer de manière disproportionnée un point de vue minoritaire ne servira à rien lire WP:POV, WP:STRUCTURE et WP:UNDUE. Apollofox (discuter) 10 août 2020 à 23:42 (CEST)

Bonjour, +1. --ContributorQ^(✍) 11 août 2020 à 14:15 (CEST)

 Sammyday : Killy-the-frog : GaiusAD : Lebob : Barbanegre : Apokrif : Sans vouloir vous importuner (vous avez tous participé à cette discussion), je souhaiterais également avoir votre avis. Si une majorité s'oppose à l'idée d'ajout présentée, je m'inclinerai... Merci à tous. --Ablabla (discuter) 11 août 2020 à 23:24 (CEST)

Questions sur les sources (Extrême droite & Renaud Camus):

Une question, a partir du moment ou cette théorie est dite "complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe", n'est il pas normal d'exposer les arguments de ces gens d'extrèmes droite? Les articles sur d’autres théories du complot exposent les arguments des supporters de ces théories du complot, comme par exemple Théories conspirationnistes sur le programme Apollo, et étant donné que pour la théorie du grand remplacement quasiment uniquement l’extrême droit expose des arguments la supportant, comment expliquer cette théorie sans expliquer les arguments des supporter de cette théorie? Après, il faut bien entendu noter clairement que l’argument X ou Y vient de l’extrême droite, et il est aussi possible de mettre des réponses à ces arguments. De plus pourquoi refusez vous d’inclure les arguments de Renaud Camus? C'est quand même l'écrivain qui a créé de cette théorie, ses arguments sont quand même intéressants pour comprendre la théorie. Quand on parle du Marxisme, on accepte de citer Marx et ses arguments. Killy-the-frog (discuter) 6 août 2020 à 08:35 (CEST)

En l'occurrence Renaud Camus n'a rien inventé. Il n'a fait que recycler des théories préexistantes comme on l'explique dans l'article. Par ailleurs il n'est pas nécessaire de citer les tenants d'une théorie pour exposer de quoi il s'agit. A cet égard on peut s'inspirer de l'article négation de la Shoah où les rédacteurs ont été capables d'exposer de quoi il s'agit sans avoir à utiliser Robert Faurisson ou d'autres négationnistes comme sources. Il est possible de faire de même en ce qui concerne le grand remplacement. -- Lebob (discuter) 6 août 2020 à 08:51 (CEST)

Idem @Lebob mais on recommence le même débat déjà discuté en mai, où j'avais répondu à Baldurar: «la neutralité n'est pas le point de vue intermédiaire (une heure pour Jésus, une heure pour Hitler comme on dit), la neutralité est d'abord celle des rédacteurs qui doivent simplement rendre compte objectivement du savoir établi et des points de vues généralement admis sur le sujet par les sources de références, donc par les experts du sujet. Ce sont les spécialistes qui déterminent les caractéristiques et non les rédacteurs. On est exactement (et je l'ai constaté très souvent) dans la même problématique que le négationnisme, c'est à dire refuser la définition généralement répandue, pour proposer une pseudo définition neutre, qui au contraire, s'avère partisane et non neutre, en tentant de minimiser sa portée idéologique». On tourne en rond, alors que la question à déja été posé. Preuve de l'impossibilité de donner des sources de qualité contredisant la définition admise par les sources de référence. A un moment faut savoir lacher le morceau. Kirtap^{mémé sage} 6 août 2020 à 11:43 (CEST)

Je ne suis jamais entré dans un débat du genre développé dans cette section. Et, évidemment, je n'ai jamais soutenu que la neutralité serait « un point de vue intermédiaire ». La neutralité dans Wikipédia consiste à présenter l'ensemble des points de vue relevés dans les sources secondaires en donnant un poids moindre aux thèses minoritaires. En ce qui concerne la proposition de Killy-the-frog, je m'aligne sur la réponse de Lebob : si Killy-the-frog veut présenter les arguments des « gens d'extrèmes droite », il lui faudra trouver dans les sources secondaires un expert qui aurait relevé ces « arguments des supporters ». Personnellement, je n'ai plus le dossier en tête et n'ai aucun souvenir à ce sujet. Il va falloir relire toutes les sources présentes dans l'article WK. Ou en trouver d'autres. Bon courage ! --Baldurar (discuter) 6 août 2020 à 13:00 (CEST) Cdlt

Baldurar je ne t'ai mentionné que pour contextualiser mon intervention du 4 mai que je reprenais ici. Kirtap^{mémé sage} 6 août 2020 à 13:38 (CEST)

Concernant l’article sur le Négation de la Shoah dès le premier paragraphe “Thèses_négationnistes” leurs arguments sont exposés, il y a même “un exemple de rhétorique négationniste” (idem pour Théories conspirationnistes sur le programme Apollo ou les arguments conspirationistes sont exposés), par contre dans l’article du grand remplacement, les arguments supportant la théorie sont presque systématiquement empéché d’apparaitre sur l’article.

Le problème est que dès qu’un journal écris un article avec des arguments supportant la théorie du grand remplacement, il est automatiquement classé à l’extrême droite, et donc automatiquement classé dans “sources non acceptable”. Bref, par définition, quasiment les seules sources acceptables sont celles qui attaquent cette théorie. Et les arguments supportant ne sont même pas exposé pour mieux les critiquer, ils sont juste bloqué de publication, invisible dans l’article. D’où les incessants commentaires choqué/les critiques dans la page discussions, et les guerres d’éditions.

