Vita:Inkvizíció

A(z) Inkvizíció kiemeltszócikk-jelölt volt.
Itt találod meg, miért nem kapta meg a kiemelt státuszt. A régebbi jelöléseket itt gyűjtjük össze.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2009. december 14. – 2010. január 5. (változások)	Jelölték kiemelt szócikknek	Megkapta a kiemelt státuszt
2010. január 13. – 2011. augusztus 13. (változások)	Jelölték kiemelt státusz megvonására	Elvesztette a kiemelt státuszt
2014. október 10. – 2014. november 7. (változások)	Második alkalommal jelölték kiemelt szócikknek	Sikertelen jelölés
Jelenlegi státusza: ?

---

Vitaarchívumok
	1. 2005. június 3. – 2009. november 26. (A cikk átdolgozásáig) 2. 2009. november 26. – 2011. július 14. (Források körüli viták)

---

Vitalapok használata

• Kövesd a wikikettet
• Feltételezz jóindulatot!
• Kerüld a személyes támadásokat!
• Viselkedj civilizáltan
• Le ne harapd a kezdők fejét!

Ez az Inkvizíció cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

• A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
• Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
• Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
• Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
• Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Winston (vita), értékelés dátuma: 2010. január 13.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

vitatott forrás

Úgy látom, itt elcsitultak a kedélyek. Viszont a szócikk még mindig gyakran hivatkozik a Baigent–Leigh könyvre, amelyet igencsak megkérdőjelezhetőnek tartanak a tudományos körök (lásd az angol wikin, pl.) Innentől nehezen vehető komolyan a semlegessége. -- Torzsmokus ^vita 2012. december 3., 20:57 (CET)

+egy meglehetősen árnyalt fogalmazásokat tartalmazó link: [2]. Bár fent a vitában már előkerült, külön is kiemelném, u.is szúrópróbaszerűen bekezdéseket olvasva, nemigen látom, hogy a cikk ebben a szellemben íródna. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2013. augusztus 20., 12:05 (CEST)

A bevezető átfésülése

A következőkben a cikk bevezetőjének megállapításait szeretném szemügyre venni annak jelenlegi (2019.04.04) állapota alapján.

• A bevezető kb háromszor fut neki, mi az inkvizíció. Ez végsősoron a cikk minőségét rontja, szerintem egy meghatározás is elég.

Én az alábbit javaslom, az angol wiki meghatározását követve: "Az inkvizíció alatt intézmények csoportját értjük a Katolikus egyház kormányzási rendszerében, melynek feladata az eretnekség elleni küzdelem volt. A 12. századi Franciao-ban indult a máshitűek ellen felvenni a harcot, különösképpen a katharok és valdensek ellen. A későbbi vizsgált csoportok közé tartoztak a fraticsellik, a husziták és a beginák. Az 1250-es évektől az inkvizítorok rendszerint a domonkos rendből verbuválódtak (vagy: választattak), felváltva a korábbi gyakorlatot, hogy helyi bírókat rendeltek ki. A középkori inkvizíció a kezdetektől a 15. századig öleli fel ez időszakot.

A késő középkorban és korai reneszánszban az inkvizíció fogalma és vizsgálódási köre jelentősen kiterjedt a protestáns reformációra adott válaszként. Az ellenreformáció keretében kiterjedt több más európai országra,a Spanyol Inkvizíciót és Portugál Inkvizíciót eredményezve. E két intézmény a spanyol és a portugál birodalmak felségterületein működtetett inkvizíciós bíróságokat, Afrikában, Ázsiában és Amerikában (a perui és mexikói inkvizíciót eredményezve). A Spanyol és Portugál inkvizíció különös figyelmet fordított a zsidó és muszlim megtérőkre, részben mert e csoportok számosabbak voltak Spanyolországban és Portugáliában mint Európa más részein, és részben mert fölmerült a gyanú, hogy egy részük otthon titokban tovább gyakorolja előző vallását.

A pápai állam kivételével az inkvizíciót eltörölték a napóleoni háborúk után Európában és a latin-amerikai forradalmak után Amerikában. Az intézmény a Római Kúria része maradt, de 1908-ban átnevezték "A Szent Offícium Legfelső Szent Kongregációjává." 1965-ben pedig a Hittani Kongregáció nevet kapta."

• A bevezető végén, ha a pápa bocsánatkérését elolvassuk, az alábbi szöveget látjuk: "A legújabb korban II. János Pál pápa volt az első római katolikus pápa, aki bocsánatot kért az egyház összes múltbéli bűnéért, köztük a protestánsok és a zsidók elleni bűnökért, Konstantinápoly keresztes kifosztásáért, a latin-amerikai és ázsiai erőszakos hitterjesztésért, valamint az inkvizíció kegyetlenségéért." Forrásnak e magyar nyelvű könyv van megadva: https://web.archive.org/web/20110516160403/http://www.leki17.hu/polakia/2_janos_pal/jp2.pdf A 4. oldalon olvassuk: "És bocsánatot kért: a protestánsok és a zsidók elleni bűnökért, Konstantinápoly keresztes kifosztásáért, a latin-amerikai és ázsiai erőszakos hitterjesztésért, mea culpát gyakorolt az egyház összes múltbéli bűnéért, az inkvizíció kegyetlenségéért."

Mivel forrás nincsen hogy pontosan mit mondott az inkvizíció kapcsán, angol nyelven igyekeztem utánanézni. Nem könnyű feladat, de én ezt és ezt találtam. Mindkét forrás szerint a szóbanforgó bocsánatkérés 2000 márc 12-én hangzott el. A szóbanforgó szentbeszéd (homilia).

Akárhogy kerestem konkrétumot az inkvizíció kapcsán, semmit sem találtam. A szövegrészlet ahol valami hasonlót tárgyal: "Let us forgive and ask forgiveness! While we praise God who, in his merciful love, has produced in the Church a wonderful harvest of holiness, missionary zeal, total dedication to Christ and neighbour, we cannot fail to recognize the infidelities to the Gospel committed by some of our brethren, especially during the second millennium. Let us ask pardon for the divisions which have occurred among Christians, for the violence some have used in the service of the truth and for the distrustful and hostile attitudes sometimes taken towards the followers of other religions. "

Tehát az "erőszakért amit egyesek az igazság szolgálatában alkalmaztak" kér bocsánatot és a "bizalmatlan és ellenséges hozzáállásért" nem derül ki, mi az erőszak, amit alklamaztak, nem derül ki hogy kik azok az egyesek akik alkalmazták, és nem derül ki mit takar az igazság szolgálata. Egyébként a szöveg értelme alapján nem a tanításért illetve az intézményért kért bocsánatot, hanem az egyes egyének 'kihágásaiért'.

A második link a CBS news alapján így hangzik: "In 2000, John Paul apologized for the sins of Roman Catholics made in the name of their faith, including abuses during the Inquisition" vagyis az "inkvizíció idején történt visszaélésekről" van szó. Bármi kapcsán előfordulhatnak visszaélések, attól még a dolog maga lehet igaz, nemes, támogatandó. A házasságok során is vannak visszaélések, de ez még nem jelenti hogy házasság rossz dolog lenne.

Magyarul egyszerűen ezt úgy hívják, "nesze semmi, fogd meg jól". Úgy találom hogy ezt lehetetlen úgy értelmezni, mint bocsánatkérést az inkvizícióért magáért. Maximum az inkvizíció során elkövetett hibákért - akármik is legyenek azok a hibák.

Ennek fényében úgy találom, ez a bocsánatkérés, ha ugyan lehet annak nevezni, nem való a bevezetőbe. Az egész mondat azért került ide, mert az inkvizíció benne volt, én elképzelhetőnek tartom hogy a többi téren történt bocsánatkérése is hasonló semmitmondás, de ez mindegy, mivel ez az cikk az inkvizícióról szól. Szerintem simán törölhető, de átvihetem a tárgyalásba valahova, megjegyezve hogy ez korántsem annyira elsöprő erejű 'beismerés' mint egyesek vélik...

