Wikipédia:Legifer/juillet 2020

Wikipédia a-t-elle légalement le droit de sanctionner un de ses contributeurs pour des propos ou des actions ayant lieu hors de Wikipédia ?

La question complète est formulée comme suit :

« Wikipedia a-t-elle le droit de sanctionner [sur Wikipédia, notamment par un blocage] un [de ses] contributeur[s] pour des actes commis par ce contributeur ou des propos tenus par lui hors de Wikipédia (notamment sur les réseaux sociaux), mais dommageables à l'activité d'autres contributeurs sur Wikipédia et/ou au projet de Wikipédia, en particulier au moyen de harcèlements, d'attaques susceptibles de décourager les contributions sur Wikipédia, de menaces diverses, de divulgation de l'identité réelle des contributeurs visés...) ? »

Le contexte de cette question est le sondage qui va être ouvert le 7 juillet 2020, visant à autoriser de telles sanctions (pour le moment, la politique de la Wikipédia francophone est très différente de celle de la WP anglophone, et est formulée par la phrase « Les décisions communautaires doivent être basées sur du matériel propre au site », interdisant de fait de prendre en compte toute action ou tout propos effectués hors de Wikipédia.

Le sondage annoncé se place lui-même dans le contexte du Code universel de conduite de la Fondation.

Les discussions qui ont eu lieu sur cette question se trouvent sur la page Discussion Wikipédia:Sondage/Prise en compte du harcèlement externe, et ont été notamment précisées dans la section « Voir légifer ! ». J'attire au passage l'attention sur la question complémentaire formulée par VincentPalmieri : « Les contributeur de Wikipedia sont-ils membres d'une organisation ? », qui semble constituer le fondement de ses objections.

L'objection de Pic-Sou (et ma réponse) peut également contribuer à préciser le contexte et l'objectif de la question.

Avec mes nos remerciements pour l'éclairage que vous voudrez bien nous apporter. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2020 à 12:53 (CEST)

Quel est le statut de l'organisation ?

Il me semble que nous nageons ici en pleine confusion. Il existe bien une organisation, la fondation Wikimedia, ainsi que des organisations liées, les chapters tels que Wikimedia France, mais la relation juridique des utilisateurs que sont les contributeurs à Wikipédia n'est pas régie par le droit associatif (qui serait en l'occurrence le droit américain) mais par le droit contractuel, c'est-à-dire concrètement par les conditions d'utilisation. L'argument tiré l'article 1 de la loi de 1901 est inopérant parce qu'il n'y a pas à proprement parler de mise en commun d'activité entre les utilisateurs/contributeurs et la fondation, mais utilisation par les premiers des services mis à disposition par la seconde et parce que les relations des contributeurs entre eux n'est pas régie par une relation de mise en commun entre eux. Au demeurant, la fondation Wikimedia étant de droit américain, c'est le droit américain qui lui est applicable, selon lequel « une nonprofit corporation peut parfois se référer aux contributeurs ou à d'autres personnes intéressées à ses activités comme à des « membres », bien que ces personnes ne répondent pas à la définition [juridique] de ce terme. Si une personne n'a pas le droit de vote pour l'élection des dirigeants ou des délégués [de cette nonprofit corporation] ou ne vote pas pour les transactions fondamentales [de cette nonprofit corporation, par exemple la cession de la plus grande partie des actifs ou une fusion], cette personne n'est pas un membre au sens de cet acte, même si le terme de membre est utilisé à son sujet » [1]. Il n'y a d'ailleurs aucune confusion possible sur le fait qu'il n'y a pas de mise en commun des contributions, chaque contribution restant la propriété (quand bien même il y a mise à disposition sous licence CC-BY-SA) et la responsabilité de son auteur. Cela ne signifie pas pour autant que les relations entre les utilisateurs et le projet sont dans un vide juridique. Elles s'inscrivent dans le cadre des lois des différents pays concernant les plateformes numériques. Cordialement, — Racconish ^💬 5 juillet 2020 à 13:51 (CEST)

