Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Заявка ВП:763

Арбитражный комитет считает необходимым обратить внимание администраторов, что в связи с развитием масштабного конфликта, связанного с длительной блокировкой арбитра Drbug, AK посчитал необходимым самостоятельно инициировать и принять к рассмотрению заявку ВП:763, а также вынести по ней промежуточное решение. Решение накладывает 3-х дневный мораторий на любые отмены уже сделанных админдействий, дальнейшие блокировки, снятия (включая и добровольные сдачи) флагов, а также инициацию добровольных конфирмаций администраторов и бюрократов в связи с конфликтом.

Арбитры понимают беспрецедентность подобного шага, но считают его единственной возможностью приостановить дальнейшую эскалацию конфликта. АК просит администраторов оказать содействие в выполнении решения и предупреждает, что к нарушителям будут приняты самые решительные меры.

АК приглашает затронутых участников присоединяться к заявке для дальнейшего рассмотрения вопроса по существу.

• --Lev 16:12, 16 декабря 2011 (UTC)
• -- ShinePhantom ^(обс) 16:15, 16 декабря 2011 (UTC)
• --D.bratchuk 16:18, 16 декабря 2011 (UTC)

Топик бан на ФА

Коллеги, может быть сейчас неподходящее время, однако именно в результате резонансных событий становятся особенно очевидными некоторые вещи.

Мне кажется неконструктивным продолжение участия следующих участников в темах на ФА. Я всячески приветствую, когда в темах появляется новая информация, или какие-то оригинальные идеи, которые могут помочь найти выход решению из конфликта, однако данные участники, как мне кажется, лишь высказывают свою точку зрения на конфликт, которую лично мне достаточно просто смоделировать, т.е. я не могу сказать, что эти участники помогают решать обсуждаемые проблемы:

• Therapeutes - обвинение в нарушении правил и "пора сдавать флаги", радость по поводу уже состоявшейся сдачи флага,
• Social Theorist - без разбора конкретной ситуации нападки на топикстартера, декларация намерения подать иск, намёки на то, что его могут заблокировать до этого
• Postoronniy-13 - сарказм по поводу достоинства топистартера, мнение что надо идти сразу на мету

Думаю, этого достаточно, хотя если кто-то не согласен, то необходимо будет провести более глубокий анализ.·Carn 10:14, 16 декабря 2011 (UTC)

• С моей стороны есть некоторая ирония, на мой взгляд вполне допустимая и не нарушающая каких-либо правил, а товарищей с меты было бы действительно неплохо проинформировать, а уж что они там подумают — их дело. Оснований для топик-бана против себя я не вижу. :) — Postoronniy-13 10:19, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я не говорил что вы нарушили правила, я говорил что ваше участие в обсуждении неконструктивно. Товарищам с меты не жарко ни холодно от того что вы или я их проинформируем, мы не можем написать им о том, что необходимо снять флаг с участника, это может сделать АК. Подобное действие не может помочь разрешить конфликт, а лишь ввяжет в него других участников и углубит его. И, ответ на ваше сообщение на моей СО - это лишь предложение, ввод топик-бана будет сделан в секции Итог по результатам высказанных администраторами мнений и аргументов.·Carn 10:33, 16 декабря 2011 (UTC)

• Поддерживаю идею топик-бана для данных участников. ptQa 10:21, 16 декабря 2011 (UTC)

  Сейчас вы лишь высказали свою точку зрения, не сообщив никакой новой информации и каких-либо оригинальных идей :-). Так что… altes 10:30, 16 декабря 2011 (UTC)

  1. Therapeutes - предложение пойти всем снять флаги. не имеющее никакого отношения к обсуждаемому вопросу, при этом абсурдное заявление подразумевающее "меньше админов - лучше проекту".
  2. Social Theorist - суть сообщения сводится к "wanderer блокирует всех подряд, я подаю иск в АК", просто выражение протеста против участника
  3. Postoronniy-13 - нарушение ВП:НО в провокационном стиле, вторая реплика не отстает - "оппозицонеры существуют только в вашем воображении".

  Пойдет? Только вот смысла в набивании этих символов не было никакого, и так все понятно. ptQa 10:43, 16 декабря 2011 (UTC)

  Если и так всё понятно, то и смысла высказываться не было. altes 10:50, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я вижу вам до сих пор этон е понятно. Значит смысл был. ptQa 10:55, 16 декабря 2011 (UTC)

  Во-первых, почему вы решили, что мне это не понятно? Во-вторых, смысл был в высказывании новых аргументов (и контраргументов на аргументы «непонимающих»), а не в «+1». altes 10:58, 16 декабря 2011 (UTC)

  Потому что вы упорно это демонстрируете, согласно последним обсуждения на ФА, для наложения топик-бана нужен консенсус нескольких администраторов, цель этого топика - выяснить этот консенсус, а не написать как можно больше нетривиальных и новых аргументов. Так понятно? Могу еще подробней. — Эта реплика добавлена участником PtQa (о • в) 11:02, 16 декабря 2011 (UTC)

  Во-первых, я лишь высказал суждение, которое косвенно ставит под сомнение необходимость топик-бана для Постороннего, никак не высказавшись по поводу 2 других участников. Это упорная демонстрация?! Во-вторых, для установления консенсуса необязательно, чтобы все явно высказали своё мнение. В-третьих, целью обсуждения ниже тоже не было написание как можно большего количества новых аргументов — и тем не менее. Но вообще, давайте прекратим это обсуждение. altes 11:16, 16 декабря 2011 (UTC)

  Ок. ptQa 11:23, 16 декабря 2011 (UTC)

  Выскажусь только насчёт двух последних. Ситуация: если я скажу, что оппозиционеры действительно существуют только в воображении, так как на самом деле это всего лишь группа говорящих по всяким советским газетам, что всё не по их хотению делается, то меня тоже в топик-бан? Странно, вроде бы это и так должно быть всем вполне понятно. Насчёт Social Theorist: его реплику также не считаю чем-то вызывающим, ибо действительно сейчас некоторыми рассматривается возможность подачи иска в АК в виду слишком большой раскованности действий Wanderer'а. Допускать того, чтобы бюрократ решал за сообщество, кому из арбитров работать, а кому нет, нельзя ни в коем случае. Wanderer не GodKing или Founder, чтобы такое делать. Нужно не забывать, что во всём есть грань дозволенности. --Ole Yves 10:52, 16 декабря 2011 (UTC)

  Своё мнение можно высказать на ВП:ВУ, а тут форум администраторов. Подробней см #Форум ? администраторов ? ptQa 11:11, 16 декабря 2011 (UTC)

  Тема на ВУ по этому поводу успешно прикрыта. Не понимаю, зачем вообще разграничивать то, кому можно высказываться на форуме администраторов, а кому нет. Несостоятельность так называемых «топик-банов на ФА» уже вполне показана этой темой. ВП:ВСЕ отменили, что ли? Ole Yves 11:18, 16 декабря 2011 (UTC)

  ВП:ВСЕ отменили, что ли? - это правило для основного пространства статей. ptQa 11:23, 16 декабря 2011 (UTC)

  <реплика Mstislavl удалена>

  Во-первых, я там всё реже появляюсь и, возможно, вообще прекращу появляться в будущем. Так что мимо. Во-вторых, я правда не вижу новой информации и оригинальных идей в реплике ptQa. Может, вы мне на них укажете? И ещё я надеюсь, что вы либо обоснуете своё обвинение в троллинге (и необходимость перехода на мою личность в этом обсуждении), либо удалите его. altes 10:42, 16 декабря 2011 (UTC)

  Пожалуйста, обьясните необходимость "новой информации и оригинальных идей в репликах" в процессе выяснения консенсуса администраторов.--Victoria 10:56, 16 декабря 2011 (UTC)

  (спасибо за удаление, но я добавил «<реплика Mstislavl удалена>», чтобы было понятно, что я отвечал не ptQa; если желаете, удалите свой ник) Необходимости в оригинальных идеях нет, но и необходимости в реплике тоже не было — для консенсуса достаточно отсутствие аргументированных возражений, явного согласия такого-то количества участников не нужно. И я, кстати, не говорю, что таких реплик быть не должно или ptQa надо отправить в топик-бан. Я просто отметил, что его реплика удовлетворяет критериям, названным Carn’ом — она является просто высказыванием мнения. Вообще-то большинство википедийных обсуждений (и на ВП:ФА тоже) ставит своей целью выяснение консенсуса, поэтому, если мы примем, что в этом обсуждении новые идеи высказывать нет нужды, то и в других обсуждениях тоже. altes 11:08, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я просто отметил, что его реплика удовлетворяет критериям, названным Carn’ом — она является просто высказыванием мнения. - и чем же вы улучшили ситуацию отметив это? ptQa 11:13, 16 декабря 2011 (UTC)

  В такой форме — возможно, ничем. (хотя мы и решили прекратить обсуждение, оставлю последнюю реплику, чтобы объясниться) Мне, пожалуй, не следовало цепляться именно к вашей реплике; жаль, если я вас как-то задел. Но я хотел обратить внимание, что реплики, содержащие только высказывание мнения, здесь не редкость (при том, что это обсуждение не уникально — большинство обсуждений имеют целью поиск консенсуса). altes 11:45, 16 декабря 2011 (UTC)

  У нас с вами кардинально противоположное представление о консенсусе: на мой взгляд, он определяется среди высказавшихся, а не промолчавших. Если 10 высказавшихся согласны, а один нет - консенсус есть. По вашему же выходит, что 9 могут промолчать и мнение одного возразившего будет означать отсутствие консенсуса.--Victoria 15:01, 16 декабря 2011 (UTC)

• Извините, wanderer блокировал и меня причём совсем недавно и это вызвало тоже несогласие многих участников на ФА. Я не высказываю собственную точку зрения, а напоминаю об аналогичной ситуации со мной, что они практика наложения блокировок wandererом это более общий вопрос и надо обсуждать тему в комплексе, а не по отношению только к одному участнику. Про иск я сказал один раз, причём саму участнику также на его странице перевыборов. Ситуация аналогична моей, свидетельствует о практике наложения участником блокировок, поэтому своё участие в обсуждении считаю уместным. Впрочем, я далее высказываться в этой теме не буду, потому что я уже всё сказал.Social Theorist 10:24, 16 декабря 2011 (UTC)
• Да, я категорически против каких-то моментальных действий, чтобы это не выглядело как затыкание рта оппонентам в дискуссии.·Carn 10:35, 16 декабря 2011 (UTC)
• участники сказали, то что думают, разве это преступление? или они должны были притвориться? (Idot 10:38, 16 декабря 2011 (UTC))

  Если кто и занимается в соседней ветке флудингом, так это уч. Idot. Трое же перечисленных выше на этом форуме нечастые гости. --Ghirla ^-трёп- 13:09, 16 декабря 2011 (UTC)

Мнения администраторов

Поддерживаю идею топик-бана для данных участников. ptQa 10:21, 16 декабря 2011 (UTC)

• Мне на данный момент не кажется подобный топик-бан необходимым. Возможно, я что-то упускаю из виду. Считаю, что с необоснованными обвинениями в адрес Wanderer'а следует разбираться как с обычными нарушениями ВП:НО. vvv^t 10:28, 16 декабря 2011 (UTC)
• Мнение о том, что надо идти на мету, видимо, можно считать предложением по решению проблемы (другое дело — насколько разумным и насколько эффективно решающим проблему оно является). altes 10:30, 16 декабря 2011 (UTC)
• Поддерживаю идею топик-бана для данных участников. Дело не в конкретном поводе, эти участники постоянно мешают работе ФА. Victoria 10:31, 16 декабря 2011 (UTC)
• В действиях Postoronniy-13 особых проблем не вижу. Обращение на мету, вполне приемлемый способ решения глобальных проблем, когда ситуация в проекте в целом выходит из-под контроля сообщества. Другой вопрос, что участник, на мой взгляд, поторопился с такой оценкой текущей ситуации, но это его частное мнение, с котором можно не соглашаться. --Dmitry Rozhkov 10:37, 16 декабря 2011 (UTC)
• Сейчас не время закручивать гайки.--Abiyoyo 11:03, 16 декабря 2011 (UTC)
• Считаю топик-бан ненужной мерой для массового использования, отдельные действия участников вполне можно разобрать на ЗКА. Хотя ссылки не приведены, но серьёзное нарушение вроде бы только у Social Theorist. И то только до того момента, как он не подтвердит свои сообщения ссылками. Vlsergey 11:29, 16 декабря 2011 (UTC)
  • Проставлю ссылки. Social Theorist 11:35, 16 декабря 2011 (UTC)
  • Проставил вроде. Social Theorist 11:40, 16 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение участника:Drbug#Блокировка 16 декабря 2011

Т.к. конфликт разгорается и вскоре может затронуть других участников я не вижу другого выхода. --wanderer 06:29, 16 декабря 2011 (UTC)

• Так, г-н Wanderer решил пойти на максимальное обострение конфликта, заодно наплевав на волю значительной части сообщества; блокировка, тем более с таким сроком, обоснована весьма слабо. Вы, г-н Wanderer, безусловно, совершили весьма достойный поступок, браво, чо. — Postoronniy-13 06:46, 16 декабря 2011 (UTC)
• Думаю, надо обращаться за вмешательством на мету. — Postoronniy-13 06:48, 16 декабря 2011 (UTC)
  • Только не это. У нас тотально мало участников одновременно и заинтересованных в этом переходе, и знающих английский на достаточном уровне, чтобы объяснятся ещё и со стюартами. Alex Spade 09:54, 16 декабря 2011 (UTC)
    • Ruslik есть же. Хотя, если дело все же дойдет до меты, искренне жалко стюарда, которому придется со всем этим разбираться; все же, на мой взгляд, до меты лучше не дотягивать. Rampion 11:24, 16 декабря 2011 (UTC)
• Пункт №2 обоснования блокировки является крайне спорным: мне казалось, механизм голосования, позволяющий менять голос "за" на "против" и наоборот, введён не просто так, и расценивать смену голоса как крайне неэтичное поведение - это верх абсурда. И, как уже было сказано, блокировка действующего арбитра на столь длительный срок, да ещё с перспективой отстранения от дальнейших выборов, не только не погасит конфликт, а разожжёт его до неимоверных размеров. Flanker 07:01, 16 декабря 2011 (UTC)

  Пункт №2 обоснования блокировки является крайне спорным: мне казалось, механизм голосования, позволяющий менять голос "за" на "против" и наоборот, - он предназначен для случаев, когда участник поменял своеё мнение о кандидате, а не для влияния на результаты выборов в последний момент. ptQa 07:14, 16 декабря 2011 (UTC)

  ЛЮБОЙ голос "за" или "против", особенно поданный в конце голосования, влияет на результат голосования. Из ваших слов получается так, что подвергать санкциям следует любого участника, кто решил сменить свой голос в самый последний момент. Вы меня неприятно удивили. Flanker 08:05, 16 декабря 2011 (UTC)

  Из моих слов этого не получается. К тому же, это не только моё мнение - бюрократы тоже так считают. ptQa 08:10, 16 декабря 2011 (UTC)

  Но тем не менее, бюрократы не засчитали голос только одного участника, который переголосовывал несколько раз. Голос того же Бага они оставили в силе. --Michgrig (talk to me) 08:22, 16 декабря 2011 (UTC)

  Дело не в количестве раз. ptQa 09:56, 16 декабря 2011 (UTC)

  Вы сейчас нарушаете ПДН. Участник объяснил свои мотивы, а именно, что на первом месте было именно изменение отношение к участнику Blacklake из-за действий самого участника. Не верить у Вас нет оснований. Therapeutes 07:30, 16 декабря 2011 (UTC)

  Поддержу коллегу, исходя из ПДН, Drbug пояснил, почему он поменял голос, да, случилось так, что узнав мнение кандидата, которое повлияло на решение по голосования, он смог переголосовать в такой (последний) момент -- Cemenarist (User talk) 08:21, 16 декабря 2011 (UTC)

• Также хотелось бы послушать, что думают коллеги Бага по АК. — Postoronniy-13 07:24, 16 декабря 2011 (UTC)
• По-моему, некоторым администраторам, столь агрессивно настроенным, пора сдавать флаги. Это будет явно на пользу сообщества и снимет то противостояние, которое сейчас всячески подогревается. Один администратор сам попросил снять флаг - это можно только поприветствовать. Со второго, судя по всему, придётся снимать. Therapeutes 07:27, 16 декабря 2011 (UTC)
• Коллеги, мне бы хотелось напомнить написанное в шапке этого форума. Для высказывания всему участниками своего уникального мнения по данной блокировке, пожеланий о высказывании мнений членами АК, радости от снятия флагов и т.д. существуют другие форумы. --DR 07:31, 16 декабря 2011 (UTC)
• Это уже что-то за гранью добра и зла. Блокировка арбитра, получившего 193 голоса "За" на выборах, это откровенное издевательство над сообществом. За подобные действия я полагаю надо немедленно снимать с wanderer флаг и блокировать на полгода его самого. --Sigwald 07:33, 16 декабря 2011 (UTC)

  Коллеги, меньше эмоций, пожалуйста. Наша задача сейчас состоит в том, чтобы последовательно и логично объяснить wanderer почему блокировка не является оптимальным решением вопроса, а его эскалацией. Всё остальное — призывы заблокировать самого wanderer, снять с него флаг и т.п. ситуации не помогут, а ее обострят. NB: тема уже становится хорошим поводом для выявления кандидатов на топикбан на данный форум.--Victoria 08:05, 16 декабря 2011 (UTC)

  Мне уже надоели постоянные нападки на DrBug со стороны ряда участников. Теперь мы дошли до того, что один из них решил злоупотребить своими полномочиями администратора. Никакого другого выхода из конфликта, кроме как удаления такого участника из проекта на длительный срок, я на данный момент не вижу. Раз Wanderer решил настолько серьёзно злоупотребить своими полномочиями, значит и ответные действия должны быть максимально жёсткими. Хватит уже тянуть кота за хвост, пытаться уладить ситуацию обсуждениями и заявками в АК, это только затягивает и усложняет конфликт. В конце концов, наш раздел как-то пережил уход лучшего на мой взгляд админа (Блантера), переживёт и потерю этого администратора/бюрократа. --Sigwald 09:40, 16 декабря 2011 (UTC) P.S. Виктория, если Вы считает мои реплики излишне эмоциональными/не соответствующими заявленным целям данного форума, Вам достаточно найти ещё нескольких администраторов, думающих так же. После чего я с радостью удалю этот рассадник конфликтов из своего списка наблюдения.

  Я могу найти, но это уже бесполезно. Момент упущен, идея пошла в массы. Теперь этот флейм остановит разве что что пожарная бригада.--Victoria 10:25, 16 декабря 2011 (UTC)

  Sigwald, Вандерер действовал исходя именно из этой логики - "Хватит уже тянуть кота за хвост, пытаться уладить ситуацию обсуждениями и заявками в АК, это только затягивает и усложняет конфликт". Ваше желание применить максимально жёсткие ответные меры понятно, но, что, у нас есть другой такой же противоречивый участник, как DrBug, что Вандерер его заблокирует до того, как АК рассмотрит данный случай? Если вы хотите предотвратить вред, то разблокировка без договорённости с Вандерером тоже не сработает (блокировка явно не ошибочная, участник наложил её не без причин), будет война администраторов. Получается, надо снимать флаг администратора. Это может сделать АК. Если вы хотите возмездия - то это понятно, но по правилам Википедии такой меры не предусмотрено. За нарушения с применением флага снимают флаг.·Carn 10:28, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я не хочу возмездия. Я хочу видеть здоровый проект, где администраторы занимаются делом, а не устраивают постоянные холивары между собой, тем более основанные не на правилах, а на личной неприязни. --Sigwald 10:53, 16 декабря 2011 (UTC) P.S. Я вышел из скайпочата админов и ПИ по причине частых перепалок между его участниками по поводу Бага, чтобы не портить себе впечатление об уважаемых мной участниках. Пожалуй, удаление этого форума из списка наблюдения действительно пойдёт на пользу и мне, и форуму (раз мои идеи так пагубно влияют на массы).

  Знаете, я тоже хочу видеть здоровый проект. И понимаю Вандерера, который, также видя, что вокруг и по поводу Бага постоянно возникают конфликты, решил его заблокировать (что, в общем, лишь стало поводом для нового конфликта, а не его решением).

  При этом Вандерер - один из последних участников, которых можно обвинить в каком-то там "сговоре".