– Hamilcar Smith ^vita 2019. április 4., 14:45 (CEST)

Harmat Árpád Péter cikke

Az inkvizíció itt a wikin nagyrészben Harmat Árpád Péter cikke alapján íródott, többé-kevésbe szószerinti átvételekkel. Egész bekezdések vannak szószerint átemelve.

történelemklub, Harmat cikke:

"Az inkvizíció legtöbbször úgy zajlott le, hogy előre bejelentették az inkvizítor érkezését, de sokszor minden előzetes bejelentés nélkül állított be egy településre, kíséretével együtt. A terület lakosságának össze kellett gyűlnie az adott napon; aki nem volt ott, azt rögtön eretnekgyanúsként kezelték. Az inkvizítor, miután megérkezett, beszédet tartott, majd felszólította az embereket, hogy tegyenek vallomást önmaguk ellen, ha eretnekek, valamint jelentsék fel a gyanús egyéneket. A környékbeli eretnekek 15–30 nap türelmi időt kaptak arra, hogy vallomást tegyenek saját maguk ellen. Az adott határidő alatt jelentkezők számára általában egyszerű vezeklést írtak elő azon felül, hogy minél több más eretneket kellett feladniuk.

Akik úgy gondolták, hogy gyanúsak az inkvizítor szemében, sokszor adták fel magukat, inkább vállalva a vezeklést, mint a kínpadot, ugyanakkor a vallomási kényszer miatt legtöbbször hosszú listát készítettek más eretnekekről vagy olyanokról, akiket eretneknek gondoltak, de sokszor csak a haragosaik kerültek a vádlottak padjára. Aki viszont már feljelentés alapján került az inkvizíció elé, az nem kerülhette el a kínpadot, ahol megint csak hosszú listák születtek a későbbi vádlottakról. Ez a rendszer volt az alapja az inkvizítor hatékony működésének és tömeges ítéleteinek. (A későbbi boszorkányüldözések alkalmával már nem adtak lehetőséget megbánásra és vezeklésre, legfeljebb enyhébb ítéletre számíthatott, aki töredelmesen és kellő részletességgel vallott.) Egy személy beidézéséhez elegendő volt két tanú."

wikipédia:

"Az inkvizíció legtöbbször úgy zajlott le, hogy előre bejelentették az inkvizítor érkezését, de sokszor minden előzetes bejelentés nélkül állított be egy településre, kíséretével együtt. A terület lakosságának össze kellett gyűlnie az adott napon; aki nem volt ott, azt rögtön eretnekgyanúsként kezelték. Az inkvizítor, miután megérkezett, beszédet tartott, majd felszólította az embereket, hogy tegyenek vallomást önmaguk ellen, ha eretnekek, valamint jelentsék fel a gyanús egyéneket. A környékbeli eretnekek 15–30 nap türelmi időt kaptak arra, hogy vallomást tegyenek saját maguk ellen. Az adott határidő alatt jelentkezők számára általában egyszerű vezeklést írtak elő azon felül, hogy minél több más eretneket kellett feladniuk.

Akik úgy gondolták, hogy gyanúsak az inkvizítor szemében, sokszor adták fel magukat, inkább vállalva a vezeklést, mint a kínpadot, ugyanakkor a vallomási kényszer miatt legtöbbször hosszú listát készítettek más eretnekekről vagy olyanokról, akiket eretneknek gondoltak, de sokszor csak a haragosaik kerültek a vádlottak padjára. Aki viszont már feljelentés alapján került az inkvizíció elé, az nem kerülhette el a kínpadot, ahol megint csak hosszú listák születtek a későbbi vádlottakról. Ez a rendszer volt az alapja az inkvizítor hatékony működésének és tömeges ítéleteinek. (A későbbi boszorkányüldözések alkalmával már nem adtak lehetőséget megbánásra és vezeklésre, legfeljebb enyhébb ítéletre számíthatott, aki töredelmesen és kellő részletességgel vallott.) Egy személy beidézéséhez elegendő volt két tanú"

A végére oda van dobva harmat mint forrás (sovány vigasz), de ettől függetlenül ez nagy baj, a wikipédiánál ez selejt munka, hogy szószerint egész bekezdéseket átveszünk. Ez csak egyetlen kiragadott eset, tele van a cikk ilyenekkel.

Ami egyrészt önmagában problémás, de mielőtt valaki megszállva elkezdené toldozni-foldozni-átfogalmazgatni, vannak egyéb bajok is.

Harmat Árpád Péter egyetlenegy állítását sem jelöli meg, támasztja alá forrással. Egyetlenegyet sem. Ezt tartsuk észben, hogy minden amit állít Harmat Péter, forrás nélkül való. A cikk végére odadobva két könyv:

• Katus László: A középkor története. Pannonica - Rubicon Kiadó, Bp., 2000.
• Klaniczay Gábor: Európa ezer éve. A középkor I-II. Osiris Kiadó, Bp., 2004

Hogy a cikkének állításait honnan szedte, melyik fejezetből, melyik oldalról, ismeretlen. Igazából még azt sem tudjuk, hogy a cikk állításai megtalálhatók-e e könyvekben. Én élek a gyanúval, hogy nem. Az ilyen koncepciózus szóhasználat tükrében gyanús nekem az egész (Harmat szavai, melyek részben a wiki-cikkben is visszaköszönnek):

• "A középkor egyik legborzalmasabb eljárása a 12. századtól megjelenő inkvizíció (latinul inquisitio haereticae pravitatis magyarul a tévelygő eretnekség kinyomozása) volt"
• "A kiátkozás az egyik legsúlyosabb büntetés volt a középkorban, akit kiátkoztak, nem vehette magához a szentségeket, bárki büntetlenül megölhette, a kiátkozott gyakorlatilag kívül került a társadalmon." Ez a wiki-cikk konkrétan leírja a kiközösítettekkel való bánásmódot, büntetlenül megölés sehol sincsen benne. Ez a szamárság persze hogy bekerült a wikibe.
• "A terület lakosságának össze kellett gyűlnie az adott napon; aki nem volt ott, azt rögtön eretnekgyanúsként kezelték." A bizonyíték terhe az állítás tevőjén van, erőst kétlem hogy "rögtön" gyanúsként kezelték volna.
• "Kifogyhatatlan fantáziával bővítették a (kínzási) repertoárt."

Aki ilyeneket leír, az nem történész. Néha az ember még úgy is hibázik, ha a tárgyilagosságra törekszik. Ez még a tárgyilagosságra SEM törekszik.

Ennek fényében Harmat Árpád minden egyes megállapítása gyanú tárgyát képezi A wiki-cikk nagy része megkérdőjeleződik, mivel Harmat cikke alapján készült.

– Hamilcar Smith ^vita 2019. április 8., 17:19 (CEST)

@Hamilcar Smith: Az nem merült fel esetleg benned, hogy Harmat másolt innen? Merthogy az történt. Ezt a cikket nagyrészt én írtam, és nem másoltam sehonnan semmit. Nem mostanában volt. Esetleg a dátumoknak utána kéne nézni, mielőtt ilyen következtetéseket vonsz le. Tehát ennek alapján nehogy törölj bármit is. – LA^pankuš 2019. április 9., 10:54 (CEST)

1) Akkor amit te írtál, ahhoz miért Harmat van forrásként megadva? 2) A te forrásaid hol vannak? "régen volt" Régen a wikire nem volt érvényes hogy forrást kell adni? 3) A tendenciózus és koncepciózus megfogalmazások is a tieid, ugye?