Bonjour Racconish,

C'est exactement à cause de cette « confusion » qu'il faut que nous ayons un avis de Legifer : le sondage qui démarre dans deux jours est bien trop important pour que pèse sur les avis qui y seront exprimés un doute quelconque sur la légalité pour Wikipédia (via CAr, RA ou BA) « de sanctionner un de ses contributeurs pour des propos ou des actions ayant lieu hors de Wikipédia ».
Personnellement, je n'ai guère de doute sur le sujet, mais certains en ont, de toute évidence, et d'autres en auront sans doute, d'autant que je vois régulièrement alléguer (en RA, ou en DRP) l'entrave à la liberté d'expression comme argument contre le blocage d'un contributeur ou la suppression d'un article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2020 à 14:18 (CEST)

Eh bien ! C'est exactement ce que je viens de faire, donner un avis sur Legifer (comme il m'arrive parfois de le faire), me semble-t-il. Et j'ajoute d'une part que le même document américain auquel je me suis référé prend le soin de préciser qu'une personne qui prend part à la désignation de certains organes d'une nonprofit corporation mais ne participe ni au choix de ses dirigeants, ni à ses « transactions fondamentales » n'est pas un membre au sens juridique du terme ; et d'autre part que la loi française sur les plateformes numériques impose dans certains cas la mise en place d'un code de conduite, qui exactement le sujet sous-jacent à cette question. Cordialement, — Racconish ^💬 5 juillet 2020 à 14:23 (CEST)

Quel est le statut des sanctions ?

Bonjour,

L'homologue américain de la société de fait est l'unincorporated association. Au même titre que les associations loi 1901 elles sont encadrée par le droit des contrats (Article 1 : "L'association est la convention par laquelle..."). Tant qu'un juge ne se penchera pas sur la nature exacte de l'organisation, on pourra considérer l'implication des contributeurs dans la WMF, leur implication aux côtés de la WMF, ou leur implication les uns parmi les autres, et conclure à des qualifications divergentes (association de fait, etc.). Ca n'a pas d'importance pour ce qui nous concerne ici, mais il faut quand même se leurrer profondément pour croire que l'on peut "faire société" sans être considéré légalement comme une organisation (ou prendre les législateurs pour des buses, mais ça revient au même).

Or, tous les signes que l'on considèrera montrent que les contributeurs font société : la mise en commun de moyens (temps et compétences), sur la durée, le projet commun, le regroupement interconnecté des contributions sur une même plateforme, l’affectio societatis (volonté commune entre plusieurs), l'instauration de règles, conventions, et recommandations, l'élection de membres pour certaines responsabilités, la mise en place d'organes de régulation tels que le comité d'arbitrage, de procédures disciplinaires, ...

On ne retrouve pas tout cela sur Facebook ou Twitter dans leur globalité : les CGU d'une plateforme ne suffisent pas à déterminer si ses usagers font société.

S'il vous reste encore un léger doute sur ce sujet, admettons, par hypothèse, que je me trompe en ce que les contributeurs ne fassent pas société. Convenez-vous que bloquer ou bannir un contributeur est une sanction disciplinaire ?

• Si non, il s'agit d'un acte coercitif qui, souvent, n'est pas consenti. Autrement d'un acte de violence. Cela peut éventuellement être légal dans deux cas : la légitime défense et l'assistance à personne en danger. Mais comme il n'y a pas de danger imminent et que des mesures non coercitives sont possibles, ces deux cas sont indéfendables.

• Si oui, cette sanction émane nécessairement d'une autorité légalement apte à en émettre. Or, par hypothèse, il ne s'agit pas de l'association des contributeurs. Donc, par élimination, l'autorité légitime est la WMF (ou, indifféremment, l'un de ses chapitres). Cette organisation n'a le droit d'émettre des sanctions que là ou sa responsabilité est engagée, soit légalement, soit contractuellement. Pour ce qui nous concerne, il s'agit de ses serveurs et des activités organisées dans son cadre. Par exemple, le site de Wikipedia, les rencontres IRL, le serveur IRC officiel, et peut-être le Discord pas officiel mais dont l'usage est bien établi. Les discussions sur des sites externes ne relèvent pas de ce cadre de responsabilité. L'organisation ne peut donc pas sanctionner des comportements ayant lieu hors des serveurs de la WMF.