Donc pourquoi Théories conspirationnistes sur le programme Apollo et Négation de la Shoah exposent les arguments des conspirationistes, mais l'article du grand remplacement dans les fait ne peut quasiment pas exposer leurs arguments? Même pas les arguments de Renaud Camus?

Par exemple pourquoi ne pas avoir une phrase dans ce style “Les supporters d’extrème droite du grand remplacement, dont Renaud Camus, interprètent l’augmentation du pourcentage de la population des 0-18 ans, enfant de parent immigré (hors Europe) comme un signe du grand remplacement.” (Avec sources, et peut être quelques chiffres) C’est factuel, ca dit clairement que c’est l’interpretation des supporters et de Renaud Camus et non un consensus. Il y a même déjà dans l’article un paragraphe pour mettre ca: Argumentation et critique de la théorie / Point de vue démographique / Soutiens de la théorie. Salutations Killy-the-frog (discuter) 7 août 2020 à 06:00 (CEST)

• "Le problème est que dès qu’un journal écris un article avec des arguments supportant la théorie du grand remplacement, il est automatiquement classé à l’extrême droite". Bien le rapport à "supposer la bonne foi", parfait. Sinon, un exemple ?
• "pourquoi [...] l'article du grand remplacement dans les fait ne peut quasiment pas exposer leurs arguments?" On y expose non seulement les arguments de Camus dès la première partie (en lui donnant un long paragraphe pour ce faire), mais il y a également trois sous-parties sur les soutiens à la théorie, dont un concernant la question démographique.

C'est peut-être "pas assez" selon votre opinion personnelle, mais vu les sources fiables dont nous disposons, on ne pourra pas aller plus loin. Et certainement pas en inventant une phrase sans aucune source pour la justifier. SammyDay (discuter) 7 août 2020 à 10:17 (CEST)

Je pense de mon côté que l'opinion générale à l'égard du grand remplacement est en train d'évoluer. Des articles dans des médias majeurs soutiennent la théorie (ex : Le Figaro, Marianne...). Des penseurs "mainstreams" s'en emparent également, à l'image d'E. Zemmour, A. Finkielkraut ou tout récemment M. Onfray. Ils comptent parmi les vendeurs de livres les plus importants. Ce qui démontre l'appétence de l'opinion pour les problématiques identitaires. En un mot, il me semble que les sources sont en train de changer; il faudra donc le moment venu rééquilibrer l'article pour le rendre conforme à ces évolutions. --Ablabla (discuter) 7 août 2020 à 19:16 (CEST)

 Ablabla : ce n'est pas ce que l'on pense qui compte, mais ce que disent les sources de référence. Il ne s'agit pas de faire poids pour se convaincre d'une enfachisation de la pensée qui soutiendrait le Grand Remplacement comme théorie viable, ce sont des vues de l'esprit qui n'ont aucune pertinence. La neutralité exclut ce type de raisonnement. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2020 à 19:27 (CEST)

A vous lire, en matière de neutralité, vous n'avez pas l'air d'être le meilleur élément. Si vous aviez pris la peine de réfléchir, vous auriez compris que c'est bien l'évolution des sources que j'évoque. Evitez les réflexes pavloviens svp, je pense sincèrement qu'il y a de nouvelles sources qui devraient être portées à la connaissance du lecteur, j'en parle plus haut si ça vous intéresse. --Ablabla (discuter) 7 août 2020 à 19:46 (CEST)

Force est de constater que vous n'avez convaincu personne avec vos sources, donc la copie est à revoir. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2020 à 20:01 (CEST)

Pour paraphraser une des réponses apportées ci dessus par Kirtap (cette PDD et ses archives en sont remplies de discussion du même tonneau) et devant la non acceptation de sources d'extrême droite minoritaire sans l’analyse d'un spécialiste (analyses déjà présentes à profusion et qui disent toutes que c'est une théorie conspirationniste d'extrême droite): « A un moment faut savoir lacher le morceau ». Apollofox (discuter) 8 août 2020 à 13:29 (CEST)

@Apollofox, c'est vous qui devriez lâcher le morceau. Vous cherchez visiblement à empêcher le lecteur de lire un article neutre dans lequel on lui mettrait à disposition toutes les nouvelles sources. Votre attitude d'idéologue va à l'encontre des principes fondateurs de Wikipédia. --Ablabla (discuter) 9 août 2020 à 12:45 (CEST)

Ablabla merci d'éviter toute attaque personnelle dans ce débat (notamment la remise en question de la bonne foi de vos interlocuteurs). Si vous n'avez pas de sources supplémentaires à proposer aux autres participants, inutile d'intervenir. SammyDay (discuter) 10 août 2020 à 09:53 (CEST)

 Sammyday : Pourriez-vous également prendre le temps de réagir lorsque je suis accusé par @Apollofox d'être une personne "d'extrême droite" (ce qui est aujourd'hui une insulte autrement plus grave que de dénoncer "une attitude d'idéologue") ? Ou lorsqu'il dit ouvertement qu'on lui "fait perdre son temps" ?

