Обсуждение:Бейли, Алиса

Здравствуйте, прошу разрешения выразить своё восхищение и уважение Проводнику - Алисе А. Бейли. Я много лет занимаюсь изучением тех знаний, которые А.А.Б. передала человечеству. Я позволю выразить собственное мнение. К Учению А.А.Б. меня привело изучение вообще эзотерики и мой любопытный ум. Алису А. Бейли открыли для меня мои друзья, которые начали своё развитие с Учения Автора. Вначале сложно было погружаться в Знания, которые (слегка) отличались от всего того, что было знакомо. По мере узнавания ко мне начали притягиваться книги, которые помогали расшифровывать данное Учение. Во многом помогли труды Е.П.Блаватской, особенно её Космогенезис; Анни Безант,... Особую благодарность хочу выразить Учению "Живая Этика". В этих книгах информация, данная Алисой А. Бейли, совпадает и пересекается. Следующим подтверждением Учения Джуал Кхула стали книги Хосе Аргуэльеса "Фактор Майя" и "Земля восходящая". В моём сознании все эти части выстроились в стройную линию одного Единого Послания всему человечеству, но с разных уровней и в разное время. Могу выразить радость, что мои Ангелы указали Путь, который стал очень дорогим и близким.

Ваш друг. 78.26.128.248 12:03, 16 мая 2008 (UTC)

Алла Тер-Акопян

Алла Тер-Акопян - возможно, и писатель-эзотерик (кто она вообще такая?). Но уж никак не "активист движения Агни Йоги". Потому что такого движения не существует. Возможно, имелось в виду Рериховское движение? Алла Тер-Акопян не является АИ в данной области, на научных конференциях замечена не была, публикаций в независимых источниках не имеет. Она высказывает сугубо личное и далеко не бесспорное мнение. Кроме того, в приведенной статье Аллы Тер-Акопян явно страдает логика. Е.И.Рерих никогда не писала против Учителя Джуал Кула. В ее письмах об оценке руководителя Алисы Бейли речь шла о темном персонификаторе Джуал Кула. Кроме того, мнение Аллы Тер-Акопян менее авторитетно, чем мнение Е.И.Рерих. Фрагмент убираю. Serghio 18:34, 6 июня 2009 (UTC)

Уважаемый участник БорисНН, размещая в статье мнение Аллы Тер-Акопян, Вы даете ссылку на её личный веб-сайт, что является нарушением ВП:АИ. -- Iwerina 08:44, 17 июня 2009 (UTC)

Ответ Теософам.

Слушайте, оставьте, наконец Алису Бейли в покое! Мы. ведь на вашу теософию не наезжаем! — Это неподписанное сообщение было добавлено 89.204.61.88 (обс • вклад) 

Поясните, на каком основании была сделана эту правка? Ответ каким теософам Вы здесь даете, и что значит "ваше - наше"? В статье, кстати, нет ни одной ссылки на АИ. Та, что Вы удалили, была единственной! Советую Вам хорошо ознакомиться с правилами, прежде чем делать подобные правки. Иначе Вас могут заблокировать. -- Iwerina 17:04, 11 июля 2009 (UTC)

Оставьте глупые угрозы, пусть это лучше сами администраторы или же патрулирующее решают, блокировать меня или же нет. Эта правка была сделана на основании того, что по всем объективным историческим данным, отношения между Рерихами и Алисой Бейли, если не сказать что дружеские, то вполне лояльные.

Если хотите можете детально уточнить данный вопрос на официальном сайте МЦР.— Это неподписанное сообщение было добавлено 89.204.61.88 (обс • вклад) 

Прошу, пока нечего больше, на это тему здесь не обсуждать. Я тем временем прособираю кое-какую дополнительную информацию по Интернету. — Это неподписанное сообщение было добавлено 89.204.61.88 (обс • вклад) 

Вот текст регионального Письма Е. И. Рерих» т.1. стр.312. Письмо А. И. Клизовскому от 23.08.1934: Прошу простить за вынужденный кописат.

23.08.34

Христос, говоря о кончине Мира и Страшном Суде, не мог иметь в виду конечное завершение эволюции нашей планеты. Ибо если эволюция следует естественному, законному порядку развития и планета входит в свой седьмой круг, а ее человечество в седьмую расу со всеми подрасами, то при завершении этой эволюции не может быть такого Страшного Суда. Ибо к этому времени человечество и планета достигнут состояния высших миров, где уже нет сознательно противодействующей добру силы зла. Христос, конечно, знал о создавшейся тяжкой карме человечества и планеты, знал о грозной опасности, и потому Он имел в виду приближающееся очередное смещение расы, всегда сопровождающееся величайшими космическими катаклизмами, и перед которыми заблаговременно совершается великий отбор годных семян перед окончательным Судом. Будучи Посвященным, Он не мог не знать, что эта катастрофа может явиться Днем Последним, в силу ужасающего падения духовности в человечестве. Ведь возможно, что не собрать будет столько противодействующих, вернее, разряжающих энергий, чтобы удержать планету от конечного гигантского взрыва. К этому взрыву Кн. Мира сего и направляет все свои усилия, ибо он знает, что в очищенной атмосфере, пронизанной новыми огненными лучами или энергиями, пребывание его в сфере земной станет нестерпимым, невозможным. Потому он стремится взорвать, чтобы, как сказано, "уплыть на обломках": Не о том ли смещении расы говорит и Апостол Петр (Второе послание 3, 9-13), также и "Откровение" (21-1) и Пр. Ис. "66-22"? В Учении сказано, что именно дух человека может стать взрывателем планеты. Также сказано и о разрядителях, число которых так мало, что вся тягость удержании равновесия планеты ложится на них. Сильный дух может удержать целую местность от землетрясения. Так в древности Великие Учителя посылали своих высоких учеников в места, угрожаемые землетрясением.

__________

Не уменьшение пищи, но лишение сна подрывает организм. Ведь человеку немного нужно. Так занимающемуся умственным трудом совершенно достаточно принимать пищу два, много, три раза в день. Причем два фрукта или овоща, немного мучного и молоко, и коровье масло - лучшая пища и диета. Но, конечно, тому, кто привык к мясной пище, и в большом количестве, сразу перейти на исключительно растительную и мучную пищу может быть трудным и даже вызвать нежелательные реакции в организме. Потому всегда нужны осторожность и постепенность. Кроме того, каждый случай так индивидуален! Но примем истину, что большинство болезней человечества происходит, именно, от всяких излишеств и, главным образом, от переедания. В Америке, где люди страшно напряженно работают, едят мало, при этом они чрезвычайно выносливы, и уровень смертности по возрасту там сейчас много выше, нежели в некоторых других странах, где люди привыкли отягощаться пищей.

__________

Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они! Так действуют лишь грубые и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходят под личиною Света. И прельщенные несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкают их в объятия тьмы и лишают надолго, если и не навсегда, благотворного воздействия и притяжения лучей великой Твердыни Света. Грозен Армагеддон, ведь силы тьмы борются за самое существование свое; отчаяние делает их столь сплоченными и упорными в достижении цели своей. Князь Мира сего имеет много талантливых, сознательных и бессознательных пособников, и наивно думать, что они не умеют действовать тонко. Они очень изысканны и изобретательны и действуют по сознанию своих жертв. Но все они лишены теплоты сердца. Так переплетается на Земле тьма со Светом. Сеть тьмы плетется искусными руками. Много страшного творится сейчас в мире. Много самого отвратительного колдовства распространено по всему миру. Конечно, как всегда, наиболее крупные центры являются и центрами главных темных сил. Именно все исчадие Ада выползло на поверхность Земли. Невежественные массы их лучшее орудие. Вот почему так важна сплоченность и всех сил белых и беленьких, но последние так легко окрашиваются в сереньких и пополняют собою кадры тех, о которых сказано в Апокалипсисе: "Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих". Только сила преданности и устремления к служению Великой Иерархии Света может спасти от широко расставленных сетей Князя Мира сего. Напряжем все наши силы, чтобы чистотою мышления создать непроницаемую броню. Удары темных по нашей ауре неизбежны, но при сильной защитной сети эти удары легко отражаются, не причиняя вреда. Обычно удары эти сказываются на слабых органах. Аура, насыщенная преданностью Иерархии, может противостать всем нападениям темных. Но нельзя ни на минуту допускать сомнения или уклонения от этого фокуса Света. Преданность и чистота побуждений наш единственный якорь в хаосе разбушевавшихся стихий.