Igyekszem nem törölni, csak ahol szükséges. Ha kell előre jelzem, mi a problémás. – Hamilcar Smith ^vita 2019. április 9., 11:02 (CEST)

A felületesség nagyon bosszantó tud lenni. Hozzáteszem, két percbe kerülne kideríteni, hogy a cikk 2014-es, én meg 2012 óta nem nyúltam ehhez a cikkhez. 2010-ben estem neki, és írtam meg, azóta az okoskodás megy körülötte. Nekem elegem is lett belőle, és azóta se foglalkozom vele. Egyesek szerint az inkvizícióról az az elfogulatlan, ha nem említjük a szélsőségeit, szépíteni próbáljuk, elhatárolni a mai vallástól, stb, stb, stb. Szerintem pedig az inkvizíció a történelem egyik legförtelmesebb intézménye, amiről nem szabad PC módon írni, elkenni, relativizálni. Az elmúlt 8-9 évben csak eltűntek belőle információk, hozzáadás nem történt. Eddig úgy néz ki, ez folytatódik most is. Én csak annyit teszek hozzá, hogy a szerecsenmosdatást ki nem állhatom. – LA^pankuš 2019. április 9., 11:11 (CEST)

• Számos hibát elkövettél a cikk megírása során és most - legalábbis részben- rajtam próbálod elverni a port :).
• Az érzelmű színezetű szavak csak rontanak a hitelességen. Ha valami a puszta tények alapján szörnyű és iszonyú, akkor ez derüljön ki a puszta tények alapján, ne pedig hangulatfestő szavakkal. Van valami wiki-szabály erre nézve, ha kell előásom, de mindketten tudjuk hogy ebben igazam van.
• A szerecsenmosdatást én is utálom, látod ebben egyezünk. Annyi történt, hogy böcsületes militáns ateistaként a komcsi korszakból maradt könyvekből tájékozódtál. Ez végülis rendben van, nem tudtad hogy más is létezik. Figyelmedbe ajánlom Petrányi Ferenctől ezt a kis könyvecskét. Az ilyen könyvek be voltak tiltva, érthető ha nem jutottál hozzájuk.

– Hamilcar Smith ^vita 2019. április 9., 11:31 (CEST)

A felhasznált irodalomban ennél jóval újabbak is voltak. Én nem mondok hasonló jelzőket a böcsületes látszatkereszténydemokratákra, de az inkvizíció rémsége és az a pszichózis, amit a társadalomra gyakorolt, nem a vallástól függ, hanem a jó érzéstől. Épp ezért a más létezők, amik megpróbálnak elkenni és relativizálni dolgokat, nem érdekelnek. – LA^pankuš 2019. április 9., 12:08 (CEST)

A korabeli világi bíráskodásnál a kínzásnak nem volt felső határa (se időtartamban, se számban), teljesen természetes volt, hogy kínzásba belehalt az áldozat. Meg persze vagyonelkobzás és hasonlók. Ha az inkvizíción szörnyűséges volt, ez ötször annyira szörnyűséges, borzalmas leírhatatlan volt. Akkor írjad bele mindegyik történelmi cikkbe a jogrendszerhez vagy a bírói gyakorlathoz. Ugye hogy nem? :)

Az én tézisem, hogy akármilyen visszaélések voltak vagy lehettek az inkvizíció körül, az nem fakadt az inkvizícióból magából.II János Pálnak is ez volt a véleménye.

Nézd: igazából itt általános létigazságok húzódnak meg a háttérben. Kérdésekben kifejezve: van-e Isten vagy nincs, ki volt Jézus (csak egy egyszerű ember vagy ennél sokkal több), és végül: A katolikus egyházat maga Jézus alapította-e, ill. a hagyományos katolikus tanítás összhangban van-e Jézus tanításaival. E kérdéseket nem itt ezen a vitalapon fogjuk eldönteni, de pl emailben megbeszélhetjük.

– Hamilcar Smith ^vita 2019. április 9., 13:42 (CEST)

Semmi sem húzódik meg a háttérben. A kérdésekre adott válaszok bármilyen volta sem igazolhatja, de nem is relativizálhatja egy magát szeretetvallásnak nevező kártékony szekta évszázados ámokfutását. – LA^pankuš 2019. április 9., 14:05 (CEST)

A katolikusoknál kiakadsz, az ötször jobban kínzó világiaknál meg nem. Én nem láttam egy világi (történelmi) cikkhez sem odakörmölve hogy "borzalmas kínzások", "iszonyú visszaélések" meg egyebek. Nem is, mert pont az ilyenektől lesz egy nagy szar az egész. A világi cikkeknél azt gondolod, nem engedheted meg hogy ilyen kifejezésekkel szétverjed az egészet, itt meg igen :) Amellett meg a Katolikus egyház a nyugati civilizáció megteremtője. Az összes nyugati 'világi' egyetem katolikus égisz alatt jött létre, a tudósok nagyrésze egyházi személy volt. Veszetten próbálod a látszatot kelteni, miszerint az egyház beszűkült, bigott, haladásellenes, sőt vérszomjas hatalommániás szörnyeteg lett volna, de ezzel csak magadat leplezed le. Aki elolvassa: "egy magát szeretetvallásnak nevező kártékony szekta évszázados ámokfutását", annak elég hamar leesik, hogy te meg a tárgyilagosság milyen lábon álltok. :)

– Hamilcar Smith ^vita 2019. április 9., 21:07 (CEST)

Csúsztatások, torzítások, hamis állítások.

Priscillianus

A szócikkben ez szerepel:

"Az inkvizíció mint szervezet csak a 13. században jött létre. Azonban már az ókortól kezdődően is sor került erőszakos és akár halállal végződő hitvitákra. Halálbüntetéssel végződött a 4. század végén, 385-ben Ávila püspökének, az aszketikus tanokat hirdető Priscillianusnak az ügye,[9] aki a korai inkvizíció első gyanúsítottja volt, és akit az egyre több dogmát felállító, egyre hierarchikusabban kiépülő, a vezető pozícióját megőrizni szándékozó egyház, mágiával és manicheizmussal vádolt meg. Priscillianust a kínzások hatása alatt történt beismerő vallomása után, eretnekség miatt, testi fenyítés alá vetett, majd Trierben kivégeztetett. Priscillianus hívei közül több, eretneknek nyilvánított vádlottat is kivégeztek, ötöt pedig száműztek.[10]"

pár megállapítás:

• "erőszakos vagy halállal végződő hitvita" NEM inkvizíció. Az inkvizíció egy intézmény. A cikk címe az hogy inkvizíció, nem pedig "a katolikus egyház alatt felhalmozott hullák száma". Valmint: Priscillianust egy világ bíróság ítélte halálra, ami nagyon fontos körülmény.(angol wiki: There Ithacius presented his case against Priscillian, and Maximus ordered a synod convened at Bordeaux in 384. After this, the matter was transferred to the secular court at Treves. Ithacius and Hydatius of Mérida both went there for the trial. Sulpicius Severus notes that Martin of Tours protested to the Emperor against the ruling, which said that the accused who went to Treves should be imprisoned.[4] Maximus, a Spaniard by birth, treated the matter not as one of ecclesiastical rivalry but as one of morality and society.[6] He is also said to have wished to enrich his treasury by confiscation of the property of the condemned.[2] At Trier, Priscillian was tried by a secular court on criminal charges that included sorcery, a capital offence.)

• "akit az egyre több dogmát felállító, egyre hierarchikusabban kiépülő, a vezető pozícióját megőrizni szándékozó egyház, mágiával és manicheizmussal vádolt meg."

Az angol wiki szerint "Certain practices of his followers (such as meeting at country villas instead of attending church) were denounced at the Council of Zaragoza in 380." Vagyis villákban gyűltek össze templomba járás helyett. Ez meglehetősen árnyalja a képet, vagyis itt fölmerül tan-szinten egy potenciális egyházellenesség.

Elég rosszindulatú "a vezető pozícióját megőrizni szándékozó egyház". Az bizonyítandó tézis, hogy hatalommániából üldözték volna őket. Az "egyre több dogma" miért lenne baljóslatú? Jézus tanításának kikristályosodásáról beszélünk. Amellett az első öt zsinat határozatait (dogmák 553-ig bezáróan) még a legtöbb protestáns is elismeri és vallja. Itt most 385-ről van szó, vagyis még a keresztények többsége által elismert dogmák sem léteztek még teljes számban.