Pour ce qui est des sources, elles sont citées et discutées dans la section ci-dessus.--Ablabla (discuter) 10 août 2020 à 21:26 (CEST)

Bon voyons, vu qu'insister malgré les réponses contre ne sert évidemment à rien, on tente l'attaque personnelle et quand ça ne marche pas, la diffamation. Sort moi le dif ou je t'accuse d'être d'extrême droite. Par contre que tu essayes de manière non neutre de faire figurer des sources d'extrême droite pour leur donner une importance disproportionnée WP:UNDUE, ça oui c'est manifeste. Je pense qu'on a tous assez perdu de temps avec ce CAOU qui veut sourcer avec Zemmour mais pas avec Rudy Reichstadt ou Raphaël Liogier, et qui a donc un sérieux problème de compréhension de qualité des sources. Apollofox (discuter) 10 août 2020 à 23:54 (CEST) NB: une RCU sur les dernier CAOU, IP ou comptes dormants (depuis début juillet) qui ont déclenché un R3R serait peut être instructif, des faux nez ont souvent été responsables des conflits sur cette page ou cette thématique. On a en a au moins 6, voir [7], [8], [9], [10], [11] et évidemment [12] Apollofox (discuter) 11 août 2020 à 00:07 (CEST)

Apollofox : ici (diff donné directement par Ablala). Il a presque une semaine, mais difficile de le tourner autrement. Donc oui, ce serait bien de se concentrer sur les principes du projet - tous ses principes. SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 20:59 (CEST)

J'explique tout sur le RA [13], un comble de se retrouver sur la ban des accusés par un CAOU qui multiplie les attaques personnelles et nous prend pour des idiots. Apollofox (discuter) 14 août 2020 à 00:18 (CEST)

 Sammyday : Je cite “mais il y a également trois sous-parties sur les soutiens à la théorie, dont un concernant la question démographique”

Dans la partie "Argumentation et critique de la théorie / Point de vue démographique / Soutiens de la théorie" il y a 4.5 lignes sur mon ordi, contre environ 105 lignes pour la partie “Opposés à la théorie”.

Je cite: “C’est peut-être "pas assez" selon votre opinion personnelle, mais vu les sources fiables dont nous disposons, on ne pourra pas aller plus loin.”

La partie “Argumentation et critique de la théorie / Point de vue démographique” est censé présenter les argumentations et critiques, alors pourquoi refuser d’inclure l’argument démographique basé sur les données de francestrategie? J’ai amené beaucoup de liens sur le fait que ces donnés statistiques fiables sont utilisé comme argumentaire par l’extrème droite pour soutenir la théorie. Avoir 4.5 lignes dans la partie argument démographique pour un article sur une théorie qui porte sur le changement démographique est "étrange", et cause une remise en cause incessante de cet article.

Je répète (et j’attend toujours une réponse) “pourquoi Théories conspirationnistes sur le programme Apollo et Négation de la Shoah exposent les arguments des conspirationistes, mais l'article du grand remplacement dans les fait ne les expose pas (ou si peu, 4.5 lignes pour la partie démographique)?

PS:  Apollofox : pouvez vous m'expliquer ce que "RCU sur les dernier CAOU" veut dire? RCU et CAOU? je comprend pas :/ désolé. Killy-the-frog (discuter) 14 août 2020 à 05:08 (CEST)

Bonjour Killy the frog. Pensez à utiliser ceci lorsque vous ne comprenez pas le sens d'un terme : WP:JARGON.

Concernant les sources que vous avez amenées, les réponses ont déjà été données (Lire messages à partir de celui de Sammyday du 5 août 2020 à 09:50 ).

Concernant la comparaison avec le 11 septembre : il n'y a pas de comparaison possible. Le 11 septembre est l'un des évènements les plus médiatisés au monde et il y a pléthore de médias qui ont étudié les théories conspirationnistes. Pour l'instant ce n'est pas du tout le cas pour le grand remplacement. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 août 2020 à 07:53 (CEST)

On trouve aussi parfois directement le sens des termes avec ce genre d'adresses: WP:RCU, WP:CAOU.Apokrif (discuter) 15 août 2020 à 11:49 (CEST)

 Baldurar : &  Apokrif : Bonjour, merci pour les liens WP:JARGON, WP:RCU, et WP:CAOU, je vais me noter ça, et bachoter.

 Baldurar :, je n'ai jamais parlé du 11 septembre, j'ai parlé de Théories conspirationnistes sur le programme Apollo et Négation de la Shoah qui exposent les arguments des conspirationistes. Le grand remplacement est aussi descrit comme conspirationiste, et il y a même des parties prévu pour décrire les arguments soutenant la théorie du grand remplacement, mais qui restent quasiment vide car quasiment tout rajout des arguments des supporters est refusé. Bref, pourquoi cette difference entre ces 3 articles? Cdlt Killy-the-frog (discuter) 17 août 2020 à 04:35 (CEST)

Ah oui, erreur de ma part. Mais le problème reste le même : il est difficile, apparemment, de trouver des sources qui étudient les arguments des supporters de la théorie du grand remplacement. Si les parties prévues pour décrire les arguments (démographiques, drépanocytose, culturel) restent un peu vides, c'est que peu de sources ont été trouvées pour les remplir... C'est aussi simple que cela. Mais il est possible qu'il y ait effectivement des manques dans notre article. Je vois par exemple des explications qui démontent diverses assertions dans cette source : « Quand même, on voit que tu ne prends pas le métro… » « Tu n'en sais rien, car il n'y a pas de statistiques fiables sur l'immigration. » « La France fait face à un afflux de migrants sans précédent. » etc. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 août 2020 à 11:57 (CEST)