Как видите, об Алисе Бейли как и о ее тибетском учителе Кут-Хуми там вообще нечего не упоминается. Множите сами если того хотите, сверит текст представленного здесь письма с первым томом, (который можно найти здесь- http://www.koob.ru/ ) c официальномто есть утвержденным МЦР сборником всех ее писем разные людям на протяжении 10 лет!

Из чего можно сделать вполне закономерный и даже просто элементарный вывод, что: представленный здесь обвинительный текст письма якобы написанный Еленой Ивановной Рерих, просто-напросто изначально целиком и полностью был сфабрикован участниками Википедии под никами Deodar и Serghio дабы дискредитировать ее учения и последователей.

Ах, да и еще с каких это пор учения Рерихов, стало настолько признанным официальной наукой, что приобрело для нее значимость авторитетным источника?!

89.204.61.88 (обс • вклад) 

Вынуждена Вас огорчить. МЦР выпустил уже восемь томов полного собрания писем Е.И.Рерих из своего архива. Письмо, о котором идет речь, вошло полностью во 2-й том. Ссылка, данная в статье, точная (держу в руках этот том). Для убедительности приведу отрывок из письма Клизовскому еще раз:

«Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они! Так действуют лишь грубые и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходят под личиною Света. Вы уже знаете такой пример. В Америке существует очень обширное Общество, и глава его получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называя себя Тибетским Братом. Мы знаем, кто скрывается под этим псевдонимом. Сила его велика. И цель этого учителя, персонифицируя якобы учителя Белого Братства , как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действенно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения планеты. И прельщенные несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки, летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкают их в объятия тьмы и лишают надолго, если и не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света.

Грозен Армагеддон, ведь силы тьмы борются за самое существование свое, отчаяние делает их столь сплоченными и упорными в достижении цели своей. Князь Мира сего имеет много талантливых сознательных и бессознательных пособников, и наивно думать, что они не умеют действовать тонко. Они очень изысканны и изобретательны и действуют по сознанию своих жертв. Но все они лишены теплоты сердца. У меня есть книги этого Тибетского учителя, они сухи до чрезвычайности. Одна книга называется „Белая Магия“. Сказано, что лучшие страницы заимствованы из Учения Белого Братства. Интересно отметить, что глава этого Общества, для большего престижа своего и заманивания сторонников наших книг, рекомендует их своим членам и учредила классы для изучения книг „Агни Йоги“. Так переплетаются на Земле тьма со Светом».

Сноски в письме:

Письма Е. И. Рерих. Т.2. М.: Международный Центр Рерихов. 2000. С.312. ISBN 5-86988-072-6 (Письмо А. И. Клизовскому от 23.08.1934).

Ваш «вполне закономерный и даже просто элементарный вывод» является оскорблением в адрес участников Deodar и Serghio, т.е. нарушением ВП:НО. По поводу «глупых угроз» - это нарушение ВП:ЭП. Делаю Вам предупреждение. -- Iwerina 22:32, 11 июля 2009 (UTC)

Кстати, с чего Вы взяли, что приведенная Вами из интернетного источника цитата находится в Письмах Е.И. Рерих на стр. 312? Да и с номерами томов расхождение. В статье указан 2-й том, а у Вас 1-й. Если бы Вы сразу обратили на это внимание, то, может быть, воздержались бы обвинять оппонентов в подлоге. -- Iwerina 22:54, 11 июля 2009 (UTC)

Я с вами спорить не собираюсь, мы живем с вами в разных мирах, пусть все решает арбитражный Суд. И прекратите осыпать своими необоснованными угрозами. 89.204.61.88 (обс • вклад) 

Идет подготовка заявки….. К вечеру, думаю смогу вполне ее сформулировать. 89.204.61.88 (обс • вклад) 

Обратите внимание, что на странице редактирования обсуждения статьи для облегчения подписи и времени сообщений есть такая фраза: "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью ....". Если нажать на этот значок (четыре тильды) после записи своего сообщения, то подпись и время сообщения будут ставиться автоматически. -- Iwerina 09:04, 13 июля 2009 (UTC)

Раздел Критика А. Бейли и ее учения

Участник Sairam , мнение Е.И.Рерих - философа ХХ столетия, имеет право быть в данной статье, как и все остальные, что Вы разместили, причем не в таком запутанном для читателей виде, как Вы привели. Предупреждаю Вас о недопустимости необоснованных, бездоказательных обвинений в адрес оппонентов, данных Вами в описании изменений. -- Iwerina 08:32, 28 сентября 2009 (UTC)

Обращаю ваше внимание на то, что участник Iwerina систематически и пристрастно вносит правки, используя имя Е.Рерих, пытается устроить распри между последователями Е.Рерих и последователями А.А.Бейли. Пристрастность Iwerina заключается в следующем. Мнение Русской Православной Церкви, выделенное в отдельный подраздел, и прямая цитата об Учении Е.Рерих, имевшаяся в статье о Е.Рерих, были удалена участником Iwerina, а о мнении РПЦ ею было указано обтекаемо и уже в разделе "Жизнь и творчество" (правки статьи о Е.Рерих от 12 января 2009 года).

Как было: "Русская православная церковь об учении Е. Рерих Позиция Русской православной церкви в отношении учения Е. Рерих была сформулирована на Архиерейском соборе 2 декабря 1994 года: [начало цитаты] Возродилось язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Еленой Блаватской, претендовавшей на обладание некоей «древней мудростью», сокрытой от непосвященных. Усиленно пропагандируется «Учение живой этики», введенное в оборот семьей Рерихов и называемое также Агни Йогой. <...> Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует: все вышеперечисленные секты и «новые религиозные движения» с христианством несовместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви."

А как стало: "раздел "Жизнь и творчество Е.И.Рерих" ...Существует критическое мнение Русской православной церкви о философском наследии Рерихов, в котором учение Живой Этики считается несовместимым с христианством. Данная точка зрения отражена в Определении Архиерейского Собора 1994 года. Некоторыми клириками это Определение было расценено как анафема и отлучение от церкви, в частности, Рерихов. Однако во время прямой линии газете «Комсомольская правда» митрополит Кирилл (Гундяев), высказывая своё мнение, сказал, что никто их анафеме не предавал и от церкви не отлучал, так как нельзя анафемствовать тех, кто вне Церкви. Также митрополит уточнил, что Церковь в этом Определении не осудила, а высказала неприятие этого учения."