  Я уважаю Владимира, я не считаю блокировку выходом из ситуации, причина которой в том что Владимир не корректирует своё поведение. Решение АК, налагающее санкции для него как смирительная рубашка, которую он стремится снять, а не как упражнение для того, чтобы успокоиться и измениться. При этом Владимир очень сильно связывает свою жизнь с Википедией - сильнее чем участники, которые в какой-то мере из-за него ушли из проекта. Владимир очень заботится о проекте, но это забота в стиле "я лучше знаю, что тебе нужно". Я ужасаюсь при мыслях о масштабах конфликта, который должен случиться, чтобы Владимир ушёл из Википедии. Мне страшно от того, что я понимаю, что если Владимир не изменит своего отношения к проекту - такой конфликт неизбежен. ·Carn 11:18, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я полагаю (возможно, ошибаюсь), что если бы Владимир честно отпахал свой срок в АК, он бы сам ушёл из Википедии. Работа в АК — лучшее средство от викиголизма. Это основная причина, по которой я считаю данное решение неоптимальным. Kv75 14:52, 16 декабря 2011 (UTC)

• Конечно, было бы лучше, если бы бюрократы принимали менее смелые решения раньше (например, не зачли голос Ivan-Sochi), чем настолько смелые - сейчас. Но сейчас оставалось только это. Блокировку поддерживаю: за 2 недели работы Drbug в качестве арбитра из проекта ушёл активный администратор NBS, имхо, один из лучших администраторов раздела. Ушёл потому, что Drbug из какого-то непонятного принципа отказался брать отвод, зная о последствиях, хотя иск был невероятно пустяковым и от наличия или отсутствия Drbug при его рассмотрении никакой разницы бы не было. Можно представить себе результаты остальных 5,5 месяцев этой работы. MaxBioHazard 08:00, 16 декабря 2011 (UTC)

  Коллега, как же он мог знать о последствиях?-- Cemenarist (User talk) 08:27, 16 декабря 2011 (UTC)

  NBS ещё пару недель назад написал на СО иска, что для того, чтобы решение по нему не выносил Drbug, он готов снять флаг администратора или уйти из проекта. MaxBioHazard 08:48, 16 декабря 2011 (UTC)

  Коллега, я перечитал СО иска, такой реплики коллеги NBS не нашёл, может я пропустил, приведите дифф, пожалуйста с СО иска 756. -- Cemenarist (User talk) 09:11, 16 декабря 2011 (UTC)

  «что мне надо сделать, чтобы мои действия не оценивал человек, которому я не подам руки — снять флаг? уйти из Википедии?» --D.bratchuk 09:14, 16 декабря 2011 (UTC)

  Всё-таки это не СО, а сам иск. И, если я не ошибаюсь, эта реплика была уже после принятия решения АК о неотводе Drbug по этой заявке (что введено в практику не этим составом АК). И активный администратор ушел из-за решения АК, а не работы Drbug в АК как таковой.-- Cemenarist User talk 11:06, 16 декабря 2011 (UTC)

  Имхо, Drbug слишком часто не думает о последствиях. Alex Spade 09:37, 16 декабря 2011 (UTC)

• Если деятельность Drbug приводит к конфликту с большой частью активных администраторов, хлопками дверью в чатах, в которых состоит Drbug, последовательному уходу EvgenyGenkin, Yaroslav Blanter и NBS, это должно было закончиться чем-то подобным. --Blacklake 08:07, 16 декабря 2011 (UTC)

  Коллега, хлопания дверью в чатах скорее происходит от того, что обсуждаются действия Drbug участниками, которые с ним в конфликте, без непосредственого участия Drbug, и которые часто необъективно описывают его действия, или дают резкие субъективные оценки...-- Cemenarist (User talk) 08:33, 16 декабря 2011 (UTC)

  Вы можете попробовать найти моменты, где, к примеру, участники Track13, NBS или David.s.kats, покинувшие ВП-2, без непосредственого участия Drbug, и которые часто необъективно описывали его действия. А заодно те участники, которые покинули чат ВП-3 и вынуждены были создать новый "ВП-3 Drama free". --DR 09:49, 16 декабря 2011 (UTC)

  Естественно, что я могу судить только о том периоде, пока нахожусь в ВП-2. За это время было несколько хлопков/уходов/тихих уходов из-за/во время острых обсуждений Drbug без его участия (Sigwald, Convalaria majalis и другие). Если считаете моё мнение ошибочным, давайте спросим у них, почему они уходили.-- Cemenarist User talk 11:06, 16 декабря 2011 (UTC)

• Согласен с Sigwald, что формально за такие действия надо так и поступить с Wanderer. Потому, что обострение сделано колоссальное - вместо нормализации, если не движение к гражданской войне, то, по крайней мере , к волнениям. Тем не менее, какие-то санкции к Wanderer мне кажется были бы тоже злом(вообще как-то поле "допустимых ходов" стало сужаться). Поэтому предлагаю уважаемому Wanderer снять блокировку, где-то месяц не использовать флаги администратора и бюрократа, а потом, когда страсти улягуться, пройти по обоим конфирмацию. Если есть какие -то варианты получше, давайте их предлагать. Рулин 08:24, 16 декабря 2011 (UTC)
• У меня очень противоречивые ощущения касательно этой блокировки. С одной стороны, обоснование её предельно логично. С другой стороны, это явно излишний шаг; хотя, честно, я не знаю, как можно выйти из сложившейся конфликтной ситуации. Аргументацию про количество голосов я считаю не просто некорректной; меня лично очень сильно обижает (если не оскорбляет) то, что другие участники так вольно обходятся с моим голосом. Я оценку действиям участника Drbug за четыре минуты до конца голосования не давал, и засчитывать мой голос как таковую — это грубое искажение фактов. vvv^t 08:33, 16 декабря 2011 (UTC)
• Предлагаю для начала разблокировать под топик-бан на участие в работе АК. Это, конечно, многих не устроит, но это уже шаг к решению проблемы. Дальше надо обсуждать все остальное. Крайне необходимо широкое обсуждение с самим DrBug, призванное найти выход. Вообще блокировка арбитра — очень смелое решение, имеющее под собой много неприятных подводных камней. С другой стороны есть проблема, когда позиция арбитра по некоторым вопросам противоречит консенсусу администраторов. Надо решать и эту проблему. Корень ее том, что большинство администраторов по ряду вопросов имеют мнение, отличное от мнения сообщества в целом. Я полагаю, что оптимальное решение — резкое ужесточение правил ВП:ВАК, направленное на ограничение прав голоса для неконструктивных участников, нарушителей и т. п. и увеличение влияния опытных участников и администраторов на формирование АК вплоть до выборов АК только администраторами.--Abiyoyo 08:49, 16 декабря 2011 (UTC)

  Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения - коллега, флаг администратора - технический, и не делает мнение обладателя этого флага более значимым, чем мнение того у кого такого флага нету. Поэтому если мнение администратора по какому-либо вопросу отличается от мнения сообщества - это проблема администратора, а не сообщества. Но выход в виде разблокировки с условием неучастия в работе АК - это правильно, по крайней мере пока. --Mitas57 09:04, 16 декабря 2011 (UTC)

  На практике админы — обычно наиболее опытные участники, лучше всего знающие правила. Дело тут не в формальном обладании флагом, а в том, что будущий админ на ЗСА проходит тщательный отбор и есть хоть какая-то гарантия, что его представления о проекте более-менее адекватны. Кроме того работа админом просто заставляет хорошо разбираться в правилах. Чего не скажешь о всех других участниках. Ограничение на выборы только для админов, может, и не лучшее решение. Но это достаточно эффективный на практике и простой фильтр, отсекающий явно неподходящих мнений. Можно придумать и более сложный фильтр, не ограничиваясь одними админами. Важно, что какой-то фильтр нужен. Иначе получаем проблему, когда значительная часть сообщества правил и традиций не знает и выбирает арбитров исходя из неверных представлений о проекте. Это обычная ситуация: наиболее опытных и знающих все традиции участников всегда меньшинство в любом сообществе. Однако именно они должны иметь решающее влияние на решение вопросов, поскольку именно они обладают экспертным знанием, а не просто мнением.--Abiyoyo 09:19, 16 декабря 2011 (UTC)

  В переводе сие означает, что некое меньшинство, само назвав себя экспертным, создаст фильтр, по которому будет отсеивать всех неугодных. Администраторы, бюрократы, арбитры будут выбираться этим самым меньшинством из своих рядов, "неподходящие" мнения "неквалифицированного" большинства будут просто отметаться. — Эта реплика добавлена участником FlankerFF (о • в)

  На практике есть множество опытных участников, которым этот флаг администратора 100 лет не нужен, но которые вполне не против того, чтобы участвовать в выборах АК.--Soul Train 11:57, 16 декабря 2011 (UTC)

  Википедия — не реальное общество, которое должно ставить своей целью гармоничнное развитие каждого гражданина и реализацию его неотъемлемых прав. У Википедии совсем другая цель. Википедия — проект по созданию качественной энциклопедии. Эта цель является основанием для диктатуры — диктатуры разума над неразумностью, диктатуры знания над незнанием, диктатуры качества. Реализация самовыражения и прав участников не являются задачей Википедии. Меня интересует только качество статей и ничто более. Если для обеспечения этого качества надо подавить демократию, значит это надо сделать. Если деятельность отдельных участников направлена на защиту нарушителей правил, то есть в конечном итоге способствует снижению качества энциклопедии, значит надо этих участников лишить прав. Википедия руководствуется интересами разума, знания и качества. А эти вещи — очень авторитарные, «фашистские» по своей природе, они подчиняют интересы и права живых людей абстрактной, формальной, обезличенной и безжалостной задаче — созданию качественной энциклопедии без ориссов, без нарушений НТЗ и других фундаментальных принципов. Кто нарушает эти правила, должен быть без всякого сожаления ограничен в правах. Это жестоко, но это справедливо и способствует реализации целей проекта.--Abiyoyo 10:24, 16 декабря 2011 (UTC)

  У вашего видения работы Википедии есть один существенный недостаток: если предлагаемые вами меры будут претворены в жизнь, на нормальной работе в Википедии можно будет смело ставить крест - хлопнут дверью не один и не два добросовестных работника. Flanker 11:16, 16 декабря 2011 (UTC)

  Все ровно наоборот. Добросовестные участники будут рады, если у админов будет больше возможностей ограждать их от неконструктивных pov-пушеров и ориссописателей. Действия администраторов направлены на защиту интересов добросовестных участников. Недовольны будут нарушители. Но им давно пора понять, что куда разумнее уйти из Википедии и создавать свою «ориссопедию» вместо того, чтобы отстаивать свои убеждения здесь.--Abiyoyo 11:31, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я вашу логику хорошо понимаю, но нет, всё же это очень плохая идея. Во-первых, тщательный отбор на ЗСА проводит то самое не знающее правил и традиций большинство. А после ЗСА администратор может, к примеру, спокойно откатывать вандализм и никуда больше не лезть — много ли у него прибавится правильного понимания? Во-вторых, тут, на мой взгляд, нужна практически абсолютная уверенность в том, что «эксперты» (по каким бы критериям мы их ни отбирали) понимают правила лучше, чем «неэксперты», основанная на неких общепризнанных и полностью объективных (практически как законы физики — и понятно, что такой уровень в принципе не возможен) критериях правильного понимания. altes 10:06, 16 декабря 2011 (UTC)

  Да, вы правы. Администраторы избираются большинством и не все из них вполне эксперты. И наоборот: многие неадминистраторы являются экспертами. Но все-таки неслабая корреляция между наличием флага и обладанием экспертным знанием есть. Критерии, о которых вы пишите, очень простые: критерием является консенсус экспертов, а не мнение большинства. Критерий размыт, но он действует вполне эффективно: по абсолютному большинству вопросов у администраторов есть консенсус. Значит есть-таки некая группа участников, обладающая схожими воззрениями на проект. Причем эта группа специальным образом отобрана сообществом (на ЗСА). Да, критерий этот необъективен, но он на практике работает.--Abiyoyo 10:43, 16 декабря 2011 (UTC)

  Я понимаю, что Википедия - не демократия, но призывы администратора к откровенной узурпации некоторых решений, являющихся прерогативой всего общества, с одновременным разделением участников на конструктивных и неконструктивных по неясным критериям, крайне настораживают. Flanker 09:16, 16 декабря 2011 (UTC)

  Согласен, что конструктивный-неконструктивный — неточное определение. Дело не столько в конструктивности, сколько в наличии опыта и общего представления о принципах, правилах и традициях проекта. У админах его очевидно больше. Хотя не только у админов. Есть немало и неадминистраторов, адекватно представляющих себе проект. Другое дело, что администраторов легко отделить (по буковке А), а вот как отделить участников знающих от незнающих, опытных от неопытных, чье мнение соответствует консенсусу от тех, чье мнение ему не соответствует, я не знаю. Четких критериев тут, действительно, нет. Единственный четкий критерий — админ-неадмин. Хотя, да, это неоптимальный критерий. Но что придумать лучше, я не знаю.--Abiyoyo 09:28, 16 декабря 2011 (UTC)

  Ваше предложение нужно довести до логического конца и избирать АК по консенсусу бюрократов. :( Tutaishy 10:12, 16 декабря 2011 (UTC)

• Считаю такую блокировку плохой идеей. Особенно сейчас, когда должны начаться довыборы в АК. Пренебрежением некоторых администраторов к рядовым участникам неприятно поражен. --Jannikol 09:10, 16 декабря 2011 (UTC)
• Блокировкой не просто удивлён, а шокирован. Не понял основания, на котором отдельные участники, или их группы считают возможным решать, кому можно работать в составе АК, а кому нет, независимо от результатов голосования сообщества. Предположения наподобие «конфликт разгорается и вскоре может затронуть других участников», весьма интересны, особенно с учетом того, рассматривал ли блокирующий бюрократ своей блокировкой вероятность вовлечения в конфликт всего корпуса участников, поддерживающий и доверяющий DrBug? DrBug получил максимальный из кандидатов процент на выборах среди избирателей - неадминистраторов. В блокировке я усматриваю ущемление прав таких избирателей, причем достаточно демонстративное. Например, я после увиденного, в знак протеста против блокировки считаю необходимым заявить об уходе в вики-отпуск и прекращения работы над всеми своими редакторскими проектами до разблокировки DrBug и прекращения его преследования, потому что по неочевидному поводу грубо нарушены мои права, как избирателя и активного участника проекта. Кандидат, убедительно поддержаный сообществом, фактически отстранён от работы, а итоги выборов в АК растоптаны. N.N. 09:15, 16 декабря 2011 (UTC)

  Который раз за последний месяц вы громогласно объявляете об уходе? --Ghirla ^-трёп- 09:17, 16 декабря 2011 (UTC)

  Последний. N.N. 09:26, 16 декабря 2011 (UTC)

• Крайне жёсткая и абсурдная мера. Разблокировать в топик-бан на условия ограничения метапедической деятельности. Обоснование логичное, но основано исключительно на здравом смысле и решениях АК, что настораживает. Однако конфликт лишь обострится, так что оценка этому действию со стороны заблокировавшего администратора, так что согласно тому же здравому смыслу конфликта блокировка не купирует и должна быть снята. Wanwa 09:21, 16 декабря 2011 (UTC)
• Нахожу эту блокировку неверным решением, ведущим исключительно к эскалации конфликта. Также полагаю, что такие действия участника Wanderer являются не соответствующими флагу администратора. В связи с этим считаю себя вправе проголосовать за снятие с участника флага на странице его конфирмации. Rampion 09:21, 16 декабря 2011 (UTC)
• Я хочу обратить внимание, что участник wanderer уже допускал [1], [2] необоснованные блокировки, наплевав на мнение сообщества. Я его предупреждал, что подам иск с требованием снятия флагов. Но потом как-то стало лень. Вот результат. Надо было его сразу остановить. Впрочем, я не исключаю, что он это сделал для того, чтобы обезопасить себя от иска, результатом которого неизбежно стали бы серьезные ограничения, потому что претензии к необоснованным блокировкам уже были. Сегодня же подаю обещанный иск о снятии флагов (будем надеяться что до вечера не заблокируют)Social Theorist 09:23, 16 декабря 2011 (UTC)
• В целом я согласен с доводами бюрократа wanderer - но только с доводами, но никак не с решением, которое он произвёл. Я лично считаю, что Drbug не место в АК, но (а) сообщество видимо посчитало иначе, (б) бюрократы утвердили выборы. И при всей проблемности ситуации с участником Drbug как текущей, так и исторической, я считаю, что на избранного совсем недавно члена АК, и как длительная блокировка вообще, и как запрет на работу в АК и на новые выборы не может быть наложена единолично - и если ещё в первой части консенсус администраторов может быть ещё и не требуется, то второе действие как минимум требует наличия консенсуса бюрократов. Но в целом, такие строгие действия при таких условиях должны рассматриваться действующим АК (естественно с безусловным отводом "обвиняемого"), либо через полные перевыборы АК. Я считаю, что в данном случае, участник wanderer вышел за пределы своих функций и как администратора (как минимум в части сроки блокировки), и как бюрократа (дефакто пост-признание выборов некорректными и авансовый запрет на участие в следующих при том и как претендента, и как голосующего). Alex Spade 09:27, 16 декабря 2011 (UTC)
• Не fair play. Решение о блокировке не только недостаточно продуманное, но и очевидно деструктивное. Администратор и бюрократ ставит себя выше мнения сообщества, выраженного в результатах голосования. Здесь мы имеем очевидное пренебрежение правилом ВП:Консенсус. Это решение невозможно воспринимать иначе, чем волюнтаристскую попытку отменить результаты выборов в АК-13. Моя позиция такова, несмотря на то, что на выборах я голосовал против DrBug. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:28, 16 декабря 2011 (UTC)
• Считаю, что блокировка правильная по сути, но не оптимальная по существу. Я бы предпочёл, чтобы Drbug отработал полгода в АК, и за это время Википедия и Drbug приобрели бы взаимный иммунитет друг к другу. Конечно, если бы к этому времени что-то ещё осталось от сообщества. А вообще очень хорошо, что Drbug теперь сможет полностью сконцентрироваться на обязанностях директора WM-RU, и я не буду больше требовать его отставки. Kv75 09:41, 16 декабря 2011 (UTC)

  А почему вы требовали его отставки Social Theorist 09:45, 16 декабря 2011 (UTC)

  Потому что, во-первых, на мой взгляд, совмещение должности директора WM-RU и арбитра Википедии крайне опасно (с точки зрения упрощения давления на данного человека со стороны силовых и коммерческих структур — и последствий такого давления); во-вторых, нормальная (не халтурная) работа в АК, по моему опыту, требует полной занятости (на уровне 8 часов в сутки), и с учётом наличия внешних работ времени на работу директора WM-RU у Drbug'а уже совсем не останется (его и так было не очень много). Kv75 09:50, 16 декабря 2011 (UTC)

  Ваши аргументы я нахожу разумными. Да и странно право же, какая-то аналогия с Брежневым, зачем занимать столько постов одновременно. "По просьбе трудящихся". Да, такая тенденция меня огорчает. Но с другой стороны, если бы вы его заблокировали, я бы поддержал это, потому что это предотвращает негативные тенденции развития проекта. Но в исполнении wanderer'а, который уже дискредитировал свои блокировки в глазах сообщества мне кажется это неконструктивно. Это как разница да, когда Белоруссия возмущается несправедливости выборов в США... Social Theorist 10:07, 16 декабря 2011 (UTC)

• Уже бывали случаи, когда решения арбитражного комитета приводили к массовым уходам, вспомним блокировку Львовой или тот же скайпочат. Что можно сказать: такое бывает, раз АК принимает решения, могут быть и такие решения, которые не устроят часть сообщества. А вообще, мы начинаем заигрываться в политику. Дверьми хлопаем. А то что собрались мы тут все не для решения политических проблем и проблем взаимоотношений, это уже как-то забывается. --Dodonov 09:47, 16 декабря 2011 (UTC)
• Наплевательство на мнение сообщества. Не wanderer выбирал DrBug в АК и не ему принимать решения: "Срок блокировки избран из следующих соображений - Вы не будете активны в течении этой каденции АК". Вопрос к wanderer: Вы считаете свои соображения более значимыми, чем соображения сообщества? С уважением --Юрий 09:48, 16 декабря 2011 (UTC)

  Есть довольно серьёзные основания полагать, что отношение сообщества к кандидату успело существенно измениться в ходе развития ситуации. (Я в данном случае не оправдываю блокировку - я поясняю, почему ваш аргумент не вполне верен). AndyVolykhov ^↔ 10:16, 16 декабря 2011 (UTC)

  "Серьёзные основания" это одно (не исключаю, что Вы и правы), а блокировка из соображений недопущения на следующие выборы (т. е. в том числе напрямую выяснить мнение сообщества) это уже другое. К тому же выбирало сообщество, и соответственно по логике вещей подобные решения имеют моральное право принять только другие члены АК. Вместо того, чтобы непосредственно подать иск в АК арбитра единоличным решением заблокировали, да ещё так (одно из соображений), чтобы не дай Бог, не пошёл на следующие выборы. Странно это, да и неправильно. С уважением --Юрий 14:46, 16 декабря 2011 (UTC)

• Я согласен с аргументами (п. 1-2, с п.3 - нет) изложенными wanderer, на СО, какие-то меры принять было нужно, Но, блокировка на полгода весьма спорное решение, хотя другого я не вижу. ptQa 09:56, 16 декабря 2011 (UTC)

