Обсуждение арбитража:О блокировке участников

В кривом зеркале и прямое криво

То ли случайно, то ли нет, но....

15 декабря 2009 г., именно в том день, когда Международный Центр Рерихов, неправительственная организация при ООН, празднует свое 20-летие, когда в адрес МЦР поступило поздравление от Президента РФ Дмитрия Медведева:

Рад поздравить вас с 20-летием Международного Центра Рерихов. За эти годы он приобрел широкую известность в России и за рубежом. Центр ведет масштабную работу по изучению наследию Рерихов. А постоянная экспозиция и передвижные выставки - знакомят посетителей с творчеством, исследовательской и общественной работой знаменитой семьи.

Большой популярностью пользуются ваши гуманитарные и просветительские акции, конкурсы молодых художников. Заслуженное общественное признание получили проекты по защите культурных памятников, которые Центр реализует совместно с ООН. Желаю вам благополучия, успехов и всего доброго. [1]

Когда Председатель комитета Государственной Думы Федерального Собрания РФ по науке и наукоемким технологиям, Академик РАН и РАМН В.А. Черешнев «искренне и сердечно» поздравляет Генерального директора музея Л.В.Шапошникову, и желает коллективу МЦР «плодотворной работы во имя Культуры» [2]. Когда М. С. Горбачев поздравляет Л. В. Шапошникову и коллектив МЦР и желает им «успехов в осуществлении высокой, благородной задачи» [3]. Когда звучат поздравления от ВАК Республики Болгария [4], Института физики молекул и кристаллов Уфимского научного центра РАН [5], Российской Академия Художеств [6], других культурных и научных учреждений, администраций городов (неполный список представлен здесь). В это время, когда научная и культурная общественность дает высокую оценку деятельности МЦР, некий участник Википедии с умным видом в иске в АК предлагает свою оценку. Оценку, которая как отражение в кривом зеркале. Вот уж точно сказал один философ: «В великом каждый видит свое собственное отражение». --Deodar 20:01, 15 декабря 2009 (UTC)

• Участник не один. Хотя бы только предыдущие иски, связанные с темой МЦР, говорят об обратном. Более того, на стороне участника здравый смысл: всё-таки участие в Википедии, сводящееся к борьбе с клеветой и клеветниками, немножко не соответствует целям проекта. А если эта борьба сопровождается флудом, агрессивными выпадами и намеренным искажением информации, то это только усугубляет ситуацию. Участник Sairam, по-моему, очень грамотно выстроил структуру иска, да и вообще линию поведения - я бы так не смог. Marhorr 08:34, 16 декабря 2009 (UTC)
• То-то и оно! Этот участник появился в Википедии всего 2,5 месяца назад, а структура иска выстроена так, как-будто он всю жизнь этим занимался. Причем. судя по всему, он его за сутки подготовил. И еще, уважаемый участник Marhorr, Вы еще не познакомились с точкой зрения оппонентов участника Sairam, но уже доверились полностью ему и сделали такие поспешные выводы. -- Iwerina 11:11, 16 декабря 2009 (UTC)

Deodar, предупреждаю Вас о том, что в данной заявке будут разбираться действия участников Википедии, а не вопрос о том, плох или хорош МЦР, поэтому я попросил бы Вас высказываться по сути дела, без личных выпадов и не забывая о том, что Википедия — не трибуна. В противном случае существует вероятность, что с учётом предыдущего решения в отношении Вас разбирательство может уже не потребоваться. Дядя Фред 13:30, 16 декабря 2009 (UTC)

Для информации арбитров.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пока тут пытаются блокировать некоторых участников, а также обвинить их в "публикации пропагандистских очерков рериховцев в статьях Википедии", то хотел бы отметить в обвинениях Участник:Sairam некоторые моменты.

Среди которых - необоснованные многочисленные оскорбления в адрес Елены и Николая Рерих и МЦР.

• 1) Елену Рерих как философа признает многие культурные и общественные деятели.

Только недавно такие оценки были высказаны на Общественно-научная конференции в МЦР, посвященной «130 лет со дня рождения Елены Ивановны Рерих» (8–11 октября 2009 года). Мыслитель-космист - вот её образ. Уникальная философская система Живая Этика служит для многих источником размышлений и творческих достижений. Отрицать и превращать её в заурядного "эзотерика" это будет её откровенным умалением. Что касается высказываний Елены Рерих о А. Бейли. Это было предупреждение, а не боязнь её. Что бояться женщине, которая прошла пол-Азии и повидала и испытала многое ...

• 2) Что касается мифа о Рерихе, как "неудачного политика", то, к сожалению, это как раз пример удавшейся попытки умаления. Диссертация которая была сформирована из недостоверных или мало проверяемых фактов. Некоторые из них отрицались Рерихами еше при их жизни, как следствие провокационной фальсификации некоторых фактов из их жизни японскими фашистами. Что поделаешь... Великие люди часто становятся жертвами закулисных происков некоторых политиков. А некоторые факты в диссертации подбирались и толковались очень своеобразно, лишь бы следовать замыслу диссертанта. Но самое главное - диссертация Росова никоим образом не учитывало мнение самого Рериха, который не раз писал: "Политикой мы никогда не занимались". Он стоял над политикой, как все настоящие вожди культуры.

См. «Над политикой, к миру через культуру!». Сборник изречений Н.К.Рериха о соотношении культуры и политики. Можно только сожалеть, что звание доктора присваивают не за правдивое историческое исследование, а усердие в сборе редких архивных документов. К сожалению, некачественный сбор и некачественное толкование. Время все рассудит.