Эти правки были внесены участником Iwerina. А в статье об А.А.Бейли этот же участник необоснованно возвращает подраздел о мнении Е.Рерих об А.Бейли, выраженном ею в некоторых письмах, само происхождение которых вызывает сомнения. Указанные правки говорят о пристрастном отношении участника Iwerina к Е.Рерих и попытку навязать свое мнение читателям статьи об А.А.Бейли. Считаю достаточным лишь упоминание об этом мнении среди прочих в разделе Критика, не выделяя его отдельно. --Sairam 08:36, 28 сентября 2009 (UTC)

• • Участник Sairam! Настоятельно рекомендую Вам разобраться с тем, о чем Вы здесь написали. Работа нескольких участников по внесению мнения РПЦ об Учении Живой Этики в названные Вами статьи проводилась с привлечением посредника и завершилась достижением консенсуса после длительного обсуждения. Вы же все исказили, назвав это только моими самовольными правками. И каким образом эта работа, проведенная в начале года, вообще касается статьи об А.Бейли? Вы внесли в эту статью целый подраздел о полемике, где привели мнения шести человек, причем АИ все на англ. языке и ссылка дана лишь на один из них. Я не трогала приведенные Вами мнения, а привела лишь еще одно (единственное на русском языке) Е.И.Рерих, но более ясно, чем это сделали Вы. Причем в таком виде оно в статье и было. Вы, буквально вчера зарегистрировавшись, без обсуждения исправили его на свой лад, скрыв истинную суть мнения Е.И.Рерих, и высказали сомнения по поводу происхождения ее писем, хотя в ссылке указан ISBN 5-86988-072-6. Ваши слова о том, что я якобы "пытаюсь устроить распри между последователями Е.Рерих и последователями А.А.Бейли" считаю нарушением ВП:НО, а Ваш откат - ВП:ВОЙ, о чем Вас и предупреждаю еще раз. -- Iwerina 10:11, 28 сентября 2009 (UTC)

Участник Iwerina, вы не являетесь, спасибо Бог, моим наставником и настоятельницей, поэтому, пожалуйста, оставьте этот тон и, если у вас есть такая возможность, переходите на тон доброжелательный - это приветствуется. Если нет, то о чем нам с вами говорить? Есть правила Википедии и в рамках этих правил действуют ее участники. Считаю, что этих правил я не нарушил, а внес дополнительную информацию и правку нарушенной пропорции раздела Критика, точно соблюдая правила. И не обязан предварительно обсуждать, согласно правил, вносимые правки, как указываете вы. Я привел основания для всех внесенных мною правок, а ваши правки ни одним аргументом не подкреплены, кроме выявленной вами "сути", которую я, согласившись с вашим мнением, оставил в статье. Ваши обвинения в нарушении правил и претензии ко времени регистрации Sairam нахожу необоснованными и предвзятыми. --Sairam 17:58, 28 сентября 2009 (UTC)

• Так ведь и я правила согласно правил и предложила выйти на страницу обсуждений, чтобы решить все мирным путем. Мнение Е.И. Рерих существует, и оно приведено в окончательном виде в ее полностью изданных письмах (ранее они издавались в сокращенном варианте). Думаю, что и Вы прекрасно понимаете, что главная его суть не в том, что книги А.Бейли «лишены теплоты сердца» и «сухи до чрезвычайности", но, тем не менее, сделали свою правку, оставив только эти слова Е.И.Рерих. С чем я и выразила несогласие. Мои правки были подкреплены ссылкой на существующий и проверяемый источник. В конечном итоге Вы с этим согласились. Претензии ко мне по поводу доброжелательного тона выглядят как-то странно после Ваших поисков по другим статьям каких-то вымышленных Вами моих "грехов", а также обвинении в попытке "устроить распри между последователями Е.Рерих и последователями А.Бейли", что я и считаю нарушением ВП:НО. После Вашего отката моей правки упираться не стала, дабы не ввязываться в войну правок, обратилась на ВП:ЗАК. По Вашему единственному вкладу (статья Алиса Бейли, начиная с 27 сентября) сделала вывод о Вашей регистрации. Это не претензия к Вам, а констатация факта для администраторов. -- Iwerina 02:28, 29 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Sairam! Потрудитесь, пожалуйста, объясниться, на каком основании Вы сделали мне предупреждение на моей личной странице о нарушении ВП:ВОЙ после моей правки вчера. Я Вас предупреждаю о развязывании именно Вами войны правок, приписывании своих собственных нарушений Вашим оппонентам и нарушении Вами ВП:НО. Serghio 05:14, 29 сентября 2009 (UTC)

---

Уважаемые оппонеты, еще раз прошу оставить ваш назидательный тон. Дело в том, что таким тоном можно создать только ту атмосферу, которая далека от сотрудничества и взаимопонимания и таит в себе провокацию на войну правок. Сам я далек от реакций на такой тон по отношению ко мне. Надеюсь, что здесь в рамках Википедии, нас объединяет одно - желание создать объективный информационный ресурс. В этом цель Википедии. Прошу вас, уважаемые участники, беспристрастно относиться к написанию статей и быть взаимно вежливыми.

Уважаемый Serghio, поясняю причину моего предупреждения. Вы произвели "оптимизацию структуры", даже не прочитав оптимизируемый вами текст. Иначе почему вы отнесли профессора датского университета к теософам, а Дж.Ходсона, родившегося лишь на 6 лет позже А.Бейли, - к нашим современникам? Это говорит о том, что произведенная вами оптимизация была намеренно ошибочной и преследовала только вам понятные цели. По существу вы сделали необоснованный откат моим правкам, пытаясь создать превалирующее мнение, непропорционально структурируя раздел. Поэтому я выношу вам предупреждение. С УВАЖЕНИЕМ, КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ,--Sairam 12:32, 29 сентября 2009 (UTC)

---

Уважаемый Sairam, приведя слова Н.К. Рериха об Алисе Бейли из письма, размещенного в Интернет-энциклопедии, Вы не могли не заметить примечание к данному высказыванию:

«Впоследствии мнение Е.И. и Н.К. Рерих об Алисе Бейли изменилось, о чём свидетельствуют следующие строки письма Е.И.Рерих З.Г.Фосдик от 16.09.51 г.: «Не имейте отношений со школой Бейли, ибо они явлены как скрытые враги». (См. Е.И. Рерих. Письма в Америку. – М.: Сфера, 1996. Том III, с. 259.)»

Это подтверждается также следующими письмами Е.И.Рерих от:

10.05.1952 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3): «...Учение не может быть захвачено лицами, которые не понимают разницы между Великим Владыкою М. и Тибетским учителем г-жи Б[ейли]».

27.03.1952 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3): «...В[еликий] Вл[адыка] определенно не разрешает нам сотрудничать с последователями А.Бейли. Сколько этих попыток чем-либо затемнить и загрязнить чистые основы Учения!!»

Все эти письма изданы издательством «Сфера». Т.е. в опубликованных еще одним издательством письмах Е.И.Рерих видим также негативную оценку трудов Алисы Бейли. Со временем мнение Рерихов о ней, действительно, изменилось.

В этом году Международный Центр Рерихов выпустил заключительный IX том полного собрания писем Е.И.Рерих. Думаю, что правильнее дать в статье именно более позднее ее мнение, выраженное в письме от 11 июля 1952 г. к З.Г.Фосдик и Д.Фосдику – ближайшим сотрудникам Рерихов. -- Iwerina 23:41, 31 октября 2009 (UTC)

---

Уважаемые участники, которые так настойчиво пытаются выделять негативное, убирая позитивное. Не знаю, зачем вы это делаете, и чем вы руководствуетесь. Но у вас явно не беспристрастная оценка фактов. Поясняю.

Сначала про письмо Николая Рериха. Нет ни одного основания убирать это письмо по приведенному редактором писем основанию и по дополнительным "подтверждающим" письмам. Во-первых, Николай Рерих указывал в письме свое личное мнение, и это единственное свидетельство о его мнении. Во-вторых, Николай Рерих умер в 1947 году, а потому не мог "переменить своего мнения" в 1951 году, то есть спустя четыре года после своей смерти. В-третьих, приводимые в качестве подтверждающих доводов письма Елены Рерих от 16.09.51г., 10.05.1952г. и 27.03.1952 не говорят ни слова о мнении Николая Рериха об Алисе Бейли, а касаются только чьих-то отношений (не Н.Рериха, он уже к тому времени умер) с последователями Алисы Бейли, которая в 1949 умерла. Поэтому оснований для убирания цитаты Николая Рериха нет, а ценное мнение великого русского художника и философа Николая Рериха должно быть отражено в обязательном порядке, и оно возвращается обратно в статью.