Faye

 Sammyday :  Baldurar : Quel est le problème avec Faye [14] ? Faut-il supprimer toute source antérieure à 2010 ? Le titre du livre ne suffit-il pas à comprendre que le sujet principal de l'ouvrage n'est pas la cueillette des olives en Basse Provence (pas non plus la prise de la Smalah d'Abdel Kader par le duc d'Aumale mais on se rapproche) ?--Barbanegre (discuter) 11 août 2020 à 15:16 (CEST)

Barbanegre : il est toujours étonnant de devoir rappeler à un contributeur aussi expérimenté qu'une citation prise au hasard dans un ouvrage ne justifie à aucun moment son usage selon le bon vouloir d'un contributeur. Donc si l'ouvrage de Faye a pu être relié au concept du grand remplacement, même a posteriori, cela ne me poserait aucun problème de le citer. Sauf que pour le moment, aucune source secondaire n'a été avancée pour justifier ce rapprochement, ni lors de sa première insertion, ni lors de sa seconde. Son titre me fait beaucoup plus penser à la colonisation de l'Algérie plutôt qu'à une quelconque activité agricole, mais nos avis ne sont pas là pour remplacer les sources.

Là, ce serait un peu comme citer Camus sans avoir besoin de justifier nos choix de citation... Si on ne le fait pas pour Camus, qui reste le théoricien du concept, je ne vois pas pourquoi on s'autoriserait à le faire pour un autre auteur. SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 15:23 (CEST)

Pour nuancer : un hasard pas si hasardeux et le bon vouloir de plusieurs contributeurs.

Pour avancer : Dans l'hommage de TVLiberté suite au décès de Guillaume Faye [15], on a cette phrase sans ambiguïté : « Avant que Renaud Camus n’invente le terme Grand remplacement, Faye avait déjà bien théorisé le phénomène ».--Barbanegre (discuter) 11 août 2020 à 16:51 (CEST)

Y'a pas autre chose que TV libertés ? Au-delà d'être un média d'extrême-droite, ce qui ne me pose pas de problème en soit, c'est surtout un site considéré comme très peu fiable (voir l'article consacré : on lui reproche régulièrement des informations biaisées, ce qui pose souci quand on veut l'utiliser pour justifier un point de vue qui ne sera pas totalement minoritaire...) SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 17:07 (CEST)

PS : j'ai trouvé des articles qui semblent-ils mentionnent à la fois Faye et le grand remplacement, mais je n'y ai pas accès - si certains peuvent les lire [16] [17] [18] ? SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 17:13 (CEST)

En fait la fiabilité de l'information est une notion toute relative dans le temps (exemple decodex : Le musée de la Marine et le musée de l'Esclavage). Si on prend un peu de recul, 17 mois depuis le décès de Faye, on ne prend pas beaucoup de risques.--Barbanegre (discuter) 11 août 2020 à 17:32 (CEST)

Sauf qu'on donnerait une importance disproportionnée de cette interprétation (le lien entre Faye et le grand remplacement) au regard des sources trouvées (la fiabilité de l'info n'est pas juste là pour éviter de dire du mal sur les personnes vivantes). SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 17:45 (CEST)

Source antérieure au sujet (puisque le Grand Remplacement date e 2011 et ce livre de 2000, donc 10 ans avant) et par conséquent non centrée, il ne faut pas être grand clerc pour constater que cette source n'a rien à faire dans cet article, à moins qu'un auteur (de référence) ait fait le rapprochement entre cet source et le GR. En passant une autre source : Jacques Dupâquier (dir.) et Yves-Marie Laulan (dir.), Ces migrants qui changent la face de l'Europe de 2004 chez l'Harmattant ne semble pas non plus être à sa place dans la bibliographie. Kirtap^{mémé sage} 11 août 2020 à 18:12 (CEST)

• WP:VEB
• Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes/Bases de données de publications scientifiques

Apokrif (discuter) 12 août 2020 à 05:35 (CEST)

Mise sous protection totale

Bonjour,

Je passe par hasard dans le coin et que vois-je ? Des séries d'annulations sous R3R. La page est totalement protégée deux semaines. Et si ça reprend à l'identique dans 2 semaines, j'instaure pour le double (1 mois). Et ainsi de suite. Moi, ça m'est égal : je n'ai pas de version préférée. À toutes fins utiles, se reporter à : Wikipédia:La Mauvaise Version. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 11 août 2020 à 15:41 (CEST)

Bonjour, si vous voulez que je recommence la protection totale en doublant la durée précédente, pas de problème ! — Bédévore ^[plaît-il?] 30 août 2020 à 20:05 (CEST)

Bien. Blocage partiel d'1 semaine pour passage en force sous R3R. D'autres candidats ? — Bédévore ^[plaît-il?] 30 août 2020 à 20:09 (CEST)

Propositions d'ajouts : Soutiens de la théorie

Bonjour à tous,

Je propose de rajouter dans notre article ces soutiens de la théorie du Grand Remplacement :

1- Leonora Miano. Dans une émission sur France Télévisions, elle déclare : "Vous avez peur d’être culturellement minoritaires. Mais ça va se passer. Ça va se passer. Ça s’appelle une mutation. L’Europe va muter. Elle a déjà muté. Il ne faut pas avoir peur. Cette transformation est peut-être effrayante pour certains, mais ils ne seront plus là pour en voir l’aboutissement."