• "manicheizmussal vádolt meg" - az angol wikiről: "According to Priscillian, apostles, prophets, and "doctors" (in the Latin sense of 'teachers') are the divinely appointed orders of the Church, preeminence being due the doctors, among whom Priscillian reckoned himself. The "spiritual" comprehend and judge all things, being "children of wisdom and light"; and the distinction between flesh and spirit, darkness and light, Moses and Christ, and the "prince of this world" and Christ, are emphasised.(...)Certain practices of the Priscillianists are known through the condemnatory canons issued by the 580 synod, such as receiving the Eucharist in the church but eating it at home or in the conventicle;[3] women joining with men during the time of prayer; fasting even on Sunday; and meditating at home or in the mountains instead of attending church during Lent."

Ezek bizony eléggé a manicheista dualizmusra hajazó jellemzők, vagyis volt alapja a manicheizmus vádjának (azt nem mondom hogy meg is állta a helyét).

Összegezve, a szerintem a Priscilliánus esetének semmi keresnivalója itt. Különböző teológiai irányzatok harcáról lehet szó itt. Az angol wiki egyetért, ott meg sem említik a nevét. Az ariánus (eretnek) püspökök és papok is üldözték az ortodox katolikusokat, sokat meg is öltek, akkor azt is inkvizíciónak hívjuk? Az inkvizíció egy hivatalos intézmény, nem pedig hullák számolgatása. Szerintem az egész Priscillianus-rész törölhető.

Névtelen kép, aláírása: "Az inkvizíció vallatópincéje. Látható a csigázás, a víztortúra és az égetés"

A probléma e képpel kétrétű.

• figyelmesen megnézve látható, hogy e kép a kicsivel följebbi kép (melynek képben szereplő aláírása: "VERSCHEIDEN WIJZEN VAN PIJNIGINGE BIJ DE INQUISITIE GEBRUIKELJIK"), tükrözése. Vagyis nem eredeti.
• magáról a képről (az eredetiről) pedig annyit, hogy ez egy holland kálvinista propagndarajz, az angol ezt úgy hívja hogy "atrocity propaganda" meglehetősen jól ismert fogalom, magyarra talán atrocitás-propagandaként lehetne fordítani. A hollandok és a (spanyol) inkvizíció kapcsolatát jól jellemzi ez:

By around 1550, the Dutch "printing press and propaganda turned to the service of political reform, with The Inquisition as a major focus, on…a wide scale and with…devastating effects".[50][a] Even though the Dutch organized their own state-run inquisitions, it was feared that King Philip II would implement a new "Spanish Inquisition" in the Netherlands to eliminate Protestantism. Popular literature, circulating pamphlets, and other images painted the picture of a widespread, awful "Spanish Inquisition." A decree of the Spanish Inquisition signed by the King of Spain in 1568 declared most Dutch lives and property forfeit. The decree was not determined to be a forgery until the 20th century.[52] Such anti-inquisition propaganda motivated all citizens. Eventually, "The Inquisition" became viewed as the primary instrument of Catholic tyranny, not only of Protestants, but also of freedom of thought and religion in general. However, exporting the Inquisition to the Netherlands was never in the plans of the Spanish Habsburg rulers, at least after the time of Charles V.[citation needed] The Dutch Inquisition was killing heretics much faster than the Spanish Inquisition.[53]

Vagyis a holland inkvizíció sokkal több embert ölt meg mint a spanyol, a protestáns propagandagépezet teljes gőzzel dolgozott azon, hogy az inkvizíció vélt vagy valós visszaéléseit felnagyítsa, a "katolikus zsarnokság" példájaként, mely csak arra vár, hogy az összes szegén hollandot gyökerestül kiirtsa, ezt szolgálta a kamuoklevél is, melyről csak a 20. században derült ki, hogy hamisítvány.

Lényeg, a második kép törlendő, az elsőt pedig megfelelő összefüggésben kell tárgyalni.

"Az inkvizíció társadalmi hatásai"

Ez a fejezet egyértelmű politikai állásfoglalás, abból is a súlyosan elfogult fajta.

• Egyetlen forrás sincsen megadva.
• "Társadalmi fogadtatását egyrészről óriási ellenállás, másrészről beletörődő ambivalencia, harmadrészről lelkes támogatottság jellemezte." ez nesze semmi fogd meg jól. Vannak a támogatók, vannak az ellenzők, meg vannak a közönyösek, ezt mindenre el lehet mondani. Jólhangzó semmitmondás.
• "Az inkvizíció egyenes folytatása a harcos egyház kialakulásának, a keresztesháborúk szellemiségének és az erőszakos hitvédelemről szóló szaporodó tanulmányoknak."

Melyek voltak ezek a "tanulmányok"? Ez mekkora hülyeség már:) Az inkvizíció akkor jött létre, amikor az eretnek tanok a társadalmat ásták alá. Ha mindenki a katharok életideálját követte volna, pár évtizeden belül összeomlott volna a társadalom (csoportos öngyilkosságok a "lélekszikra" kiszabadítására, gyermeknemzés megtagadása, templomgyújtogatásra és -kirablásra való buzdítások a "tökéletesek" részéről stb stb).

Ennek a fejezetnek zéró értelme van. Összefoglalásnak álcázott politikai állásfoglalás. Ilyet egy történész, de még egy tényeket ismerő, sőt az érzésein alapszintem uralkodni tudó ember sem ír le. Törlendő ez is.

– Hamilcar Smith ^vita 2019. április 17., 19:21 (CEST)

Vitatott

Jön Hamilcar Smith, a Vatikán ügynöke, átdolgozza a cikket, beszúr ide-oda egy-egy egyházi vagy nem megbízható forrást, aztán szerinte közeledik a megfelelő cikk. Amit beír, annak nagy része hazugság vagy ferdítés úgyszint. Kezdjük ott, hogy a katharok ellen nem kereszteshadjárat volt, hanem 20 évig tartó háború, ahol nem 5 ezer embert, hanem több százezer embert gyilkoltak le. Az inkvizíció önmagában lehet hogy csak ötezer embert, meg akiket még a képviselői felbújtattak, azok még százezreket.. A cikk többi része is gondosan kiszépítve, már jó hogy nem írja be, hogy az inkvizíció alapjában véve hasznos volt, mert ügyelt a keresztény hit tisztaságára.. bla. bla bla.. Aztán jön ezekkel a baromságokkal, hogy Miután a (Katolikus egyház képviselte) krisztusi tanítás lett a társadalom alapja..

Nem látom, hogy Krisztus és a katolikus egyház, illetve az egyházi alapon megszervezett inkvizíció hogy egyeztethető össze.. Krisztus és az egyház ég és föld... Krisztus erőszaknélküliségről tanított, a katolikus egyház "szent" (ǃ) inkvizíciója meg az egyház által indított "szent" (ǃ) keresztes háborúk meg emberek millióit ölték meg... Méghogy az eretnek tanok a társadalmat ásták alá.... Az egyház és az inkvizíció nem tette tönkre emberek tömegeinek életét ????? Aztán még H.S. állítja be a többieket súlyosan elfogult fajtáknak. Fel kéne már ébrednie, vagy levenni a szemellenzőt. – M. V. ✉ 2019. április 17., 19:48 (CEST)

Fent láthattuk a szerecsenmosdatás módszerét. Nekem elegem van ebből, én nem foglalkozom már a cikkel, hogy évente jön valami megváltó, aki majd rendbe akarja tenni a cikket, és információkat vesz ki belőle, hogy tisztára nyalja a Vatikán seggét. Mélyen undorodom ettől a szemlélettől. – LA^pankuš 2019. április 17., 20:38 (CEST)

Minden mit írtam, alátámasztottam. Itt van a vitalapon, el lehet olvasni. A halálos áldozatok számát a katharoknál ötezerre teszik, az egész hadjáratra vonatkoztatva. Az egymilliós szám egy nagy humbug. Az eretnek tanok a társadalmat ásták alá a rituális öngyilkosságokkal a házasság és az eskü tagadásával meg a nemzés beszüntetésével.