  Можно попробовать провести дак-тест и если окажется, что участник использует виртуалов, то возможна бессрочная блокировка. Подобные меры планировались wanderer'ом в прошлой блокировке. Social Theorist 10:10, 16 декабря 2011 (UTC)

• Wanderer'а я понимаю, но не верю, что блокировка в любом случае продлится долго, так что действие, чреватое серьёзным падением собственного авторитета, вряд ли сможет принести существенный эффект. AndyVolykhov ^↔ 10:14, 16 декабря 2011 (UTC)
  • если он сегодня же заблокирует на те же самые полгода всех кто голосовал за Drbug'а (включая и админов), то ничто (и никто) не помешает продлиться блокировке действительно полгода (Idot 10:57, 16 декабря 2011 (UTC))
    • Ага, а ещё предварительно поснимает флаги со всех админов, чтобы никто не смог отменить его действия. Может, не будем тратить время на обсуждение явно невозможных событий? AndyVolykhov ^↔ 11:20, 16 декабря 2011 (UTC)
      • а зачем снимать флаги со всех админов? достаточно снять лишь с тех кто поддерживает Drbug'а (Idot 11:25, 16 декабря 2011 (UTC))
• Поступок однако ещё тот. Искренне надеюсь, что Wanderer пересмотрит своё решение и дело не дойдёт до его конфирмации и до обсуждения его действий в АК. Ибо на одной странице уже набегают голоса, а здесь некоторые уже говорят о возможной подаче зайца. Надеясь на благоразумие, Ole Yves 10:25, 16 декабря 2011 (UTC)
• Раз уж у нас всё равно довыборы — легко проверить, сохранил ли DrBug доверие сообщества. И из этого уже исходить. --aGRa 10:37, 16 декабря 2011 (UTC)
  • а разве в довыборах участвуют те кто уже избран? если да, то это отличается от первыборов, то есть отмены результата выборов? (Idot 10:40, 16 декабря 2011 (UTC))
  • Что-то не так с логической цепочкой "Довыборы" - "Перевыборы DrBag". Две недели назад сообщество высказалось по этому вопросу. И почему его одного, тогда уже всех? Если развивать идею дальше, то сейчас идут выборы администраторов, так что всех действующих тоже ВП:ЗСА послать? Tutaishy 10:46, 16 декабря 2011 (UTC)
  • А почему бы Вам не сходит на конфирмацию? Давайте проверим, сохранило ли в Вам сообщество доверие. А то мало ли, вдруг не соохранило. Вы же откажетесь, я так понимаю. А почему Владимир должен на неё идти тогда? Чем вы лучше? Dima io 13:36, 16 декабря 2011 (UTC)
    • Отличие между мной и Владимиром заключается в том, что он — член АК, совершивший за 5 минут до окончания выборов поступок, который, как показали события, был бы способен значительно повлиять на их результаты, если бы голосование вдруг было бы продлено на день. И в связи с этим поступком возник скандал, который уже вылился в уход одного из лучших администраторов и, подозреваю, что этим не закончится. Отличие, прямо скажем, радикальное. --aGRa 13:53, 16 декабря 2011 (UTC)

Промежуточный итог

1. При некотором разнообразии мнений относительно действий участника Drbug и формулировок/обоснованности блокировки от участника wanderer имеется консенсус, что масштаб произведённой блокировки является однозначно чрезмерным. С учётом того, что в день блокировки участник Drbug сделал всего одно явно и никоим образом непроблемное уточнение, и того, что указанные в причинах блокировки диффы имеют как минимум 4-5 дневную давность, я констатирую, что в блокировке именно 16 декабря не было никакой необходимости.
2. В остальном вопросы настолько длительных блокировок и ограничения прав арбитра/администратора Drbug явно не предмет разбирательства на ФА.
3. Действия же администратора/бюрократа найдут (могут найти) оценку в новосозревшем иске, в обсуждении этого иска или на странице добровольной конфирмации участника, поскольку ФА не может принимать решения о отзыве обозначенных флагов. Alex Spade 12:08, 16 декабря 2011 (UTC)

• Не вижу никакого консенсуса администраторов. Пожалуйста, отмените свое действие и подождите с итогом хотя бы пару дней, пока все успеют высказаться. Не надо начинать войны администраторов. Надо подождать и спокойно, без спешки все обсудить.--Abiyoyo 11:55, 16 декабря 2011 (UTC)
  • осмелюсь (надеюсь, я могу посметь?), предположить, что Вы видите консесус за блокировку? (Idot 12:00, 16 декабря 2011 (UTC))
    • Нет. Но согласно традиции блокировку можно снять, только есть консенсус администраторов. Сейчас есть разные мнения, следовательно консенсуса ни туда ни сюда нет. Если найти консенсус не удастся, то разбираться должен АК.--Abiyoyo 12:09, 16 декабря 2011 (UTC)
      • то есть Drbug должен подать иск в АК, и если Wanderer заблокирует тех арбитров, которые могут поддержать разблокировку, то блокировка останется в силе в силу того что арбитры заблокированы. так? (Idot 12:18, 16 декабря 2011 (UTC))
        • Если хорошо обоснует все блокировки, то тогда конечно. А правила не запрещают отмену явно ошибочного административного действия. KPu3uC B Poccuu 12:23, 16 декабря 2011 (UTC)
          • Пока явной ошибочности не показано, похоже есть консенсус о явной неоптимальности, жесткости (плюс некоторые голоса за де-факто нарушения с использованием флага бюрократа). -- Cemenarist User talk 12:26, 16 декабря 2011 (UTC)
          • ВП:НВА. Lazyhawk 12:27, 16 декабря 2011 (UTC)
            • Это всё-таки не правило, хотя жаль, что забросили, но есть несколько решений АК, показывающих негативное отношение к таким действиям.-- Cemenarist User talk 12:37, 16 декабря 2011 (UTC)
          • если заблокировать тех кто может усомниться в обоснованности, то обосновывать будет не надо (Idot 12:32, 16 декабря 2011 (UTC))
            • Коллега, ну зачем нам ПЗН, пока никого за высказывания тут не заблокировали.-- Cemenarist User talk 12:37, 16 декабря 2011 (UTC)
        • Не так. Остальные арбитры могут принять решение, даже будучи заблокироваными. Даже если представить невероятный случай блокировки более одного арбитра, решения по искам арбитра 1 и арбитра 2 будут приниматься раздельно. Соотвественно, в случае блокировки "ещё кого-то" решение по ней будет принимать в т.ч. и Drbug(но подпишется потом) Рулин 12:45, 16 декабря 2011 (UTC)
• наложена повторная блокировка Уважаемым Администратором Carn (Idot 12:32, 16 декабря 2011 (UTC))
  • Ваша реплика неконструктивна. В ней сарказм по отношению то ли к моему флагу, то ли к моей личности и некорректная информация - я не накладывал повторной блокировки, я откатил разблокировку.·Carn 12:38, 16 декабря 2011 (UTC)
    • OK! прошу простить!
      можете, пожалуйста, правильно объявить? (нехочу опять ошибиться в описании) Idot 12:44, 16 декабря 2011 (UTC)

Меня, видимо, неправильно поняли. Я не высказывал своего мнения по данной блокировке. Была описана некая ситуация: один администратор заблокировал всех членов АК. На что я ответил: если этот администратор не даст хорошего обоснования своим — весьма нетривиальным — действиям, то любой желающий администратор будет вправе его блокировки снять, при этом не вступая в войну администраторов. Или две предыдущие реплики просто с неверным уровнем отступа? KPu3uC B Poccuu 12:34, 16 декабря 2011 (UTC)

• С этого учётом развёрнутого объяснения скорее я Вас неправильно понял в первом случае. По сути вопроса - ситуация достаточно нереальная, в данном случае сам администратор будет заблокирован, поскольку не сможет вразумительно объяснить причины своих действий одновременно по отношению к пяти разным участникам раздела. Lazyhawk 12:45, 16 декабря 2011 (UTC)

• технически возможно заблокировать всех тех админов кто может пожелать снять блокировку (Idot 12:38, 16 декабря 2011 (UTC))
• Коллеги, вы понимаете, что это потенциальная война администраторов? Может нам всем взять таймаут на сутки и не предпринимать немедленных действий? --Dodonov 12:47, 16 декабря 2011 (UTC)

  Вообще-то это уже война администраторов: блокировка-отмена блокировки-восстановление блокировки. У нас нет четкого правила, является ли отмена блокировки началом войны администраторов, но восстановление отмененного админ.действия - это уже точно оно.--Dima io 13:06, 16 декабря 2011 (UTC)

Дела давно минувших...

Кто ещё помнит эти выборы? Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Осень 2009/Итоги#Запрос к бюрократам? И интересно посмотреть, что тогда "переголосование" в последнюю минуту, которая позволила пройти Илье никто из ныне ругающих Владимира не оосудил... В том числе и не помню я, что бы Wanderer был против... Да и остальные, что так ругают Владимира, похоже, тогда возмущения не высказывали... Интересно, если бы голос против в решающий момент не позволил пройти в АК, скажем, мне, что было бы? Dima io 14:20, 16 декабря 2011 (UTC)

К итогу

Уважаемые коллеги-администраторы!

У кого-нибудь есть ещё принципиальные возражения против снятия блокировки? На данный момент я вижу консенсус за снятие, и хочу ясно убедиться, что никто не возражает.

Просьба не забивать данную секцию иррелевантными комментариями. vvv^t 14:48, 16 декабря 2011 (UTC)

Не возражаю против разблокировки, ситуация дальше будет обсуждаться вне зависимости от состояний учётных записей. Да, согласен с Kv75. Не учёл реплику Wanderer-a на ЛСО. P.S.: я попросил бы в этой секции высказываться только администраторов и подводящих итоги. Lazyhawk 14:51, 16 декабря 2011 (UTC)

Я считаю, что снимать данную блокировку должен либо сам Wanderer, либо АК. Kv75 14:55, 16 декабря 2011 (UTC)

Лучшим выходом было бы, чтобы это решение было согласовано с заблокировавшим администратором, как этого требует ВП:БЛОК. Возможно, следует продолжить обсуждение, т.к. явного консенсуса среди администраторов пока нет, и в соответсвии с нынешними ВП:БЛОК#Разблокировка дождаться мнения заблокировавшего администратора и в случае согласия можно снять блорировку, а в случае несогласия подать иск в АК. Практика разблокировки в англовики, на мой взгляд, более гибкая и позволяет решать подобные вопросы консенсусом администраторов в случае несогласия заблокировавшего без обращения в АК. Я думаю, что следует подумать о некоторой либерализации в этом плане правил в рувики. --yakudza พูดคุย 15:35, 16 декабря 2011 (UTC)

Это формальная часть. Я пытаюсь пока определить консенсус по сути. vvv^t 14:58, 16 декабря 2011 (UTC)

По сути у меня возражений нет — конечно, если АК рассмотрит данный вопрос по существу. Kv75 15:03, 16 декабря 2011 (UTC)

• Как я уже писал выше — можно разблокировать под топик-бан на участие в работе АК. Поскольку все конфликты и блокировка были из-за этого. Дальше разбираться не торопясь. Однако, чтобы был консенсус за разблокировку требуется согласие Wanderer. Его нет. Следовательно разблокировать нельзя.--Abiyoyo 15:11, 16 декабря 2011 (UTC)

Вопрос по блокировкам (техническая и формальная блокировки)

см. Обсуждение участника:Георгий Сердечный#Блокировка 6 декабря 2011

После последней блокировки, полученной от администратора Michgrig (которую я всё равно буду оспаривать, но речь здесь не об этом), у меня возникли кое-какие сомнения в способности некоторой части администрации пользоваться своим wiki-арсеналом. В представленном обсуждении на своей СО я не просил администратора разблокировать меня формально, я просил не блокировать технически, а просто поместить соответствующий шаблон {{блокировка}} на моей СО с указанием времени её окончания. За это время я бы, что так, что этак, всё равно не сделал бы ни одной правки, но во втором случае, в случае формальной блокировки, а не технической в моём распоряжении остался бы wiki-toolkit и панель быстрой вставки, которая значительно упрощает работу над черновиками, которые я по большей части и пишу. В самой Википедии я вношу правки относительно редко даже когда не заблокирован. В свете последних событий, я предчувствую, хоть и не утверждаю, что блокировки могут последовать одна за одной, и поскольку мне нужен wiki-инструментарий для нормальной работы, могу ли я просить следующего администратора, который вознамерится меня «забанить» за что-либо, ограничиться формальной блокировкой (т. е. простановкой шаблон {{блокировка}}), без ограничения для меня wiki-интерфейса. Да и вообще, я думаю другим участникам это тоже будет небезынтересно, так как не один я пишу в основном себе же на жёсткий диск используя вики-редактор, который пропадает при технических блокировках. Спасибо. — Георгий Сердечный 14:21, 15 декабря 2011 (UTC)

В правилах такого понятия нет. Если вы хотите его ввести, милости прошу на другую страницу. --Michgrig (talk to me) 15:56, 15 декабря 2011 (UTC)

Я не предлагал вносить изменения в правила, я просто попросил не ограничивать wiki-интерфейс для меня и не более того. Как это будет сделано, с помощью технических ухищрений или же без них, для меня непринципиально. Можете считать это за личную просьбу к неизвестному пока адресату. p.s. Спасибо что и тут обо мне не забываете. — Георгий Сердечный 16:38, 15 декабря 2011 (UTC)

Я думаю в таких случаях следует просить полный топик-бан с разрешением править черновики в личном пространстве. При согласии администратора в этом случае он может технически снять с вас блокировку. — Артём Коржиманов 17:31, 15 декабря 2011 (UTC)

Да, Артем правильно сказал. Но пока нет возможности накладывать топик-баны без обычной блокировки. --Michgrig (talk to me) 18:35, 15 декабря 2011 (UTC)

Компетентность Б. Хавкина

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Компетентность Б. Хавкина.

--DR 07:29, 15 декабря 2011 (UTC)

Бессрочка участника Буякаша!!

• Коллеги, Буякаша!! занялся вандализмом в статье про Навального, за что получил недельную блокировку, в ответ на что пообещал продолжить вандализм. После этого у меня не осталось другого выхода, как переблокировать его бессрочно без права правки СО, о чем и уведомляю. Elmor 08:29, 11 декабря 2011 (UTC)

Итог

• Участник написал мне по вики-почте; недельная блокировка восстановлена под условие топик-бана на статью о Навальном и согласия на бессрочку в случае повторного вандализма. Elmor 10:25, 11 декабря 2011 (UTC)

Статья Русско-польская война (1654—1667)

Я 5 декабря привёл в запросе на СО по поводу действий участника Воевода два нарушения ВП:3О за один день в одной статье плюс кучу нарушений ВП:ЭП, включая сделанные после предупреждения о необходимости соблюдать правила. Никакой реакции нет 5 дней.

Участник силой продавив свою позиции участие в дискуссии прекратил - ведь он снял и предупредительный шаблон, так что конфликтная статья находится в той версии которая его устраивает, а второй столп при этом нарушен. На предложение третейского посредничества ответа нет.

В конфликт вместо 2 участников втянуто уже 5. Причем пришедший на подмогу Воеводе Henrich начал обращение в мой адрес с грубого нарушения ВП:ПДН.

Коллеги администраторы, нежелание вмешиваться в конфликт не ведёт к его рассасыванию. Отсутствие реакции на нарушения усугубляют проблему. Неужели все полагают, что нужно ждать пока это докатится до арбкома? Pessimist 18:17, 10 декабря 2011 (UTC)

• От себя добавлю, что я в этом же запросе указал длинный список диффов-злоупотреблений Воеводой инструментом быстрого отката. Воевода просто-напросто использует этот инструмент для ведения войн правок. Любой бы другой участник за 10% таких нарушений был бы немедленно лишен соответствующего статуса, а то и бессрочно заблокирован за систематические войны правок. По какой причине участник-последователь панславизма (см. юзербокс на его личной странице) пользуется особым статусом в русской Википедии? Это что скрытая политика раздела?
  • У нас уже панславизм считается преступлением?--Любослов Езыкин 20:25, 10 декабря 2011 (UTC)
• Запрос по Воеводе сейчас в списке тридцать второй. Все более свежие запросы давно рассмотрены, а этот игнорируется. Я, конечно, понимаю, что в Википедии никто ничего не обязан делать, но ведь в данном случае именно показательное бездействие определяет политику. Почему у участника Воевода такой особый статус? Ttime575 18:36, 10 декабря 2011 (UTC)
  • Вам не кажется, что вы лично занимаетесь преследованием участника? Вы очень подозрительно ведёте себя для новичка.--Любослов Езыкин 20:25, 10 декабря 2011 (UTC)
    • Он со всей очевидностью не новичок.--Pessimist 21:14, 10 декабря 2011 (UTC)
      • Я, разумеется, не новичок. Я об этом уже открыто говорил несколько дней назад, прямо когда сделал запрос на ЗКА, утверждая, что «Я имел честь сталкиваться с Воеводой только в английской Википедии»), а также сделал более развернутое заявление на эту тему, если кому интересно. Ttime575 14:55, 11 декабря 2011 (UTC)
        • Вопреки утверждению Ttime575 у меня сильное сомнение, что мы встречались в англовики. Люди, с которыми я там изредко имел дело, как правило не знали русского языка, либо знали его в зачаточной форме. Прошу проверить участника, скорее всего это кукла какого-то бессрочника из рувики. Это подозрение усиливается также его упорным нежеланием называть свой ник, под которым он со мной встречался. --Воевода 15:21, 11 декабря 2011 (UTC)
          • • Видите, как вы ошиблись по поводу куклы. Я принимаю извинения от всех, кто поторопился меня заподозрить в кукловодстве. Ttime575 14:45, 12 декабря 2011 (UTC)
• Я формально написал предупреждение на странице участника Воевода, блокировать в данной ситуации уже поздновато. На статью я повесил статью об оспариваемой нейтральности. Выступить посредником не могу по причине прохладного отношения к теме истории. — Артём Коржиманов 15:38, 11 декабря 2011 (UTC)
• И да, чуть не забыл: в войне, в том числе и войне правок, никогда не бывает одной стороны. Более того, в данном случае, именно вы, Pessimist, пытались внести изменения в статью, поэтому инициатором войны также являетесь вы (другие участники на вашей стороне тоже в войне поучаствовали, но в основном правки там ваши). — Артём Коржиманов 15:40, 11 декабря 2011 (UTC)

  Я всегда считал, что первая правка войной правок согласно ВП:ПС не является никак. Я кроме установки шаблона, который вы внесли теперь, никакой войны не вёл и вторично оспариваемое стилистическое изменение после отката его Воеводой не вносил. Если считать, что я вёл войну правок по шаблону НТЗ - то получается что вы Артём тоже участник войны правок - ведь вы же тоже поставили этот шаблон. Я вас разумеется в этом не обвиняю - это лишь показ абсурдности обвинения меня в ВП:ВОЙ. Pessimist 17:39, 11 декабря 2011 (UTC)

  В дополнение к тому, что уже сказал на своей СО, замечу, что эту правку до вас вносили два других участника. Вы же не склонны считать, что прав тот, кого больше, правда? По поводу меня: я пришёл в статью и вернул шаблон со стороны, не являясь участником конфликта и вообще не интересуясь темой. Вы же уже поучаствовали в конфликте и с вашей стороны настойчивое добавление шаблона было некорректным, хотя и верным по сути действием. — Артём Коржиманов 18:12, 11 декабря 2011 (UTC)

  С такой аргументацией моя первая правка в статье была столь же обоснована: я пришёл со стороны и не имея никаких особых интересов к статье внес правку, на тот момент полностью обоснованную (убрал оценочный термин в преамбуле без АИ), хотя до этого по ней были разногласия у редакторов. Pessimist 20:39, 11 декабря 2011 (UTC)

• И ещё: участники Ttime575 и Любослов Езыкин были мною предупреждены за переход на личности в данном обсуждении. — Артём Коржиманов 15:50, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Артём, я попрошу вас разъяснить вопрос о переходе на личности, потому что для меня здесь многое непонятно. У Воеводы висит юзербокс на его личной странице, где он сообщает участникам, что он выступает за «Единую Русь». Если этому юзербоксу позволено висеть у него на личной странице, значит это имеет в первую очередь отношение к его деятельности в Википедии, а не к его личности. Почему же мне не позволено обсуждать в связи с этим этот факт, с ним связанный? Т.е. участник сам сообщает всем о своих взглядах, связанных с панславизмом, почему же тогда это не позволяется упоминать остальным? В общем, мне кажется, что либо этот юзербокс следует удалить с его страницы, как «личный» (а не википедийный), либо не запрещать остальным обсуждать панславизм Воеводы как «переход на личность». Разве я не прав? Ttime575 14:58, 12 декабря 2011 (UTC)