Теперь о письмах Елены Рерих. Очевидно, что для объективной оценки (здесь Википедия, не забывайте, а не сайт МЦР) читателям необходимо знать ключевые факты, касающиеся этих писем. А это, во-первых, то, что в прижизненном издании письма от 23.08.1934 какое либо упоминание об Алисе Бейли отсутствовало. Это факт, и он имеет важное значение. Во-вторых, вы пытаетесь скрыть тот факт, что, судя по полным текстам писем полного издания, выпускаемого МЦР, мнение Елены Рерих изменялось несколько раз! Это создает образ неуравновешенного человека, у которого то одно мнение, то другое, то третье. Посудите сами: 17.02.1934 - нейтральная оценка, 23.08.1934 - негативная оценка, 16.04.1936 - абсолютно нейтральное письмо, 31.07.1937 - позитивная оценка, 12.07.1938 - снова нейтральная оценка, 16.09.51г., 10.05.1952г. и 27.03.1952 - негативная оценка последователей Алисы Бейли, 11.07.1952 - снова негативная оценка. Я считаю, что читатели Википедии должны знать об этой перемене мнений и приводить из них цитаты необязательно, достаточно дать на них ссылки. Потому что иначе придется дать цитату о каждой перемене мнений, но здесь же не статья о Елене Рерих, верно?

Нельзя делать так, как сделали вы, а именно - вы удалили приведенный мной пример позитивного мнения и выставили только негативное. Вы уверены, что знаете, какое именно мнение было у Елены Рерих? А вы не думаете, что оно снова успело перемениться к 1955 году? Считаю, что необходимо осветить мнение Елены Рерих со всех сторон. В противном случае мнение Елены Рерих нужно вообще убрать, потому что, судя по изданным МЦР письмам, определенного мнения у нее просто не было. --Sairam 20:59, 1 ноября 2009 (UTC)

• Вы упорно стараетесь скрыть негативную оценку деятельности Алисы Бейли, меняя периодически правки оппонентов в разделе критики на позитивную сторону, стараясь замаскировать негативное мнение о ней. Из писем Е.И.Рерих известно, что своим корреспондентам она (это же нужно отметить и у Н.К.Рериха) всё писала по сознанию. Не надо приписывать крупнейшему философу образ неуравновешенного человека. К тому же, мнение Е.И.Рерих менялось в соответствии с деятельностью А.Бейли на протяжении того периода, который охватывают эти письма (20 лет). И в письмах изменение этой деятельности прослеживается. Начиная с 1951 года оценка в письмах только негативная и она должна быть отражена в статье. Мы здесь не на кофейной гуще гадаем - переменилось мнение Е.И.Рерих к 1955 году или нет, а должны все подтверждать АИ. На сегодняшний день ее письма изданы полностью и начиная с 1951 г. другой оценки деятельности А.Бейли нет. -- Iwerina 05:49, 2 ноября 2009 (UTC)

• Привожу еще один отрывок из письма Е.И.Рерих, который объясняет ее различное отношение к А.Бейли в начале и в конце ее деятельности: «Ни Ренцу, ни Браншт[едтеру] не отвечайте. Сказано: "Не следует иметь дело с такими лукавыми людьми". Конечно, при случае можно будет сказать, что мы никогда не порочим организаций, которые имеют в виду распространять духовные начала, и только если они начинают становиться вредными, наш долг оградить и оградиться от них. Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в Аркан Скул, в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер» (12.09.1952. Письма Е.И.Рерих в Америку т.4). Отрицательных отзывов о деятельности А.Бейли в письмах Е.И.Рерих значительно больше, чем приведено Вами в статье. Все эти письма можно найти в Интернете, изданы они не только в МЦР. Относительно оценки Н.К.Рериха. Существует и более поздняя: 24 марта 1944 г. в своей статье «Борьба за культуру» он писал: «Вы знаете, что к писаниям «тибетца» нужно относиться осторожно». -- Iwerina 07:07, 2 ноября 2009 (UTC)

---

2 ноября 2009 г. участник участник:Iwerina внесла правку в раздел критики А.А.Бейли.

Так было:

Противоречивое мнение Е.И.Рерих об Алисе Бейли появилось в ее частных письмах, изданных в 1998-2009 годах Международным центром Рерихов. Оно отсутствовало в прижизненном издании своих писем самой Еленой Рерих. В новом издании в письмах появилась оценка, которая в разное время менялась по отношению к Алисе Бейли с негативной[29] на нейтральную[30] и позитивную[31] и обратно[32].

И так стараниями участника Iwerina стало:

Мнение русского философа Елена Рерих прослеживается в ее письмах за период с 1934 по 1952 годы в соответствии с деятельностью Алисы Бейли и имеет как позитивную, так и негативную оценку.[29], [30], [31]. В последние годы жизни оно было выражено в письме от 11 июля 1952 года З.Г.Фосдик и Д.Фосдику: «…Для Вашего сведения, В[еликий] Вл[адыка] считает труды, компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил. Нетрудно, при некотором знании, компилирование подобных книг, когда живешь в городах, где сотни тысяч оккультных трудов лежат на полках обширных библиотек. Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него. Страницы Белой Магии переплетаются у нее с самой определенной Черной Магией, и такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях».[32]

Во-первых, А. А. Бейли не писала компиляций, она также не писала страницы Белой Магии. В 1934 была издана книга А.А.Бейли «Трактат о Белой Магии, или путь ученика».

Во-вторых, в приведенной цитате из письма, описывается мнение «ВВл» о трудах, компиляциях «А.Б.». Это не мнение Елены Рерих об Алисе А. Бейли. Это мнение «ВВл» о «АБ» в письме, изданном в 2009 г. МЦР с примечанием редактора, который считает, что за инициалами скрываются именно эти имена. Но в любом случае, в приведенной цитате не идет речь о собственном мнении Е.Рерих об А.А. Бейли. Потому такая вставка и ссылка не уместна и подлежит удалению.

Также участник Iwerina добавила к мнению Н.Рериха следующий текст: Но, в более позднее время, 24 марта 1944 г. в своей статье «Борьба за культуру» он предупреждает: «…Вы знаете, что к писаниям «тибетца» нужно относиться осторожно».

Эта цитата уже была один раз удалена по причине того, что Н.Рерих в данном письме говорит о каком-то «тибетце», а не об А. А. Бейли. Вот как выглядит расширенная цитата из этого письма: «Пришел Ваш пакет с любопытной газетой «Ограбленное искусство», с хорошей программой АРКА и двумя журналами. Вы знаете, что к писаниям «тибетца» нужно относиться осторожно. Сейчас долетело Ваше многозначительное письмо от 25–26 января.»

Очевидно, что связь с А.А. Бейли отсутствует, а текст этот самое настоящее письмо, а не статья, как указала участник Iwerina. И совершенно не понятно, о чем там идет речь, не смотря на заботливую ссылку редактора, отправляющего читателя за пояснением к одному из писем Е.Рерих нового издания. --Sairam 15:03, 8 ноября 2009 (UTC)

Частные письма Е.Рерих, изданные МЦР в 1998-2009 гг., не являются авторитетным источником о ее мнении об А.А.Бейли

Авторитетным источником могут являться только те письма Е.Рерих, которые напечатаны при ее жизни.