Aki így töröl, mint te, az csak egy vacak cenzor.

– Hamilcar Smith ^vita 2019. április 17., 23:34 (CEST)

H. S.

Miért nem írsz nyíltan, hogy sz.r cenzor?

• Katharok - 5 ezer fő

Ha még nem tudtad, csak a katharok elleni legelső fellépéskor, Béziersben 20-30 ezer embert öltek le, aztán ehhez a 20 év alatt még nem csekély szám hozzájött. innentől kezdve a kathar téma ejtve... Vagy te csak katolikus szerzőjű dezinformációkat olvasol, illetve csak azok a nem-humbug írások???

• Nincsenek források

A forrásokat a cikk készítői megadták, csak nagy részét nem pontosították, melyik hova szól.. Ezért raktam rá az egyik sablont a cikkre.

• Priscillianus

Priscillianus ellen szerinted ki miatt léptek fel a világi hatóságok? Nem az egyház tanításai miatt végezték ki őt és társait??? Utána Sziriciusz pápa még amiatt is meg volt sértődve, hogy világi bíróság ítélte halálra, nem pedig egyházi.. Sosem hallottál még arról, hogy az ókori katolikus kereszténység államegyházzá válásakor mekkora üldözés folyt az ún. pogány vallások hívei és a másként gondolkozó keresztények ellen???

• ""Az inkvizíció egyenes folytatása a harcos egyház kialakulásának, a keresztesháborúk szellemiségének és az erőszakos hitvédelemről szóló szaporodó tanulmányoknak." Melyek voltak ezek a "tanulmányok"? Ez mekkora hülyeség már:) "...

Ezek a tanulmányok például azok, amiket te terjesztesz ma is, itt a WP-n is, pl. hogy az egyházon kívül nincs üdvösség... aki kívül áll, az eretnek... bla bla bla.. már csak azt nem írod be, amit évszázadokon hozzátettek → aki kívül áll vagy másképp gondolkodik, mint az egyház előírja, az büntetendő.

• Képː "Az inkvizíció vallatópincéje. Látható a csigázás, a víztortúra és az égetés"...

origo.huː Tomas de Torquemadaː Az inkvizíció rettegett máglyagyújtójaː kedvelt kínvallatási módszer volt a víztortúra (toca), amikor nagy mennyiségű vizet öntöttek le a vádlott torkán. Torquemada szívesen alkalmazta a szorítást (portro) és a csigázást (garrucha) is, előbbinél feszíthető csomózású kötelekkel erősítették a vádlottat a kínpadhoz, majd ezeket feszítették meg, utóbbinál csigával emelték egyre magasabbra a hátrakötözött kezeket, miközben a lábakra súlyokat helyeztek... Hatásos kínzási módszernek bizonyult a körmök letépése, vagy az az alá vert szögek, valamint a test égetése. Ezeket a kínzási módszereket az inkvizítorok gyakran együttesen alkalmazták...

• "Társadalmi fogadtatását egyrészről óriási ellenállás, másrészről beletörődő ambivalencia, harmadrészről lelkes támogatottság jellemezte." ez nesze semmi fogd meg jól. Vannak a támogatók, vannak az ellenzők, meg vannak a közönyösek, ezt mindenre el lehet mondani. Jólhangzó semmitmondás.

A lelkes támogatókat itt te képviseled és a többi fanatikus katolikus, az ellenállást pedig a többiek.

• A további vitalapi beírásodː "a holland inkvizíció sokkal több embert ölt meg mint a spanyol, a protestáns propagandagépezet teljes gőzzel dolgozott azon, hogy az inkvizíció vélt vagy valós visszaéléseit felnagyítsa, a "katolikus zsarnokság" példájaként, mely csak arra vár, hogy az összes szegén hollandot gyökerestül kiirtsa, ezt szolgálta a kamuoklevél is, melyről csak a 20. században derült ki, hogy hamisítvány."

Az ellentámadás mindig is jó eszköz volt. Ezek után már csak azt kéne beírnod hogy az egész inkvizíció, a csigázással, víztortúrával, égetésekkel, máglyákkal stb. egy nagy kitaláció.. Nem vitatom, biztos akadt protestáns kamuoklevél is, de érdekes módon arról soha nem beszélsz, hány meg hány katolikus oklevél-hamisítvány készült a történelem folyamán, azért hogy az egyház szerepeit megerősítse.

A súlyos elfogultság nem a cikk íróiban van, hanem benned, én meg ezt tartom fenn továbbra is. Nem tudom mennyit fizetnek neked a kat. egyháztól, de biztos nagyon megéri nekik dolgozni. – M. V. ✉ 2019. április 18., 04:03 (CEST)

A semlegesség elve miatt szerintem mindkét változatnak szerepelnie kell a cikkben. Újabb forrás: Michael Hesemann: Sötét alakok. Mítoszok, legendák és hazugságok a Katolikus Egyház történetéből. Az egymilliós szám túlzó, ez nagyon nagy pusztítást jelentett volna. Akkoriban nem élt annyi ember, mint most. Szalakóta ^vita 2019. április 19., 18:26 (CEST)

A katharoknál a történészek alapján népirtás volt; az adatok becslések, az 1 millió a felső határ, ott van a cikkben már négy forrás, vagy írjunk még 20-at oda? Legegyszerűbb ha magad utánanézel. Az általad ajánlgatott könyvet pedig nem egy elismert történész, hanem egy katolikusbarát szerző írta. Csak olyan történész volt, mint Hamilcar vagy akár én. Az ilyen könyvekből vett idézetek borítják legjobban egy cikk semlegességét. – M. V. ✉ 2019. április 20., 06:59 (CEST)

Milei Vencel

• Ha még nem tudtad, csak a katharok elleni legelső fellépéskor, Béziersben 20-30 ezer embert öltek le, aztán ehhez a 20 év alatt még nem csekély szám hozzájött. innentől kezdve a kathar téma ejtve... Vagy te csak katolikus szerzőjű dezinformációkat olvasol, illetve csak azok a nem-humbug írások???

Forrás? Nem hozol semmit.

• A forrásokat a cikk készítői megadták, csak nagy részét nem pontosították, melyik hova szól

Baromság, ezt neked kéne bizonyítani. de nem bizonyítod semmivel.

• "Priscillianus ellen szerinted ki miatt léptek fel a világi hatóságok? Nem az egyház tanításai miatt végezték ki őt és társait??? Utána Sziriciusz pápa még amiatt is meg volt sértődve, hogy világi bíróság ítélte halálra, nem pedig egyházi."

"who then obtained from the emperor Gratian an edict against "false bishops and Manichees". This was a threat against the Priscillianists, since the Roman Empire had banned Manichaeism long before it legalized Christianity". Ha fölmerül hogy megszegted a törvényt, akkor a törvény elé kerülsz. Egyébként a pogány perzsák már a 200-as években betiltották a manicheizmust, Diocletianus 291-ben. A Katolikus Egyháznak semmi köze nem volt ehhez. Priscillianus manicheizmussal vádolták, ami már a kereszténység bevezetése előtt büntetendő volt. Azért vádolták manicheimussal, mert manicheista vagy olyan jellegű tanításokat vallott. Ha a lopás bűn, és lopsz, akkor számolj vele hogy lopással vádol meg az ügyészség. Az hogy ki vádol meg lopással, lényegtelen. A lényeg hogy loptál-e vagy sem.

Sziriciusz pápa tiltakozott, mivel az egyházi törvényszékek már akkoriban is sokkal könyörületesebbek voltak, és ez teljesen más, mint amit rosszindulatból neki tuljdonítasz.