    Данный юзербокс, согласно ВП:ЛС, относится к скрываемой информации, о чём я сейчас сообщу участнику. Некорректность вашей реплики заключается не в упоминании панславизма как такового, а в том, что она была использована для выдвижения явно некорректной гипотезы, что именно это является причиной игнорирования ваших запросов к администраторам. Информация об убеждениях участника может быть, например, обоснованием (или дополнительным аргументом) для подозрений в намеренном искажении фактов в статье и т. п., но её нельзя использовать для нападок на участника, а также для поиска каких-то «теорий заговоров» и пр. — Артём Коржиманов 08:41, 14 декабря 2011 (UTC)

  Спор к истории отношения не имеет. --Azgar 15:52, 11 декабря 2011 (UTC)

  Если вы это мне, то я не понял, о каком споре речь. — Артём Коржиманов 18:12, 11 декабря 2011 (UTC)

  Споре о термине «измена» и прочем, происходящим на СО вынесенной в заглавие этой темы статьи. --Azgar 18:22, 11 декабря 2011 (UTC)

  А, это относилось к мой фразе о том, что я прохладно отношусь к истории? Ок, я попытаюсь посмотреть суть спора на СО статьи завтра. — Артём Коржиманов 18:27, 11 декабря 2011 (UTC)

• Сдается мне, что у нас есть системная проблема: как быть с нагруженными негативными/позитивными коннотациями понятиями, упоминающимися при этом в АИ. С одной стороны АИ зачастую используют ненейтральные термины, которые есть одновременно и факт и оценка (en:Thick concept), с другой стороны с позиции НТЗ следует такие понятия (по крайней мере в оценочной их части) атрибутировать. Думаю, тут нужно какое-то широкое обсуждение сообществом.--Abiyoyo 18:44, 11 декабря 2011 (UTC)

  Скорее важен вопрос о том, можно ли их заменить на нейтральные без потери смысла. Некоторые можно, а некоторые нельзя, так что этот вопрос весьма индивидуальный, но в целом понятно, что энциклопедический стиль требует избегать подачи оценок как факта, а не как мнения. --Azgar 19:05, 11 декабря 2011 (UTC)

  Да, согласен что такая проблема существует. Для начала не повредит хотя бы эссе. Pessimist 20:41, 11 декабря 2011 (UTC)

Топик-бан участника Георгий Сердечный

Уведомляю, что я разблокировал участника под топик-бан на пространства имен Википедия и Обсуждение участника (кроме его СО), который закончится в 12:40 UTC 13 декабря --Michgrig (talk to me) 13:34, 7 декабря 2011 (UTC)

• Это уже которая блокировка за троллинг. Мне кажется нужно бессрочное ограничение правок пространства Википедия. Тут уже третий раз подряд разблокируют и через два дня он опять попадает за троллинг. Social Theorist 13:53, 7 декабря 2011 (UTC)

• Как всегда Вы сгущаете краски, коллега. Не третий, а второй, и не через два дня, а через полтора года. Из этих двух раз, первый — был заблокирован по ошибке, второй раз — необходимости накладывать техническую блокировку не было, можно было ограничиться формальной (см. мою СО). — Георгий Сердечный 13:48, 14 декабря 2011 (UTC)

Статья Мишарин, Александр Сергеевич

Информирую, что я берусь за принудительное посредничество в статье; защита будет изменена на частичную. NBS 14:30, 2 декабря 2011 (UTC)

В силу моего викиотпуска я не могу продолжать посредничество. NBS 12:33, 7 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемые администраторы, в связи с прекращением посредничества администратором NBS, пожалуйста, верните снятую им в начале посредничества защиту страницы. --ssr 20:38, 7 декабря 2011 (UTC)

  Вернул. --Rave 11:06, 8 декабря 2011 (UTC)

  Большое спасибо! Также просьба вернуть статью в состояние последней версии, утверждённой посредником. Последующие правки не были согласованы в рамках процедуры посредничества. Также просьба рассмотреть вопрос о возврате разделу «Деятельность в качестве губернатора Свердловской области» названия «Критика деятельности в качестве губернатора Свердловской области». Это переименование сделал посредник NBS, но как я пояснял на странице обсуждения, я предполагаю, что он неверно проинтерпретировал мои действия и сделал на основании своей интерпретации не совсем корректный вывод. Если неверность его выводов будет подтверждена, следует вести речь о возврате к более ранней версии статьи. Дополнительно хочу привлечь внимание к опыту соответствующей английской статьи, в которой, по моей оценке, посредники на настоящий момент работают корректно. --ssr 01:07, 12 декабря 2011 (UTC)

  К последней одобренной посредником версии вернул. Касательно переименований - стоит попробовать поискать другого посредника. --DR 15:06, 12 декабря 2011 (UTC)

  Спасибо! Найти посредника затруднительно, поиск идёт с апреля. --ssr 19:04, 12 декабря 2011 (UTC)

Версии, одобренной посредником, у данной статьи не существует в принципе — так что у этой правки некорректно как минимум описание. NBS 06:12, 13 декабря 2011 (UTC)

• Правки, внесенные после этой версии, были внесены без согласования на странице обсуждения, в то время как до этого правки обсуждались. Как сторона КИ, ходатайствовавшая о посредничестве, я ожидаю, что при наличии посредника с вносимыми правками должны быть согласны все участники. А в силу того, что откаченные правки не обсуждались, а волюнтаристским образом вносились, я с ними не согласен. --ssr 06:23, 13 декабря 2011 (UTC)

  Мне откатить эту правку? --DR 09:58, 13 декабря 2011 (UTC)

  Не нужно. Основной автор статьи, который довел ее до неприемлемого вида и вызвал КИ, не должен править её так свободно, как он привык. Он должен сначала обсуждать правки. После того как статью разморозили он снова кинулся её править в своих интересах без согласования с другими участниками и посредником. В то время как у меня и ряда других участников есть большие претензии к тому как он вообще в корне выстроил основную часть статьи. Мы с посредником и другими участниками начали фундаментальные обсуждения на эту тему, а он, не принимая в них участия, продолжил изменять статью по своему усмотрению. Его действия должны быть ограничены. Правки должны обсуждаться, например, пошагово. Возможно внесение изменений без посредника через запросы на изменение защищённой страницы при наличии консенсуса. --ssr 10:11, 13 декабря 2011 (UTC)

  Вот только не надо на ходу придумывать свои собственные правила. Статья была открыта для правок всем зарегистрированным, посредником запрещались только войны правок (их, кстати, не было), я добавлял нейтральную информацию подкрепленную АИ. Нашли в моих действиях нарушения правил — пишите запрос на ЗКА, а не переходите на личности. Mir76 14:51, 13 декабря 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Андрей Зелев

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллеги, я обессрочил участника Зелев Андрей в связи с тем, что он продолжил оскорбления участников на внешних ресурсах (в известном ЖЖ сообществе) после того, как он был заблокирован на месяц. Кроме того, я полагаю, что деятельность участника в проекте в последнее время сводилась к троллингу. Прошу высказать мнения. Elmor 11:24, 7 декабря 2011 (UTC)

  Поддерживаю, одной внутрипроектой деятельности этого участника достаточно для бессрочной блокировки. --Dmitry Rozhkov 11:27, 7 декабря 2011 (UTC)

• Я только начал с участником конструктивную работу, предложил наставничество и бац бессрочка. Можно было не торопиться как минимум до истечения последней. Человек же может нормально работать. Тождественность с внешними ресурсами нигде не подтверждена и опровергнута. Social Theorist 11:36, 7 декабря 2011 (UTC)
• Учитывая «Тождественность с внешними ресурсами нигде не подтверждена и опровергнута. Social Theorist 11:36, 7 декабря 2011 (UTC)» в секции ниже — категорически против осуществления наставничества данным участником. --aGRa 12:09, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Что не так? Он утверждает, что это не он пишет там. Social Theorist 12:14, 7 декабря 2011 (UTC)
    • Учитывая то, что 1) аккаунт в ЖЖ назван его настоящим именем 2) ему об этом заведомо известно 3) Abuse team ЖЖ легко, просто и по первому запросу суспендит учётки имперсонаторов 4) он прекрасно знаком и весьма оживлённо общается как минимум с одним из смотрителей СГ, приходим к выводу, что всё это пишется даже если и не им, то с его прямого одобрения. Так что отмазка «я не я и лошадь не моя» не катит. Дядя Фред 17:03, 7 декабря 2011 (UTC)
    • Вероятно, «не так» — это то, что вы в данном случае верите на слово там, где верить на слово никак нельзя. Изучите, пожалуйста, хотя бы материалы, связанные с его участием в выборах. Как только вы приведёте убедительные соображения по поводу того, что высказанные там суждения об идентичности ложны, можно будет о чём-то говорить. --aGRa 12:21, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Ну я не вижу необходимости в расследовании прошлого. Нам надо сделать, чтобы нарушения прекратились в будущем. Наставничество поможет. Social Theorist 12:37, 7 декабря 2011 (UTC)
    • «Он утверждает, что это не он пишет там.» — он вас обманывает. Зелев на внешних ресурсах пишет сам. Не думаю, что наставничество будет эффективным. Ибо здесь он может просто грубить, а после этого идёт писать на внених ресурсах всякие гадости про участников, это неприемлемо. Zooro-Patriot 13:44, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Коллега, думаю вы знаете, с каким уважением я к вам отношусь, однако в этом вопросе, я вас, мягко говоря, не поддерживаю. Если вы увидели такое оскорбление на внешних ресурсах - следует обращаться в суд (ибо на ВС ВП:СУД не распространяется). Это логично. А вот находя такие отзывы в сети и приходить в Википедию с требованием наказать участника блокировкой, это по меньшей мере странно, хотя-бы уже потому, что блокировка - не наказание, а ВП - не справедливость. Ну и крайне не логично, в отличие от первого варианта. --- Schekinov Alexey Victorovich 20:52, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Я не говорю, что надо банить. Я говорю об отношении к коллегам, при том, какое оно есть сейчас наставничество не выйдет. Тему уже закрыли, так что лучше не продолжать здесь обсуждение... -- Zooro-Patriot 10:51, 8 декабря 2011 (UTC)

Разблокировка Андрей Зелев под наставничество Social Theorist

Я обсудил вопрос с участником и получил согласие на его СО на наставничество. Условия такие: Участнику запрещается самостоятельно писать в пространстве Википедия. Все служебные страницы, голосования, правила и т.п. жизнь сообщества. Если возникает такая необходимость (кто-то нарушает правила, есть вопрос по правилам, спорная ситуация),- участник пишет мне на страницу Social Theorist/Наставничество - и я помогаю ему решить вопрос. Если у участников возникают претензии - пишут туда же, я решаю и нахожу консенсус с участником. Администраторов прошу блокировать участника только при нарушений условий наставничества. В остальных случаях сообщать претензии мне для объяснения участнику правил.
Я предлагаю обсудить условия наставничества и снять с Андрея Зелева блокировку на этом основании.
По поводу внешних ресурсов. Подтверждения тождественности нет и есть опровержение. Поэтому прошу найти последние запасы ПДН и разблокировать участника под моё наставничество. Social Theorist 11:43, 7 декабря 2011 (UTC)

Абсолютно против. Если бы я сейчас в отношении него использовал хотя бы 10 процентов той лексики, что под его именем каждодневно публикуется в сети, меня можно было бы на месте блокировать и вести к чекюзерам на проверку. Никаких ПДН быть не может. wulfson 12:01, 7 декабря 2011 (UTC)

Троллинг внешних ресурсов по-большому счету не запрещён. И он отрицает тождественность. Social Theorist 12:05, 7 декабря 2011 (UTC)

Против. ПДН к участнику крайне низкий. Про отрицание тождественности - не нужно доводить ВП:ПДН до абсурда. Для наставничества нужен, как минимум опытный администратор. ptQa 12:32, 7 декабря 2011 (UTC)

А зачем? Тут если заблокируют - понято что легко и быстро его не разблокируют если наставник не админ (сам же я не смогу). А чтобы бъяснять участнику те правила, которые он нарушает уж тем более администратором быть не нужно. Social Theorist 12:34, 7 декабря 2011 (UTC)

Категорически против разблокировки при наставнике-неадмине без опыта наставничества, это будет абсолютно неффективно и очень трудозатратно. Подавайте заявку на арбитраж. Victoria 12:47, 7 декабря 2011 (UTC)

Не могли бы вы объяснить, зачем здесь наставник-администратор, и зачем здесь опыт наставничества, ведь нарушения весьма тривиальные. на мой взгляд наставник-администратор нужен при нетривиальных нарушениях. Впрочем, вы сами не хотите? Мне кажется участник от вашего наставничества не откажется. Оно может быть эффективным. Social Theorist 12:54, 7 декабря 2011 (UTC)

Мне как раз не кажется, что нарушения тривиальные, да и дело обычно не в нарушениях, а в том, как личность реагирует на критику. Исходя из этого спасибо за предложение, но не возьмусь. Victoria 13:26, 7 декабря 2011 (UTC)

Судя по количеству высказавшихся против предложенное мной решение не получится. Будем надеяться что найдётся более консенсусная фигура на роль наставника. Social Theorist 13:29, 7 декабря 2011 (UTC)

Итог

• Спасибо, коллеги! Вижу, что есть консенсус за бессрочку, поэтому в разблокировке отказано. Elmor 06:16, 8 декабря 2011 (UTC)

Защищённые страницы участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обратил внимание, что некоторые администраторы защитили в своё время свои личные страницы на продолжительные сроки вплоть до бессрочной защиты. Хотелось бы обратить внимание на Частичная защита страниц и Правила защиты страниц, которые прямо запрещают подобные действия без веских причин. Надеюсь, что у администраторов найдётся время на проверку этого списка, чтобы снять некорректные и устаревшие защиты. В проверке нуждаются не только страницы администраторов, но и рядовых участников, как, например, эта. KPu3uC B Poccuu 05:13, 7 декабря 2011 (UTC)

• Частый вандализм - достаточно веская для Вас причина? К тому же новички часто начинают писать на ЛС вместо СО, и каждый раз переносить мне, например, лень. Кроме того, я не вижу никаких причин, по которым кто-то должен редактировать ЛС администратора кроме него самого, если она не нарушает правила. --Sigwald 08:10, 7 декабря 2011 (UTC)
  • У меня такое ощущение, что Вы данные правила не читали. Если новички пишут не туда, то можно большими буквами предупредить их, что писать следует здесь (ссылка на создание новой темы), а любые запросы на этой странице будут нещадно удаляться. Если страница подвергалсь вандализму, то либо блокируется вандал либо страница защищается, но не на длительные же сроки, тем более не бессрочно. KPu3uC B Poccuu 08:35, 7 декабря 2011 (UTC)
    • А у меня ощущение, что вместо дела вы заняты какой-то непонятной вознёй с чужими ЛС. В правилах о защите большая часть аргументов относится к статьям, на моей же ЛС ни анонимам, ни Вам делать нечего. --Sigwald 08:45, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Ой, да ладно, не очень-то и хотелось, будут на Вашей личной странице дырки от удалённых перенаправлений, а не на моей, так что мне-то как раз совершенно всё равно, защищена ли она или нет. А кстати, мне одному эта реплика участника Sigwald не кажется корректной? KPu3uC B Poccuu 09:39, 7 декабря 2011 (UTC)
        • Только вам.--Victoria 13:31, 7 декабря 2011 (UTC)
• Я считаю частый вандализм, в том числе, ненамеренный, достаточной причиной для защиты. Например, у меня на ЛС довольно сложная разметка, новые участники не понимают, куда писать, и часто я находила обращения сильно постфактум. Защита страниц, которые никто, кроме меня редактировать не должен, упрощает жизнь всем.--Victoria 08:12, 7 декабря 2011 (UTC)
  • См. выше. Кстати, вспомнил, кое-что. Я тут занимаюсь исправлением ссылок на межпространсвенные перенаправления, и полная защита страниц у двух администраторов не дала мне это сделать. KPu3uC B Poccuu 08:35, 7 декабря 2011 (UTC)
    • В этом случае очень просто оставить запрос на изменение защищенной страницы на СО администратора, и это решит проблему. TenBaseT 08:50, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Не буду я писать такие запросы. Это проблемы участника, на самом деле, а не мои. Увидит Шаблон:Такие дырки на личной странице, и, если ему не всё равно, сам исправит включения на верные, благо посмотреть, куда вело перенаправление, администратор сможет всегда. KPu3uC B Poccuu 09:39, 7 декабря 2011 (UTC)
        • Если вашей целью было добиться разблокировки страниц, фразой выше (да и в целом, манерой ведения дискуссии здесь) вы эту цель успешно саботировали: заставить вы никого не можете, а помогать, когда агрессивно требуют, нет никакого желания. Victoria 13:31, 7 декабря 2011 (UTC)
          • Приношу свои извинения всем, кого мои высказывания задели, я этого не хотел. Но и меня неприятно задела реплика про «непонятную возню со страницами участников», тем более что я действую исключительно в интересах других участников. KPu3uC B Poccuu 01:07, 8 декабря 2011 (UTC)
• Личные страницы — это одно, но я так понял участника KPu3uC B Poccuu, что имеется в виду страницы обсуждения участников, защита которых неактуальна (список). Тут действительно защиту стоит снять, так как обратится к участнику на его СО имеет каждый, в том числе неавтоподтвержденный или аноним. TenBaseT 08:16, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Да нет, я имел ввиду оба типа страниц. Администраторам, сетующим на вандализм и новичков, следует внимательнее перечитать правила, я считаю, там имеются все указания на действия в подобных случаях. KPu3uC B Poccuu 08:35, 7 декабря 2011 (UTC)
  • С каких-то из приведённого списка, видимо, надо снять - но явно не со всех (там есть СО бессрочно заблокированных, архивированные СО, СО ботов, с которых установлены перенаправления на СО ботовладельцев, и т. д.). Если топикстартеру не лень этим заниматься, то он может подготовить список таких страниц и выставить его на Википедия:Снятие защиты. Андрей Романенко 15:04, 7 декабря 2011 (UTC)

В общем, как минимум защиту страниц обсуждений следует пересмотреть. KPu3uC B Poccuu 09:39, 7 декабря 2011 (UTC)

• На мой взгляд, участнику KPu3uC B Poccuu следует вынести предупреждение о нецелевом использовании этого форума. --yakudza พูดคุย 16:05, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Действительно, переношу обсуждение на соответствующие страницы. KPu3uC B Poccuu 01:07, 8 декабря 2011 (UTC)
• Я в свое время поставил свою ЛС на полную защиту, поскольку она несколько раз вандализировалась. При этом в ВП:ПЗС, например, относится к страницам, на которых писать могут разные участники. При этом на моей ЛС кроме меня вряд ли кому понадобится писать. На СО же никакой защиты не стоит, поскольку она служит для связи с участниками. В любом, на мой взгляд, данная «проблема» не заслуживает того внимания, которое пытается привлечь участник, только отвлекает внимание от более насущных проблем. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:00, 7 декабря 2011 (UTC)

Итог

Отправлюсь-ка я на снятие защиты. KPu3uC B Poccuu 01:07, 8 декабря 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Suomen Joutsen

Вчера администратором Wulfson был бессрочно заблокирован участник Suomen Joutsen. Поскольку, несмотря на возражения, высказанные на СО заблокированного другим администратором, Wulfson не считает нужным проконсультироваться с коллегами относительно правильности выбранных мер, приходится сделать это за него. Прошу высказать мнения по поводу того, подпадают ли нарушения, допущенные заблокированным, под определение, вынесенное в пункте 2.3 решения по ВП:654, а именно нарушения ВП:ВИРТ или грубые или систематические нарушения правил, аналогичные тем, за которые участник был блокирован ранее:

1. Спорные переименования без предварительного обсуждения
2. Создание статей, заведомо не удовлетворяющих критериям значимости, принятым в нашем разделе
3. Оскорбления участников на внешних ресурсах, приводящие к эскалации конфликтов в Википедии

--Deinocheirus 03:57, 7 декабря 2011 (UTC)

Я бы Вас, коллега, попросил не делать ничего за меня без моей явной просьбы. Если Вы хотите чем-то заняться по своей инициативе, you're welcome. wulfson 10:38, 7 декабря 2011 (UTC)

• Боюсь, что этот конфликт без АК не решить. AndyVolykhov ^↔ 06:33, 7 декабря 2011 (UTC)
  • А что там рассматривать АК ? Участника уже много раз блокировали за вандализм и оскорбления, последняя разблокировка состоялась под условие, в частности, отсутствия оскорблений, он условие нарушил. Всё. Что - опять разблокировывать, снова под условия, которые он через время снова неизбежно нарушит (исходя из опыта предыдущих разблокировок) ? MaxBioHazard 08:00, 7 декабря 2011 (UTC)

    Вы забываете одну важную деталь: речь в решении АК шла о грубых или систематических оскорблениях. Грубость и систематичность вам с коллегой Wulfson придётся доказывать арбитрам, если дело и впрямь дойдёт до АК. --Deinocheirus 15:00, 7 декабря 2011 (UTC)

