Discussion aide:Identifier des sources fiables

Articulation avec Wikipédia:Sources fiables

Rebonjour, Donc je suis pas particulièrement opposé à l'existence de cette page mais il y a des questions que je me pose. Ce que j'avais compris de cette page, c'est que l'autre page était un peu dense, et qu'on souhaitait faire une page simple, basique pour les nouveaux (voir la catégorie Catégorie:Aide de niveau débutant en bas de l'article), pour grossir le trait.

Et puis là, je vois des rajouts qui parle de "autorité de compétence reconnue", c'est quoi ? J'ai tapé l'expression sur google quasiment aucun résultat. Mais surtout en a discuté de cela sur Discussion Wikipédia:Sources fiables. Donc on discute sur Discussion Wikipédia:Sources fiables et on fait les ajouts ici ? Vraiment !?

La page d'aide a une tonalité plus impérative que la page de règle. Avec des formes du style "une source documentaire utilisée comme référence doit : être accessible par quiconque (en ligne, en bibliothèque, en librairie, etc.)". En plus, la page d'aide qui est bien plus restrictive que la page de règle et que la pratique, bon je suis pas sur que cela pertinent.

Donc il faut définir cette articulation, sinon ça sera une fusion. Tarte 31 mars 2020 à 17:54 (CEST)

Nouill, la page d'aide est, en théorie, une application de la page de règle/recommandation. Mais on doit bien prendre le temps de vulgariser. ContributorQ a effectué ces modifications de fond que je trouve effectivement un peu complexes en terme de compréhension. Gardons cette page simple. Trizek ^bla 31 mars 2020 à 20:25 (CEST)

Nouill, je vous recommande l'article de WP : Autorité, section « autorité de compétence ». --ContributorQ^(✍) 31 mars 2020 à 23:54 (CEST)

Bonjour, entreprise sérieusement, l'action d'identification de sources fiables est une action complexe, en général. Elle l'est particulièrement sur WP, notamment du fait de l'étendue thématique de l'encyclopédie et, par suite, de la diversité des sources accessibles. La description de cette complexité, même une version simplifiée, exige de la précision, car il s'agit de présenter des éléments méthodologiques précis de sourçage (des critères de sélection). D'autre part, il ne faut pas céder au « tout, tout de suite, sans aucun effort ». Pour rédiger une encyclopédie, on prend son temps, le temps de rassembler des sources, de les examiner puis de rédiger du contenu avec celles que l'on a sélectionnées. En pratique, il y a des pages d'aide ou de la réglementation sur lesquelles on passe plusieurs fois.
On peut, bien sûr, toujours rédiger une page d'aide « Niveau avancé ». --ContributorQ^(✍) 31 mars 2020 à 23:54 (CEST)

Donc sur Autorité : on a 3 lignes sans sources qui disent : "Elle provient des savoirs, savoir-faire et savoir-être d'une personne ou d'un organisme. Elle peut être reconnue à quiconque se situe dans une démarche personnelle et positive d'amélioration aux points de vue attitudes, connaissances et compétences, ainsi qu'à quelque organisme ayant fait preuve de prise en compte des besoins de la situation et des personnes. On la qualifie parfois « d'autorité naturelle » ou « charismatique », bien qu'elle tienne des éléments cités." => Donc t'introduit dans une page d'aide pour débutant sur la notion de "source", une notion qui n'existe pas sur les usages de wikipédia, et quand on te pose la question d'où ça vient, tu nous renvois vers un paragraphe d'un article de wikipédia extrêmement généraliste et pas sourcé.

Et donc tu proposes qu'on ait 2 pages d'aides et une page d'essai, la page d'essai étant la traduction de wp:en et devant chapeauter les deux pages d'aides, sans être une recommandation ? Tarte 1 avril 2020 à 01:39 (CEST)

Allons allons, calmons nous ! Je la trouve très bien cette page d'aide moi, bien plus clair que l'essai qui va avec (merci Trizek !) Même si il y a certainement moyen d'améliorer les deux : la page d'aide, simple et directement compréhensible par un nouveaux et Wikipédia:Sources fiables qui se veut le plus précis possible. Tous ça doit bien sûr être relié notamment depuis Wikipédia:Citez vos sources#Qualit.C3.A9 des sources pour donner un sens à chaque page. -- Nemo ^Discuter 1 avril 2020 à 13:12 (CEST)