Lien de la vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=QkjimLJf7Nk

Article du point qui fait explicitement le lien avec le GR : https://www.lepoint.fr/politique/alain-finkielkraut-ma-france-09-04-2015-1919944_20.php

"J’observe que ceux-là mêmes qui ne lui [Renaud Camus] pardonnent pas de parler de "Grand Remplacement" écoutent bouche bée ces propos de Leonora Miano, Prix Femina 2013" Alain Finkielkraut, auteur dudit article.

2- Houria Bouteldja. Dans son ouvrage "Les blancs, les juifs et nous" (2016), elle écrit :

"Aussi douloureux que cela ait pu être ressenti par les écorchés du drapeau et les thuriféraires d'une France éternelle et gauloise, le message est clair : la France ne sera plus jamais comme dans les films de Fernandel. Notre présence sur le sol français africanise, arabise, berbérise, créolise, islamise, noirise la fille aînée de l'Eglise, jadis blanche et immaculée, aussi sûrement que le sac et le ressac des flots polissent et repolissent les blocs de granit aux prétentions d'éternité. Nous transformons la France."

Qu'en pensez-vous ? --Ablabla (discuter) 12 août 2020 à 23:05 (CEST)

Tout cela commence à tourner au grand n'importe quoi. Il va falloir se décider à prendre sur cet article et sa page de discussion les mêmes mesures que celles prises en son temps sur l'article consacré à Asselineau. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 12 août 2020 à 23:34‎

Conflit d’édition — Bon c'est une mauvaise blague, va falloir passer aux sanctions, il n'est pas acceptable qu'un pov pusher bloque cet article en faisant semblant de rien, alors qu'on lui a répété ce qu'était des sources de référence. A un moment on siffle la fin de la récré. Kirtap^{mémé sage} 12 août 2020 à 23:38 (CEST)

Pour infos WP:POINT d'Ablabla.Kirtap^{mémé sage} 13 août 2020 à 00:40 (CEST)

Bonsoir, vos réactions me surprennent beaucoup et me semblent disproportionnées. Je cherche simplement à enrichir l'article en apportant de nouvelles sources. Mesdames Miano et Bouteldja sont des influenceuses connues. Leurs propos sont relayés par des articles sérieux. Je pense sincèrement que, s'ils sont correctement sourcés, ils sont éligibles à apparaître dans l'article.

Je trouve dommage que vous doutiez de ma bonne foi. Je concède avoir fait une erreur de débutant en voulant modifier l'introduction sans passer par la page de discussion. Après quoi, mon comportement a été irréprochable.

A l'inverse, comme cela a été mis au jour précédemment, c'est moi qui ais été diffamé sur cette page (Apollofox m'ayant désigné comme une personne d'extrême droite). Je ne me suis pas précipité sur la page de requête aux administrateurs, préférant le dialogue à l'agressivité.

Bien à vous, --Ablabla (discuter) 13 août 2020 à 01:08 (CEST)

Le sketch des croissants de Fernand Raynaud [19], vous connaissez ? non ? hé bien vous devriez, à force de jouer avec la patience des contributeurs. Kirtap^{mémé sage} 13 août 2020 à 02:05 (CEST)

Bonjour Ablabla. Vos sources ne sont pas terribles. Léonora Miano est une romancière qui ne fait pas le lien elle-même avec le grand remplacement et même si elle le faisait elle serait difficilement acceptable comme source. Cherchez plutôt des historiens, des démographes, des essayistes, a minima des journalistes... Alain Finkielkraut est plus intéressant : il est universitaire et essayiste très connu, s’intéressant depuis longtemps à des thématiques autour de l’identité. Vous pouvez éventuellement m'envoyer l'article du Point, que j'y jette un coup d'oeil, mais vu les deux chapeaux de l'article, je ne pense pas qu'il se soit penché sérieusement sur le sujet. Concernant Houria Bouteldja, elle n'a pas de compétence particulière : elle n'est pas universitaire, et même si elle a écrit un premier ouvrage, je ne pense pas qu'elle dépasse, pour le moment, le statut de simple militante politique. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 août 2020 à 05:49 (CEST)

Quand il faut continuer à gratter à tous les râteliers pour chercher des sources qui soient susceptibles de défendre un POV (ici soutien à une théorie), on n'est pas dans l'idée de l'encyclopédie, et on risque la cueillette de cerises... L'idée c'est que si la théories est défendue par des personnes dont le POV est largement reconnu, ce sera notable et repris, donc multi-sourcé facilement, sinon, il faudrait peut-être laisser tomber, surtout après des dizaines de discussions répétitives et usantes, pour lesquelles on a déjà demandé de lâcher le morceau. Si cette théorie reçoit des soutiens de nature à se trouver dans l'encyclopédie, l'article sera édité, de la même manière qu'il l'est lorsque qu'elle reçoit des critiques qui reçoivent un certain écho ou font autorité... M.A. Martin (discuter) 13 août 2020 à 12:24 (CEST)