• 3) Кстати, сегодня отмечается 20-летний юбилей МЦР. Его вклад и авторитет в культурной (но не эзотерической деятельности) отметили в своих поздравлениях уважаемые и авторитетные люди. В том числе и Президент РФ.

Есть и другие отзывы и благодарности. То есть впору самого Участник:Sairam обвинить в деструктивном поведении и попытке ввести всех в заблуждение. Негоже превращать арбитраж в инквизицию. Николай 21:02, 15 декабря 2009 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА Дядя Фред 14:18, 16 декабря 2009 (UTC)

Об обвинении в создании бессмысленных категорий.

Среди других обвинений было заявлено: "создание бессмысленных (практически пустых) категорий: Deodar создал - Н.К.Рерих, Serghio - История рериховского движения". Хочу уточнить, что это я создал категорию "- История рериховского движения". Не стоит мешать все беды в кучу. Это нечестно. К сожалению у меня в последнее время мало времени для работы в Википедии, но я надеюсь, что эта категории со временем будет наполнена (по мере появления статей о событиях из жизни Рерихов, других фактах и организациях, которые создавали Рерихи и их последователи). Николай 21:32, 15 декабря 2009 (UTC)

Заявление aGRa

Я не имел возможности присоединиться к заявке до её принятия, поэтому пишу здесь. Помимо уже изложенных в заявке претензий, я хотел бы также обратить внимание Арбитражного комитета на деятельность Deodar, Serghio и Iwerina, которая была связана со статьёй Дети индиго. Вот версия статьи, одними из основных авторов которой были Deodar, Serghio и Iwerina. Большой интерес представляет её сравнение с текущей версией статьи, откуда были вычищена маргинальная и псевдонаучная информация, не подтверждённая ссылками на авторитетные источники. Когда эта информация была удалена из статьи, участник Deodar вынес основную её часть в статью Дети нового сознания (ныне удалённую вследствие несоответствия ВП:МАРГ). Это всё происходило уже после принятия решения по ВП:ИСК346, в котором данные участники были предупреждены о необходимости соблюдать требования ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Несмотря на это, они продолжили заниматься проталкиванием маргинальных теорий.

Другим аспектом деятельности указанных выше участников, не затронутых в заявке, является «раскрутка» Международного центра Рериха, и в частности, «научно-практических» конференций, проводимых Международным центром Рериха. В частности, удалённая ныне статья Дети нового сознания практически наполовину состоит из описания таких конференций. При этом далеко не всегда понятно, какое отношение имеют данные конференции к предмету статьи. Аналогичная ситуация имеется в статье о Е. П. Блаватской: ссылками на материалы данных конференций переполнен раздел «Библиография», причём материалы конференций ставятся в один ряд с книгами, изданными ведущими научными издательствами. В разделе «К 175-летию со дня рождения Е. П. Блаватской» содержится подробный отчёт о деятельности одного из таких мероприятий — причём раздел об этом отчёте имеет чуть ли не больший объём, чем раздел «Основной творческий период», рассказывающий о жизни Блаватской с 1873 по 1891 год.

Также рекомендую арбитражному комитету ознакомиться с текущей редакцией статьи о Е. П. Блаватской, биографический и некоторые другие разделы которой практически полностью написаны участником Deodar (другие фигуранты заявки также принимали в этом участие):

• Со ссылкой на единственный источник безоговорочно утверждается, что «С 1848 по 1875 год [Блаватская] совершила практически трехкратное кругосветное путешествие». Данная информация не образует тривиального и бесспорного факта, так что воспроизведение её в преамбуле статьи без указания о том, что это чьё-то мнение — грубое нарушение ВП:НТЗ. См. также Обсуждение:Кругосветное путешествие#Блаватская? — в эту статью фигуранты заявки также пытались добавить утверждение о том, что Блаватская совершала кругосветные путешествия, однако оттуда оно было довольно быстро убрано.
• Далее в преамбуле говорится: «Некоторые авторы отмечают у Е. П. Блаватской способность к „ясновидению“». Такое построение фразы грубо нарушает ВП:МАРГ: согласно господствующим в настоящее время научным представлениям никакое ясновидение невозможно. Данные авторы могут сколько угодно считать, что Блаватская была ясновидящей, верить, что она была ясновидящей, но отмечать способность к этому нельзя ввиду отсутствия таких способностей.
• В статье указывается, что «родословная Елены Петровны Блаватской с материнской стороны восходит через Михаила Черниговского к основателю государственности на Руси — Рюрику». Данное утверждение подтверждено 4 источниками, однако при ближайшем рассмотрении первый источник оказывается каким-то интернет-сайтом (достоверность которого оценить не представляется возможным вследствие того, что он не работает), второй — книга С. Крэнстон, которая никак не является специалистом в области генеалогии российской знати, третий вообще не содержит указанной информации (в нём вообще нет ни слова про Михаила Черниговского и Рюриков), четвёртый источник написан сподвижником Блаватской, который также не специалист в области генеалогии российской знати. Таким образом, при ближайшем рассмотрении оказывается что утверждение авторитетными источниками не подтверждено вообще, однако в то же время обвешано сомнительными ссылками и подаётся как факт. Налицо грубое нарушение ВП:АИ и ВП:НТЗ.
• По поводу возможных встреч прадеда Блаватской П. В. Долгорукова с графом Сен-Жерменом в статье указывается: «Однако в наиболее известных и авторитетных биографиях графа Сен-Жермена о такой встрече ничего не сказано, к тому же во время пребывания графа Сен-Жермена в России (1762) Павлу Васильевичу было всего 7 лет». Это предложение — чистой воды оригинальное исследование, призванное подтолкнуть читателя к определённой точке зрения. На самом деле, факт отсутствия упоминания о данных встречах в биографиях Сен-Жермена ничего не значит (возможно, биографы просто сочли его не заслуживающим упоминания); кроме того, никто не утверждает, что встреча состоялась именно в России.