Без трезвой оценки, здравого смысла, правдивости и доброжелательности править любые статьи Википедии просто невозможно. Участник Iwerina удаляет объективную информацию и навязчиво выставляет неполную, сомнительную информацию, пытаясь исказить общую картину. При этом приписывает другим свои деструктивные действия. Пристрастно убирает позитивную информацию и выставляет негативную. Намеренно дает искаженную картину, в частности внося в статью следующий текст: «Мнение русского философа Елена Рерих прослеживается в ее письмах за период с 1934 по 1952 годы в соответствии с деятельностью Алисы Бейли». Однако это личное умозаключение, противоречащее здравому смыслу, является намеренной попыткой ввести в заблуждение тех, кто не захочет вдаваться в подробности.

Поясняю на фактах.

Вначале участник Iwerina настойчиво хотела, чтобы цитата именно из письма Е.Рерих от 23.08.1934 присутствовала в статье об А.Бейли и обязательно была выделена в отдельный спецподраздел (28.09.09, 28.09.09), утверждая, что в них содержится некая суть. В той цитате (которой, подчеркиваю, не было в прижизненном издании этого письма самой Е.И.Рерих) говорится о том, что вся (заметьте: ВСЯ) деятельность А.А.Бейли, то есть и ее книги, переданные от Учителя, и основанная ей Школа Арканов, сильно негативна, что А.А.Бейли получает учение от Учителя, про кого она знает, кто он (заметьте: она ЗНАЕТ), и отождествляет его с «темными силами», а все книги, в т.ч. «Белая Магия», сухи до чрезвычайности и прочее.

Однако в письме от 31.07.1937 Е.Рерих написала, что Алиса Бейли издала несколько весьма интересных книг (книг к тому моменту было издано А.А.Бейли всего пять) и имени ее вдохновителя Е.Рерих не знает! И "...если бы даже мы знали его, мы не имели бы права разоблачать его инкогнито". Как же такая перемена могла возникнуть? Это же абсолютно противоположное мнение об одном и том же. Как это теперь вдруг стал неизвестен вдохновитель А.А.Бейли? О нем же столько много сказано в приведенной цитате со ссылкой на письмо от 23.08.1934! Как так спустя три года после этого письма он стал инкогнито? Это значит, что мнение Е.Рерих не менялось в соответствии с деятельностью Алисы Бейли, как попыталась это изобразить участник Iwerina. Высказывания в этих цитатах, которые появились в новом издании писем Е.И.Рерих, откровенно противоречат друг другу, и касаются они одной и той же темы!

Далее, когда в статью мною 31.10.09 была добавлена цитата о позитивном мнении Е.И.Рерих из упомянутого выше письма от 31.07.1937, участник Iwerina резво (в тот же день) убрала обе цитаты, в том числе и ту, которую раньше так твердо оберегала. И потом внесла только цитату о мнении некоего «В.Вл.», выдав это за мнение Е.И.Рерих. Спрашивается, какова цель участника Iwerina? Объективность? Но почему тогда этот участник стер информацию о том, что письма, изданные при жизни Е.Рерих, не содержали никакого ее мнения о А.Бейли? Полагаю, что всем понятно почему. Но важно здесь то, что происходит все это со ссылкой на сомнительного происхождения письма, изданные после смерти Е.И.Рерих.

По правилам Википедии не являются авторитетными источниками те, в которых есть высказывания какого-либо лица, выглядящие нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным, а также способные опорочить чью-либо честь и достоинство. Это означает лишь одно: изданные МЦР частные письма Е.И.Рерих в 1998-2009 г.г. (переизданные потом издательством "Сфера" и опубликованные в интернете), не содержат достоверной информации и не являются авторитетным источником о мнении Е.И.Рерих относительно А.Бейли в силу полностью противоречащих друг другу сведений, содержащихся в этом издании. Кроме того большая часть информации в письмах нового издания считаются причастными к А.Бейли только в силу примечаний редактора писем, а не по причине упоминания об А.А.Бейли в этих письмах. Письма, изданные самой Е.И.Рерих, не содержат никаких оценок ни А.А. Бейли, ни ее деятельности (например, в рассмотренном выше письме от 23.08.1934, изданном в 1940 году А.А.Бейли вообще не упоминается). А поскольку авторитетного источника о мнении Е.И.Рерих нет, то оно подлежит исключению из этой статьи. --Sairam 15:03, 8 ноября 2009 (UTC)

---

Давайте попробуем разобраться в Ваших претензиях ко мне и все-таки прийти к согласию по спорному вопросу.

1.«Во-первых, А. А. Бейли не писала компиляций, она также не писала страницы Белой Магии. В 1934 была издана книга А.А.Бейли «Трактат о Белой Магии, или путь ученика»». В письме Е.И.Рерих (от 11.7.52) ясно видно, что словосочетание «страницы Белой Магии» не является названием книги А.Бейли, а выражает мнение о содержании ее труда. Не забывайте, что это - письмо, где дается ответ корреспонденту, который понимает о чем идет речь. Слова «А. А. Бейли не писала компиляций» - это Ваше мнение. Оно не совпадает с мнением, выраженном в письме Е.И.Рерих, но это не значит, что его не должно быть в статье в разделе, посвященном критике.

2. Сомнения в правдивости примечаний редактора МЦР – это ОРИС. Также как и заявление, что «авторитетным источником могут являться только те письма Е.Рерих, которые напечатаны при ее жизни». Если следовать Вашей логике, то получается, что все труды известных деятелей, изданные после смерти их авторов, нельзя использовать как АИ. Интересно, какое правило Википедии говорит об этом? МЦР создан по инициативе С.Н.Рериха, младшего сына Рерихов. Он передал туда наследие своей семьи (в составе которого и огромное эпистолярное наследие, и дневники Рерихов) и обозначил, что и когда публиковать. Из этих источников и берутся примечания редактора в издаваемых письмах. Если у Вас есть подозрения, что письма Е.И.Рерих, в которых говорится об А.Бейли, подделаны при издании, развейте их в архивах МЦР, а не навязывайте читателям в статье Википедии. То же самое можно сказать о «Письмах в Америку» Е.И. Рерих, издательство «Сфера», 1996 г. В них написано: «Письма американским сотрудникам печатаются по рукописям из архива Музея Рериха в Нью-Йорке». Так что, это не переизданные после МЦР письма, как утверждаете Вы. Они и изданы то раньше, и взяты из другого архива (в другой стране). Не доверяете им - проверяйте в архиве Нью-Йорского Музея Рериха. Но опять же, не обвиняйте издателей голословно.

Кстати, Ваши ссылки в разделе критики (практически, только позитивные) взяты из статьи в английской Википедии, на которой, между прочим, стоит 4 шаблона. Ссылки эти направляют к изданиям на англ. языке, и русскоязычным читателям Википедии проверить их очень сложно (интернет-ссылка есть только на один из них). Но, это не дает право высказывать какие-либо подозрения, и удалять их из статьи. Чего и придерживаются Ваши оппоненты.

3. Что касается слов Н.К.Рериха от 24 марта 1944 года: издание «Н.К.Рерих. Листы дневника» содержит как дневниковые очерки, так и письма художника, оформленные в виде очерков. И тем, что очерк «Борьба за Культуру» является письмом (как Вы правильно заметили), объясняется то, что в нем автором конкретно не уточняется кто такой «тибетец», т.к. это ответ на вопрос корреспондента - как нужно относиться к писаниям «тибетца»? Но, во всем эпистолярном наследии Рерихов «тибетцем» называется лишь одна личность - учитель А.Бейли, под диктовку которого и были сделаны записи ее книг. Это и позволило редактору сделать объяснительную ссылку.