Notez que, dans l'hypothèse où vous admettez qu'il s'agit de sanctions disciplinaires, la raisonnement marche indifféremment si l'on parle de la WMF ou de l'association des contributeurs.

Sur la Wikipedia en anglais, on peut lire à juste titre "Wikipedia cannot regulate behavior in media not under the control of the Wikimedia Foundation, but personal attacks made elsewhere create doubt about the good faith of an editor's on-wiki actions.". Cela est frappé au coin du bon sens.

Je conçois que que soit décevant, d'autant plus que certains ont consacré plus d'un mois de riches discussions à développer cette proposition. Nous ne sommes pas désarmés pour autant : nous pouvons soutenir moralement et juridiquement les victimes, et nous pouvons légitimement faire pression sur les hébergeurs pour sanctionner les comportements abusifs. Cela peu sembler peu, mais c'est déjà plus que ce qui en place actuellement.

Cordialement, Vincent P. (discuter) 5 juillet 2020 à 23:27 (CEST)

Bonjour Vincent P.,

Mais où prenez vous que l'on puisse parler de « l'association des contributeurs » (même simplement d'association de fait), qu'ils contribuent sous IP ou sous pseudo, d'ailleurs ?
Et d'où tirez-vous que le blocage d'un pseudo sur WP puisse être considéré comme une « sanction disciplinaire » envers le membre d'une association ? J'avoue que j'ai un peu de mal... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2020 à 00:15 (CEST)

Bonsoir  Azurfrog :

• Pour l'"association des contributeurs", je postule que derrière les comptes, il y a des personnes physiques, et je développe mon raisonnement dans le paragraphe 2. Je n'ai pas cru nécessaire de fournir une 4e fois l'article 1 de la loi 1901, et j'ai fourni un lien vers la définition de l'unincorporated association.

Si vous ne souscrivez pas au raisonnement de ce paragraphe, rappelez-vous que ce n'est pas le coeur du problème et sautez au paragraphe 4, où je fais l'hypothèse qu'il n'y a pas d'"association des contributeurs".

• Pour la sanction, je prends la définition suivante : "Peine ou récompense prévue pour assurer l'observation d'une loi, l'exécution d'une mesure réglementaire, d'un contrat." Mais d'autres définitions sont aussi valables. Peut-être que la lecture de Droit disciplinaire en France vous aidera.

Je suis curieux : Si, pour vous, un blocage n'est pas une sanction, qu'est-ce que c'est ? Une sorte de "violence légitime" ? N'avez-vous jamais eu le sentiment qu'il y avait une vague analogie entre, d'une part, les mesures prises face aux contributeurs posant problème et, d'autre part, les sanctions prises au travail, à l'école, en procès, etc. ? Que cette similarité portait à la fois sur les causes, les conséquences, les protagonistes, et les moyens mis en oeuvre ? J'espère me tromper, mais vous semblez croire qu'en changeant les mots désignant les choses, on change de facto la nature de ces choses ? Si c'est le cas, soyez fixé : en droit, ça ne marche pas.

Cordialement, Vincent P. (discuter) 6 juillet 2020 à 00:54 (CEST)

Toute entité légitime a le droit de se défendre

Bonjour à tous, et en particulier  Azurfrog, VincentPalmieri et Racconish :

A/ Savoir quelle est la nature de l'entité qui prend des sanctions peut être important pour la tenue formelle d'un procès, mais pas tellement en amont pour savoir si « on a le droit de faire ça », le on restant ici indéterminé. Quand « on » a manifestement le droit (ou pas) il suffit d'agir en conséquence, « on » n'aura pas de procès, et tout ira bien. Qui dit « droit » dit « jugement » : si « on a le droit » ou pas de faire quelque chose, et que c'est contesté, la pierre de touche sera de savoir comment la justice tranchera le cas échéant.