И это только первые несколько абзацев статьи. Далее там будут и оценки типа «в учении Блаватской содержатся научные предвидения, которые на протяжении всего XX-го века находили экспериментальное подтверждение в физике, астрономии, биологии» (к счастью, с указанием на то, что это всего лишь мнение отдельных авторов), и подробная информация о деятельности малозначимых организаций, дружественных МЦР (в частности, большой раздел «Музейный центр Е. П. Блаватской и ее семьи», объём которого также превышает объём раздела об основном творческом периоде в деятельности Блаватской) и тому подобное.

Таким образом, я полностью поддерживаю предложенные заявителем меры, так как считаю, что подобная деятельность, направленная на апологию и раскрутку оккультных учений и организаций, их поддерживающих, в Википедии недопустима. --aGRa 15:37, 16 декабря 2009 (UTC)

Мнение Deodar'a

Уважаемый участник aGRa! Рад Вас здесь видеть.

Напомню, как на самом деле обстояли дела в статье о Е. П. Блаватской. 18 января 2009 г. преамбула (впрочем, как и остальная часть статьи о который Вы пишите) была приведена к варианту, в каком она является и сейчас. Этот вариант в той ситуации был компромиссным, были учтены мнения всех сторон, ничего не было удалено. При редактировании я опирался на решение АК по иску № 346 и рекомендации одного из арбитров. 18 января на странице обсуждения я объяснил свои правки и выразил надежду, что все участники спора оценят этот вариант. Один только участник Iurius написал, что «Введение было крайне неэнциклопедично, походило на бесконечный перечень. Если в правке действительно аккуратно учтены различные мнения, то у меня возражений нет». (см. Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна#Преамбула) Наконец-то, закончился долгий спор. Напомню, что с того момента Вы ни разу не высказали ни слова об этом варианте преамбулы. Более того, 19 января на Вашей странице обсуждения между нами состоялся диалог: Deodar: «Предлагаю направить внимание в конструктивное русло, не в сторону очередных взаимных осуждений. По всем вопрос вполне можно достичь консенсуса. Что касается маршрута путешествий, то сейчас в статье есть, то о чем вы говорите, немного в другой форме. Раздел „Годы странствий“ начинается словами: „Следующий период жизни биографы Е. П. Блаватской описывают с затруднением, так как сама она дневников не вела, и никого из близких, кто мог бы рассказать о ней, рядом не было“. Сейчас внесу еще некоторые уточнения». Ответ участника aGRa: «Ну да. Смысл в том, чтобы чётко заявить: почти обо всех путешествиях Блаватской известно только из рассказов Блаватской, которые сделаны во много более поздний период, и не подкреплены иными свидетельствами. В Вашей редакции ничего такого нет, в результате читатель гораздо менее критически воспринимает сведения об этих путешествиях. А ведь фактов-то никаких и нет! <…> Поймите меня правильно: в целом я Вашу редакцию оцениваю позитивно, она более полна и легче читается. Дьявол, как всегда, в мелочах: я отследил только это одно „упущение“, но вполне допускаю, что есть и ещё». На том успокоились и больше не обсуждали ни преамбулу, ни путешествия, ни способности, ни родословную, ни прадеда Блаватской.

О предполагаемой встрече прадеда Блаватской и Сен-Жермена напишу, пожалуй, подробней. Вы пишете: «На самом деле, факт отсутствия упоминания о данных встречах в биографиях Сен-Жермена ничего не значит (возможно, биографы просто сочли его не заслуживающим упоминания)». Если бы эта встреча была, то Изабель Купер-Оукли, автор крупного исследования о Сен-Жермене, член Теософского общества, лично знавшая Е. П. Блаватскую, об этом обязательно написала бы. Смотрим на текст, который внесли Вы: «Некоторые авторы считают, что П. В. Долгоруков был известным масоном и розенкрейцером и даже, по слухам, встречался с Калиостро и графом Сен-Жерменом». Таким образом, в статью были внесены слухи, со ссылкой на автора, который эти слухи никак не атрибутирует. Автор пишет, что есть такие слухи, а каков их источник, кто их распространяет, остается известным только самому автору (на то они и слухи). Это научный подход?

Поэтому меня удивляет когда спустя год Вы предъявляете претензии по всем этим вопросам при рассмотрении совершенно другого спора.