• Ezek a tanulmányok például azok, amiket te terjesztesz ma is, itt a WP-n is, pl. hogy az egyházon kívül nincs üdvösség... aki kívül áll, az eretnek... bla bla bla.. már csak azt nem írod be, amit évszázadokon hozzátettek → aki kívül áll vagy másképp gondolkodik, mint az egyház előírja, az büntetendő.

Aki ez egyházon kívül áll, az kívül áll, nem csak mint eretnek, mint te hazudod, hanem pogány, muszlim, zsidó és bármely egyéb hitű. Tehát ez nem az eretnekekre van kihegyezve.("[T]he Inquisition, as a church-court, had no jurisdiction over Moors and Jews as such."[7] Generally, the Inquisition was concerned only with the heretical behaviour of Catholic adherents or converts.[8]) A katolikus egyháznak csakis a katolikusan megkeresztelt egyének fölött volt (elméletben) jogköre, a többi, muszlim zsidó stb fölött még elméletben sem.

• origo.hu, mint forrás? ezért vagy te teljesen alkalmatlan és hiteltelen wikipédia-szerkesztőnek. a kép kapcsán egyébként azt kértem ki, hogy ez egy tükörképe egy feljebb látható képnek, ahol ott van hollandul, balról jobbra a felirat, vagyis az az eredeti. jellemző hogy ezt benézted.

• "A lelkes támogatókat itt te képviseled és a többi fanatikus katolikus, az ellenállást pedig a többiek."

Hazugság, soha nem támogattam "lelkesen" az inkvizíciót.

• "Az ellentámadás mindig is jó eszköz volt. Ezek után már csak azt kéne beírnod hogy az egész inkvizíció, a csigázással, víztortúrával, égetésekkel, máglyákkal stb. egy nagy kitaláció."

A holland propagandarajzról származik (amit alattomos módon nem idézel). Nem volt kitaláció, a világiak alkalmazták.

• Semmit nem fizetnek a katolikus egyháztól, nem az hetednapi adventista szektád alapján kéne kiindulni.

• "A katharoknál a történészek alapján népirtás volt; az adatok becslések, az 1 millió a felső határ, ott van a cikkben már négy forrás"

én két forrást azonosítottam Az első Raphael Lemkin, akinek a könyve teljesn másról szól, de pár mondatban szerinte egymillió az áldozatok száma, a másik egy Tatz nevű, aki a spanyol inkvizícióhoz egymillió áldozatot ír (jó ha volt az 10 ezer), ilymódon megsemmisítve a saját hitelességét.

én kirakom a POV sablont, akatolkus álláspontot is oda kell írni. – Hamilcar Smith ^vita 2019. április 23., 11:55 (CEST)

Egyrészt a katharokkal szemben felhozott hülyeségek éppen a katolikus propaganda részei, amivel annak idején a katharokat akarták befeketetíteni. Ha valami humbug, akkor az humbug, hogy a társadalmat ásta volna alá az ő vallási elkülönülésük. Másrészt pedig a POV-sablont levettem. Adott egy bűnös szervezet, és az azt üzemeltető, máig fennálló szervezet vélemény lenne a mértékadó? Egy frászt. Ha valami nem kell ide, akkor az a katolikus mosakodás. – LA^pankuš 2019. április 23., 12:38 (CEST)

Mindenesetre jó nektek, hogy titeket a plébánosok és az egyház egyéb képviselői rendszeresen felmentenek a bűneitek alól, mert a halálotok után valami borzalmas helyen főnétek. Egyébként létrehoztam speciel neked egy külön lapotː Gyalázkodólap M. V. ellen. Ezt megtiszteltetésnek veheted, mert te vagy az első, aki ilyen jellegű lapot kap tőlem, pedig már eléggé rég óta itt vagyok a wikin. üdv. – M. V. ✉ 2019. április 23., 14:17 (CEST)

Kedves @Hamilcar Smith:! Kedves @Milei.vencel:! Ez a vita a hangvételét, a hőfokát és a vallási csoportok gyalázását illetően is merőben idegen attól, amit a Wikipédián megszoktunk, és amit itt ez a közösség el szokott tűrni. Kérlek titeket hogy ezt itt hagyjátok abba! Ez nem az Origo politikai vitafóruma. Piraeus ^vita 2019. április 23., 16:48 (CEST)

"Másrészt pedig a POV-sablont levettem. Adott egy bűnös szervezet, és az azt üzemeltető, máig fennálló szervezet vélemény lenne a mértékadó? Egy frászt."

Ki mondta hogy "mértékadó"? Miért kell hamisan feltüntetni, amit írtam? A katolikus álláspontot is oda kell írni, ezt mondtam. A kettő együtt teszi ki az igazságot. A POV-sablonnak teljesen ott a helye.

– Hamilcar Smith ^vita 2019. április 23., 18:17 (CEST)

Hamilcar, te elbújsz egy álnév mögé, de az én nevemet nagyon hangsúlyozod. Nézzétek a szektás adventista eretnek...ǃ Nevetséges amit csinálsz. – M. V. ✉ 2019. április 24., 08:12 (CEST)

Hahner Péter írása a 100 történelmi tévhit c. könyvéből + Molnár Antal írása A kora újkor története c. könyvből (szerk. Poór János).

Hahner Péter történész, tanszékvezető, Egyetemi docens (Pécsi Tudományegyetem). Kutatási területe többek között a Francia forradalom, az Élet és Irodalomban publikál, konzervatív illetve klerikális elfogultsággal nehezen vádolható.

Az ellenreformációról és inkvizícióról írt cikke itt tekinthető meg. Nem eredeti kutatás, inkább összefoglaló, de célunknak ide megfelel.

Leszögezném hogy az újkori inkvizícióval foglalkozik elsősorban, de általános megállapításokat is tesz.

A cikkében idézet cikk Molnár Antaltól (az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézet vezetője)a Kora Újkor története c. monográfiából itt tekinthető meg. A könyv szerkesztője Poór János, doktori életrajza itt található.

E művek kielégítik a tudományos igényességet, Molnár írása mindenképpen és minden szempontból.

– Hamilcar Smith ^vita 2019. augusztus 31., 12:15 (CEST)

Tudományos igényeknek? Ez egy ismeretterjesztő munka. Milyen tudományos „monográfia” az, ahol egyetlen állítás se rendelhető össze a végére ömlesztett szakirodalommal? Igényességet lehet, hogy kielégít, de ez attól még egy normál Wikipédia-cikknek felel meg. – LA^pankuš 2019. szeptember 1., 11:30 (CEST)

Inkvizíció az Újvilágban szakasz szerkesztése

Köszönet, hogy anon bővítette ezt a szakaszt, de megtehette volna úgy is, hogy nem törli az előző tartalmat. Visszaírtam, anon megint törölte. Jó lenne ezt itt megbeszélni, mert addig vissza fogom vonni a szerkesztését, amíg törli az egyébként helyes és forrásolt szöveget. Ogodej ^vitalap 2020. szeptember 19., 15:25 (CEST)

Törlések

Kérdezzünk meg másokat, mi a véleményük a törlésről, akik a cikk írásában tevékenyek voltak, de nem a törölt szöveget vitték be:

• Laszlovszky András (visszavonult, de időnként benéz)
• Szalax
• Gg. Any
• Andrew69.

Ők is foglalkoznak történelemmel és vallásfilozófiával:

• Szilas
• Ogodej

– M. V. डाक 2024. augusztus 2., 13:27 (CEST)

Egyetértek. Ha gondolod, vedd kezedbe az ügyet. Davidsusu ^vita 2024. augusztus 2., 13:37 (CEST)

Nem értek egyet a törlésekkel. Ami az érzelmi túlfútöttséget illeti, a „szovjet stílus” emlegetése [3] inkább arra utal, hogy a másik oldalon van az a bizonyos érzelmi töltet. A wiki pártatlansága nem azt jelenti, hogy történelmi kérdésekben köztes álláspontot kell elfoglalni. Persze lehetne finomítani a megfogalmazásokon, nem kell „elítélni” ezer éves nézeteket, de a törlés nem megoldás. – Szilas ^vita 2024. augusztus 2., 15:50 (CEST)

Engedj meg néhány észrevételt.