Ensuite il faut bien garder en tête que quand il y a un litige (et potentiellement un procès), généralement les deux parties « ont le droit » de faire quelque chose, le problème ne vient pas de ce droit, mais du conflit de droit que les deux prétentions crééent : la liberté s'arrête où commence celle des autres, certes, mais seul un juge peut fixer la frontière impartialement. La question pour un juge est plutôt d'identifier quels sont les droits en conflit, et en fonction de quels critères ils peuvent être arbitrés, et le cas échéant, y a-t-il de la jurisprudence permettant d'apprécier la pondération de ces critères. Après il évalue dans le cas d'espèce qui lui est présenté ce que donnent les critères et leurs pondération, et il dit alors de quel côté penche la balance. (Techniquement il y a des avocats pour traduire les pétitions des parties en termes de droit, mais c'est secondaire).

B/ Ceci étant posé, la nature du droit dont entend profiter Wikipédia est le pouvoir de police (qui mériterait mieux qu'une redirection vers un cas particulier ) : toute personne (au sens large) ayant autorité sur un machin (au sens large) a (par nature et par défaut) le pouvoir de prendre les décisions nécessaires à la bonne continuation de son machin (dans le respect des lois). Si je possède un château, je peux en interdire la visite et personne n'a le « droit » de le visiter ; si j'organise des visites je peux en fixer les horaires ou des tarifs d'entrée et personne n'aura le « droit » de le contester. Après, les restrictions posées doivent être proportionnées à l'effet recherché, et en cas de litige c'est ça que le juge devra peser dans sa balance. Si je possède un château, je peux en interdire l'accès, mais n'ai pas le « droit » de semer des pièges à loups dans les couloirs pour capturer d'éventels cambrioleurs : ça se heurte au droit du cambrioleur à son intégrité physique et n'est probablement pas proportionné. Je peux vouloir en interdire l'accès aux moins de dix-huit ans, parce que la fragilité des objets exposés interdit la présence d'enfants. Je peux en interdire l'accès à des personnes à l'hygiène corporelle douteuse, parce que le reste du groupe de touristes en serait indisposé. La pondération peut être variable dans le temps et dans l'espace : si je veux interdire l'entrée « aux chiens et aux nègres » (toujours pour ne pas indisposer le reste du groupe), ça peut passer en régime d'apartheid, mais ce sera formellement un délit en droit français moderne, parce que ça se heurtera au droit positif d'une personne à ne pas subir de discrimination.

Ici, sur Wikipédia, « on » a parfaitement le droit d'une manière générale de poser des règles de police nécessaires au bon fonctionnement de l'encyclopédie, et de poser des sanctions éventuelles si elles ne sont pas respectées ; à condition que ces règles et sanctions soient proportionnées à l'effet recherché, et qu'elles n'imposent pas une contrainte disproportionnée aux droits d'autrui. La fondation « donne le droit » à n'importe qui d'écrire n'importe quoi, donc un blocage en écriture est dans l'absolu un déni de droit. Est il proportionné et nécessaire pour le bon fonctionnement de l'encyclopédie? c'est la seule question. De toute évidence, si quelqu'un par son action empêche d'autres contributeurs de participer paisiblement au projet encyclopédique, il abuse de son « droit à participer » dans le sens qu'il ne respecte pas le droit des autres utilisateurs, et un blocage peut être nécessaire de ce fait. L'arbitrage entre le droit du troll à participer et le droit du contributeur lambda à partiper se fait en faveur du contributeur lambda, la balance penchera toujours de ce côté, donc il n'y a pas de problème.

On peut poser et faire respecter des règles, y compris si nécessaire en allant chercher de l'information sur d'autres sites, il n'y a pas d'objection de principe ; mais toujours à condition que ce soit nécessaire au bon fonctionnement de l'encyclopédie.

C/ En l'espèce, est-ce que du harcèlement sur des réseaux sociaux justifierait le blocage d'un contributeur par ailleurs sans reproche particulier sur WP? Est-ce nécessaire au bon fonctionnement de l'encyclopédie?