 Nouill, c'est pour vous répondre sur la notion d'autorité de compétence dont vous n'avez pas trouvé de définition. C'était ironique : vous cherchez dans Google, alors qu'une page de l'encyclopédie en parle, certes sans la moindre source.
La définition de ce qu'est une source pour WP reste, en effet, à établir. Mon avis est que c'est une méthodologie de sourçage qu'il est souhaitable d'élaborer. Une entreprise qui peut être menée dans le cadre des sessions à venir du « mois du sourçage », par exemple. --ContributorQ^(✍) 4 avril 2020 à 11:22 (CEST)

Donc tu te moquais de moi ... Surtout après la séquence de l'autre page, franchement... Bon je vais l'enlever donc. Tarte 4 avril 2020 à 13:46 (CEST)

Pas de toi, non, mais de ton argumentation. --ContributorQ^(✍) 4 avril 2020 à 17:42 (CEST)

 Nouill et ContributorQ :Si je puis me permettre d'intervenir... Comme tout le reste sur Wikipédia, la notion d'« autorité reconnue » repose sur le consensus : je crois qu'on n'aura pas grand mal à dresser une liste courte d'autorités généralistes (encyclopédies de référence,...) ou spécialisées pour un sujet donné (textes de spécialistes ayant reçu un prix majeur genre Nobel), qui recoupera d'ailleurs assez bien les listes déjà dressées pour, par exemple, les règles d'admissibilité. S'il en manque ou s'il y a débat, on peut pour une source spécifique ouvrir une procédure éventuelle (mais ce sera sans doute d'une lourdeur inutile), puis installer une recommandation. Non ? En attendant, c'est dommage de ne pas expliciter ça dans la page en cours de rédaction, genre exemples de sources au-dessus (respectivement en dessous) de tout soupçon.--Dfeldmann (discuter) 4 avril 2020 à 19:20 (CEST)

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 Dfeldmann, « dresser une liste courte d'autorités généralistes » peut être une approche, du moins un début d'approche. Mais cela sera très limité, du fait de l'étendue thématique de l'encyclopédie WP, un facteur important que nous oublions chaque fois que nous parlons globalement du contenu de l'encyclopédie. La tentation et de dresser des listes. Mais nous ne pourrons jamais être exhaustifs d'une part et, d'autre part, il y a, dans cette démarche, la mise en avant d'un critère d'efficacité qui répond à une demande de pouvoir systématiquement « cocher la bonne case » sans se poser de questions. C'est pourquoi, je préfère l'élaboration et la promotion d'une méthodologie de sourçage. Au moins, commencer par énoncer des éléments méthodologiques pouvant faire consensus sur la base de l'expérience de chacun(e). Cela n'empêche pas d'établir une « liste courte d'autorités généralistes ». Certains projets l'ont fait.
Une méthodologie de sourçage a l'avantage de ne pas dépendre du sujet d'un article. Il n'est pas nécessaire d'être expert(e) du sujet de tout ou partie d'un article pour apprécier si le sourçage est, d'un point de vue méthodologique, conforme aux exigences éditoriales du projet.
Pour être plus concret, je considère une source comme un document ou un contenu documentaire, peu importe le support, associable à au moins un(e) référent(e) de compétence sur le sujet du contenu de la source examinée. Afin d'établir qu'une source est appropriée pour un article de WP, j'évalue le niveau d'autorité de compétence reconnue des référent(e)s identifiables. Déjà, si au moins un(e) référent(e) de qualité n'est pas identifiable (ex. : site de Toto, Fifi2020 ou Fernand Toutcourt, passionné de cinéma), la source n'est pas présentable* dans un article de WP. Dans le cas contraire, je poursuis l'analyse en évaluant le contenu selon des critères de qualité éditoriaux : pertinence encyclopédique, factualité, précision, recoupement avec d'autres sources, etc.. En résumé : une contribution éditoriale de qualité = une synthèse du contenu d'au moins une source dont j'ai évalué la qualité du contenu et des référent(e)s associables. Rien que ces quelques éléments méthodologiques peuvent être appliqués dans n'importe quel article et développés par la pratique et la réflexion.

PS : la notion d'« autorité reconnue » fait consensus hors de WP et bien avant l'existence de WP. Le projet l'a ramenée implicitement en adoptant l'autorité de sources pour établir une sorte de « légitimité contributive ».

* Une source peut ne pas être présentable dans l'encyclopédie WP, mais être utile dans une démarche de sourçage. Elle peut, par exemple, suggérer une nouvelle piste de recherche thématique. --ContributorQ^(✍) 4 avril 2020 à 22:29 (CEST)

Ressources

Quelques ressources que j'ai trouvé dernièrement un peu par hasard :

• Utilisateur:Alaspada/Essai sur les sources de qualité
• Utilisateur:Alexander Doria/Sources fiables
• en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources Tarte 2 avril 2020 à 22:11 (CEST)

Source institutionnelle : governement, etc.