Что касается Музея Е. П. Блаватской и ее семьи, то ему в статье посвящен раздел не потому, что он дружествен МЦР (как Вы утверждаете), а потому, что в доме, в котором он располагается, Блаватская провела часть своего детства, и который, насколько мне известно, является единственным в мире государственным музеем, посвященным Блаватской. --Deodar 21:56, 16 декабря 2009 (UTC)

P. S. Вчера на юбилее музея был министр культуры Александр Авдеев. Сказал, что будет помогать музею. Тот еще оккультист. --Deodar 22:09, 16 декабря 2009 (UTC)

Министр культуры не занимается наукой... Mystery Spectre 02:31, 17 декабря 2009 (UTC)

Я об этих всех вопросах вспомнил сейчас ровно потому, что год назад я просто плюнул на состояние статьи о Блаватской, потому что у меня просто перестало хватать свободного времени и нервов на то, чтобы пытаться как-то влиять на содержание статьи, преодолевая огромными усилиями сопротивление организованной группы участников, проталкивающих определённую точку зрения. Классический вариант: эта группа меня настолько достала, что я решил поберечь свои нервы, не связываясь вообще с этой тематикой и не бодаясь с непробиваемой стеной. По-моему, насколько серьёзна эта проблема показывает уже тот факт, что данная заявка уже третья по одним и тем же лицам. Подателей ВП:ИСК346 эта компания из статей выгнала, меня выгнала, теперь вот подателя этой заявки выгнать попыталась. Интересно, кончится это когда-нибудь? --aGRa 00:55, 17 декабря 2009 (UTC)

Вопросы по деятельности ответчиков, и предположительное нарушение ВП:НЕТРИБУНА

Прошу также рассмотреть конфликт вокруг статьи про Борьбу с инакомыслием в истории РПЦ [7]. Ведь по тому конфликту также был иск [8], и также поднимался вопрос (и не только [9]) о полезности вклада упомянутых выше участников (правда только на первых порах конфликта, потом эту сторону заняли другие участники. Но к сожелению авторами большинства "ориссов" в статье были ответчики - [10] - обратите внимание на правки участников весной и летом 2009). В том числе я был оппонентом по этому конфликту, и хочу обратить внимание что РПЦ причесляло МЦР к окультизму, при этом статья про борьбу с инакомыслем выглядела как нападка и тенденциозный подбор фактов. Ввиду этого, хочу ещё больше подчеркнуть обвинение участников в попытках - на мой взгляд - вести зачистку "конкурентных мнений" в Википедии. Что касается конфликта вокруг Индиго то за него участники имеют ряд блокировок и предупреждений почти по всем видам нарушений этичного тона. Также хочу подчеркнуть вопрос о "виртуальности". Я не раз видел буквально посменную работу участников. После спора с одним участником, на моей СО потом появилась участника [11] и начала на мой взгляд методично провоцировать меня, и в итоге я получил блокировку за ВП:НО. Это служит, по моему мнению ещё большим доказательствам обвинения Mystery Spectre 01:42, 17 декабря 2009 (UTC)

Прошу обратить внимание администраторов, что участник Mystery Spectre здесь искажает действительность. Спор со мной лично у него давно был исчерпан, и я с ним больше нигде не пересекалась. После этого у данного участника был целый ряд блокировок, и практически везде он ссылается на то, что его провоцируют. Слова участника Mystery Spectre: "Но к сожелению авторами большинства "ориссов" в статье были ответчики" означают, что это относится и ко мне. В действительности, я внесла в статью "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ" всего лишь одну правку [12], по которой на СО статьи был достигнут консенсус[13]. Также я не имею "ряда блокировок и предупреждений почти по всем видам нарушений этичного тона" в статье "Дети Индиго" (у меня вообще нет ни одной блокировки). Кроме того, Mystery Spectre постоянно навязывает сообществу свои подозрения в виртуальности ответчиков иска, хотя прекрасно знает результаты проверки, а также в анонимном преследовании его персоны. На его запросы о проверке [14], [15], [16] даже не подводились итоги. Тем не менее, податель иска участник Sairam использует эти запросы в своем иске, хотя и ему сообщали ранее на ЗАК о результатах проверки [17]. Считаю это не допустимыми методами обоих участников, так как этим сообществу сознательно навязывается негативный образ действий ответчиков иска, основанный на несуществующих фактах.-- Iwerina 12:10, 17 декабря 2009 (UTC)

Не нужно начинать спор вокруг того чего нет. "Были ответчики" - это сугубо общая реплика, и под ней я понимал 2 из 3. Как видно по ссылкам двумя из трёх ответчиков статья была почти полностью переписана и я не утверждаю что вы её постоянный автор. Но. Но вы принимали активное участие в обсуждении, вплоть до вывешивания оппонентам предупреждения об тоне и т.д. Что касается проверок, то не нужно делать из меня заранее изверга. Я ведь не удтверждаю что вы виртуалы, я всеголишь говорю что я вас в этом подозреваю. Да кстати, уже были случаи когда участник оказывался виртуалом, хотя проверки ничего не показывали ( ВП:ИСК508). "Просто навязывает своё мнение" - во первых соблюдайте ВП:ПДН, во вторых я что уже не могу своё мнение высказать?. Насчёт остального в моей реплике, я так понял вы согласны? Mystery Spectre 15:03, 17 декабря 2009 (UTC)

Нет, категорически не согласна. Где в Вашей первой реплике видно, что Вы имели в виду 2-х, а не 3-х человек и кого из них конкретно? Кроме того, несколько моих реплик на километровой СО статьи не означает активного участия в обсуждении и никак уж не является внесением ориса в статью. Где ссылки, подтверждающие это заявление? Если подозреваете в виртуальности, добивайтесь какой-то более тщательной проверки, но без ее результата не навязывайте свои подозрения сообществу. И причем здесь какой-то иск, не имеющий ко мне никакого отношения? Все это и является искажением фактов с Вашей стороны, но никак не с моей нарушением ВП:ПДН. А вот Ваши мысли вслух, что "статья про борьбу с инакомыслием выглядела как нападка и тенденциозный подбор фактов" нарушению этого правила соответствует.-- Iwerina 17:12, 17 декабря 2009 (UTC)