    • • Знаете, у меня совершенно нет желания доказывать арбкому, что чьи-то реплики меня грубо оскорбили, и я этим заниматься не буду. Арбитры и сами должны понимать, способен такой человек адекватно взаимодействовать с другими участниками, или нет; если же их мнение отличается от моего, переубедить я их никак не смогу. Но сама идея о том, что "несистематически" - можно, находящаяся в решении о разблокировке, кажется мне довольно дикой и абсурдной. Если человек не способен разговаривать о тех, кто по его мнению делает что-то неправильно, без оскорблений в их адрес; и не публикует их здесь только потому, что здесь за это наказывают, а на внешних ресурсах нет - такой участник нам, имхо, не нужен. Про мегаопрос я знаю, но не помню, чтобы его итогом кто-то реально пользовался. За явный неадекват на внешних ресурсах и после него бессрочат: абармот, эсджей, теперь вот Столяров. И это нормально и правильно. MaxBioHazard 19:02, 7 декабря 2011 (UTC)
        • «Если человек не способен разговаривать о тех, кто по его мнению делает что-то неправильно, без оскорблений в их адрес <…> — такой участник нам, имхо, не нужен». Нет, я всё же думаю, что за оскорбления на внешних ресурсах блокируют не поэтому (иначе блокировали бы за оскорбления в закрытых чатах или на чьей-нибудь личной кухне). Бороться надо с систематическими публичными оскорблениями, потому что они демотивируют участников проекта, но бороться гибко, например, перед блокировкой сначала потребовав их удалить по-хорошему. Сейчас же вышло так, что и оскорбления участника не удалены, и статей его мы не увидим. altes 19:16, 7 декабря 2011 (UTC)
• А мне казалось, что решения по нескольким искам и итог мегаопроса о внешних ресурсах не рекомендуют привлекать внимание к оффвики-оскорблениям. MaxBioHazard 07:51, 7 декабря 2011 (UTC)

  Бессрочная блокировка под предлогом оскорблений оффвики недостаточно привлекает к ним внимание? --Deinocheirus 15:02, 7 декабря 2011 (UTC)

  • • Она привлекает неизмеримо меньше внимания, чем вынос темы на ФА. Я думаю, из современных активных участников уже намного больше половины не знают, кто такой Столяров, и не имеют его в списке наблюдения, поэтому блокировка прошла мимо них. MaxBioHazard 19:02, 7 декабря 2011 (UTC)
      • Сложно не обратить внимания на перечеркнутое имя участника, и уж совершенно не нужно для этого держать его СО в списке наблюдения или знать, кто такой Suomen Joutsen. В последнее время лично мне, кстати, эти перечёркнутые имена попадаются на глаза слишком уж часто, что означает или зимнее обострение у большого количества авторов, или непонятно чем обоснованное ужесточение критериев блокировки у какой-то части администраторов. --Deinocheirus 19:09, 7 декабря 2011 (UTC)
• Ну вот и конфликт назревает - что и требовалось доказать. Это же тут Википедия - я не ошибся? Осталось дождаться эскалации. wulfson 10:42, 7 декабря 2011 (UTC)

  Коллега, извините, это уже игра с правилами. К конфликту привели ваши действия, а не заблокированного. --Deinocheirus 12:24, 7 декабря 2011 (UTC)

  Давно уже такого не слыхивал. Значит, это не Ваш протеже, а я нанёс оскорбление коллеге MaxBioHazard? wulfson 13:03, 7 декабря 2011 (UTC)

  Конфликт начался не из-за оскорбления (которое не было ни грубым - что вы с коллегой MaxBioHazard, полагаю, хорошо понимаете и сами, - ни систематическим), а из-за необоснованной бессрочной блокировки. До блокировки конфликта не было. --Deinocheirus 14:56, 7 декабря 2011 (UTC)

  Придётся мне и Вам задать вопрос - Вас лишь мои действия так расстроили? К самому Suomen Joutsen вопросов не имеете? wulfson 15:30, 7 декабря 2011 (UTC)

  Почему же, имею. Верней, имел. Только там, где я к нему их имел, он своё уже получил, причём весьма оперативно — блокировку за препирательства вокруг подведения итогов на ВП:КУ, справедливость которой ни я, ни кто-либо ещё из присутствующих не оспаривал. Поэтому дальнейшиее высказывание претензий по эпизоду, который уже успели пресечь, смысла не имеет. А вот справедливость вашей дальнейшей блокировки вызвала вопросы. --Deinocheirus 16:56, 7 декабря 2011 (UTC)

• На мой взгляд, действия участника wulfson в этой ситуации были корректными. Обосную свою позицию. В тех условиях, когда участник действует намеренно, а это очевидно, пытаться его оправдать апеллируя к мягкой трактовке буквы правил неверно. Это может быть целесообразно, когда участник действует по непониманию правил. Здесь участник прекрасно знает, что оскорбления на внешних ресурсах запрещены. Не думаю, что его оправдывает то, что они недостаточно регулярны. Social Theorist 15:40, 7 декабря 2011 (UTC)
• Блокировка явно некорректна — во-первых, никакой систематичности я не вижу (хотя то самое сообщество в ЖЖ читаю регулярно), во-вторых, коллега wulfson явно забыл, что ЖЖ всё-таки не Википедия и ВП:НО и ВП:ЭП там всё же не действуют. Ну и в-третьих, ни к какой эскалации конфликтов ин-вики действия Suomen Joutsen не привели — как не общался с ним MaxBioHazard, так и не общается. Нужды нет. Дядя Фред 18:11, 7 декабря 2011 (UTC)

  Что лучше для Википедии? Наличие участника, который на внешных ресурсах оскорбляет своих коллег и тем самым усложняет нормальное сотрудничество или его отсутствие? --Obersachse 18:20, 7 декабря 2011 (UTC)

  При такой формулировке — в большинстве случаев второе. А если поставить вопрос так: что лучше, наличие участника, готового удалять свои оскорбления на внешних ресурсах под угрозой блокировки, или человека (уже не участника, так что и полезный вклад он вносить не сможет), на деятельность которого на внешних ресурсах (а значит, и на оскорбления на них) мы никак повлиять не сможем? altes 18:56, 7 декабря 2011 (UTC)

  Угроза блокировки была, а оскорбления не прекратились. Как на него повлиять? Social Theorist 19:21, 7 декабря 2011 (UTC)

  В январе 2011 участник после угрозы блокировки удалил оскорбления и долгое время после этого нарушений на внешних ресурсах у него, насколько мне известно, не было. В декабре никто в явном виде не требовал от него удалить оскорбления на ВР. Если бы потребовали, а он отказался, тогда да, надо было блокировать бессрочно. altes 20:52, 7 декабря 2011 (UTC)

  Если участник после предупреждения не понимает их неприемлимость, то это значит, что просить придется каждый раз. Кто должен этим заниматься в сообществе? Если найдётся желающий - пусть договоривается о наставничестве, и, думаю, участника разблокируют. Потому что по факту нужно следить и просить его что-то поменять в своём поведении. Возможно wulfsonу нужно было сказать участнику о возможности разблокировки на условиях наставничества. Social Theorist 20:59, 7 декабря 2011 (UTC)

  Если у Вас есть желание оспорить решение АК и итог опроса — вперёд и с песней. А пока блокировка противоречит как первому, так и второму и таким образом явно не соответствует консенсусу сообщества. Кстати, довольно интересна разница в вашем отношении к бессрочной блокировке Зелева, который действительно оскорблял многих, систематически, не в одном месте и с последствиями в Википедии и блокировке Suomen Joutsen, допустившего единичное оскорбление, проигнорированное его адресатом. Получается, что Вы к систематическому троллингу на внешних ресурсах относитесь мягче, чем к единичным оскорблениям там же? Дядя Фред 21:50, 7 декабря 2011 (UTC)

  Я считаю блокировки Зелева полностью корректными. Я лишь изъявил желание взять на себя наставничество: то есть каждодневную работу с участником. Я не против разблокировки и этого участника на условиях наставничества. Social Theorist 22:38, 7 декабря 2011 (UTC)

  • проигнорированное его адресатом - почему же проигнорированное ? В чём, по-вашему, должно было заключаться "неигнорирование" ? Я не игнорировал их (а их было не одно, а много): после их обнаружения я, в свете 654, попросил администраторов их оценить, поэтому его и заблокировали. MaxBioHazard 02:54, 8 декабря 2011 (UTC)

  Инциденты пока что возникают чуть чаще, чем раз в год, так что есть основание считать, что и просить придётся с такой же частотой. У нас есть немало участников, которые нарушают ВП:НО чаще, но обходятся без наставников. altes 22:01, 7 декабря 2011 (UTC)

• Я позволю себе напомнить высказывание одного из арбитров АК11, принимавших решение о разблокировке участника:

  Формулировка «приводящие к эскалации конфликтов в Википедии» вовсе не означает, что пока такой конфликт не будет обозначен в виде заявки в АК, оскорбления будут игнорироваться. Данная приписка означает, что действие правил ВП:НО / ВП:ЭП не распространяется механически на внешние ресурсы, но указывается, что оскорбления, как бы они не выходили за границы правил, могут привести к конфликтам внутри Википедии, и участник должен это учитывать, когда размещает записи или комментарии в блогах. Фактически это означает, «мы запретить не можем, но думай о последствиях». Возможно, лучше заменить на «которые могут привести».

  Иными словами, уточнение «приводящие к эскалации конфликтов в Википедии» не выделяют подмножество среди всех оскорблений на внешних ресурсах, а объясняет, почему такие оскорбления (по крайней мере, со стороны этого участника) в принципе недопустимы. Отмечу также, что уточнение «грубые и систематические» сказано про «нарушения правил» вообще (в пункте 2.3), а после этого идёт расшифровка (пункты 2.3.*), какие нарушения считаются заведомо подпадающими под этот пункт, и там уже ничего про «грубость или систематичность» не сказано — по тексту решения, такую конструкцию можно трактовать единственным образом: АК полагает, что оскорбления на внешних ресурсах для этого участника считаются грубым/систематическим нарушением (учитывая его record) и должно пресекаться бессрочной блокировкой. Мне кажется, участник понимал, что делает, и понимал, под какими санкциями он находится, и что ему грозит. Если это его не остановило от традиционной для него реакции на in-wiki-конфликт — не остановит и в будущем, а значит участники Википедии, которые будут вынуждены вступать в in-wiki споры с участником Suomen Joutsen, не будут защищены от его оскорблений в будущем. На мой взгляд, действия администратора Wulfson полностью соответствуют решению АК, а также здравому смыслу и целям проекта. Ilya Voyager 22:28, 7 декабря 2011 (UTC)

  Илья, а я вот не согласен с вашим лингвистическим анализом решения АК. На мой взгляд, там говорится, что бессрочная блокировка должна накладываться за грубые или систематические нарушения определённых типов, а затем приводится список таких «блокировкоопасных» типов нарушений. Так что мало того, что ваша трактовка отнюдь не «единственно возможная», но к тому же — опять-таки на мой взгляд — предлагаемая мной трактовка логичней вашей, по которой любое нарушение этих типов предлагается считать грубым или систематическим (хотя бы потому, что тогда не было бы нужды в «или систематические»: один раз нарушил — в тюрьму бессрочку!) --Deinocheirus 00:13, 8 декабря 2011 (UTC)

  Перечитал решение. Да, вероятно, сформулированная мной трактовка в части «грубые или систематические» слишком жесткая. Тем не менее, я считаю, что в данной ситуации были допущены достаточно грубые нарушения, в т.ч. in-wiki [3]. Попытки пресечь эти нарушения приводили к тому, что участник продолжал оскорбления и троллинг [4]. Участник также знал о том, что он находится под столь жесткими санкциями в связи с offwiki-оскорблениями, и что любое такое действие грозит ему бессрочной блокировкой, но это его не остановило. То есть речь не идёт о каком-то одном поспешном слове, вырвавшемся у участника в пылу дискуссии «под эмоциями», а о вполне системных действиях, которые, судя по всему, воспринимаются участником как нормальная реакция на вполне корректное замечание, позже перешедшие в уже хорошо знакомые нам разговоры про партию операторов и охрану границ. Мне кажется, всё в комплексе демонстрирует системность нарушений, а также принципиальное нежелание подчиняться правилам Википедии. Мне представляется, что в этих условиях, учитывая всю предысторию, учитывая санкции, наложенные АК под «самое последнее честное слово», что участник будет писать статьи, а не заниматься троллингом, бессрочная блокировка является полностью обоснованной. Ilya Voyager 08:57, 9 декабря 2011 (UTC)

  >> Мне кажется, всё в комплексе демонстрирует системность нарушений, а также принципиальное нежелание подчиняться правилам Википедии.

  Да, пожалуй, так. Однако есть такой вопрос — а есть ли от этих, гм, шалостей сколько-нибудь серьёзный вред? — Postoronniy-13 00:28, 10 декабря 2011 (UTC)

Илья, это не отменяет тех фактов, что 1) оскорбление единичное и довольно сомнительное — как известно, «здесь интернет, детка, здесь могут послать». А воспитывать идеального человека, который изысканно вежлив даже в ЖЖ, в задачи Википедии не входит. 2) этот коммент не вызвал совсем никакой реакции ин-вики, следовательно, по твоей же интерпретации решения АК, оскорблением не является вовсе. Дядя Фред 16:47, 8 декабря 2011 (UTC)

Нет, ну тут просто логическая и фактическая ошибка. Ilya Voyager 08:57, 9 декабря 2011 (UTC)

А какая на это реакция должна быть инвики ? Я совершенно не представляю, как (и зачем) на это реагировать инвики. Кроме как, раз уж он находится под санкциями, поспособствовать их реализации. MaxBioHazard 18:44, 8 декабря 2011 (UTC)

Вот-вот, и я про то же. Ты со Столяровым ин-вики как не пересекался никогда, так и дальше пересекаться вряд ли будешь, так что вики-конфликт между вами прямо скажем, маловероятен. И какой в таком случае вред Википедии нанёс Столяров парой хамских каментов в ЖЖ? Дядя Фред 18:58, 8 декабря 2011 (UTC)

Я не о том. Какая должна была быть "реакция инвики", чтобы вы посчитали, что бессрочить надо ? MaxBioHazard 02:37, 9 декабря 2011 (UTC)

Что-нибудь вроде описанного в решении АК — эскалация существующего конфликта или возникновение нового. Например, если бы вы с ним конфликтовали в «финской» (или «игровой») тематике, а от тебя в ЖЖ регулярно матом крыл бы — блокировка была бы абсолютно оправданной. Дядя Фред 20:47, 9 декабря 2011 (UTC)

• Я считаю, что участнка можно разблокировать под полный бессрочный топик-бан на пространство Википедия и бессрочный запрет на участие в голосованиях. Последнее критично. Если участник будет только писать статьи — ок. Однако же я против разблокировки, если будет право голоса. В конструктивность участника в этой части я не верю.--Abiyoyo 19:07, 8 декабря 2011 (UTC)

  Мне представляется, что в общем случае участник, который допускает для себя такие реакции на любые in-wiki конфликты, не должен править Википедию. Нет никаких оснований считать, что абсолютно аналогичные действия не последуют в результате спора по поводу правки статей. Я не вижу, чем пространство «Википедия» в этом смысле более конфликтогенно. Ilya Voyager 08:57, 9 декабря 2011 (UTC)

• Отвечу Илье и вообще. Я считаю, что хамство на внешних ресурсах само по себе большой проблемой не является. Любому опытному юзеру в общем по барабану, что там пишут. Блокировки за подобные выпады хороши не как причина, но как подходящий повод заблокировать неконструктивного участника. Вики-либералы выступают в защиту таких нарушителей. Их конструктивный довод — пусть себе пишут статьи и никому не мешают. Их довод — гуманность. ОК, надо согласиться с ними в этом. Гуманность — хорошо. Однако есть другая проблема. Есть у нас участники, которые защищают нарушителей с вполне ясными политическими целями — получить их голоса на выборах. Это плохо и не конструктивно. Нельзя защищать нарушителей с целью получить их голоса. В ответ вики-консерваторы свирепо блокируют нарушителей с целью не дать вики-либералам собрать голоса нарушителей. Очевидно, что оскорбления в СГ — не реальная причина, но повод лишить вики-либералов голосов на выборах. Я считаю, что вики-консерваторы тут правы. Действительно, нечестно и очень некрасиво получать голоса путем защиты явных нарушителей. Я предлагаю компромисс — всех разблокировать, вплоть до ГСБ со Серебром и Смартассом. Но при этом лишить их права голоса на веки вечныя и поставить их «вне закона» (то есть запретить им откатывать любые правки других участников). На таких условиях вреда от них не будет, а позитивная программа либералов будет выполнена — нарушителям ВП:ЭП и ВП:ВТ дано право тихонько писать статьи. А на внешних ресурсах пусть беснуются — нужна же им отдушина какая-то. Пусть отрываются в ЖЖ, главное чтобы в ВП не мешали (это не касается каких-то отдельных вопиющих случаев оффвики-преследования, типа как преследуют А. Романенко), не проваливали хороших кандидатов и не поддерживали «оппозицию», которая подпитывается голосами явных нарушителей.--Abiyoyo 09:51, 9 декабря 2011 (UTC)

  Есть у меня подозрение, что участники, которым будто бы нужны на выборах голоса неконструктивных «оппозиционеров», существуют лишь в вашем воображении. — Postoronniy-13 19:15, 9 декабря 2011 (UTC)

  Давайте посмотрим на то, как голосуют наиболее одиозные нарушители, особенно разблокированные бессрочники. Интересная тенденция обнаруживается. Введение ограничений предложенных Abiyoyo, я считаю должно быть обязательно для случаев такого рода разблокировок. Это совершенно никак нельзя упускать. Social Theorist 22:32, 9 декабря 2011 (UTC)

  Коллега, а Вы не могли бы назвать конкретный пример? Тогда можно будет прикинуть, сколько голосов "за" и сколько голосов "против" такой либерал приобрёл (не забывайте, к тому же, что один голос "против" равняется двум голосам "за"). Боюсь, что если и есть участники, которые защищают "нарушителей с целью получить их голоса" (хоть я и сильно сомневаюсь, что такие могут быть), то результата в плане шансов на выборах они достигают ровно противоположного желаемому. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:41, 12 декабря 2011 (UTC)

• Насчёт голосований и нарушителей в них — мне представляется, что избираемый арбитр должен быть более-менее консенсусной кандидатурой в целом по сообществу, в том числе и среди участников с разного рода неоднозначной репутацией; ЗСА же, как многократно отмечалось, подлежит реформированию — а больше у нас голосований почти и нет. Так что я нахожу проблему надуманной. — Postoronniy-13 00:28, 10 декабря 2011 (UTC)

Посредничество в отношении ссылок на ice.tsu.ru

Сообщаю ув. коллегам, что я взял на себя функции своего рода посредничества в отношении ссылок на сайт ice.tsu.ru (см. дискуссию на странице Википедия:Изменение спам-листа#Итог по ice.tsu.ru).

Согласно условиям посредничества:

1. В случае, если участник LostmemberQfy сочтёт необходимым размещение какой-либо ссылки на указанные материалы в той или иной статье, он может обратиться ко мне на моей СО участника.
2. В случае, если кто-либо из участников сочтёт необходимым удаление какой-либо ссылки на указанные материалы в той или иной статье, прошу обращаться ко мне на моей СО участника. В обоих случаях обещаю рассмотреть поступившие предложения объективно и беспристрастно.
3. Участнику LostmemberQfy запрещается самостоятельно проставлять какие бы то ни было ссылки на работы владельца сайта ice.tsu.ru (или написанные им в соавторстве) и сам сайт ice.tsu.ru либо восстанавливать эти ссылки, удалённые другими участниками.
4. Участнику LostmemberQfy запрещается самостоятельно удалять какие бы то ни было ссылки на работы других специалистов или сайты организаций.

Если у вас будут возникать вопросы, связанные с соблюдением/нарушением условий этого посредничества, прошу обращаться ко мне. wulfson 19:42, 6 декабря 2011 (UTC)

Участник NBS и игра с правилами

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Блокировка участника KPu3uC B Poccuu#Участник NBS и игра с правилами.

Дядя Фред 20:31, 6 декабря 2011 (UTC)

Дополнительный набор посредников в ГВР

В результате выборов в АК-13 арбитрами стали двое посредников в ВП:ГВР, что скорее всего приведёт к снижению их активности в ближайшие полгода. В тематике остаётся лишь один активный посредник — Wanderer, чего явно недостаточно. В связи с этим целесобразным является дополнительный набор посредников. Если есть желающие — пожалуйста, выдвигайте свои кандидатуры на странице посредничества: Википедия:ГВР/ОРГ#Дополнительный набор посредников, чтобы участники посредничества могли их обсудить. Спасибо! --D.bratchuk 08:40, 5 декабря 2011 (UTC)

Формулировка о нецелевом использовании этого форума

Предыдущее обсуждение: #Форум ? администраторов ?.