• „törlés”: Nem vagyok az ellen, hogy az egyszerűség kedvéért törlésekként hivatkozzunk a módosításaimra, de tartsuk szem előtt, hogy nem egyszerű törlés történt. Igyekeztem minél több szöveget megtartani, több helyen törlés helyett módosítottam. Ágostonnak két önálló szakasza volt, az, hogy az egyiket eltávolítottam, például inkább összevonásként értelmezendő.
• „szovjet stílus”: Lényegileg ténymegállapítás volt, amikor a Grigulevics-könyvre épülő szövegezést szovjet stílusúnak klasszifikáltam. Mint írtam, ezzel nekem nincs is problémám önmagában, a Wikipédián annál inkább.
• érzelmi fűtöttség: Úgy gondolom, jogosan minősítettem az érintett szövegrészeket érzelmileg fűtöttnek, ilyenformán nem egy olyan lexikonba illőnek, mint a Wikipedia. A szerkesztők vagy más személyek érzelmi fűtöttsége viszont e tárgyban érdektelen, és javaslom, hogy az enyémet se firtassuk. Az érzelmek természetesen az emberi lét egyik alapját képezik, ilyenformán el is várható, hogy meglegyenek.
• pártatlanság versus köztes álláspont: Egyetértek. Nem kértem számon semmiféle köztes álláspontot.

Davidsusu ^vita 2024. augusztus 2., 17:32 (CEST)

Davidsusu, a szövegen lehet finomítani, de hogy te hosszú szakaszokat kapásból töröltél, olyanokat is, amik nem csak a Grigulevics-könyvre hivatkoztak, az már durva:

Már a 4. században voltak eretnekkivégzések, a szentté avatott Hippói Ágoston is követelte az erőszak alkalmazását a szakadároknak a hivatalos egyházba való visszaterelése érdekében.

el kell pusztítani őket. –Ez írta az „angyali doktor”.

A Summa theologiae (A teológia foglalata) című művében is a kiközösítést és a halálbüntetést követelte.

Új Magyar Lexikon → inkvizíció; 1962.

angyalivilági doktor

[1]

Szent Tamás, Aquinói. Summa theologiae kérdései a jogról (magyar nyelven) (2000) 

Vedd figyelembe, hogy itt nem katolikus lexikont írunk, hogy az egyházról lemossuk a szennyet, aztán áthárítsuk a világi hatóságokra. M. V. डाक 2024. augusztus 2., 17:52 (CEST)

A felhozott konkrétumokra reagálva:

• „a szentté avatott”: Ez a megjegyzés milyen célt szolgál?
• „Hippói Ágoston is követelte az erőszak alkalmazását”: Úgy gondolom, ez súlyos csúsztatás, de egy eredeti idézettel könnyen cáfolható vagyok.
• „A Summa theologiae [...] a kiközösítést és a halálbüntetést követelte”: Ez erős lenne. Hol szerepel?
• „nem katolikus lexikont írunk”: Ezzel mire célzol? Úgy gondolod, katolikus lexikont akarok írni?
• „az egyházról lemossuk a szennyet”: Három konkrét személyről beszélünk: Jeromos, Ágoston, Tamás. Nem nyilvánultam meg a katolikus egyházzal kapcsolatban, és nem is kívánok. Alapvetően Ágoston és Tamás (mint az eszmetörténet meghatározó személyiségei) életművének alkalmi védelmében jártam el.

Davidsusu ^vita 2024. augusztus 2., 18:48 (CEST)

„A szentté avatott”, aki erőszakot kér. Ugye a szent és az erőszak fogalmai kissé távol állnak egymástól. Bár a katolikus egyházat nézve, a szent fogalma rettentő tág, olyanok is simán elférnek benne, akiknek az élete semmi szentséget nem mutatott, csak az egyház érdekében tevékenykedtek. Ld. pl. a magyar Szt. István

Követelte, vagy kérte, nem sok különbség van. "Szent" Ágostont a huszadik századi kritikus szellemû egyháztörténet-írás bontotta ki - elfogulatlan katolikus és független történészi oldalon egyaránt - a gyanús magasztalások ködéből.

Olvasd el, hogy ne a szovjet érzelmi túlfűtöttséggel védekezz!

Summa Theologica, IIa, IIae, 11, art.3.:

1. There is the sin, whereby they deserve not only to be separated from the church by excommunication, but also to be shut off from the world by death. For it is a much more serious matter to corrupt faith, through which comes the soul’s life, than to forge money, through which temporal life is supported. Hence if forgers of money or other malefactors are straightway justly put to death by secular princes, with much more justice can heretics, immediately upon conviction, be not only excommunicated but also put to death.

2. But on the side of the church there is mercy, with a view to the conversion of them that are in error; and therefore the church does not straightway condemn, but after a first and second admonition, as the apostle tells us. After that, if he be found still stubborn, the church gives up hope of his conversion and takes thought for the safety of others, by separating him from the church by sentence of excommunication, and further, leaves him to the secular court, to be exterminated from the world by death.

Ennyit az igényelt másik nagy szent írásából. M. V. डाक 2024. augusztus 2., 20:16 (CEST)

• „szent”: A szentről mint melléknévről nem akarok vitázni, részben mert ez szubjektív. A Szent mint egyházjogi fogalom azonban egy objektív cím. Ezért, ha gúnyolódva idézőjelbe teszed a cikkben ('„Szent” Ágoston'), úgy egyszerre ártasz a történeti objektivitásnak és a pártatlanságnak.
• „akiknek az élete semmi szentséget nem mutatott”: Alapvetően egyetértek. De ez nem tartozik szorosan a tárgyhoz.
• „Követelte, vagy kérte, nem sok különbség van”: A két szó jelentése között azért komoly különbség van. De hogy jön ez ide?
• „Olvasd el [...]”: Elolvastam a Magyar Narancsos cikket, élveztem. Ordenáré és inkorrekt, de ez a bája. Nem lexikon. De ebből most mi következik?
• „[...] hogy ne a szovjet érzelmi túlfűtöttséggel védekezz”: Nem egészen ilyen kifejezést használtam. Ettől függetlenül, igenis mind a problémás szovjet forrás (és az azon keresztül Ágoston szájába adott „idézet”), mind az érzelmi fűtöttség lehet probléma. Arról pedig, hogy mivel érvelek, engedtessék meg, én döntök.
• „Summa Theologica, IIa, IIae, 11, art.3. [...]”: Ez az idézet meglehetősen kontextusából kiragadott (egy hosszabb érvelésből). Azt hiszem, az első mondat ráadásul csonkított. De továbbra sem látom, miképpen következik belőle például, hogy „a kiközösítést és a halálbüntetést követelte”. Egyébként milyen forrásból/kiadásból idézed? Az összes állítólagos idézethez csatolhatnál eredeti forrásmegjelölést.
• „Ennyit [...]”: Ezzel most lezártad a vitát?
• „[...] az igényelt másik nagy szent írásából”: Hogy érted, hogy „igényelt”? Miért lényeges ez a „nagy szent” dolog? Ha ez egy mással elkezdett vita, legalább avass be, mielőtt velem folytatod.