Bonjour  Baldurar, dans l'article du Point, un entretien fleuve, Finkielkraut parle de manière anecdotique de son ami Renaud Camus. Dans la phrase citée plus haut, il fustige ceux et celles qui condamnent Camus tout en étant « bouche bée », selon lui, à l'écoute des propos tenus par Leonora Miano. Il ne parle donc pas du tout du GR. Bref, les sources proposées par Ablabla sont plus que médiocres : ridicules. --ContributorQ^(✍) 13 août 2020 à 14:07 (CEST)

Semi-protection étendue pour une durée indéfinie

Bonjour,

Les administrateurs ont décidé de la mise en place d'une semi-protection étendue, pour une durée indéfinie, sur cet article. La décision est librement consultable. Elle est motivée par des modifications récurrentes de l'article contraires au principe fondateur de la neutralité de point de vue, c'est-à-dire des ajouts motivés par les opinions de leur auteur plus que par un souci d'apport encyclopédique s'appuyant sur des sources secondaires et tertiaires de qualité.

Les utilisateurs autopatrolled peuvent toujours contribuer à l'article, et l'ensemble des internautes conserve la possibilité d'écrire sur la présente page de discussion. À ce titre, merci de consulter les bandeaux en tête de page : cet espace de discussion vise à débattre du contenu de l'article en s'appuyant sur des sources, dans le souci du respect des principes fondateurs de Wikipédia, ce n'est pas un forum où donner son opinion personnelle sur la théorie du grand-remplacement.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 28 août 2020 à 12:00 (CEST)

Bonjour, une précision : statut autopatrolled. --ContributorQ^(✍) 31 août 2020 à 19:27 (CEST)

Merci @Jules*. Quand des personnes viennent uniquement pour caviarder « complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe » dans l'intro, c'est divertissant seulement les 50 premières fois, ensuite on s'en lasse (les curieux peuvent consulter l'historique de l'article). Un avertissement permanent figure en haut de cette page de discussion. — Bédévore ^[plaît-il?] 28 août 2020 à 12:12 (CEST)

Bonjour, cette semi protection est salutaire, si elle résout le gros du problème, cependant comme : Les utilisateurs autopatrolled peuvent toujours contribuer à l'article, et l'ensemble des internautes conserve la possibilité d'écrire sur la présente page de discussion , il faut aussi s'attendre à voir débarquer des comptes dormants s'intéressant subitement à cet article, et aussi l'apparition de meatpupett. Kirtap^{mémé sage} 28 août 2020 à 13:57 (CEST)

Oui. Nul doute que des admins veillent sur l'article . — Jules* ^Discuter 28 août 2020 à 23:04 (CEST)

 Jules* :  Bédévore : Un grand merci aux administrateurs, ça va résoudre au moins 70% du problème. Je rejoins Kirtap, on ne sera pas à l’abri de comptes dormants & meatpuppets mais au moins l’avertissement est là. Apollofox (discuter) 29 août 2020 à 18:00 (CEST)

Qu'est ce que je disait [20] et [21]. Visiblement ça n'a pas trainé pour que les problèmes reviennent. KshatriyaEdelweiss  (d · c · b) contributeur qui n'était jamais intervenu sur cet article ni sur cette thématique (si je me base sur ses contributions) et qui subitement remet la section litigieuse, étonnant non ? Kirtap^{mémé sage} 30 août 2020 à 20:45 (CEST)

Comme l'a dit Jules*, certains sysop surveillent la page. La SPE indéfinie n'a pas vocation à tout régler ; elle sert seulement à éviter les comptes opportunistes qui caviardent notamment le RI pour la 138e fois. — Bédévore ^[plaît-il?] 30 août 2020 à 20:53 (CEST)

Si le RI a été "caviardé" 138 fois (merci pour le décompte), c'est peut-être la preuve qu'il ne fait pas consensus ; non ? --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 22:19 (CEST)

De nombreuses fois, certes, mais garder à l'esprit que c'était le plus souvent de manière répétée, par un nombre très limité de contributeurs comparativement à ceux qui ont participé/participent/suivent et article.M.A. Martin (discuter) 30 août 2020 à 22:46 (CEST)

138 fois, souvent par des CAOU dont c'était les seules interventions sur WP, cela peut aussi vouloir dire que certains réseaux montent des actions concertées pour essayer de venir modifier le RI. Généralement sans même se donner la peine de lie l'article. On a connu exactement la même chose sur l'article de François Asselineau où on a utilisé le même type de mesures. -- Lebob (discuter) 30 août 2020 à 22:57 (CEST)

Merci à vous deux pour ces précisions. Je comprends toutefois que la première phrase Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe surprenne le lecteur lambda (qui est probablement un lecteur sous IP) tant il y a un aspect "liste de courses". Il manque antisémite et cannibale, et je pense qu'on coche toutes les cases.