Согласно итогу предыдущего обсуждения предлагаю поместить следующую фразу в шапке форума:

За регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности, за флуд, на участника может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

--Victoria 16:54, 4 декабря 2011 (UTC)

Как определяется «флуд» в данном случае? Написанное в статье Флуд вряд ли подходит. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:35, 4 декабря 2011 (UTC)

Флуд есть флуд, можно конечно расшифровать длинно и нудно ("неконструктивные замечания, не дающие дополнительной информации или уводящие в сторону от обсуждаемого предмета, а также замечания, оставленные исключительно для привлечения внимания к высказывающемуся ...." ), но я не думаю что нужно. Большинство администраторов и так прекрасно понимают, что такое флуд и за какие высказывания участника стоит ограничивать топик-баном. TenBaseT 07:50, 5 декабря 2011 (UTC)

"Флуд" - неудачное слово: слишком резкое (на грани нарушения ЭП) и слишком неопределённое. Надо конкретизировать, например: "обсуждение посторонних вопросов", или "неаргументированные реплики", или "реплики, не содержащие информации по существу вопроса"... AndyVolykhov ^↔ 07:51, 5 декабря 2011 (UTC)

• Поддерживаю размещение информации непосредственно в шапке форума. TenBaseT 07:45, 5 декабря 2011 (UTC)
• Да, лучше написать не «флуд», а «оффтопик»/«обсуждение посторонних вопросов». И добавить, что топик-бан накладывается (обычно, по крайней мере) по консенсусу нескольких администраторов. А вообще, по-моему, подобная мера может быть применима и на любых других служебных страницах (лишь бы не перебарщивать с топик-банами). altes 10:20, 5 декабря 2011 (UTC)

  Мне кажется, ситуация на других слуебных страницах никогда не была такой острой. Разве что на СО некоторых исков, но там свои правила. Victoria 15:21, 6 декабря 2011 (UTC)

Итог

Принято в уточннной формулировке:

За регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности, за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан). Victoria 15:21, 6 декабря 2011 (UTC)

• Мне кажется, итог подведён слишком быстро. И лично мне не нравится подобное разрастание шапки форума. Чем длиннее текст — тем реже его читают. — AlexSm 15:26, 6 декабря 2011 (UTC)

Можно подумать, этот текст вообще кто-нибудь когда-нибудь читал... У нас отдельные товарищи ухитряются даже

большие красные буквы

в шапке зайца не заметить. Так что это текст скорее для тыкания носом, а не для чтения :-) Дядя Фред 20:43, 6 декабря 2011 (UTC)

Dmitry Rozhkov и блокировка IP после обсуждения спамлиста

По результатам этих дискуссий (1, 2) участник Dmitry Rozhkov заблокировал IP 83.237.23.58 на 1 день, написав:

Обсуждение на Википедия:Изменение спам-листа идёт своим чередом, там достаточно администраторов, вопрос решается. Анонимно подбрасывать дровишки на других форумах (да и там тоже) не нужно. Учитывая что вклад анонима исчерпывается данной темой, я признаю его провокационным и накладываю на адрес 83.237.23.58 блокировку сроком 24 часа. После чего подаю на проверку чекьюзерам.

после чего он взялся сам подводить итог на ВП:СЛ.

Замечу, что: # участник находится в конфликте интересов по теме, в которой рвётся подводить итог;

1. участник заблокировал IP-адрес без видимой причины (я, например, не признаю вклад анонима «провокационным»);
2. узнав о том, что пересечений нет, он не разблокировал анонима;
3. он даже не написал ему на страницу обсуждения — на данный момент она пуста, несмотря на (цитирую ВП:БЛОК): Администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника, и далее по тексту.

Прошу коллег рассмотреть поведение данного администратора. --David 22:14, 3 декабря 2011 (UTC)

• Итог я подводить не рвался, мне это предложил сделать участник wulfson, я поначалу согласился, но потом передумал ([5], [6]), и Давид по крайней мере первую из этих реплик должен был видеть. Ни в какой КОИ я не нахожусь, как уже сказал, не больше самого Давида, во всяком случае. Я просто занимаюсь этим конфликтом, стараюсь его решить. А учитывая, какое мнение я в итоге высказал (в поддержку включения сайта в спам-лист), говорить о КОИ вообще смешно. О провокационности вклада анонима можно дискутировать, мне он определенно показался целенаправленно эскалирующим. Если бы такой вклад вносил свежерег, думаю, почти любой администратор заблокировал бы его с той же формулировкой. Какая разница, IP-адрес там или ник? Раз ЧЮ провели проверку, значит основания для этого, по их мнению, были. Узнав о результате проверки, я задал дополнительные вопросы, в зависимости от ответов на которые мог бы и снять блокировку досрочно. Согласен, что допустил промашку, не обосновав блокировку на СО анонима. Некоторым оправданием может служить то, что она достаточно ясно обоснована в комментарии к самой блокировке, а учитывая, что правок у анонима и десятка не наберется, и все они вокруг одного эпизода, какие-то дополнительные ссылки на нарушения не требуются. --Dmitry Rozhkov 22:49, 3 декабря 2011 (UTC)
• Желающие могут изучить недавно выложенный лог по заявке 661 в АК и убедиться, что у Дмитрия не было на тот момент какого-либо конфликта интересов. Откуда он внезапно мог появиться — мне не понятно. Наоборот, возможно что недавнее окончание вычитки лога помогло Дмитрию освежить в памяти данный конфликт и его детали, поэтому он осмелился в него влезть. Ситуация на ВП:СЛ неоднозначная, другие администраторы за обсуждением действительно следят, но, думаю, просто опасаются «подходить», пока у сторон не закончатся аргументы. Ситуация с IP-адресом не очень красивая вышла. Vlsergey 23:16, 3 декабря 2011 (UTC)

  Сергей, можно поподробнее о ситуации с IP-адресом? Просто я и сейчас считаю блокировку оправданной. Участник, который зашел в Википедию исключительно для того, чтобы призывать к ответу одну из сторон конфликта, не может быть конструктивным. --Dmitry Rozhkov 23:21, 3 декабря 2011 (UTC)

  Насчёт КОИ я согласен. Действительно, я перечитал сейчас дискуссию на КОИ и заметил, что Вы заняли достаточно взвешенную позицию. Что касается анонима, то обоснования на его СО нет и сейчас, а в его вкладе я не вижу ничего криминального: действительно, это мог быть участник, не пожелавший логиниться из-под основной учётки. Блокировка сомнительна ещё и потому, что как бы заткнула ему рот в дискуссии, в которой он высказывал достаточно справедливые аргументы. --David 23:51, 3 декабря 2011 (UTC)

  Давид, мысленный эксперимент — если бы это был не аноним, а условный «участник Барабулька», с точно таким же вкладом, какие должны были быть действия? И чем аноним отличается от такого Барабульки, который тоже мог быть «батискафом» какого-то участника, который не пожелал логиниться под основной учеткой? --Dmitry Rozhkov 23:55, 3 декабря 2011 (UTC)

• Хотелось бы добавить комментарий о причинах проверки. Она была проведена в связи с подозрением на обход блокировки кем-то из бессрочно заблокированных участников, проследовавших LostmemberQfy (Дмитрий аргументировал: Проверка нужна, вдруг это кто-то из бессрочников, они тоже проявляли интерес к Рудому. Тогда все наши прения не имеют смысл., я при принятии решении о проверки с этим согласился). Эти подозрения не подтвердились. Всё. Соответственно, мне не кажется, что факт проведения данной проверки имеет смысл использовать в качестве положительного или отрицательного аргумента при оценке деятельности данного участника. --DR 11:13, 4 декабря 2011 (UTC)

Итог

Учитывая, что IP-адрес динамический, в продолжении его блокировки нет смысла, я её снял. --Dmitry Rozhkov 11:15, 4 декабря 2011 (UTC)

Только поэтому? В любом случае, я прошу Вас больше никогда не блокировать этого участника. --David 19:53, 4 декабря 2011 (UTC)

Какого именно? --Michgrig (talk to me) 20:23, 4 декабря 2011 (UTC)

Этого — не буду. Пусть только скажет, что это он — и пальцем не трону.--Dmitry Rozhkov 20:25, 4 декабря 2011 (UTC)

Спасибо. --David 20:37, 4 декабря 2011 (UTC)

Специфичные ограничения для участников ДИ и Baal-Hiram

Предыстория: ВП:614, ВП:МТК, ВП:ВУ#Нарушение ВП:ВЕС в статьях о масонах. Мое мнение о ситуации можно посмотреть здесь - [7].

В свете того, что участники ДМ и Baal-Hiram предают неоправданно большой вес масонской деятельности в статьях о персонах (см например Кандауров, Леонтий Дмитриевич). Я полагаю что эффективным решением было бы наложение ограничений на участников, в виде запрета (топик-бан) на:

1. Создание разделов, посвященных масонской деятельности персоны, больших по объему, чем разделов, посвященных основной деятельности персоны (то чем она значима). Разумеется, за исключением статей о масонах.
2. Расстановку навигационных шаблонов "масонство", в статьи, не связанные с масонством непосредственно.

Прошу коллег-администраторов высказать свое мнение по данному решению. ptQa 20:43, 3 декабря 2011 (UTC)

Т.е. статей, которые о персоналиях, прославившихся именно как масоны, это не касается? Например, в статье Виллермоз, Жан-Батист вполне может быть и шаблон "Масонство", и информация о масонстве превалирующей? --- B∴H∴ א† 20:57, 3 декабря 2011 (UTC)

Да. ptQa 21:22, 3 декабря 2011 (UTC)

• Немного знаком с вопросом. В частности решил (и считаю, что наилучшим образом) масонский конфликт в статье Памятник Джордано Бруно (Рим) (см. Обсуждение:Памятник Джордано Бруно (Рим)/Архив/2011). Однако, стоило уехать в Рим (в частности за фотографиями памятника ), как конфликт стал нагнетаться. В результате участник ДМ заявил об уходе из проекта, установив на своей ЛС шаблон "Покинул проект из-за преследования участниками 1, 2, 3".
• Специфика тематики предполагает, или если точнее даёт основания ожидать, нетерпимость к взглядам противоположной стороны. В нашем проекте такое неприемлемо. Сразу оговорюсь, что согласно терминологии масонов я профан (т. е. немасон). Участников даже обвиняют в том, что "Группа товарищей [...] добавляет детальные куски о той единственной сфере деятельности сабжа, которая их интересует." Ну так, а что же им добавлять, если они развивают именно данную тематику — достижения персоналий в физике, химии, дипломатии и других науках в которых они некомпетентны?
• Могу с полным основанием констатировать конфликт между рядом участников в связи с принципиальными расхождениями во взглядах. В таких случаях насколько я понимаю все имеют одинаковый приоритет в доработке статей, а ответственность ложится на посредника, который обязан оценивать вносимую в текст статей информацию и решать спорные ситуации.
• Ну и в заключение — выскажу своё мнение по статье Кандауров, Леонтий Дмитриевич. Исходя из текста статьи, могу сделать вывод, что ничем особым кроме участием в масонстве, данный дипломат не отличился. Если я ошибаюсь, то пусть оппонирующая сторона внесёт дополнительную информацию. Если же нет, то никакого нарушения правила ВП:ВЕС нет. С уважением --Юрий 21:16, 3 декабря 2011 (UTC)
  • Ну так, а что же им добавлять, если они развивают именно данную тематику - так и до конфликта интересов недалеко. С нейтральностью, сами понимаете, при таком подходе тоже проблемы могут возникнуть... Sas1975kr 21:34, 3 декабря 2011 (UTC)
    • ВП:НТЗ никто не отменял. Добавляемая информация должна быть нейтральной по сути. В статье Кандауров, Леонтий Дмитриевич нарушений НТЗ я не нашёл. Ну, а что добавлять? Явно только то, что понимают и о чём могут написать. Не могут же они в статьи к примеру о масонах-физиках добавлять информацию по физике. Написано априорно. Компетентны ли данные участники в физике я не знаю --Юрий 21:42, 3 декабря 2011 (UTC)

И действительно: как мы можем писать то, в чем мы некомпетентны, и не разбираемся, + еще и о том, о чем нам писать не интересно? Википедия проект добровольный. Мы всегда считали, что можем внести в проект конструктивные и полезные сведения о масонстве, до нашей активной работе в этом направлении в проекте была огромная лакуна в этом направлении и в этих разделах. Сейчас мы вывели данные разделы на обще-европейский уровень - большая часть статей - переводы из других языковых разделов. В статьях же о биографиях мы сделали те дополнения, которые входят в нашу компетенцию, которые мы могли сделать. Я, например, не могу ничего написать о физике, или математике, которыми прославилась та или иная персоналия. Но если персоналия имеет отношение к масонству, и сие отражено в АИ, то почему бы не внести эту информацию в статью? Риторический ведь вопрос... Мы всегда полагали, что информация на Вики вносится по принципу - "со всех по способности". Я могу добавить про масонство, кто-то про физику, кто-то про политику, а кто-то про спорт. Так и слагается статья. И именно ввиду этого нам обидны претензии о нашей работе: ведь мы нигде не возражали против дополнения статей на основе иных АИ по иным сферам деятельности персоналий. Мне кажется, что решать этот вопрос действительно нужно не через ограничения нашей работы, а через разрабатывание дополнительных разделов в статьях, которые до нашего в них прихода - многие были заготовками (стабами). --- B∴H∴ א† 23:13, 3 декабря 2011 (UTC)

Участник Голубчик: разблокировка под наставничество

Информирую, что участник Голубчик был разблокирован под наставничеством участников (Zooro-Patriot и Vladimir Solovjev. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:36, 3 декабря 2011 (UTC)

Markandeya

Мною был изучены СО участника, претензии к участнику на странице ВП:719, а также вклад участника в рамках следующих обсуждений:

• Википедия:К удалению/24 ноября 2011#Центр Шаманизма и Аяхуаски "Блю Морфо"
• Википедия:К удалению/28 мая 2011#Интегральные исследования
• Обсуждение:Религиозный опыт
• Википедия:Заявки на арбитраж/О посредничестве ВП:НЕАК/Набор посредников#Wald

В этих обсуждениях обнаружил игры с правилами и источниками, переход на личности авторов статей и некорректную аргументацию. В итоге я принял решение в дальнейшем блокировать участника Markandeya за игры с правилами и некорректную аргументацию в дискуссиях, а также за откат правок с некорректными описаниями правок. Комментарии приветствуются. Vlsergey 10:33, 2 декабря 2011 (UTC)

• У меня есть подозрение, что это связано с моими репликами [8], [9], в которых я высказал принципиальное несогласие с участником Vlsergey по ряду вопросов. По этой причине считаю его находящимся со мной если не в конфликте, то на грани конфликта. Считаю недопустимым блокировку только за высказывания в дискуссиях, которые некоторым участникам могут показаться неубедительными. मार्कण्‍डेय 11:06, 2 декабря 2011 (UTC)
• К сожалению, «игры с правилами и источниками, переход на личности авторов статей и некорректная аргументация» — это общая очень большая проблема во всех темах, связанных с неакадемичностью, нетрадиционными религиозными учениями и т. п. Подобные вещи я замечал за рядом участником. В том числе и у Markandeya грех такой есть. Раньше я занимал очень добрую позицию и старался не обращать на такие вещи внимания, пытаясь выискать в аргументах оппонентов рациональное содержание. Сейчас склоняюсь к более жестоким методам. Однако, при этом должен заметить, что на ФА обсуждалась проблема блокировок за нарушения за ПОКРУГУ в обсуждениях (КУ и т. п.), где формальный итог подводится админом или арбитрами (см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/05#Действия Carn). Вроде как было решено, что блокировать в таких случаях нецелесообразно, поскольку невалидные аргументы подводящим итог просто игнорируются. Так что за ПОКРУГУ в обсуждениях на КУ и обсуждениях заявок на арбитраж блокировать не следует. В первом случае невалидные итоги просто игнорируются ПИ, во втором — вообще никому не мешают. Ну поспорят участники в обсуждении заявки, ну нарежут там десяток кругов — кому это мешает? Может на одиннадцатый раз они даже поймут друг друга. На написание статей это негативного влияния не оказывает.--Abiyoyo 11:51, 2 декабря 2011 (UTC)
  • Если в обсуждении подразумевается кто-то, кто подведёт итог (на ВП:КУ) или же итог вообще не нужен (заявки в АК), то ВП:ПОКРУГУ действительно можно игнорировать. Можно помягче относится к нарушению ВП:НО на страницах заявок. Но если речь идёт об обсуждении статьи, где участники сами, без помощи посредника, должны прийти к консенсусу — хождение по кругу становится очень вредно. Vlsergey 12:04, 2 декабря 2011 (UTC)
    • Да, если в обсуждениях статей, то очень вредно, поскольку затягивает конструктивную работу, мешает улучшать статью. Тут, да, боюсь, без жестоких мер к нарушителям не обойтись.--Abiyoyo 12:09, 2 декабря 2011 (UTC)

Также просьба обратить внимание на запрос №14 к администраторам (не рассмотренный с 1.11.2011) в рамках посредничества ВП:ППП — [10] --Q Valda 11:44, 2 декабря 2011 (UTC)

• И всё-таки администраторам следует оценить данное действие [11] участника Q Valda на предмет соответствия пункту 3.3 решения АК по заявке ВП:636. मार्कण्‍डेय 12:01, 2 декабря 2011 (UTC)
  • ВП:ЗКА / ВП:НЕАК/ЗКА. — Vlsergey 12:06, 2 декабря 2011 (UTC)
• Я оспариваю подведённый участником Vlsergey итог на ЗКА [12] на следующих основаниях:
  • В правке, ставшей поводом для данного запроса, речь шла о стремлении некоторых участников своеобразно толковать правило ВП:МАРГ и на основе своих трактовок удалять [13] частично или полностью информацию, подтверждённую АИ, проставлять неуместные шаблоны [14] и таким образом искусственно маргинализировать спорные направления науки. В правке, ставшей поводом для данного запроса, был приведён единичный пример некорректного толкования правила ВП:МАРГ, причём он был приведён в форме, соответствовавшей контексту дискуссии. Никакой необходимости в блокировке не было, поскольку дискуссия велась вполне конструктивно.
  • Если бы участник ptQa каждый раз сообщал на моей СО о своих запросах к администраторам по поводу моих действий, то я бы сейчас с лёгкостью привёл штук семь диффов на запросы, ни один из которых не был удовлетворён (и я полагаю, с учётом их количества и растянутости во времени, не удовлетворён отнюдь не из-за разгильдяйства администраторов). Однако участник ptQa ни разу не счёл нужным уведомить меня о своих запросах к администраторам, зато на этот раз он счёл нужным [15] уведомить администратора Vlsergey. Такое поведение может быть расценено как попытка организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения.
  • Участники ptQa и Vlsergey являются моими оппонентами по тематике психологии и ВП:НЕАК, при этом первый находится со мной в состоянии конфликта на данной почве уже много месяцев, а второй вступил со мной в конфликт на данной почве недавно, предварительно охарактеризовав деятельность представителей академического сообщества, занимающихся теми темами, которые представлены на моей ЛС, как «загаживание псевдонаукой» [16].
  • Также не могу не отметить менторский тон участника Vlsergey, который в конце данного итога соизволил разрешить остальным участникам продолжать обсуждение вопроса о применимости ВП:МАРГ на СО статьи, хотя его никто об этом не просил.