4. По поводу «противоречий» мнения Е.И.Рерих в ее письмах относительно А.Бейли я уже высказалась здесь ранее. Повторюсь еще раз:

Е.И.Рерих имела терпимость по отношению к людям и обществам, которые могли зажечь хотя бы искорку в развитии духовности. Привожу отрывок из письма Е.И.Рерих, который это подтверждает и объясняет ее различное отношение к А.Бейлии в начале и в конце ее деятельности, а также к организации, созданной ею: «Ни Ренцу, ни Браншт[едтеру] не отвечайте. Сказано: "Не следует иметь дело с такими лукавыми людьми". Конечно, при случае можно будет сказать, что мы никогда не порочим организаций, которые имеют в виду распространять духовные начала, и только если они начинают становиться вредными, наш долг оградить и оградиться от них. Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в Аркан Скул, в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер» (12.09.1952. Письма Е.И.Рерих в Америку т.4).

Мнение Е.И.Рерих менялось в соответствии с деятельностью А.Бейли на протяжении того периода, который охватывают эти письма - 20 лет (Вы же стараетесь приписать Е.И.Рерих «образ неуравновешенного человека»), и в них изменение этой деятельности прослеживается. Это очевидный факт, он отражает действительность и поэтому должен быть отмечен в статье. Другое дело, что в ней не целесообразно указывать полностью все ссылки на эти письма, которых много (но, в принципе, можно создать еще одну статью, посвященную отношению философа Е.И.Рерих и теософов – известных современников А.Бейли, среди которых существуют разные мнения о ее книгах, и все это расписать более подробно). В более поздние годы оценка в письмах Е.И.Рерих только негативная. Поэтому я сочла правильным написать в статье так: «Мнение русского философа Елены Рерих прослеживается в ее письмах за период с 1934 по 1952 годы в соответствии с деятельностью Алисы Бейли и имеет как позитивную, так и негативную оценку.[29], [30], [31]. В последние годы жизни оно было выражено в письме от 11 июля 1952 года З.Г.Фосдик и Д.Фосдику»

Заметьте, я написала: «…и имеет как позитивную, так и негативную оценку» и дала ссылки на примеры и те, и другие. Вы же здесь пишите следующее: «Участник Iwerina … пристрастно убирает позитивную информацию и выставляет негативную. Намеренно дает искаженную картину, в частности внося в статью следующий текст: «Мнение русского философа Елена Рерих прослеживается в ее письмах за период с 1934 по 1952 годы в соответствии с деятельностью Алисы Бейли». А где же конец моей правки? И кто же из нас двоих намеренно искажает информацию? Хотелось бы более этичных отношений при обсуждении с оппонентами спорного вопроса.

5. Нашлась еще одна цитата из писем Е.И.Рерих более позднего периода, кстати, отображающая как изменилась деятельность А.Бейли. Здесь все Ваши требования будут учтены: это мнение самой Е.И.Рерих об А.Бейли, имя которой приведено автором письма полностью, о ее трудах и ее учителе. Это письмо Е.И.Рерих – Е.П.Инге (от 10 октября 1954 г.)

И последнее. Просьба к Вам – не надо громких лозунгов о том, чем является Википедия, и как в ней надо работать. Предполагайте, что оппоненты тоже это знают. Обсуждайте не мотивы действий своих оппонентов, а статью. -- Iwerina 12:04, 17 ноября 2009 (UTC)

---

Участник Iwerina, не преувеличивайте, у меня нет претензий, тем более к вам лично. Понимаю, что вам сложно это признать, но повторяю: по правилам Википедии не являются авторитетными источниками те, в которых есть высказывания какого-либо лица, выглядящие нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным, а также способные опорочить чью-либо честь и достоинство. Все ваши доводы не касаются главного - противоречий в письмах, изданных МЦР. Очевидно, здесь вам возразить нечего. Специально самое главное в моих доводах было выделено жирным шрифтом. Однако вы игнорируете главное - обоснование со ссылкой на источники, ссылкой на правила Википедии, и приписываете мне то, чего нет и что является вашим домыслом и передергиванием фактов, например: "Вы же стараетесь приписать Е.Рерих образ неуравновешенного человека" Это сознательное передёргивание фактов и фальсификация В своих объяснениях, я не высказывал собственного мнения, а действовал согласно позиций и правил Википедии — в данном случае просто констатировал факты, а не высказывал личных сомнений по поводу правдивости или отсутствия оной в примечаниях редактора писем Е.Рерих, изданных МЦР. Ваши доводы против фактов отсутствуют.

Выше был приведен анализ двух писем (изданных МЦР в 1998-2009), в котором ясно показано, что их содержание не зависело от "деятельности Алисы Бейли" (на чем вы упорно настаиваете), а касалось одного и того же. А именно: вначале Учитель Алисы Бейли известен и о нем расписываются целые абзацы, а через 3 года он уже стал инкогнито и прав раскрывать его у Е.И.Рерих нет; вначале вся деятельность Алисы Бейли была от "темных сил", а три года спустя вдруг ее книги стали весьма интересными. Цитаты из писем, изданных МЦР, противоречивы, потому не могут считаться авторитетным источником о мнении Е.И.Рерих об А.А.Бейли. Про цитату Н.Рериха также все уже было объяснено. Ваш довод, что "во всем эпистолярном наследии Рерихов «тибетцем» называется лишь одна личность - учитель А.Бейли", является как раз таки ОРИСС. Уж о тибетцах-то Рерихи писали немало и при том о самых разных. Поэтому делаю откат всем вашим необоснованным правкам.

По поводу приведенного вами письма, которое датируются после смерти Алисы Бейли, то есть после 1949 года, добавлю следующее. В первой части "Мира Огненного" Е.Рерих записано:

"Не говорите дурно о перешедших в Тонкий Мир. Не следует поминать даже худого человека. Он уже принял свой лик. Но если кто-нибудь будет звать его дурными словами, он может вызвать вредного врага. Очень часто зло растет, и можно получить на себя гиганта зла со всеми его сотрудниками. Лучше и ему, дурному, пожелать скорее освободиться от страшной образины - так будет мудрее."

Стала бы Елена Рерих писать дурное про А.А.Бейли после ее смерти? Как вы верно подметили, Елена Рерих жила по сознанию, а значит не могла действовать вопреки переданного ею Учения.

Считаю, что, внося свою правку, вы намеренно проигнорировали факты и доводы других участников (даже выделенные жирным текстом), проигнорировали правила Википедии, а мнение Ходсона удалили вообще без всяких объяснений, тем самым нарушив ВП:ВОЙ. Поэтому я делаю вам, участник Iwerina предупреждение. --Sairam 20:56, 17 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый участник Sairam! Вы постоянно пытаетесь убрать из статьи существующее критическое мнение философа Е.И.Рерих о деятельности Алисы Бейли, тем самым нарушаете нейтральность статьи. Вы приводите только положительное мнение Н.К.Рериха, хотя есть более позднее отицательное. Пока ставлю шаблоны на статью. Вам предупреждение за развязывние войны правок. Serghio 06:32, 18 ноября 2009 (UTC)

---

Уважаемый участник Serghio, вы заведомо ложно и голословно меня обвиняете, не приводя ни одного факта в подтверждение своих слов. Изначально именно сторонники только негативных отзывов все время убирают позитивное мнение(31.10.2009), не хотят нейтрального обзора (02.11.2009), не хотят указывать, что в прижизненных изданиях писем негатива не было (31.10.2009), зато очень хотят акцентировать негатив (17.11.2009), и хотят выделить его отдельным разделом (28.09.2009) и вы, участник Serghio, даже получили за такой же свой поступок (28.09.2009) предупреждение после чего скромно удалились. Мною же ни разу не было убрано негативного мнения. Сейчас я убираю как негативное, так и позитивное, так и нейтральное мнения, потому что стало очевидно, что письма Е.Рерих, изданные в 1998-2009, не являются авторитетным источником о ее мнении об А.А.Бейли из-за явной противоречивости высказываний об одном и том же. Об этом мною было указано, приведены обоснования и ни одного ответного довода не было. Войну правок развязывают те, кто без доводов вносят правки, за что и получают предупреждения. Мои же правки все до единой подкреплены доводами, в том числе и по поводу мнения Н.Рериха написано уже трижды.