En outre, ni CAOU, ni IP, ni jeune utilisateur ne peuvent plus désormais modifier cette page. Et les GE semblent avoir eu lieu également entre utilisateurs expérimentés. J'en déduis que le RI - et cet article en général - ne font pas consensus. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 23:03 (CEST)

+1! --Emigré55 (discuter) 31 août 2020 à 09:04 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Lebob Chat c'est bien vrai, d'ailleurs, R. Camus soi-même n'aime pas et ses abonnés non plus https://twitter.com/renaudcamus/status/1267407772913668096 — Bédévore ^[plaît-il?] 30 août 2020 à 23:20 (CEST)

Eh bien... (Le Ri était encore pire avant) JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 23:26 (CEST)

Quelqu'un s'est quand même rendu compte qu'il fallait laisser un peu respirer le lecteur avant de lui balancer les origines antisémites et néo-nazies. Ceci dit, l'article n'attire pas le chaland (malgré les guerres d'édition) avec le plus souvent moins de 400 visites par jour. En même temps lire un si long article pour ne toujours pas savoir si le grand remplacement est évitable ou non ça doit être frustrant pour celui qui se pose la question...--Barbanegre (discuter) 30 août 2020 à 23:50 (CEST)

Nous reflétons ce que les sources définissent du GR une thèse conspirationniste d’extrême droite développant des idées xénophobes et racistes d'une invasion arabo musulmane de l'Europe point.  JEBdaltonGnl et Barbanegre : si je définis le Protocole des sages de Sion (l'équivalent du GR au début du XXeme siècle) comme un faux texte, conspirationniste et antisémite, attribuant aux Juifs un vaste complot pour dominer le monde, fabriqué par la police secrète tsariste, c'est non neutre ou factuel ? Ce n'est pas un hasard si certaines sources[22] font la comparaison. Kirtap^{mémé sage} 31 août 2020 à 00:37 (CEST)

Ça me rappelle aussi l’article Robert Faurisson où on voit régulièrement venir se plaindre CAOUs et IPs du « manque de neutralité » du RI et en particulier de sa première phrase pourtant très factuelle : « Robert Faurisson, né le 25 janvier 1929 à Shepperton et mort le 21 octobre 2018 à Vichy, est un militant négationniste français. ». Appartiennent-ils à la même communauté d’« idées » que ceux que nous vozons apparaître ici ? -- Lebob (discuter) 31 août 2020 à 08:57 (CEST)

 Kirtap : Oui mais bof. Le protocole de Sion c'était il y a un siècle. C'est maintenant de plein pied dans le domaine de l'histoire. En terme de comparaison, on peut trouver aujourd'hui des choses plus intéressantes : grand déclassement, grand remplacement, grand réchauffement et grand renversement les quatre grandes peurs qui constituent l'horizon politique de notre temps [23]--Barbanegre (discuter) 31 août 2020 à 09:16 (CEST)

Ça ne répond pas à ma question, Le protocole des sages de Sion est un faux texte, conspirationniste et antisémite c'est non neutre ou c'est factuel ? Kirtap^{mémé sage} 31 août 2020 à 11:55 (CEST)

Bof, je pense que sur ce genre de questions il est inutile d’espérer une réponse claire de quelqu’un qui, voici pas si longtemps, estimait que dans l'article consacré à Faurisson il faudrait préciser que Robert Faurisson ne niait pas la réalité de la déportation des juifs. -- Lebob (discuter) 31 août 2020 à 12:05 (CEST)

Remarque @Lebob cette question s'adresse aussi à  JEBdaltonGnl : . Kirtap^{mémé sage} 31 août 2020 à 14:28 (CEST)

Je n'ai pas lu le texte des protocoles et Lebob a astucieusement pointé la frugalité de mes connaissances sur un sujet proche. De ce que j'en comprend, pour neutraliser il suffit de remplacer « faux texte » par « faux document » et ne pas omettre de signaler qu'il a été « initialement fabriqué par la police politique russe pour tromper le tsar ».--Barbanegre (discuter) 31 août 2020 à 15:47 (CEST)

 Lebob : il est inutile d’espérer une réponse claire effectivement, je confirme. Kirtap^{mémé sage} 31 août 2020 à 16:04 (CEST)

De même, il n'y aura pas de réponse claire à la suivante : que peut-on en déduire des personnes qui sont frustrées à la lecture d'un article si long "pour ne toujours pas savoir si le grand remplacement est évitable" alors qu'il s'agit d'une théorie complotiste et raciste ? . Salsero35 ^☎ 31 août 2020 à 17:45 (CEST)

Bonjour, mes (réponse à la question de @Kirtap) : c'est à la fois factuel et non neutre, donc à éviter comme première phrase de l'article. De même que « Adolf Hitler était un nazi criminel génocidaire », et ainsi de suite. Ceci étant dit en assumant n'avoir pas lu le présent article au-delà de sa fameuse première phrase et ne pas proposer d'amélioration. Débrouillez-vous. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 02:37 (CEST)

Mais la neutralité Wikipédienne n'est pas une neutralité intermédiaire. Concernant la comparaison avec Hitler, les trois première lignes du RI le présente d'abord comme : Hitler est un idéologue et homme d'État allemand mais ensuite après les données biographiques, on mentionne qu'il : instaure une dictature totalitaire, impérialiste, antisémite et raciste. Rien n'aurait empéché de rajouter "génocidaire" et "criminel" sans que la neutralité en soit bouleversée. Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2020 à 11:41 (CEST)