Si deux contributeurs A et B sont sans histoire particulière sur WP mais que A harcèle B sur un réseau social (voire dans la vraie vie), ce n'est certainement pas une raison suffisante pour le bloquer en écriture ou lui infliger une sanction quelconque sur Wikipédia (mais peut évidemment largement justifier qu'on alerte les services résponsables du cadre où se fait le harcèlement, c'est une autre question). Ce n'est pas à Wikipédia de faire la police sur le reste du monde. Dans un tel cas, A pourrait se plaindre de ce qu'on l'a privé arbitrairement de son droit de contribuer, sans que ce soit nécessaire au bon fonctionnement de l'encyclopédie, et il gagnerait son procès (celui-ci - pas celui sur le harcèlement...).

Inversement, si A harcèle B parce que B contribue sur Wikipédia, alors la raison de protéger l'encyclopédie est suffisante, parce qu'il est important que la communauté ne se sente pas exposée en contribuant à Wikipédia.

Je passe sous silence évidemment toutes les difficultés qu'il y aura à établir l'identité des intervenants et la raison réelle du harcèlement.

D/ Reste à savoir, en cas de sanction abusive, contre qui faire le procès. En réalité, dans ce cas, s'abriter derrière « la fondation » ou « la communauté » (ou...) ne marche pas. Un blocage en écriture est un acte individuel, qui engage la responsabilité individuelle de son auteur. Une discussion préalable sur le BA peut au plus atténuer la responsabilité (et charger celle des autres) mais ne l'effacera jamais totalement. Donc quand on prend de telles sanctions, surtout dans un contexte où le lien à Wikipédia peut être ténu, il faut être prudent et sûr de ce que son action est effectivement nécessaire au bon fonctionnement de l'encyclopédie.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 6 juillet 2020 à 12:54 (CEST)

Merci beaucoup, Michelet-密是力, pour ces très précieux éléments de réflexion.

• Ça rejoint bien mon propre ressenti de la question, je pense, dans la mesure où je formule très souvent mes objections à WP:Harcèlement en commençant pourtant par être d'accord avec l'idée qu'« on ne doit pas importer sur Wikipédia des conflits extérieurs » (ce qui est la ligne de conduite à l'heure actuelle), et où par conséquent des attaques à l'extérieur de WP par un contributeur de WP (« contributeur A ») contre un autre contributeur de WP (« contributeur B »), sans qu'il y ait de conflit entre eux sur WP, devraient être purement et simplement ignoré sur Wikipédia : même si les deux contribuent sur Wikipédia, ça reste extérieur à Wikipédia, et sans lien direct clair avec leurs contributions ici.
• Mais en sens inverse (c'est en tout cas mon avis), on ne doit pas « exporter des conflits internes à Wikipédia sur des sites extérieurs », parce que dès que c'est de notoriété publique sur Wikipédia, avec une attribution indiscutée (de propos injurieux, de harcèlement, de critiques violentes et répétées, etc.) sur un site extérieur à un contributeur de WP (« contributeur A ») en conflit ici-même avec un autre (« contributeur B »), les effets sur l'atmosphère de Wikipédia sont absolument désastreux, amplifiés encore par le sentiment d'injustice résultant de l'impossibilité pratique pour le « contributeur B » de répondre ou de se défendre sur un site extérieur dont il n'est généralement pas membre.
  Du coup, le ton monte sur Wikipédia, sans aucune possibilité de l'endiguer sauf à prendre des mesures contre l'exportateur du conflit interne à Wikipédia (« contributeur A »), puisque c'est le facteur déclencheur (la « liberté d'expression » étant généralement la raison alléguée pour cette exportation du conflit interne à Wikipédia, puisque les propos tenus à l'extérieur seraient sanctionnés sur WP... ce qui crée sur WP le sentiment que le contributeur exportateur du conflit cherche en fait uniquement à contourner nos règles).