मार्कण्‍डेय 17:34, 11 декабря 2011 (UTC)

Кащенизм

Предлагаю обсудить, следует ли блокировать участников за кащенитский сленг. Например «таки пготивъ» ([17]).--Abiyoyo 20:48, 1 декабря 2011 (UTC)

Это таки не сленг, а подгажание евгейскому акценту. "Сленг", это поминание шушпанчика. Кому оно мешает то? Zero Children 21:21, 1 декабря 2011 (UTC)

Шушпанчик это мем, а не сленг =) --Dmitry Rozhkov 22:25, 1 декабря 2011 (UTC)

Блокировать за чувство юмора? Никого не обидел, никого не оскорбил, никаких неэтичных реплик не допустил. На основании чего блокировать то? Кервана 22:13, 1 декабря 2011 (UTC)

Сначала блокировать за «таки пготивъ», потом просто за «таки…» (часто использую, особенно в описании правок)… . Беззлобная ни против кого не направленная ирония, совсем не обязательно несущая за собой шлейф аллюзий на троллинг-традицию. Впрочем я об этом уже на своей ЛС написал и на ЗСА мы моё вики-кредо немного обсудили. Давайте не отходить от принципов ВП:ПДН --be-nt-all 22:23, 1 декабря 2011 (UTC)

ну зачем же? а за луркоморский? а за олбанскей? скажет кто-то "превед", его тоже банить? если нет нарушения НО и проч., то я не вижу причины блокировать. у нас все-таки ПДН и все такое. --Ликка 22:34, 1 декабря 2011 (UTC)

Давайте мы еще начнём банить за то, что участник не является истинным арийцем. Лучше действительно не отходить от основных догм ВП. Ole Yves 22:58, 1 декабря 2011 (UTC)

• Чуть что сразу блокировать? В статьях — вандализм, на СО — юмор. С уважением --Юрий 23:20, 1 декабря 2011 (UTC)

Не итог

Думаю, топик можно закрывать, предложение не поддержано. Будем руководствоваться здравом смыслом и чувством меры. Использование кащенитского, олбанского, луркояза и прочих субкультурных диалектов прямо не запрещено, и за сам факт их использования налагать санкции, конечно, не следует. ВП:ВЕЖ фиксирует, что использование ненормативной лексики, к которой следует отнести и эрративы, потенциально создает нездоровую атмосферу, следовательно, ответственность за возможные конфликты в таких случаях, в первую очередь, ложится на участников, прибегающих к подобной лексике. Поэтому, если ваша манера изъясняться кого-то раздражает, следует перейти на нормативный русский язык. И уж, конечно, эрративы не должны составлять сколько-нибудь заметную долю в речи участников, всё-таки Википедия — образовательный проект. --Dmitry Rozhkov 23:33, 1 декабря 2011 (UTC)

• Напомню, что в одном из решений АК (пункт 2) уже дана оценка подобным методам ведения дискуссии. Я попросил участника в дальнейшем воздержаться от подобного сленга. Хотел бы также обратить внимание коллег на то, что в данном конкретном случае «потакание» участнику в этом вопросе потенциально может привести к неконструктивным правкам прямо в статьях или просто вандализму. — AlexSm 04:25, 5 декабря 2011 (UTC)

  (не уверен, что после бессрочной блокировки участника это актуально, но выскажусь) Вопрос ещё в том, где проходит грань между использованием отдельного выражения и методами ведения дискуссии. По-моему, в данном случае имело место чисто внешнее подражание кащенизму, по сути не являющееся троллингом. Просьбу, впрочем, поддерживаю, а вот стоит ли требовать от участников не использовать даже отдельные выражения, — не уверен. altes 16:44, 6 декабря 2011 (UTC)

• Возражаю против закрытия обсуждения через три часа против начала. Высказалось слишком мало администраторов, чтобы можно было подводить сколь-либо представительный итог.--Abiyoyo 17:47, 5 декабря 2011 (UTC)
• По существу, напомню, что в статье Кащенизм сказано, что использование подобного языка есть разновидность троллинга. Поэтому на вопрос «за что блокировать?» ответ очевиден.--Abiyoyo 17:48, 5 декабря 2011 (UTC)
  • Статья в Википедии — не АИ и не правило. Это конкретное утверждение в статье Кащенизм ещё и источниками не подкреплено. --Alogrin 21:29, 5 декабря 2011 (UTC)

Форум ? администраторов ?

Коллеги, возможно я ошибаюсь в чем-то, но в последнее время я всё меньше понимаю назначение форума администраторов. Из места, где администраторы могут обсудить какую-то волнующую их тему и обменяться мнениями, это форум превратился в смесь ВП:ЗКА и ВП:Ф-ВУ.

Во-первых появляется куча тем, которые никак не связаны (по моему) с тематикой форума администраторов, часть из них типичные "запросы к администраторам", часть просто замена общего форума (видимо участники считают что так их тему лучше заметят). Примеры: "Отношения с Википедией", "Leningradartist и Borealis55", "Присвоение статуса подводящего итоги участнику Stanley K. Dish" - явно не по адресу на этой странице.

Во-вторых, когда я пишу какую-нибудь тему на ФА или читаю тему другого администратора, мне в основном интересны мнения коллег-администраторов, а не всего сообщества (иначе я написал бы на ВП:Ф-О или ВП:Ф-ВУ). Но пробиться к мнениям администраторов зачастую просто невозможно среди кучи реплик участников, которые считают своим долгом написать что-нибудь. Примеры: "Блокировка Yuriy Kolodin" - из пары десятков постов только 2 от администраторов, "Блокировка Glavkom NN" - вообще один администратор на несколько разделов текста.

Если честно, я не знаю многие ли согласятся со мной, что такая проблема существует. К сожалению я не знаю путей её решения. Да я понимаю, что как написано в шапке форума "При этом участвовать в конструктивном обсуждении могут все участники", но это не меняет вопроса. Хотелось бы услышать мнение коллег-администраторов по этой теме. TenBaseT 12:55, 29 ноября 2011 (UTC)

Гиперактивность на этом форуме наблюдается в течение последнего месяца-двух. Все проблемные ветки открыты вовсе не ветеранами проекта, а относительными новичками в метавопросах, которые могут иметь смутное представление о предназначении данного форума. На ЗКА длинные посты на общие темы не одобряют, а внимание администраторов привлечь хочется... Если эта ситуация напрягает, нужно, чтобы назначенное для этой цели лицо просто переносило оффтопиковые темы на общий форум. --Ghirla ^-трёп- 13:01, 29 ноября 2011 (UTC)

• Всё правда, на других форумах только попробуй не по теме напиши - сразу перенесут! =) И нам так надо. Про флуд: может условимся, что начинать новую тему здесь могут только администраторы? --Dodonov 13:09, 29 ноября 2011 (UTC)

Оспаривание административных действий, если специальное место не оговорено особо, обычно идёт на ФА, поэтому я и рекомендовал, если есть желание оспаривать итог на ВП:ЗСПИ, оспаривать именно на ФА (тема «Присвоение статуса подводящего итоги участнику Stanley K. Dish»). Правда, обсуждение быстро ушло от собственно оспаривания админдействий — но это уже другой вопрос. NBS 13:34, 29 ноября 2011 (UTC)

Категорически против. Не считаю, что следующими запросами: 1, 2, 3, 4 я "засорял" этот форум (на момент первого я не был и подводящим итоги). MaxBioHazard 14:01, 29 ноября 2011 (UTC)

• Я предлагаю начать накладывать топик-баны на комментирование ФА участниками, которые регулярно нарушают цель форума. Для установки такого топикбана могло бы быть достаточно согласия двух (или трех) администраторов. Это значительно снизит информационный шум на форуме. Victoria 13:13, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Это поддерживаю. MaxBioHazard 14:03, 29 ноября 2011 (UTC)
• По-моему, проблема устраняется элементарно: edit=sysop. --the wrong man 13:40, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Нельзя, тут иногда оспариваются админ. действия, участникам иногда просто необходимо здесь высказаться. Вообще, поддерживаю предложение Виктории.--Abiyoyo 13:44, 29 ноября 2011 (UTC)
• Как минимум, следует неуклонно переносить непрофильные для форума обсуждения на соответствующие страницы. --Lev 13:55, 29 ноября 2011 (UTC)
• Мне кажется немного неправильным публикация оспаривания административных действий на форуме администраторов. Форум - это форум, место обсуждения важных для всех администраторов вопросов, а оспаривания должны производится на специально предназначенных страницах. Для Оспаривания итогов есть ВП:ОСП, для оспаривания удаления ВП:ВУС, для оспаривания административных действий должна быть специальная страница Википедия:Оспаривание административных действий. TenBaseT 14:10, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Да, хороший вариант. Я поддерживаю.--Abiyoyo 14:16, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Да, мне тоже нравится. Можно так и сделать. ptQa 16:24, 29 ноября 2011 (UTC)
• Предлагаю такое решение: открытие "непрофильной" темы или оффтоп в уже открытой - предупреждение. Три предупреждения = блокировка. Повторные нарушения - блокировки по нарастающей. И как сказал Lev следует переносить непрофильные для форума обсуждения на соответствующие страницы. Кервана 14:14, 29 ноября 2011 (UTC)

  Перед размещением призывов "к топору" не худо было б ознакомиться с ВП:БЛОК. --Ghirla ^-трёп- 14:50, 29 ноября 2011 (UTC)

  Это не призив к топору, наоборот, это очень либеральный подход, если участник не понимает двух предупреждений, то дальше идет блокировка. Да и ВП:БЛОК это полностью соответствует (см. второе основание блокировки):

В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу. Примером таких блокировок могут служить блокировки при обнаружении систематических или явно злонамеренных нарушений правил, связанных с «вандализмом», спамом, «оригинальными исследованиями», «войнами правок», использованием кукол, личными выпадами и оскорблениями, преследованием участников, неэтичным и деструктивным поведением, недопустимым (вступающим в противоречие с правилом «Чем не является Википедия» или похожим на имя другого участника) названием учётной записи, доведением до абсурда и игрой с правилами.

Кервана 15:15, 29 ноября 2011 (UTC)

• Я не администратор, но скажу, что наверху этой страницы написано, что «при этом участвовать в конструктивном обсуждении могут все участники». Тут главное слово — «в конструктивном». --OZH 14:24, 29 ноября 2011 (UTC)
  • --DR 10:28, 30 ноября 2011 (UTC)
• Топик-баны именно на ФА по консенсусу нескольких админов.·Carn 10:51, 30 ноября 2011 (UTC)
• Забавное совпадение — как раз некоторое время назад (примерно в связи с теми же случаями, что перечислил TenBaseT), мне приходила в голову мысль запретить комментировать ФА не-администраторам (включая, разумеется, и меня самого). Меня переубедил аргумент, что тогда ФА недосчитается многих разумных людей, а это жалко. Поэтому — идею «топик-бан по консенсусу нескольких администраторов» полностью поддерживаю. Единственное что — нужно аккуратно продумать, как это реализуется с «юридической» точки зрения. Ибо — да, конечно, ВП это не эксперимент в законотворчестве, но всё же внятные формулировки помогают уменьшить вероятность возникновения конфликтов и/или облегчить их решение; считайте меня пессимистом, но мне кажется, что рано или поздно не очень конструктивный участник, который в требовании обеспечить ему право писать на ФА дойдёт, скажем, до АК — возникнет. И лучше обдумать такую ситуацию заранее. (Мне кажется, что тут применима логика «ВП:ВСЕ действует лишь для статей», но, повторюсь, главное — просто об этой и похожих ситуациях подумать сейчас, а не задним числом.) --Burivykh 18:05, 1 декабря 2011 (UTC)

Итог

Подведу формальный итог обсуждению. Форум администраторов должен быть посвящен в первую очередь обсуждению разных административных вопросов. При этом участникам, не имеющим флаг администратора, в обсуждениях участвовать не запрещено. Однако в последнее время наметилась тенденция, при которой на форум выносятся вопросы, которые к тематике форума никакого отношения не имеют. Кроме того, часто участники, не имеющие флага администратора, уводят обсуждения в сторону. Соответственно было высказано ряд предложений, которые позволят использовать форум по назначению и облегчат жизнь администраторов.

• Предложение о запрете участникам, не имеющим флаг администраторов, участвовать в обсуждениях поддержки не встретило. ФА часто используется для оспаривания административных действий, кроме того нельзя запрещать размещать конструктивные высказывания участникам только потому, что у них нет флага администратора.
• Предложение о переносе тем, не относящихся к тематике форума, возражений не встретило. И оно де-факто уже реализуется.
• Было высказано предложение накладывать на участников, которые регулярно используют форум не по назначению, топик-бан на ФА. Данное предложение возражений не вызвало, для того, чтобы наложить топик-бан на участие в форуме нужен консенсус нескольких администраторов.

Как я понимаю, конкретная реализация последнего предложения может быть обсуждена дополнительно, но согласно недавно принятым дополнениям к правилам, топик бан администраторы накладывать имеют право.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:55, 4 декабря 2011 (UTC)

Leningradartist и Borealis55

Прошу обратить внимание администраторов на конфликт обозначенных в названии топика участников. Судя по этому обсуждению на КОИ оба юзера находятся в состоянии острого конфликта, несколько раз уже приводившего обе стороны к нарушениям ПОКРУГУ и ЭП, а также ПДН. Попытка организовать третейское посредничество по мотивам обсуждения на КОИ потерпела фиаско, в связи с чем можно говорить о неспособности участников самостоятельно прийти к консенсусу и прекратить отвлекать силы сообщества на решение не самой важной и первостепенной проблемы и необходимости вмешательства административного корпуса. Пишу не на страницу запросов к администраторам в силу возможного назначения принудительного посредничества, запретов на комментирование действий друг друга или установления топик-банов. Wanwa 11:54, 25 ноября 2011 (UTC)

Наиболее разумный выход из ситуации — выставлять на КУ вики-статьи об имуществе уч-ка Leningradartist, одной-двух в сутки достаточно. Так потихоньку разгребем все сгенерированные им завалы. --Ghirla ^-трёп- 12:12, 25 ноября 2011 (UTC)

(1) На страницах КОИ участник Leningradartist убедительно показал, что передача части АП на картину не обязательно обозначает передачу имущественных прав на неё. Также он доказал, что по крайней мере некоторыми из картин, на которые у него есть это самое АП, он не владеет. Поэтому безапелляционно говорить об «имуществе» как-то некорректно. (2) В связи с вашими неоднократными уничижительными высказываниями в адрес предметов искусства, относимых к «социалистическому реализму» (не только в связи со вкладом Leningradartist'а) вас сложно считать в данном споре нейтральной стороной. --be-nt-all 12:45, 25 ноября 2011 (UTC)

Для начала требуется доказать, что это искусство, а не ремесленничество. Вы тоже, помнится, высказывались по этой ситуации ("готов взяться за вашу защиту"), так что самоотвод будем брать вместе. --Ghirla ^-трёп- 13:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Тем не менее я, считая вклад Leningradartist'а в википедию в основном полезным, вижу достаточно явные проблемы с ним. И да, дух и буква правил википедии для меня всё-же приоритетней личных вкусов. --be-nt-all 14:34, 25 ноября 2011 (UTC)

Тем не менее, проще разрешить проблему в корне, чем из года в год обрубать ветки. Wanwa 13:52, 25 ноября 2011 (UTC)

Сообщество очень долго не замечало проблемы. Но когда в англовики статьи о некоторых городах были проиллюстрированы исключительно картинами из личного собрания уч-ка Leningradartist или содержали целые галереи из них (en:Saint Petersburg), терпение стало сходить на нет. --Ghirla ^-трёп- 14:07, 25 ноября 2011 (UTC)

• Ну как же, отлично помню, какой поросячий визг подняло это «сообщество» из 3-х юзеров, когда участник в статьи Landscape painting, Portrait painting и Still life painting (где не было ни слова о русской живописи!!) добавил скромное упоминание о русских художниках и несколько изображений их картин. Всё это было тут же ими удалено, а участнику посоветовали для русской живописи написать отдельную статью. И обоснование дали характерное: мол, из-за «холодной войны» на Западе... плохо знают русское искусство 20 века (!). Пришлось это сделать: List of Russian landscape painters, а в статье Landscape painting о русских пейзажистах, кажется, до сих пор только и есть ссылка на эту статью. Очевидно, тут прорезался голосок из той же компании. Во всяком случае тот же шкодливый почерк обнаружился в статье Старая Ладога, из которой наш герой зачем-то целиком удалил раздел «Старая Ладога в живописи». Очевидно, надо смириться, так как «большего специалиста по искусствоведению, чем ваш покорный слуга, вы тут вряд ли найдете» :)) Leningradartist 08:04, 26 ноября 2011 (UTC)

А вы не пробовали взглянуть на проблему с другой стороны? Участник приобрёл авторские права на целый ряд картин близких ему по духу ленинградских художников и опубликовал их на викискладе под свободной лицензией. Вот участники и пользуются (я видел множество просьб подобрать репродукции для иллюстрации статьи на СО участника). О том искусство это, или ремесленничество, судя по некоторым высказываниям при обсуждении «Васильков» вы можете судить ещё меньше чем я. Так что давайте в таком духе дискуссию завязывать. И да, очень хотелось бы присутствия в ней людей близких к искусствоведению с нейтральной позицией. --be-nt-all 14:34, 25 ноября 2011 (UTC) (И да, как минимум не все картины, опубликованные тут Leningradartist'ом принадлежат его личному собранию, он уже доказал это) --be-nt-all 14:37, 25 ноября 2011 (UTC)

Если картины, которые тут "публикует" этот участник, не являются его собственностью, то какое право он имеет их публиковать? Мне хотелось бы, чтобы вы разъяснили этот момент. А большего специалиста по искусствоведению, чем ваш покорный слуга, вы тут вряд ли найдете. --Ghirla ^-трёп- 15:53, 25 ноября 2011 (UTC)

Leningreadartist не менее 3 раз объяснял что существует процедура приобретения авторских прав на картину без приобретения самой картины. ВП:НЕСЛЫШУ налицо. No comments --be-nt-all 16:04, 25 ноября 2011 (UTC)

Вы думаете, я специально изучаю и держу в памяти тонны обсуждений, посвященных деятельности данного участника? --Ghirla ^-трёп- 16:14, 25 ноября 2011 (UTC)

Ну, как минимум, прямой ответ на ваш запрос ВП:Ф-АП могли бы и прочитать --be-nt-all 16:24, 25 ноября 2011 (UTC)

Разыгравшаяся здесь дискуссия лишний раз доказывает глубину и необходимость разрешения крайне скупо и кратко описанного мною конфликта. Wanwa 13:52, 25 ноября 2011 (UTC)

А в чем собственно глубина? Один из участников спора представляет собой one-purpose account: в ВП его интересует исключительно главным образом изобретенная им же самим художественная школа. Наоборот, всё прозрачно как день. ВП:КИ в незамутненном виде. Топик-бан на статьи об этой "школе" решит проблему. --Ghirla ^-трёп- 14:03, 25 ноября 2011 (UTC)

Ну если для вас и Судьба человека Шолохова «не ахти какой рассказ» — то что вам какие-то ленинградскиее пейзажи с натюрмортами — удалить да и дело с концом. Давайте не будем разводить вкусовщину. Да участник — узко-тематически направлен, нужно следить за НТЗ etc. (там правда есть серьёзные проблемы) в его статьях. Но «бульдозерный» подход к его вкладу, поверьте вызывает протест многих участников. --be-nt-all 14:57, 25 ноября 2011 (UTC)

Если они не соответствуют правилам - их нужно удалять. А протест участников аргументом не явлеться. ptQa 15:20, 25 ноября 2011 (UTC)

Со значимостью — ИМХО, налицо «серая зона», есть что обсуждать — а приведение статей к стандартам википедии под угрозой удаления — это конечно метод, но чтобы он заработал, надо дать статьям Leningradartist'а шанс. Критерии значимости можно обсудить в рамках ВП:МИРЫ --be-nt-all 15:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Какое отношение имеют критерии значимости элементов вымышленных миров к картинам? Мне кажется, что тут надо пользоваться ОКЗ. Wanwa 15:46, 25 ноября 2011 (UTC)

ВП:ОКЗ тоже можно по-разному толковать… А причём тут ВП:МИРЫ см. Википедия:Ф-ПРА#ВП:МИРЫ и Википедия:Ф-ПРА#ВП:МИРЫ 2, в частности реплику А. Романенко в конце 2-го обсуждения --be-nt-all 15:57, 25 ноября 2011 (UTC)

Мне представляется, что участник Wanwa неверно обозначил тему обсуждения как конфликт участников, а не конфликт интересов. Я утверждал и утверждаю, что участник Leningradartist в части своего вклада преследует собственные интересы. Уточняю: участник Leningradartist, будучи уличённым в массовом использовании в Википедии (русском и английском разделах) ссылок на свои книгу (Иванов С. В. Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа — СПб., НП–Принт, 2007) и сайты (http://www.leningradschool.com и http://www.leningradartist.com) и, по сути, самоцитированием и саморекламой, стал утверждать, что он не является автором этой книги и владельцем этих сайтов. При этом он стал тщательно удалять из Википедии все сведения, которыми он идентифицировал себя ранее с С. В. Ивановым, вводя тем самым сообщество Википедии в заблуждение. Я готов по требованию сообщества представить диффы на все мои утверждения, требующие доказательств. С уважением, --Borealis55 15:53, 25 ноября 2011 (UTC)

Я вижу ситуацию следующим образом. Некое лицо недальновидно инвестирует в активы, которые оказываются неликвидными. Чтобы повысить их ликвидность, оно регистрируется на одном из самых популярных сайтов планеты и начинает заполонять наиболее популярные статьи самого популярного раздела (на английском языке) фотографиями этого имущества. Ряду участников, которые как ишаки годами работают на сайте из чистого альтруизма, это не нравится. Кое-кто из наблюдателей пытается поставить заинтересованное лицо и ветеранов проекта на одну доску. Выводы пусть уважаемая публика делает сама. На мой скромный взгляд, мы имеем тут дело с завуалированной рекламой. --Ghirla ^-трёп- 15:58, 25 ноября 2011 (UTC)

• Да-да, хоть Караул кричи. Дедов обижают!! Просто чисто конкретно беспредел какой-то! Leningradartist 00:13, 7 декабря 2011 (UTC)

... и победит здравый смысл! Конкретно мне от администраторов хочется, чтобы они предприняли меры по скорейшему устранению существующего и потенциального вреда контенту. До сих пор этого никто не сделал. Wanwa 17:00, 25 ноября 2011 (UTC)

Согласен с Borealis55 --- Schekinov Alexey Victorovich 19:14, 25 ноября 2011 (UTC)