Comme le souligne justement JEBdaltonGnl, "Si le RI a été "caviardé" 138 fois, c'est peut-être la preuve qu'il ne fait pas consensus ; non ?". Il est pour le moins étonnant que pas un administrateur ou contributeur expérimenté très présent sur cet article ne fasse néanmoins la moindre autocritique... Comme le dit très justement Paul.schrepfer "J'ai l'impression que certains voient des moulins, alors ils baissent la lance à tout propos." Alors que le "ensuite, après" de Kirtap, valable ci-dessus pour Hitler, l'est aussi ici et apaiserait les esprits me semble-t-il. Ainsi, au lieu de Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique... n'importe qui de bonne foi devrait être en mesure d'accepter la formulation suivante qui définit d'abord puis qualifie ensuite, tout en disant exactement la même chose...Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe --Albergrin007 (discuter) 3 septembre 2020 à 13:22 (CEST)

Je souscris à la version supra. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 3 septembre 2020 à 13:38 (CEST)

Alors refaisons la comparaison avec la négation de la shoah. Qui considèrerait comme neutre une définition qui consisterait à dire : le négationnisme est une théorie démontrant que l'extermination des populations juives d'Europe par le régime nazi et ses complices est une invention et ne repose sur aucune preuve ? Voila ce que c'est que d'adopter le pov des promoteurs d'une idée et non de relater factuellement la chose, car le GR est une idée, pas un fait pas le constat d'un bouleversement démographique avec démonstration de données issus d'une revue à comité de lecture, mais bien une théorie du complot. Et une théorie du complot se définit en tant que telle et non comme un fait scientifique, émanant d'un auteur littéraire et idéologue d’extrême droite condamné pour haine raciale et islamophobie et et non d'un démographe (attribution et reconnaissance de la qualification et du pov de la source), ce débat sur le fond est donc surréaliste. Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2020 à 13:47 (CEST)

En toute bonne foi, je souscris à l'argumentation de Kirtap ci-dessus. Rappel hélas nécessaire devant les nouvelles arguties casuistiques et chronophages, soutenues (ô surprise) par Albergrin. 3 septembre 2020 à 14:54 (CEST)

Résumé introductif: "Une page est toujours figée sur La Mauvaise Version" (pastiche)

Digression poétique

Une page toujours figée, sur la mauvaise version...

Faut-il tout enlever, de toute contribution?
Pour ainsi censurer? justifier l’agression?
Pauvrement motiver, cela sent la pression.
Fallait-il ajouter, face à l’insoumission,
L’opprobre et le rejet, dans cette régression ?

Et si la poésie peut adoucir les moeurs, à défaut de faire progresser la tolérance des idées, d'où qu'elles viennent....--Emigré55 (discuter) 1 septembre 2020 à 17:47 (CEST)

 

Bonjour, les articles de l'encyclopédie WP sont rédigés selon des exigences éditoriales propres au projet WP et éminemment consensuelles — elles constituent le consensus communautaire le plus large. Dans le cadre réglementaire de WP, le résumé introductif (RI) d'un article est une « partie technique » de son contenu. La recommandation portant sur le RI, un consensus wikipédien, énonce : « Le résumé introductif devrait, en plus d'être une introduction, être aussi un résumé des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet. »

Du point de vue du projet WP, La question qui importe, concernant le RI d'un article, est : reflète-t-il fidèlement les « points essentiels de l’article » ?
Le corps du texte de l'article Grand remplacement développe, sources de qualité à l'appui, que le GR, loin d'être une théorie, est une théorie du complot. Il en est de même pour les catégorisations « d'extrême droite », « raciste » et « xénophobe ». Le consensus établi dans cette page, archives comprises (voir la section « Archives », en en-tête de cette page), est que le RI actuel résume correctement le sujet développé dans le corps du texte. Il ne porte pas sur la catégorisation du GR, qui fait consensus dans les sources publiées par des autorités de compétence reconnues. Par conséquent, modifier le RI seul, comme il est fait à répétition, est d'abord une faute éditoriale « technique » : dénaturation de la cohérence RI/corps du texte qui fait consensus.

La cohérence RI/corps du texte et la catégorisation du GR sont deux sujets distincts. En ce qui concerne le second, des sources de qualité censées « rééquilibrer » les points de vue exposés dans le corps du texte, maintes fois promises dans cette PdD, sont toujours attendues... --ContributorQ^(✍) 2 septembre 2020 à 18:03 (CEST)

Digression poétique (suite)

 ContributorQ : Bonsoir,

Si par la poésie, vous n’êtes pas touché,

Et par l’apostasie, n’êtes pas accroché,

Par subite ecmnésie, serez vous avisé ?

Le Livre en substitut, ou par philosophie ?

Soit lu en impromptu, ce qui disqualifie,

Ceci: « La lettre tue. Mais l’esprit vivifie ! »

PS: Merci  Laurent Jerry : pour le rappel de cette excellente citation de Paul aux Corinthiens.

 

--Emigré55 (discuter) 2 septembre 2020 à 19:56 (CEST)

Je ne comprends pas ce que cette poésie vient faire ici... Est-il possible de mettre cette section en boite déroulante, étant en grande partie hors sujet ? En plus la seule intervention pertinente est fortement redondante avec d'autres explications ci-dessus... Je recommande aussi la (re)lecture de WP:FORUM. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 septembre 2020 à 14:15 (CEST)

Mise en boîte effectuée : pas vu non plus l'intérêt pour la discussion. — Lspiste ^~palabrer 3 septembre 2020 à 14:59 (CEST)