Est-ce que dans ce cas là, des sanctions prises sur Wikipédia contre le contributeur « exportateur du conflit » seraient justifiées et proportionnées, sachant que bien entendu, ça ne se ferait en principe jamais sans des discussions préalables, en PDD utilisateur, en RA, sur le BA sur le CAr..., avec par conséquent toutes les possibilités de défense souhaitables offertes au contributeur A « exportateur du conflit » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2020 à 13:59 (CEST)

Oui, bien sûr, il n'y a pas de problème juridique à s'appuyer sur de l'information extérieure au site pour déterminer ce qui, dans un cas particulier, est la meilleure solution pour assurer la « police » sur un problème interne de Wikipédia dans le sens de la protection du bon fonctionnement et de la tranquillité des collaborateurs de bonne foi. S'il y a un conflit sur Wikipédia il doit dans l'idéal être apprécié en fonction de tous les éléments de ce conflit, y compris le cas échéant sur ce que l'on peut trouver sur d'autres sites.
La difficulté n'est pas juridique mais pratique, il faut pouvoir prouver que les participants sont les mêmes personnes, et pouvoir accéder aux informations. D'autre part, par rapport aux règles de Wikipédia, où la transparence des historiques est la règle, se reposer sur des éléments extérieurs peut être un obstacle au caractère transparent de la décision, ce qui peut pousser à interdire ou déconseiller ce type de données dans les règles internes. Mais dans ce cas, c'est une autre question, ce sont des aspects pratiques ou internes, pas juridiques.
Michelet-密是力 (discuter) 6 juillet 2020 à 14:54 (CEST)

Conflit d’édition —
Comme la dernière fois, Michelet-密是力, vos explications (que j'ai relues attentivement à plusieurs reprises) sont absolument lumineuses, même si une recherche sur le net ne m'a pas permis de trouver grand chose sur les « pouvoirs de police » (en dehors de ceux du Maire), à l'exception d'une réponse de Biem, sur Legifer, en octobre 2014.

Une façon un peu brutale de reformuler mes interrogations, mais qui aurait l'avantage de bien en résumer l'idée, pourrait être :

« Dans la mesure où Wikipédia s'efforce de faire de l'encyclopédie un safe space pour ses contributeurs.trices, est-il légitime qu'elle puisse sanctionner (y compris par un blocage ou un bannissement) des contributeurs.trices qui contourneraient ce but en prenant à partie sur un autre site, à visage découvert ou de façon parfaitement identifiable (par hypothèse), de façon violente et répétée, les contributeurs.trices avec lesquel(les) ils/elles sont en conflit sur Wikipédia, au titre de ce conflit sur Wikipédia ? »

Comme toute formulation ramassée, c'est évidemment un peu simplificateur, mais ça me semble bien replacer la discussion dans le contexte du Code universel de conduite de la Fondation, comme présenté dans l'introduction. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2020 à 15:10 (CEST)

La phrase-clé que je retiens, parce qu'elle répond à des discussions nombreuses que nous avons eu, notamment je crois avec Racconish, c'est :

« S'il y a un conflit sur Wikipédia il doit dans l'idéal être apprécié en fonction de tous les éléments de ce conflit, y compris le cas échéant sur ce que l'on peut trouver sur d'autres sites ».

Car c'est exactement ce que nous ne mettons pas en œuvre aujourd'hui, et qui me parait du même coup rendre impossible la résolution de certains conflits purement internes débordant sur l'extérieur.
J'ai donc ma réponse. Merci encore. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2020 à 15:16 (CEST)

Merci Michelet-密是力 pour votre réponse très complète !

J'en retiens que mon interrogation, même si elle ne repose pas sur une analyse tout à fait correcte, n'est pas non plus sans fondement. Plus précisément, elle concerne le caractère "nécessaire au bon fonctionnement de l'encyclopédie" des sanctions évoquées : je ne vois pas comment ou pourquoi un blocage sur wikipedia empêcherait la continuation des nuisances hors Wikipedia.

Je n'ai malheureusement pas trouvé d'exemple d'entité ayant sanctionné un membre ou un usager pour ses comportements extérieurs (hors droit du travail), ni de jurisprudence allant dans un sens ou dans l'autre.

J'aurais besoin de davantage de temps pour réfléchir à tout cela et, mon assurance initiale s'étant tassée, je ne souhaite pas que cette discussion affecte outre mesure les avis exprimés dans le sondage. Je vous propose donc de laisser en PDD un message qui désamorce l'aspect juridique du débat. Vincent P. (discuter) 6 juillet 2020 à 18:17 (CEST)