Участник Serghio, в обход правил Википедии вы выдвинули в мой адрес необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии, что согласно ВП:ЭП способствует созданию нездоровой атмосферы. Вам предупреждение за неэтичное поведение. --Sairam 08:38, 18 ноября 2009 (UTC)

Не навязывайте свой ОРИС читателям Википедии

Участнику Sairam:

1. Мнение Ходсона удалила из статьи по невнимательности, когда делала редактирование раздела, где было размещено и оно. Приношу свои извинения.

2. «Участник Iwerina, не преувеличивайте, у меня нет претензий, тем более к вам лично».

Перечитайте здесь с самого начала раздел, посвященный критике. Сплошные подозрения и претензии именно ко мне, по другому это трудно назвать. Не выставляла Вам до сих пор предупреждения за это, так как из опыта знаю, что это только обостряет конфликт между оппонентами.

3. «Понимаю, что вам сложно это признать, но повторяю: по правилам Википедии не являются авторитетными источниками те, в которых есть высказывания какого-либо лица, выглядящие нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным, а также способные опорочить чью-либо честь и достоинство».

Не подгоняйте правила под свои интересы, выраженные в ограждении А.Бейли и ее книг от критики. Этим Вы нарушаете ВП:НТЗ. Приведенное Вами правило не может быть применимо в данном случае, и причины этого здесь уже приводились не раз.

4. «Все ваши доводы не касаются главного - противоречий в письмах, изданных МЦР. Очевидно, здесь вам возразить нечего».

Отчего же? Именно это я и делала ранее выше в этом же разделе обсуждения. Перечитайте еще раз.

5. «"Вы же стараетесь приписать Е.Рерих образ неуравновешенного человека" Это сознательное передёргивание фактов и фальсификация».

А это чьи слова в этом же разделе обсуждения в Вашем высказывании от 1 ноября 2009 (20:59): «...вы пытаетесь скрыть тот факт, что, судя по полным текстам писем полного издания, выпускаемого МЦР, мнение Елены Рерих изменялось несколько раз! Это создает образ неуравновешенного человека, у которого то одно мнение, то другое, то третье»?

6. «…Уважаемый участник Serghio, вы заведомо ложно и голословно меня обвиняете, не приводя ни одного факта в подтверждение своих слов. Изначально именно сторонники только негативных отзывов все время убирают позитивное мнение(31.10.2009), не хотят нейтрального обзора (02.11.2009), не хотят указывать, что в прижизненных изданиях писем негатива не было (31.10.2009), зато очень хотят акцентировать негатив (17.11.2009), и хотят выделить его отдельным разделом (28.09.2009) и вы, участник Serghio, даже получили за такой же свой поступок (28.09.2009) предупреждение после чего скромно удалились. Мною же ни разу не было убрано негативного мнения»

А вот отсюда хотелось бы поподробнее, поскольку указанные здесь правки, в основном, мои. Удивляет Ваша способность переиначивать действия оппонентов своими комментариями. Ну а Ваше последнее утверждение, что Вами ни разу не было убрано негативное мнение Рерихов, удивляет вдвойне.

Здесь Вы убрали негативное мнение (цитату) Е.И.Рерих, скрыв истинный смысл этого мнения, заменили его своим комментарием, который разместили в подраздел «Сравнение с Теософией. Полемика и критика», хотя цитата была не связана с этой темой. Поэтому цитата была возвращена мною назад, на стр. обс. даны были объяснения.

Дальнейшие Ваши действия – Вы вновь удаляете эту цитату со странным объяснением: «удален подраздел, т.к. раздел критика уже имеется, а выделение Iwerin'ой мнения Рерих - разжигание распри. Iwerina удалила подраздел о мнении РП». Во-первых, удаленный Вами подраздел назывался: «Елена Рерих об Алисе Бейли и созданном ею обществе «Школа Арканов». Он входил в раздел: «Критика А. Бейли и ее учения». Ваше объяснение вводит в заблуждение. Во-вторых, я согласно ВП:НТЗ вносила правки (эта цитата была размещена не мною) в раздел критики, и приписывание мне разжигания распрей - это круто(!), но нарушает ВП:НО. Ну а: «Iwerina удалила подраздел о мнении РП» - это вообще не понятно из какой оперы и является клеветой.

Затем Вы возвращаете мнение Е.И.Рерих, но не в форме выделенной цитаты, как было ранее, а предварив ее своим комментарием, в котором пытаетесь навязать читателю недоверие к данному мнению Е.И.Рерих, мотивируя это тем, что оно есть в вышедшем полном собрании ее писем в 1999-2009 гг. (издание МЦР), но нет в ранее издаваемых письмах.

Полагая, что недопустимо навязывать читателю мнение крупного философа через призму видения участника, недопустимо навязывать также подозрение в адрес международной организации, научно-культурная деятельность которой широко известна, я внесла правки, введя в раздел критики новый подраздел «Мнение философа Е.И.Рерих» и выразила это мнение только словами самой Е.И.Рерих.

Вы сделали откат этой моей правки.

Так продолжается и далее. Лично Вас не устраивает критика Е.И.Рерих книг А.Бейли. Придирки и зацепки Ваши по этому поводу несостоятельны. Пояснения оппонентов игнорируются полностью. В частности, два раза я приводила здесь цитату из письма Е.И.Рерих от 12.09.1952, поясняющую, почему в начале деятельности А.Бейли, Рерихи не выражали явной критики в ее адрес, и в некоторых их письмах были позитивные оценки ее деятельности: «… мы никогда не порочим организаций, которые имеют в виду распространять духовные начала, и только если они начинают становиться вредными, наш долг оградить и оградиться от них. Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в Аркан Скул, в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер»

То, что в письмах того же периода встречается как позитивная оценка, так и негативная также объяснимо, и это Вам приводилось. Е.И.Рерих в своих письмах, дабы не навредить, общалась с корреспондентами, всегда учитывая сознание каждого из них, т.е. готовность принять какую-либо информацию. Но своим близким сотрудникам она писала об А.Бейли ту информацию, которую получила от своего Учителя. Это широко известный факт (из самих же писем), и Вы его тоже знаете, судя по Вашим же словам: «… Елена Рерих жила по сознанию, а значит не могла действовать вопреки переданного ею Учения». Елена Ивановна не могла действовать и вопреки своим духовным Учителям, передавшим ей это Учение. И это подтверждается, в частности, в цитате, которую я привела в статье после Вашего отката:

«…Для Вашего сведения, В[еликий] Вл[адыка] считает труды, компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил. Нетрудно, при некотором знании, компилирование подобных книг, когда живешь в городах, где сотни тысяч оккультных трудов лежат на полках обширных библиотек. Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него. Страницы Белой Магии переплетаются у нее с самой определенной Черной Магией, и такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях».(Письмо З.Г.Фосдик и Д.Фосдику от 11.07.1952).

В статье я отражала тот факт, что существовали в ранних письмах Е.И.Рерих как позитивная оценка А.Бейли, так и негативная и приводила на те и другие ссылки, т.е соблюдала ВП:НТЗ.