А где видно что именно 3-х а 2-х? Пожалуйста не придирайтесь к моим словам. По вашему под определение "несколько реплик" является активная моральная поддержка участников и спор вокруг "моей порядочности" на моей СО? Я ещё раз повторяю, я высказываю своё мнение и ничего не навязываю, не нужно вводить в заблуждение по поводу моих реплик. А вот реплика про иск, учитывая что мы не разобрались имел я вас ввиду или нет, уже очевидная манипуляция диалогом. "А вот Ваши мысли вслух, что "статья про борьбу с инакомыслием выглядела как нападка и тенденциозный подбор фактов" нарушению этого правила соответствует" - врятли, или вы хотите сказать что статью не удалили как орисс и тенденциозный подбор фактов? Очевидно, же. Mystery Spectre 21:38, 17 декабря 2009 (UTC)

Вопрос по участнику Deodar

С участником столкнулся в ходе дискуссии по поводу статьи "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ", ныне, к счастью, удалённой. В ходе разбирательств с этой статьёй участник вёл себя деструктивно и был заблокирован на две недели. Вопрос следующий. В ВП:ИСК346 сказано: «Арбитражный комитет признаёт поведение ответчика Deodar деструктивным и разрешает прогрессивную блокировку ответчика». Само решение принято 25 ноября 2008 года. Смотрим журнал блокировок участника после 25 ноября 2008 года:

22:20, 8 сентября 2009 Ilya Voyager(A,C,Ar,P) (обсуждение | вклад) заблокировал Deodar (обсуждение | вклад) на период 2 недели (запрещена регистрация учётных записей) ‎(деструктивное поведение: отказ признания результатов посредничества, война правок, ВП:ИСК346)

09:23, 24 августа 2009 Levg(A,P) (обсуждение | вклад) разблокировал Deodar (обсуждение | вклад) ‎(по просьбе участника)

15:33, 22 августа 2009 Levg(A,P) (обсуждение | вклад) заблокировал Deodar (обсуждение | вклад) на период 1 неделю (запрещена регистрация учётных записей) ‎(ведение войн правок: Нарушение решения по иску 346)

02:14, 6 августа 2009 Ilya Voyager(A,C,Ar,P) (обсуждение | вклад) разблокировал Deodar (обсуждение | вклад) ‎(разблокировка (после обсуждения, и в связи с разблокировкой оппонента))

21:11, 5 августа 2009 Ilya Voyager(A,C,Ar,P) (обсуждение | вклад) заблокировал Deodar (обсуждение | вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) ‎(крайне неэтичное поведение)

13:04, 20 мая 2009 NBS(A,Ar+,P) (обсуждение | вклад) изменил настройки блокировки для Deodar (обсуждение | вклад), истекает 1 неделю (запрещена регистрация учётных записей) ‎(с учётом ВП:ИСК403)

12:55, 20 мая 2009 NBS(A,Ar+,P) (обсуждение | вклад) заблокировал Deodar (обсуждение | вклад) на период 2 недели (запрещена регистрация учётных записей) ‎(ведение войн правок: ВП:ИСК346)

08:13, 30 декабря 2008 EvgenyGenkin(A,C,P) (обсуждение | вклад) разблокировал Deodar (обсуждение | вклад) ‎(Рассмотрение иска 403, итог на ЗКА)

12:37, 29 декабря 2008 Mstislavl(A,P) (обсуждение | вклад) заблокировал Deodar (обсуждение | вклад) на период 2 недели (запрещена регистрация учётных записей) ‎(ВП:ИСК346)

21:46, 11 декабря 2008 Grebenkov(A,P) (обсуждение | вклад) заблокировал Deodar (обсуждение | вклад) на период 1 неделю (запрещена регистрация учётных записей) ‎(ВП:ИСК346)

Мне кажется, что этот журнал наглядно демонстрирует, что администраторы игнорировали решение АК о прогрессивной блокировке участника, ограничиваясь сравнительно краткосрочными блокировками (максимум - на 2 недели). Насколько правильно такое поведение администраторов? Кроме того очевидно, что если бы администраторы не игнорировали решения АК, то участник уже давно был бы заблокирован бессрочно. Не является ли сам этот факт вполне достаточным основанием для бессрочной блокировки без всяких дополнительных разбирательств? --Yuriy Kolodin 11:27, 17 декабря 2009 (UTC)

Кстати, сам факт что эти блокировки были по решению иска, и ряду несовместимым с Вики поведением (провокации участников, не принятие итога на ВП:КОИ, ВП:ВОЙ и т.д). На мой взгляд это ещё больще обосновывает мнение высказанное репликой выше. К томуже это ещё одно доказательство акций участников против неугодных мнений (РПЦ) Mystery Spectre 15:08, 17 декабря 2009 (UTC)

Про кривое и великое

Итак, МЦР подтверждает факт своего присутствия здесь в Википедии. Я, признаться, не знал, что у них юбилей, поэтому приятно удивлен, что поздравил их наряду с Медведевым. Навряд ли ему понравиться то, как и для каких целей используют эту телеграмму от его имени.

Как я понимаю, нам здесь дают понять, кто – они, и кто – мы. И, на мой взгляд, это – заявка на вседозволенность, которую в Википедии отвоевывают для себя ответчики. Как всем известно, имеющий силу и вес не будет заниматься демонстрацией, которая похожа на шапкозакидательство.