Davidsusu ^vita 2024. augusztus 3., 02:44 (CEST)

Szilassal egyetértve a törölgetés nem megoldás. Úgy gondolom, a cikk kellően pártatlan, főleg tényközléseken alapul. Ha ezeket töröljük, átesünk a ló másik oldalára. Ogodej ^vitalap 2024. augusztus 2., 16:59 (CEST)

Reflexióm röviden, az egyszerűség kedvéért szintén vázlatpontos formában:

• „a törölgetés nem megoldás”: Ez így elég általános. A konkrét szövegekről és beavatkozásról beszéljünk.
• „a cikk [...]”: Koncentráljunk a beavatkozásomban érintett szövegrészekre.
• „[...] kellően pártatlan”: Ez lenne éppenséggel a vita tárgya. Kérlek fejtsd ki, miképpen pártatlanok az érintett szövegrészek. Én is végigmehetek mondatról mondatra, hogy miért nem az, de ettől alapértelmezetten megkímélném volna magam (reméltem, hogy evidens - úgy tűnik, tévedtem). Az érintett szöveg részleteit és holisztikusan az egészét egyaránt problémásnak tartom.

Davidsusu ^vita 2024. augusztus 2., 17:53 (CEST)

Ne haragudj, de nem hiszem, hogy nekem kellene azt bizonyítanom, hogy miért és mikképpen pártatlan a szöveg, neked kellene, hogy miért nem az. Már fentebb is írtam négy évvel ezelőtt, hogy nem szelektiv források alapján dolgozunk. Csak elég nehez az adott témát inkább pozitívnak értékelni, amikor a források igen nagy részében inkább negatív. Mi meg azokból dolgozunk. Van, hogy a pártatlanság nem a középenállást jelenti. Ogodej ^vitalap 2024. augusztus 3., 20:37 (CEST)

• „Ne haragudj, de nem hiszem, hogy nekem kellene azt bizonyítanom, hogy miért és mikképpen pártatlan a szöveg, neked kellene, hogy miért nem az.”: Rendben. Én ugyan másként láttam (nevezetesen, hogy a szerkesztéseim visszavonását kellene indokolni), de a békesség kedvéért kész vagyok részletesebben elemezni, hogy miért nem felelnek meg a pártatlanság elvének. Ennek hamarosan eleget fogok tenni.
• „Már fentebb is írtam négy évvel ezelőtt [...]”: A korábbi viták nem rám tartoznak. Jól behatárolható, hogy én mit kifogásoltam.
• „[...] hogy nem szelektiv források alapján dolgozunk”: Nem egészen értem, mire célzol. Mi a „nem szelektiv forrás”? Ágoston és Tamás ismert életműve angol nyelven lényegileg teljes egészében, magyar nyelven pedig jelentős részben hozzáférhető. Ezek után miképpen „nem szelektív forrás” Ágostont nemcsakhogy kizárólag másodkézből, de egyenesen olyan forrásokon keresztül „idézni”, mint Grigulevics? Vagy miképpen „nem szelektív forrás” Báthori Csaba sajátos stílusú magyarnarancsos könyvrecenziója?
• „Csak elég nehez az adott témát inkább pozitívnak értékelni, amikor a források igen nagy részében inkább negatív. [...]”: Nem általában a témáról beszélünk. Én a cikket általában véve elég jónak találom, és (ettől függetlenül is) tisztelem minden szerkesztő befektetett munkáját. Jól behatárolható a kritikám tárgya, különösen: Ágoston és Tamás életművének hamis bemutatása, hamis idézetek és interpretáció, valamint nem megfelelő hangvétel és nem megfelelő írásmód.
• „[...] Mi meg azokból dolgozunk.”: Akkor tehát a „nem szelektív forrás” a „negatív forrást” jelenti?
• „Van, hogy a pártatlanság nem a középenállást jelenti.”: Ahogy fentebb Szilasnak is írtam, ebben egyetértek, csakhogy nem kértem számon semmiféle középálláspontot. Továbbra is az az érzésem, hogy régi vitákat akartok velem folytatni (vagy rajtam leverni), amit a „fentebb is írtam négy évvel ezelőtt” fordulat most némileg megerősíteni is látszik. Kérlek, vess még egy pillantást a jelen vita tárgyát képező konkrét, visszavonásra került szerkesztésre, némi kritikai intimitással olvasd át a módosítás előtti szöveget, és utána már a tárgyról tudunk beszélni. Ha pedig ez már megtörtént, akkor valamivel konkrétabban fogalmazz, hogy tudjak érdemben reagálni.

Davidsusu ^vita 2024. augusztus 4., 02:22 (CEST)

Az ősszel, amikor több időm lesz, beszerzem azt a nyamvadt könyvet (Serge Lancel: Szent Ágoston (2004)), aztán átírom a "Szt." Ágostont, meg más, újabb könyvek alapján a többi nagy "szentet", Jeromost és Tamást is. Abban viszont már most biztos vagyok, hogy túl sok átírás nem lesz, mert Grigulevics se torzít annyira, mint beállítod. Legfeljebb kiegészítések, apró módosítások lesznek, amit te is megtehetnél. Mindenesetre ha törölgetsz egy rakás forrásolt szakaszt, aztán úgy írsz be újakat, akkor ne csodálkozz, hogy az egész szerkesztésed visszavonják. Nincs időnk arra, hogy szelektáljunk. M. V. डाक 2024. augusztus 4., 08:44 (CEST)

A Wikipédia egy enciklopédia. A tényeket akkor is közölni kell, ha azok egyeseknek nem tetszenek, mert ez a feladata. Ha valakinek nagyobb mennyiségű problémája van a cikkel, itt a vitalapon is részletezheti, hogy mik azok, nem kell mindjárt nekiesni. Ráadásul persze átestünk a ló túloldalára a bizonyítási kényszernek nevezett fogalomban is. Nem azt kell bizonygatni, hogy de bizony pártatlan a cikk, hanem azt (megfelelő idézetekkel alátámasztva), hogy nem. Mondjuk nekem kissé elegem van már abból, hogy évente-kétévente jön valaki, aki feltétlenül tisztogatni akar benne, miközben egyébként nem mondja meg, hogy mi a bánattal van problémája. – LA^pankuš 2024. augusztus 2., 21:41 (CEST)

• „A Wikipédia egy enciklopédia. A tényeket akkor is közölni kell, ha azok egyeseknek nem tetszenek, mert ez a feladata.”: Egyetértünk. Nem ez a vita tárgya.
• „Ha valakinek nagyobb mennyiségű problémája van a cikkel, itt a vitalapon is részletezheti, hogy mik azok, nem kell mindjárt nekiesni.”: Most itt az alkalom, hogy megbeszéljük. Azért nem a vitalapon kezdtem, mert a probléma számomra egyértelműnek tűnt (és tűnik jelenleg is). Kiderült, hogy nem mindenkinek az, és most itt tartunk. De ez egy lehetőség is: mindenki jól járhat vele, ha feltárjuk a meta-problémát.
• „Ráadásul persze átestünk a ló túloldalára a bizonyítási kényszernek nevezett fogalomban is.”: Miért „persze”? Egyébként az én szerkesztésem lett visszavonva, joggal várhatom én az indoklást.
• „Nem azt kell bizonygatni, hogy de bizony pártatlan a cikk, hanem azt (megfelelő idézetekkel alátámasztva), hogy nem.”: Az attól függ. De a fentiek ellenére, ahogy már felajánlottam, kész vagyok részletesebb analízist készíteni. Ez viszont jelentős plusz munkával jár a részemről, amit a probléma (általam vélt) egyértelműsége első körben nem tett indokolttá.
• „Mondjuk nekem kissé elegem van már abból, hogy évente-kétévente jön valaki, aki feltétlenül tisztogatni akar benne, miközben egyébként nem mondja meg, hogy mi a bánattal van problémája.”: Hogy miből van eleged, arról én nem tehetek. Nagyjából összefoglaltam, mi a problémám, de szerintem ezek eleve nyilvánvalóak. Néhányan nem így látjátok, ezért most vitázunk. Ha pedig ez a cikk vonzza a vitát, az legalább részben a téma jellegéből és a meglévő tartalomból fakad. Ilyen a közösségi szerkesztés. A korábbi szerkesztőkkel megkezdett vitákat ne velem folytassátok.

Davidsusu ^vita 2024. augusztus 3., 03:21 (CEST)