J'ai le cas du gouvernement Turc, un gouvernement authoritaire 157ème sur 180 en terme de liberté de la presse et en guerre dans 3 pays, qui fait de déclarations naturellement à son avantage. Avons nous une règle pour neutraliser ou avertir sur le biais de telles sources ? Ou une règle sur le conflit d'intérêt ? (J'ai bien entendu conscience de la possiblité de chercher des sources contradictoires). Yug (talk) 20 mai 2020 à 20:05 (CEST)

Je dirais qu'il faut mettre en avant le bon sens : il y a une différente entre un listing de monuments ou des données statistiques publiées par une autorité gouvernementale et une communication institutionnelle, quelle qu'elle soit. Trizek ^bla 20 mai 2020 à 21:08 (CEST)

 Yug et Trizek : WP:SPR édicte une recommandation précisément marquée de bon sens concernant les sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet: "Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est-à-dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêts avec celui-ci". Pour des informations factuelles non contestée, il n'y bien entendu pas de problème, une source gouvernementale me semble la plus fiable lorsqu'il s'agit par exemple de donner le code postal de localité... Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 24 mars 2021 à 21:11 (CET)

Merci  Dominique Roux : ! j'avais manqué ce passage qui fait parfaitement sens. Yug (talk) 24 mars 2021 à 21:50 (CET)

Comptes vérifiés sur les médias sociaux

Bonjour, à défaut d'avoir des articles de presse ou d'autres sources, pourrait-on tolérer les références qui pointent vers des publications de comptes vérifiés sur les médias sociaux comme Facebook et Twitter, donc par conséquent d'institutions ou d'organes de presse reconnus ?

Notifications : @Trizek, rédacteur du paragraphe ; @Don-vip, initiateur de l'interrogation sur le serveur Discord.

Cdlt — Baidax ^💬 23 mars 2021 à 22:21 (CET)

@Baidax, bonjour

Je ne fais que documenter une habitude, rien de plus. Ces liens, même officiels, sont généralement rejetés. Le but de cette page est de faciliter la compréhension de la qualité des sources.

Cependant, rien ne s'oppose à ce que ce type de source soit utilisée, si cela se justifie. D'où le conditionnel utilisé sur la page d'aide : « Une source publiée par le sujet d'un article est sujette à caution (communiqués de presse ou rapports d'entreprise, ouvrages auto-édités, publications personnelles issues d'un réseau social, d'un blog, d'une plateforme d'hébergement de vidéos, etc.). Mieux vaut ne pas les utiliser. ».

Trizek ^bla 24 mars 2021 à 11:54 (CET)

Bonjour @Trizek, merci pour la précision et effectivement, il y a toujours des exceptions qui sont sous-entendues par ces formulations. En revanche, au vu d'une problématique généralisée, serait-il intéressant d'ajouter une phrase pour le préciser et lever un potentiel doute que d'autres contributeurs pourraient avoir ? Une phrase dans le style : « Des informations publiées par des comptes vérifiés sur les médias sociaux peuvent être utilisées, en l'absence d'un autre format. ». — Baidax ^💬 24 mars 2021 à 14:41 (CET)

@Baidax, est-ce une pratique qui fait largement consensus ? Si oui, on peut l'ajouter. Trizek ^bla 24 mars 2021 à 16:13 (CET)

@Trizek, je n'ai encore vu de débat sur le sujet, d'où la création de cette section. De ce que j'ai vu, la pratique est tolérée, mais encore non spécifiée dans les pages d'aide. — Baidax ^💬 24 mars 2021 à 16:29 (CET)

@Baidax, je pense qu'il faut poser la question à une audience plus grande. En effet, ce n'est pas une pratique que j'ai rencontrée dans mes contributions. Plus d'avis seront bienvenus. Trizek ^bla 24 mars 2021 à 19:49 (CET)

@Baidax votre question initiale semble se rapporter uniquement aux comptes vérifiés "d'institutions ou d'organes de presse reconnus", mais votre proposition concerne apparemment tous les comptes vérifiés ("Des informations publiées par des comptes vérifiés sur les médias sociaux peuvent être utilisées, en l'absence d'un autre format"). Mon opinion est que pour les organes de presse (section 2.2 de l'aide), on peut se passer des médias sociaux, puisqu'en général il s'agit de reprises ou d'annonces de ce que l'on peut lire/voir/écouter sur les supports propres de ces médias. Je pense donc qu'il n'est pas nécessaire de modifier la page d'aide sur ce point précis. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 29 mars 2021 à 02:43 (CEST)

Modification sur « Terre et Humanisme » a été annulée

Bonjour.