И о кривом зеркале. Здесь трудно не согласиться с ответчиком. «В кривом зеркале и прямое криво» - так он начал. «В великом каждый видит свое собственное отражение» - так он закончил.

Что же можно увидеть в кривом зеркале, даже если оно и великое? --Sairam 11:39, 17 декабря 2009 (UTC)

Тот факт, что мне известно, кто был на юбилее, совершенно не означает, что я причастен к МЦР. В последние два дня об этом событии писали в прессе, в том числе широко освещали в Интернете (например, здесь). Существует еще около 10 вариантов получения этой информации. Спасибо за наглядность Ваших рассуждений и выводов. Как раз о таком методе Вашей аргументации я и буду писать в своем ответе. --Deodar 21:37, 17 декабря 2009 (UTC)

Дополнение от Fibonachi

Я имею некоторый опыт взаимодействия с участниками Serghio, Iwerina и Deodar. Вынужден согласиться с выводами, сделанными коллегой Sairam. Поведение ответчиков в википедии является деструктивным.

Задачей Википедии является создание полной точной свободной энциклопедии. В то же время ответчики ведут себя так, как будто их целью при написании статей является предание избыточного веса малораспространённым точкам зрения. При этом участники не склонны к достижению консенсуса, понимая под таковым полное и безоговорочное отображение в википедии удобной им точки зрения. Для достижения этих целей ответчики склонны либо вообще игнорировать принятые сообществом правила (ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ), либо произвольно интерпретировать их в выгодном для себя ключе (игра с правилами).

Манера ведения ответчиками дискуссии и достижения ими консенсуса может быть продемонстрирована несколькими примерами. С ними я столкнулся при работе над статьёй Дети индиго.

Эпизод 1. Пример нарушения ВП:ПРОВ

В версии статьи, созданной ответчиками, [18], в частности утверждается, что в некой конференции по изучению явления принимала участие Российская академия образования.

1. Я решил проверить указанные сведения. Подтверждающая сноска отсылала читателя на сайт некой организации, называющей себя "Международный Центр Рерихов". На странице [19] в общих чертах говорилось, что РАО учавствовала в организации конференции.
2. Такое обоснование мне показалось недостаточным, так как для подтверждение участия академии в конференции было бы логично получить его из источников самой академии.
3. На сайте РАО [20] доступны многочисленные данные о проводимой научной работе. В том числе о направлениях исследований и о проводимых при участии академии конференциях. После долгих поисков не удалось обнаружить ни одного упоминания конференции в "Международном Центре Рерихов", равно как и всяких упоминаний "Международного центра Рерихов".
4. Имелось явное противоречие, когда конкретное утверждение статьи не поддавалось проверке самым авторитетным источником. В связи с чем я начал тему на странице обсуждения, в которой я указал на несоответствие ВП:ПРОВ. На мое замечание ответчики, которые в этот период откатывали все правки делаемые в статье, ответили дружным молчанием. Уточнений или исправлений формулировок от ответчиков не последовало.
5. Мной была начата новая тема. На запросы источников Iwerina приводила лишь цитаты с сайта "Международного Центра Рерихов" и проводила собственные свободные интерпретации этих материалов. На требование источника связанного с РАО Iwerina дала поразительный ответ.

РАО, вероятно, не проводила исследования самостоятельно, но поддержала конференцию на эту тему. Возможно, не всю информацию они поставили на свой сайт. Чтобы все это выяснить, нужно время, чтобы связаться с организаторами конференции.

Собственно, таким образом можно вообще обосновать добавление произвольной информации в любую статью. Этот ответ характеризует стиль использования источников ответчиками. "Может и не проводили, может не разместили, нужно еще проверить. Но мы все равно напишем в статью в утвердительной форме без всяких оговорок, а еще будем по-очереди откатывать всех, кто попытается там хоть что-то изменить."

Впоследствии участие РАО как академии в конференции так ничем и не подтвердилось. Единственное, что возможно имело место, это физическое присутствие в помещении, в котором проходила конференция, нескольких представителей РАО. Однако этот сомнительной значимости факт доводился до абсурда ответчиками в следущих формах:

• "Не будете же Вы утверждать, что вся РАО стала "эзотерической"."
• "Причем тут ВП:МАРГ, если упомянутые выше научные конференции проводятся под эгидой РАО?"
• "Выходит, что нужно считать РАО – эзотерической академией?"

Без коментариев.

Эпизод 2. Продожение

• Как оказалось впоследствии, ответчики наполнили статью Дети индиго материалами, которые не имели прямого отношения к предмету статьи, но зато отображавшими позицию "Международного Центра Рерихов".
• При запросе дополнительных независимых исчточников ответчики снова добавляли ссылки на сайт "Международного Центра Рерихов".
• При работе над статьей ответчики откатывали практически все правки других участников мотивируя это тем, что "Давайте все-таки сначала обсуждать!". При этом на странице обсуждения отвечали не по сути, либо вообще отмалчивались.
• Добавляя в статью фрагменты, которые преподносились как "утверждения некоторых ученых", ответчики ссылались либо на мнения неспециалистов, либо на мнения опубликованные в источниках не удовлетворяющих требованиях авторитетности (нарушение ВП:АИ) Запросы источников при этом удалялись [21]
• Добавленная мной ссылка на рецензируемый научный журнал, выражавший мнение неудобное ответчикам, была оперативно удалена участником Deodar без всякого обсуждения с лаконичным комментарием "редактирование".