Новая цитата Вас снова не устроила тем, что это, по Вашему, мнение не самой Е.И.Рерих об А.Бейли, а некого В. Вл. о некой А.Б. Правки редактора у Вас, конечно же, в очередной раз вызвали подозрение. Вы сделали очередной откат с таким пояснением: «Новоизданные письма Е.Рерих не являются АИ о ее мнении об А.Бейли» .

Чтобы снять Ваши придирки, нашла другую цитату, где Вас должно было устроить все - выражено мнение самой Е.И.Рерих, имя и фамилия А.Бейли приведены полностью:

«...много страниц оявлено и сторонниками Тьмы, так, к примеру, в книгах Алисы Бейли. В жизни неизбежно Черная Магия переплетается с Белой, и нелегко провести границу. Только знающий и опытный ученик Белой Ложи может усмотреть подлог и искажения. Так, много прекрасных страниц Владык Света вкраплены в труды сторонников Тьмы. <…> определенно, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни Один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли. В своих Йогических классах она пользовалась книгами Живой Этики. Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения».(Письмо Е.П.Инге от 10 октября 1954 года)

Эта правка также была Вами откатана

Вас не устраивает сам факт существования критики Е.И.Рерих книг А.Бейли (написанных под диктовку некого Тибетца, которого она выдавала за одного из Учителей Белого Братства, но Е.И.Рерих это в своих письмах опровергала), а также критики ее неэтичных поступков, обозначенных, в частности, Е.И.Рерих в последней цитате – «Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения»

Анализ показывает: действия своих оппонентов, в частности мои попытки прийти к согласию, Вы представляете в негативном свете, свои же - выдаете за положительные и соответствующие правилам Википедии, что искажает действительность. Ваш единственный довод: «Новоизданные письма Е.Рерих не являются АИ о ее мнении об А.Бейли» - чистейший ОРИС. Раздел «Критика» в статье Вашими стараниями превращается практически в восхваление учения А.Бейли. Негативная оценка Рерихов (и именно Н.К. и Е.И.) существует, и многим известна. У Вас же получается, что они относились к этому положительно, что совершенно искажает действительность и является нарушением ВП:НТЗ. -- Iwerina 18:16, 18 ноября 2009 (UTC)

Частные письма Е.И.Рерих не являются авторитетным источником о ее мнении об А.А.Бейли

По правилам Википедии не являются авторитетными источниками те, в которых есть высказывания какого-либо лица, выглядящие нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным, а также способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

В одном из подразделов страницы обсуждения уже были приведены доводы, которыми ясно показано, что содержание частных писем Е.И.Рерих не зависело от "деятельности Алисы Бейли", а высказывания в них полностью противоречат друг другу.

А именно:

• Пример 1
  В письме от 23.08.1934 года написано: "В Америке существует очень обширное Общество, и глава его [примечание редактора писем - Речь идет об Алисе Бейли и созданном ею обществе «Arcane School».] получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называя себя Тибетским Братом. Мы знаем, кто скрывается под этим псевдонимом. Сила его велика. <...> У меня есть книги этого Тибетского учителя, они сухи до чрезвычайности. <...> Интересно отметить, что глава этого Общества, для большего престижа своего и заманивания сторонников наших книг, рекомендует их своим членам и учредила классы для изучения книг «Агни Йоги»."
  А в письме от 31.07.1937 (то есть три года спустя после вышеприведенного письма) написано: "Г-жа Алиса Бейли издала несколько весьма интересных книг. Она не сообщает имени своего вдохновителя, потому, если бы даже мы знали его, мы не имели бы права разоблачать его инкогнито. В своей «Аркэн Скул» в Америке она поощряла изучение книг Живой Этики."
  А полугодием ранее в письме от 19.02.1937 в письме к Ф.Грант, вице-президенту Музея Николая Рериха в Нью-Йорке, Е.И.Рерих ставила "Школу Арканов" в один ряд с Теософским Обществом и Обществом Веданты, основанным Вивеканандой: "Если они рассматривают нашу философию как культ, то все такие научно-духовные центры, как Теософия, Темпль оф Пипль, Школа Манли Холль, Веданта Общество, Аркэн Скул и т.д., тоже подходят под это определение, и мы никогда не откажемся от нашего «культа» этики.", и это после того письма от 23.08.1934 года с обличениями "темных сил".

• Пример 2
  В письме от 12.07.1938 Е.И.Рерих к Д.Л.Гартнеру, участнику рериховского движения в США и переводчику книг Агни-Йоги, написано: "Г-жа Алиса Бейли, руководительница «Аркэн Скул» в Нью-Йорке, предложила нам издать новые книги из серии «Агни Йоги», ибо она всегда пользовалась этими книгами и разбирала их со своими учениками. Как видите, спрос на книги имеется."
  Однако в письме от 27 марта 1952 г. к Д.Фосдику и З.Г.Фосдик, ближайшей сотруднице Е.И.Рерих и члену правления Музея Николая Рериха в Нью-Йорке, написано: "Конечно, не давайте никаких прав и копирайтс людям, связанным с «Аркэн Скул». Скажите определенно, что мы никогда не были связаны с «Аркэн Скул» и не можем сотрудничать с ними."

И это не единственные примеры противоречий в этих письмах относительно этой темы. Очевидный факт, что в частных письмах Е.И.Рерих, изданных в 1998-2009 гг., наличествует противоречивый, запутанный характер высказываний об А.А.Бейли. Высказывания полностью противоречат друг другу, касаясь одних и тех же вопросов, и не зависят от временной последовательности, а даже напротив. Частные письма Е.И.Рерих, являются первичным, а не вторичным источником информации и не могут считаться авторитетным источником в данном конкретном случае. Мнения Е.И.Рерих об А.А.Бейли, основанные на этих письмах, подлежат исключению из статьи.

Уважаемый участник Iwerina, многократные попытки привязать цитаты из писем Е.И.Рерих к деятельности А.А.Бейли, не приводя ни одного примера такой связи, говорит о том, что вы совсем не знакомы ни с биографией А.А.Бейли, ни с ее творчеством. При этом вы настойчиво правите статью об А.А.Бейли и только в одном разделе – критика А.А.Бейли со стороны Е.И. Рерих – и пишете о деятельности А.А.Бейли, ничего о ней не зная.

• Почему вы связываете с деятельностью А.А.Бейли то, что сначала Е.И.Рерих знала ее Учителя, а потом не знала?
• Вы хотите сказать, что А.А.Бейли вела такую деятельность, что Е.И.Рерих вдруг забыла, кто Учитель А.А.Бейли?
• Или, может быть, вы считаете, что Е.И.Рерих написала в письме от 31.07.1937 к А.Паскевичу и А.Кавка, состоявшим в польском обществе "Агни-Йоги", что книги А.А.Бейли весьма интересные, потому что считала сознание этих поляков таким, что им необходимо читать книги, источник которых "темные силы"?

Ваши многократные правки и откаты, без основательных доводов и причин, но с пространными писаниями-обсуждениями, к сожалению, преследуют откровенную цель – скомпрометировать имя английского писателя, ученого оккультиста мирового значения и переданного ею учения, используя имя русской писательницы, философа и оккультиста, не смотря на то, что источник, на который вы ссылаетесь (вы не можете этого не видеть), носит запутанный противоречивый характер, а главное, подобранные и выставляемые здесь вами цитаты из писем, порочат честь и достоинство как одной, так и другой великих женщин. Зачем вы это делаете? Просьба к вам: ознакомьтесь с работами А.А.Бейли и Е.И.Рерих - это дает возможность увидеть общий источник и объединяющую силу двух аспектов одного Учения Вневременной Мудрости. --Sairam 18:19, 20 ноября 2009 (UTC)