Une modification sur la page "terre et humanisme" a été retirée.

Car... Les blogs et réseaux sociaux font partie des sources problématiques.

C'est un peu ridicule, puisque cette partie de l'article relatait justement d'un droit de réponse publié sur Facebook.

Certes les réseaux sociaux sont problématiques "en général", mais en l'occurrence, quand la publication est effectuée sur Facebook, et donc que la source originale est sur un réseau social, il est impossible d'être plus fiable que par la source originale... Si la fiabilité des sources est importante, alors il convient de mettre la seule source d'origine.

Donc je comprends les règles "en général", mais dans ce cas, c'est un non-sens. Afin d'améliorer la qualité de wikipedia, il serait intéressant d'avoir un peu de recul vis-à-vis de cet usage.

Dans l'attente de votre retour. Cordialement Rugbythéâtre (discuter) 29 novembre 2021 à 01:31 (CET)

Bonjour @Rugbythéâtre

La page d'aide regroupe les cas généraux, les plus fréquemment rencontrés. Le but est de donner une idée de ce qui est utilisable ou non.

La page d'aide n'est pas un absolu gravé dans le marbre : des cas particuliers peuvent exister tant qu'ils répondent aux règles concernant la qualité des sources. C'est très clairement indiqué sur la page : « Cette liste reprend des cas généraux issus de l'expérience d'édition de contenus d'articles de Wikipédia. Elle ne doit pas être considérée comme une recommandation pour permettre l'acceptation d'une source. ».

Sur la page d'aide, les billets de blogs sont clairement indiqués comme étant « en fonction du contexte », les blogs écrits par les spécialistes d'un sujet étant parfois acceptés (mais rien d'autre). Attention aux autres types de blogs : ce sont des sources primaires, qui sont refusées.

Pour Facebook et consorts, dans 99,99% des cas, c'est absolument hors sujet : on est dans la source primaire pure et dure, donc non acceptée.

Un droit de réponse est une source primaire à prendre avec énormément de pincettes. On voit fréquemment des « droits de réponse » être en réalité un contre-feu sans fond au travail sourcé et étayé des journalistes, des scientifiques ou des analystes.

Vous pouvez en discuter sur la page de discussion de l'article concerné, en pensant à avertir la personne qui a annulé la modification.

Trizek ^bla 29 novembre 2021 à 18:36 (CET)

Retrait du livre de Lisi Cori, « La Petite Fille et le Vilain Monsieur : sur Gabriel Matzneff et le Consentement », des bibliographies des articles consacrés à Matzneff et à Vanessa Springora

Plusieurs contributeurs ont retiré le livre de Lisi Cori, « La Petite Fille et le Vilain Monsieur : sur Gabriel Matzneff et le Consentement », des bibliographies des articles consacrés à Gabriel Matzneff et à Vanessa Springora au prétexte que ce livre est auto-édité. Cette décision me semble très malvenue : en effet, qu'un ouvrage soit publié à compte d'auteur ou auto-édité n'implique rien quant à sa valeur. L'essai de Lisi Cori est ainsi d'un sérieux remarquable et donne des informations que je n'ai lues nulle part ailleurs.

D'autre part, être publié par un éditeur (ou un journal) ayant pignon sur rue n'est pas du tout une preuve de fiabilité (les exemples abondent). Il convient donc en fait, pour admettre un ouvrage dans une bibliographie, de se fonder sur sa valeur (argumentative, informationnelle, etc.) : et l'ouvrage de Lisi Cori, sur ce plan-là, est inattaquable.

Du reste, interdire toute source auto-éditée dans les bibliographies ou les articles de Wikipédia, cela reviendrait à supprimer quantité de références à des blogues.

Remarquons enfin que Francesca Gee a été contrainte d'auto-éditer « L'Arme la plus meurtrière », son très beau récit sur sa relation avec Gabriel Matzneff : faut-il pour cette raison en ôter toute mention dans l'article consacré à Matzneff ?

Une certaine frilosité (ou le politiquement correct) semble dissuader moult éditeurs de publier des textes sur certains sujets brûlants (les livres de Lisi Cori et de Francesca Gee en sont un exemple typique) : par conséquent, exclure a priori des articles et bibliographies de Wikipédia ce genre de textes au prétexte que leurs auteurs auraient été contraints de les auto-éditer reviendrait à se faire le complice d'une censure qui ne dit pas son nom.