[22]

• Впоследствии при работе над статьёй Дети нового сознания, в которую были перенесены конфликтные материалы после обсуждения на ВП:ВУ, ответчики два дня держали на странице шаблон "Пишу". При этом в статью не было добавлено практически ничего, кроме минорной викификации. Блокирование неконсенснусной версии техническими средствами являются нарушением ВП:НИП.
• Для обоснования сведений, удобных ответчикам, ими делались некорректные правки в статьях по астрофизике[23]. Эти правки потом даже возвращались в статью с назидательными комментариями.[24]

По опыту взаимодействия с ответчиками вынужден констатировать, что их поведение является деструктивным. В связи с чем выражаю согласие с требованиями участника Sairam. Fibonachi 22:59, 17 декабря 2009 (UTC)

P.S. Кол-во приводимых диффов специально ограничено мной ввиду сильной перегруженности иска. По требованию арбитров кол-во диффов может быть увеличено.--Fibonachi 22:59, 17 декабря 2009 (UTC)

К этому хочу добавить вот это обсуждение [25]. Как мы видим, когда обсуждение подошло к ожиданию взглядов оппонентов, участник Деодар вообще пропал из обсуждения. В следствии этого пришлось ждать больше 2 недель чтобы выслушать его мнение, вплоть до неоднократных просьб [26] на СО. В результате участник высказал своё мнение только когда участникам уже надоело ждать и они начали угрожать ему мерами за затягивание обсуждения. На мой взгляд подобное продолжается и тут. P.S Параллельно обсуждению о разделении, участник "наполнял" статью всё новыми "зверствами", что в итоге приводило в откатам и взаимным обвинениям в деструктиве. Впоследствии такой тактики, участник был заблокирован на 2 недели за нарушение итога на ВП:КОИ (участник вернул текст, который согласно итогу признан не аи [27]) с пометкой "вы удалили с грекуловом другие источники" , хотя при этом участник не востановил якобы случайно удалённые источники, а сделал полный откат вернув при этом Грекулова. На мой взгляд это была попытка под посторонним предлогом вернуть в статью нужный текст, при этом учитывая что он нарушал правила. На просьбу не начинать войну, участник снова делает неаргументированный откат [28]. Далее проходим по ссылке участника и попадаем сюда [29]. и тут мы видим, что при наличии итога на ВП:КОИ и без попыток оспорить этот итог, участник заявил что вопрос не решён, и под этим начал откатывать выполнение итога. Учитывая нагруженность спора вокруг Грекулова (а ведь этот спор длился ещё с 2007 года и со стороны ряда участников были приведенны авторитетнейшие ссылки на случаи манипуляции и вранья Грекулова. Фактически если смотреть с этой стороны, то участник Деодар вёл войну за возрат источника зная о его (источника) фальшивости) я считаю что это была попытка априори затянуть обсуждение. Причём попытка на грани фола, учитывая что уже был итог и было доказанна псевдонаучность грекулова. При всём этом участники ВНЕЗАПНО вспомнили о посредничестве (и это при одновременных голосованиях на ВП:КУ и к разделению) что фактически остановило обсуждение статьи и ещё более затянуло обсуждение. В итоге участники ещё начали обвинять оппонентов в том что они срывают посредничество и т.д и т.д Mystery Spectre 16:39, 18 декабря 2009 (UTC)

Вниманию арбитров и участников

Агрессивные действия ответчиков

Ответчик Deodar обратился к проверяющим Википедии с просьбой проверить участника Sairam на кукловодство, не имея для этого никаких оснований [30]. И разумные доводы администратора ему ни по чем [31], который, как и я, увидел в этом угрозу "использования результатов проверки для преследования участника в реальной жизни". Deodar в отместку администратору придумал теорию, что я и Grebenkov это одно лицо [32].

Уже несколько участников поддержали мой иск, а чем занимаются ответчики вместо дачи пояснений? Подают необоснованный отвод судье, делают пустые запросы на кукловодство, спорят с администратором, цепляются к участникам, как они это обычно и делают... Почему ответчики так агрессивно себя ведут, переводят стрелки и уводят в сторону от предмета предъявленного им иска? Не пора ли с ними уже вопрос как-то решить? Например, уже сейчас заблокировать Deodar'а, как и предупреждал Дядя Фред? --Sairam 19:29, 18 декабря 2009 (UTC)

Я также прошу применить к участнику Deodar меры в связи с подачей абсурдных запросов на проверку и выдвижением в мой адрес абсолютно необоснованных обвинений в нарушении правил. --aGRa 19:40, 18 декабря 2009 (UTC)

Возможный выход из ситуации

Есть вариант, который недавно обсуждался в рассылке фонда, с переменным успехом. Можно сделать так. Очевидно, что МЦР так или иначе присутствует в Википедии. Кому именно онпи платят деньги за редактирование, или участники работают за идею, сколько этих участников - не имеет большого значения. Можно было бы, заблокировав бессрочно всех участников конфликта, явно защищающих интересы МЦР, разрешить самому МЦР завести учётную запись и через ОТРС ассоциировать её с центром. С одной стороны, это облегчит редактирование статей, в которых явно используются материалы МЦР - так как запись поддержана самим центром, то, очевидно, распространяемые ей цитаты из материалов центра верны, даже если сами материалы ещё недоступны в онлайн-формате. С другой, в конфликтах будет проще - сразу понятно, чью позицию они отстаивают, что в ряде статей их мнение имеет большой вес. а в ряде не должно учитываться вовсе, им не придётся работать одновременно, так как будет ясно, что мнение МЦР представлено. Надо будет аккуратно обойтись с правилом об общей учётной записи, например, возможно, не блокировать записи участников конфликта бессрочно, если они ассоциируют себя через ОТРС с МЦР - то есть МЦР разрешает им представлять себя в Википедии.--Yaroslav Blanter 19:46, 18 декабря 2009 (UTC)

Проблема не в том, что участники имеют определённую точку зрения. Проблема в том, что они крайне агрессивно добиваются того, чтобы эта точка зрения была единственной представленной в статьях Википедии. Я не вижу, как предложенные меры помогут решить эту проблему. --aGRa 19:59, 18 декабря 2009 (UTC)

Очевидно, их много, и они пытаются создать иллюзию массовости. Даже если все три участника будут бессрочно заблокированы (что даже не входит в исковые требования), то придут новые. По-моему, нам всем будет проще, если эти и новые учётные записи будут прямо ассоциированы с МЦР и не будут создавать никакой иллюзии массовости. Все проблемы, конечно, это не решит, но часть может--Yaroslav Blanter 20:08, 18 декабря 2009 (UTC)

Об оккультной экспансии участника Sairam

Более подробно я опишу ситуацию в ответе на иск. Но уже сейчас мне хотелось бы изложить первые впечатления. У меня сложилось устойчивое мнение относительно того, что, не смотря на собственные заверения о своей нейтральности, участник Sairam является апологетом Алисы Бейли и использует данную ситуацию с иском для того, чтобы расправиться с неугодными оппонентами.

Для того, чтобы сделать такой вывод, достаточно посмотреть страницу обсуждения статьи Алиса Бейли, когда он не допустил (вплоть до иска в АК!) размещения в статье критического мнения Е. И. Рерих об Алисе Бейли. Конфликт начался именно с этого.

Добавлю, что иск подготовлен слишком профессионально для участника, совсем недавно зарегистрировавшегося в Википедии . Полагаю, что и психологически выступления участника Sairam тоже очень четко выверены. Он использует недовольство в адрес его оппонентов со стороны некоторых участников. И даже попытки внушения (выдает как факт свой бездоказательный домысел о якобы присутствии МЦР в Википедии), которые неожиданно сработали.

Давайте попробуем отвергнуться от личных отношений и посмотрим на происходящую картину неэмоциональным взглядом, то есть более объективно.

Участник Sairam имеет ярко выраженный оккультный настрой. И странно, что никто не обратил на это внимание. Статьи, которые он создает и редактирует, тут же становятся насквозь оккультными.

Рассмотрим статью Ходсон, Джеффри, которую создал и редактировал участник Sairam. В его версии он указал «Род деятельности — … ясновидящий»

А как Вам, например, такие перлы?

«Более 70 лет был светилом теософского общества»

«Ходсон описывал различные явления тонких планов и микромира, которые смог увидеть благодаря своим ясновидческим способностям» Я попытался привести эту статью к НТЗ. Но здесь есть еще где поработать в соответствии с ВП:МАРГ ВП:АИ и ВП:НТЗ

Статья [Бейли, Алиса], которую активно редактировал участник Sairam содержит многие нарушения тех же правил — ВП:АИ ВП:НТЗ и ВП:МАРГ и, естественно, привлекла внимание на странице обсуждения проекта «Неакадемические исследования» . Я тоже поддержал идею.

Я был не против правок, которые вносил участник Sairam. Но считаю, что согласно ВП:МАРГ и ВП:АИ (в частности ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности мнение Алисы Бейли должно быть представлено в статье о ней самой. Этим и объяснял свои действия

За все это время мне так и не удалось добиться от участника Sairam какого-либо русскоязычного источника (Словарь, научная работа, диссертация, публикация), доказывающего научную ценность Алисы Бейли и ее работ. Ну а сложить мнение обо всем этом явлении, когда Алиса Бейли поощряла медитации при полной Луне, а также медитации по направлению денежных потоков от материальных сил к силам Света(см. там же) — думаю у любого здравомыслящего человека не составит особого труда.

Лично моя позиция во всей этой ситуации стояла в том, чтобы обеспечить соблюдение в Википедии ВП:МАРГ и ВП:НЕТРИБУНА и не допустить нежелательной популяризации маргинальных теорий Алисы Бейли и их расползания в другие статьи. Участнику Sairam удалось мастерски сместить акценты и буквально «подставить» своих оппонентов. Кстати, не дожидаясь результатов посредничества.

Также у меня просьба к уважаемому aGRa. Вы пишете, что «деятельность, направленная на апологию и раскрутку оккультных учений и организаций, их поддерживающих, в Википедии недопустима». Вам не составит труда заглянуть в статьи Ходсон, Джеффри, в варианте, написанном участником Sairam и в статью Алиса,Бейли (в его варианте), которую он активно редактировал. Мне интересно Ваше мнение, как специалиста по ВП:МАРГ.

Та же просьба у меня и к уважаемому участнику Fibonachi.

Так же предлагаю посмотреть на статью Махатма Мориа, которая по моей просьбе была заблокирована от войны правок — к сожалению в случайном виде — в варианте участника Sairam, который перенес текст из английской статьи, но не поставил в русском варианте шаблоны, которые там были. Serghio 20:10, 18 декабря 2009 (UTC)