Какая конструктивная составляющая в вашей реплике? Social Theorist 19:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Участник выразил свое согласие с точкой зрения Borealis55, чтобы яснее был виден консенсус большинства участников обсуждения. ptQa 22:08, 25 ноября 2011 (UTC)

Не ведь у нас не голосование, а обсуждение. Social Theorist 00:04, 26 ноября 2011 (UTC)

Участник которого я поддержал назван стороной конфликта, посему стороннее мнение указывает, что проблема не столько в конфликте участников. Де-юре, это АИ к фразе «Мне представляется, что участник Wanwa неверно обозначил тему обсуждения как конфликт участников, а не конфликт интересов». И последнее, такие вопросы, если вы не понимаете о чём идёт речь, нужно задавать на СО. «У нас здесь... обсуждение» вполне конкретного вопроса. --- Schekinov Alexey Victorovich 07:12, 26 ноября 2011 (UTC)

• Я считаю. что участника Leningradartist нужно ограничить в правах на создание новых статей. Он очевидно создаёт огромное количество незначимых статей. Это явно деструктивное поведение. Оно отвлекает силы сообщества на процедуру удалению и наполняет Википедию неэнциклопедичным контентом. Нужно либо технические меры предпринять, либо административные по пресечению это вредной деятельности. Если у участника добрые намерения он продолжит конструктивную работу. Social Theorist 19:33, 25 ноября 2011 (UTC)
• Не вдаваясь в рассуждения о мотивах участника Leningradartist, не могу не констатировать, что значительная часть его деятельности, нацеленная на создание статей, явно не отвечающих действующим правилам, и на длительные хождения по кругу с отрицанием этого очевидного факта, является полностью контрпродуктивной. Каких именно мер эта ситуация требует - надо думать. Как минимум, кому-то из еще не задействованных в сюжете администраторов следовало бы оперативно подвести итоги по статьям участника на ВП:КУ и ВП:ВУС, дабы рещительным образом дать понять участнику, что игры с правилами здесь поощряться не будут. Андрей Романенко 21:57, 25 ноября 2011 (UTC)
• Учитывая очевидный конфликт интересов, действия Leningradartist весьма напоминают саморекламу. Статья, создаваемые им не соответствуют критериям значимости, но участник не теряет надежду и даже предлагает поправки к правилам. чтобы "легализовать" свою деятельность. Систематическое проставление ссылок на свою книгу тоже контрпродуктивно. Все это сопровождается огромным количеством затраченных сил сообщества и отдельных опытных участников. ptQa 22:08, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Большая проблема именно трудоёмкость удаления через длинное КУ с оспариваниями и всеми делами. Я сейчас предложу на форуме поправки к правилам. Social Theorist 22:22, 25 ноября 2011 (UTC)
• Инициировал обсуждение на форуме правил. Social Theorist 22:39, 25 ноября 2011 (UTC)
• Мне кажется, сводить происходящее к конфликту двух участников нельзя. У Leningradartist возникали споры по той же тематике со многими другими участниками, в том числе, с Вашим покорным слугой (а у меня интересов в искусствоведении нет никаких). По-моему, со стороны Leningradartist имеет место ВП:КИ в абсолютно чистом виде. Викидим 23:53, 25 ноября 2011 (UTC)
• Считаю конфликт интересов участника Leningradartist совершенно очевидным и что особенно печально - наносящим Википедии реальный ущерб в виде создания статей о незначащих предметах с последующими километровыми попытками убедить оппонентов в их значимости. При этом участником правила просто ставятся с ног на голову: он доказывает, что помещение картины в каталог выставки является нетривиальным описанием во вторичных источниках (!). Плюс регулярный троллинг и неэтичное поведение довершают дело. На мой взгляд, нужен топик-бан. Pessimist 18:21, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Мне кажется, что называя данную реплику участника троллингом, вы явно переходите границы ВП:ЭП. Но вы это не нарочно, конечно. В самом деле, давайте немного подумаем, и рассмотрим один пример. Итак — тезис №1 — изобразительное искусство, по определению невербально. И репродукция картины в каталоге, помимо самого факта того, что картина выставлялась там-то и там-то может к примеру, показать изменения, внесённые в полотно при позднейшей переделке. А вот и пример — стоящая на удалении картина Позднеева «Весенний день». После недолгой переписки с автором статьи он удалил оттуда все нетривиальные, по-настоящему ОРИССные утверждения и в настоящий момент мы имеем «синтезированную» по каталожной (в основном) информации статью, содержащую совсем даже немало энциклопедической информации. Ряд фактов, описанных а статье, вроде воспроизведения картины на афише выставки, на её значимость, как мне кажется, явным образом намекают. --be-nt-all 02:18, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Троллингом я называю не эту реплику, а ряд других. Например: «Восхищён вашей смелостью и откровенностью. Далеко не каждый решиться вынести такие перлы на всеобщее обозрение. ✔ Оставить в паноптикуме Википедии». Ваш тезис номер один никак не может доказать, что предмет искусства невозможно описывать текстом — потому что это очевидно не так. Огромное число предметов, описываемых в энциклопедии невербально как предмет. Это не основание отменить ВП:ОКЗ. Для предметов искусства это особенно актуально, потому что в противном случае практически любая картина когда-либо где-либо экспонировавшаяся станет значимой. На мой взгляд, это очевидно некорректный подход. Кроме прочего, для создания статьи о предмете искусства необходимо мнение искусствоведов — иначе такая статья будет состоять из фактов экспонирования и/или ориссного описания содержания (ВП:НЕСЮЖЕТ) и в таком варианте полноценной статьёй быть не может. Pessimist 05:49, 30 ноября 2011 (UTC)
      • А тут и подавно троллинга нет, нормальная эмоциональная реакция на содержание реплики Ghirlandajo http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/8_июля_2011&action=historysubmit&diff=36838769&oldid=36670895 Каким образом Сезанн относится к кубизму, а «Васильки» к Сезанну понять и вправду сложно. Насчёт ВП:НЕСЮЖЕТ — так сейчас в статье «Весенний день» сюжет-то и не описан, «имеющий глаза да увидит». Насчёт критериев значимости картин — их надо обсуждать. Благо проект ВП:МИРЫ всё равно в обсуждении. Сейчас в википедии нет ни их, ни нормальной традиции описания объектов современной живописи — достаточно глянуть вот на эту номинацию: Вечная Россия. --be-nt-all 09:44, 30 ноября 2011 (UTC)
        • • Час ликбеза. Кубизм родился из сезанновской ретроспективы в осеннем салоне 1907 года. До этого про Сезанна мало кто слышал, он долго жил в деревне и не выставлялся. В ответ на "Купальщиц" Сезанна Пикассо пишет "Авиньонских девиц". P.S. Не понимаю, зачем только заводить об этом речь на ФА. --Ghirla ^-трёп- 11:52, 30 ноября 2011 (UTC)
            • Спасибо, интересная информация, хотя на мой непрофессиональный (у меня только старший брат в ЛХУ учился, и то бросил) взгляд сходство между Сезанном и Васильками всё равно маловато. --be-nt-all 13:01, 30 ноября 2011 (UTC)
        • Если это не троллинг — то вас не затруднит объяснить как эта реплика помогает прийти к консенсусу по спорному вопросу. Я лично затрудняюсь это уловить. Пока отдельные критерии значимости картин отсутствуют, то действует ВП:ОКЗ - надеюсь с этим вы спорить не будете. Что касается «Вечной России» - то там проблема в отсутствии статьи, в первую очередь. Pessimist 09:55, 30 ноября 2011 (UTC)
          • Кстати, усилиями Leningradartist'а статья о «Вечной России» уже худо-бедно есть. А про троллинг, процитированная вами реплика конечно малоконструктивна, но у Ghirlandajo неконстркутивных реплик тоже весьма немало. Все мы живые люди с эмоциями. Обычная ирония, никаких нарушений ЭП --be-nt-all 13:01, 30 ноября 2011 (UTC)
            • У Ghirlandajo есть нарушения ВП:ЭП, но нет конфликта интересов. В отличие от. Поскольку указанная реплика не несет никаких конструктивных мотивов для редактирования Википедии и содержит вполне очевидный выпад в адрес оппонента — считать, что она не нарушает ЭП невозможно.--Pessimist 13:54, 30 ноября 2011 (UTC)
        • Что до традиций описания значимых произведений искусства — с этим у нас более менее порядок. Плюс [http://toolserver.org/~magnus/catscan_rewrite.php?depth=10&categories=Картины+по+алфавиту

Википедия:Хорошие+статьи+по+алфавиту&sortby=size&interface_language=ru&doit=1 5 ХС о картинах]. Так что лучше «что-нибудь в консерватории подправить». Pessimist 10:08, 30 ноября 2011 (UTC)

• • • • • • Значима не только классика, об относительно современном искусстве тоже не стоит забывать --be-nt-all 13:01, 30 ноября 2011 (UTC)
            • Кто ж спорит. Только вот когда он для определения значимости перестанет ссылаться на каталоги выставок и на самого себя - вопросов будет намного меньше. Pessimist 13:54, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Разумеется, статья о картине "Весенний день" по-прежнему является ОРИССом во всём, кроме собственно сведений о её экспозиционной истории: см. [18], - и, таким образом, по-прежнему подлежит безусловному удалению. Андрей Романенко 03:31, 6 декабря 2011 (UTC)

• Коллега, а Вы не ошиблись адресом? Перечитайте, пожалуйста, тему данного обсуждения, сформулированную весьма определённо участником Wanwa. Обсуждение Вашей номинации статьи «Весенний день» происходит на другой странице. Или сюда, по Вашему мнению, следует сливать всё, что как-то относится к участникам дискуссии, включая решения АК? Leningradartist 10:50, 6 декабря 2011 (UTC)

Именно на этой странице, а не где-либо, Ваш главный защитник сделал утверждение:

А вот и пример — стоящая на удалении картина Позднеева «Весенний день». После недолгой переписки с автором статьи он удалил оттуда все нетривиальные, по-настоящему ОРИССные утверждения и в настоящий момент мы имеем «синтезированную» по каталожной (в основном) информации статью, содержащую совсем даже немало энциклопедической информации.

Поэтому именно на этой странице я ему отвечаю, что это утверждение не имеет ничего общего с действительностью. Андрей Романенко 19:13, 6 декабря 2011 (UTC)

• Спасибо Вам за этот комментарий. Он убедительно показывает, как и кем создаются «километровые» обсуждения моего вклада. Leningradartist 20:43, 6 декабря 2011 (UTC)

• Вклад участника в рувики свыше 400 статей. Все относятся к изобразительному искусству СССР. Из них свыше 300 статей о ленинградских живописцах, свыше 30 статей о художественных выставках 1950-1980 гг., 70 годовых статей по истории изобразительного искусства СССР, около 20 статей о картинах ленинградских художников. Из обсуждения непонятно, к какой статье (статьям?) есть притензии в части ВП:КИ, а также почему этим своим вкладом участник наносит «Википедии реальный ущерб в виде создания статей о незначащих предметах» (цитата из утверждения Pessimist от 26 ноября). Кто и где установил незначимость хотя бы одной статьи? И на основании чего участником делаются подобные обобщения? То же и по «конфликту интересов». Кто и где показал нарушение ВП:НТЗ в какой-либо из более чем 400 статей? Или ВП:КОПИВИО? Или ВП:ПРОВ? То же и в отношении ВП:ОРИСС, которые (если таковые, по мнению некоторых участников, встречаются в статьях) везде поддаются очистке. ВП:КИ прямо говорит: «Правила о содержании статей имеют приоритет» и «Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи.» Там же ясно говорится: «Не пытайтесь выяснить данные об истинной личности автора для того, чтобы доказать наличие КОИ». Некоторые же участники, к сожалению, идут куда дальше, используя страницы Википедии для навязывания сообществу обсуждения вопросов собственности «на имущество». Это уже походит не на предметный спор в интересах проекта, а на банальное преследование участника. Между тем «использование обвинений в КОИ для преследования участника или получения преимущества в споре о содержании статей запрещено и может повлечь за собой блокировку». И вот что ещё обращает на себя внимание. Ни один из постоянных критиков моего вклада ни разу не сделал ни одной полезной правки в этих статьях, не добавил ни одного источника. Очевидно, эта тематика им не интересна и незнакома. Откуда в таком случае столь безаппеляционные суждения и оценки? Какую нейтральность и взвешенность можно усмотреть в такой позиции? Leningradartist 11:19, 5 декабря 2011 (UTC)

Незначимость установлена итогами по обсуждению удалению ряда созданных вами статей. Это следствие конфликта интересов - поскольку вы ссылаетесь в обсуждении на самого себя и приводите абсурдные аргументы, противоречащие ВП:ОКЗ. Кроме прочего вы нарушаете ВП:ЭП в отношении оппонентов. Обвинение в преследовании без веских оснований является нарушением ВП:ПДН. Отсутствие правок в обсуждаемых статьях таким доказательством не является. Потрудитесь доказать что вас преследуют - в частности в отношении меня. Pessimist 22:07, 5 декабря 2011 (UTC)

• «... ряда созданных вами статей» - это при ближайшем рассмотрении 2-х статей из более чем 400. Итог по ним оспорен на ВП:ВУС. Пока так. Давайте будем точными. Кроме того, итог был связан не с незначимостью темы статей как таковых, а с столкновением мнений в оценке приведённых источников, подтверждающих эту значимость. Leningradartist 00:26, 6 декабря 2011 (UTC)

Тут что совой об пень, что пнем об сову. То что вы продолжаете оспаривать итоги (еще некоторые статьи стоят на удалении с теми же самыми проблемами) по статьям где у вас очевидный конфликт интересов - что по предметам статей, что по источнику - и есть та самая проблема, которая здесь обсуждается. Pessimist 01:15, 6 декабря 2011 (UTC)

Доказательства обвинений в преследовании будут? Или нужно добавить к списку ваших нарушений также ВП:ПДН? --Pessimist 01:16, 6 декабря 2011 (UTC)

У нас 2 итога по статьям о картинах, на удалении — ещё 4 статьи о картинах, из которых, по крайней мере часть, после переработки их автором, как мне представляется, удовлетворяют ОКЗ. Внимательно проанализировав вклад участника, я с удивлением обнаружил, что участником написано ещё не более 5 статей о картинах, на которые он приобрёл часть АП — всё остальное: статьи о живописцах, опирающиеся как на источники отнюдь не только на работы С. Иванова, статьи о выставках, две из которых выставлено на удаление — но итогов по ним никто не подводил (достаточно новая для википедии тема), наконец, особенно в последнее время, статьи об объектах изобразительного искусства (да, да — по прежнему соцреализм) значимость которых сомнений не вызывает (статьи написаны с опорой на источники, не имеющие никакого отношения к С. Иванову). Вынужден констатировать, Что коллега Андрей Романенко, предлагавший массовый снос статей участника по С5, скорее всего глубоким анализом его вклада не занимался . No comments. --be-nt-all 00:01, 6 декабря 2011 (UTC)

Не могу сказать, что вам стоит подводить итоги по указанным номинациям. Именно те статьи в которых у участника конфликт интересов и вызывают многокилометровые дискуссии со всеми указанными нарушениями. Pessimist 00:08, 6 декабря 2011 (UTC)

Ну разумеется по этим номинациям итогов я подводить не буду! Зачем вы объясняете мне очевидное?! Я уже выбрал в данной ситуации роль «адвоката», следовательно роль «судей» я оставил другим коллегам. Что до приобретения участником АП на публикацию указанных картин, это конечно говорит о его заинтересованности данными произведениями, но не думаю что стоит, нарушая все принципы ВП:ПДН, предполагать (более того — выдавать свои предположения за истину в последней инстанции) в отношении данного ВП:КИ худшее, как делают это некоторые из оппонентов Leningradartist'а --be-nt-all 00:53, 6 декабря 2011 (UTC)

"коллега Андрей Романенко, предлагавший массовый снос статей участника по С5" - дифф можно?--Pessimist 01:18, 6 декабря 2011 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&action=historysubmit&diff=39525992&oldid=39525900 --be-nt-all 03:09, 6 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется вы не совсем поняли коллегу Романенко. Речь идёт о статьях определенного типа - созданных данным участником статьях о предметах искусства, где источниками значимости выступают каталоги выставок и его собственная книга - в случае если опора такие источники последовательно по целому ряду статей будет признана недостаточной для обоснования ВП:ОКЗ. Речь о безусловном сносе всех созданных им статей не идёт даже в первом приближении. И в этом смысле он очевидно прав, поскольку в упомянутом случае хождение по кругу с очередными статьями с таким же обоснованием значимости контрпродуктивно. --Pessimist 14:33, 6 декабря 2011 (UTC)

Так в том то и дело, что статей подобного типа у Leningraartist'а на одно КУ осталось. И одна из причин того, что они подолгу на этом самом КУ висят — отсутствие консенсуса о необходимости этого самого удаления. На этом фоне предложение коллеги выглядит как то странно. По последней группе картин на КУ, кстати, заметны явные подвижки — автор медленно, но верно, удаляет из своих статей ОРИССные элементы, и, в большинстве статей, добаляет цитаты из независимых источников. --be-nt-all 15:38, 6 декабря 2011 (UTC)

Не будет таких статей - не убдет и предмета для С5. А висят они потому, что мало кто хочет вписываться в километровые дискуссии и протесты, которые каждый раз затевает автор. Pessimist 14:08, 7 декабря 2011 (UTC)

«КИ заключается во внесении правок в Википедию в целях продвижения собственных интересов…», «Обычно ситуация КИ обнаруживается, когда автор сам раскрывает наличие связи между ним и предметом статьи» — эти два тезиса являются одними из главных составляющих Википедия:Конфликт интересов. Примеры конфликта интересов перечислены в рекомендациях ВП:КИ: «Самоцитирование» (поиск в основном пространстве Википедии по «Неизвестный соцреализм» даёт 462 включения; не сомневаюсь, что все они сделаны автором книги С. В. Ивановым, он же участник Leningradartist), «Финансовая заинтересованность» и «Самореклама» (сайты www.leningradartist.com и www.leningradschool.com, принадлежащие С. В. Иванову, он же участник Leningradartist, содержат прямой призыв «Купить эту книгу [«Неизвестный соцреализм»] на Amazon.com»; кроме прочего, биографические сведения о С. В. Иванове на сайте Ассоциации искусствоведов содержат такое: «Основные кураторские проекты, выставки: Свыше 300 статей для русской и английской Википедии, посвященных ленинградским художникам, художественным выставкам 1950-1990 годов, истории изобразительного искусства СССР, в том числе «Русов Лев Александрович»,…» — забавный пример саморекламы дилетанта в профессиональной среде). Таким образом, продвижение собственных интересов участником Leningradartist налицо. Автор сам раскрыл связь между ним и предметами статей — сведения о личности участника Leningradartist были написаны им лично в русском и английском разделах Википедии, когда это было ему нужно для подтверждения «профессионализма». Когда же участник был предупреждён о возможном конфликте интересов, эти данные были им скрыты. Тем самым он стал вводить сообщество в заблуждение. Более того, он стал угрожать преследованием за разглашение личных сведений. Я прошёл все стадии возможного решения этого конфликта от предложения не расставлять массово ссылки на указанные источники до предложения третейского посредничества. Всё впустую. Прошу администраторов рассмотреть, наконец, проблему по существу. С уважением, --Borealis55 00:09, 7 декабря 2011 (UTC)

• Borealis55 продолжает попытки поставить в соответствие участнику Википедии некоторого реального человека без подтверждения со стороны этого человека, а также игнорируя неоднократные мои возражения и предупреждения. Его «изыскания» идут по известной схеме: берутся некоторые факты, им даётся предвзятая интерпретация, на её основе предлагаются нужные выводы. Между тем участник никогда не скрывал, что при редактировании статей для Википедии использует, наряду с другими источниками, материалы книги С.Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа», сайтов www.leningradartist.com и www.leningradschool.com и другие материалы о творчестве ленинградских художников, предоставляемые в его распоряжение их владельцами, включая архивные. Также участник никогда не скрывал, что с разрешения правообладателя производил загрузку на Викисклад изображений картин, права на использование которых были провообладателем переданы фонду Викимедиа. На страницах различных обсуждений мною делались попытки растолковать участнику Borealis55 разницу между этими вещами, но ему очень нужен КИ. Это лишний раз подтверждает и последний его комментарий. Leningradartist 01:53, 7 декабря 2011 (UTC)

Вот и сейчас введение сообщества в заблуждение продолжается. Leningradartist (= С. В. Иванов) говорит о себе в третьем лице. Между тем ещё совсем недавно на его страницах находилось следующее: «Участник предоставил Википедии часть прав (разрешение зарегистрировано OTRS) на использование некоторых своих текстов, опубликованных вне Википедии, а также файлов изображений, опубликованных им вне Википедии, на условиях свободной лицензии GNU Free Documentation License версии 1.2 (http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html) и лицензии cc-by-sa-3.0 Соответствующая информация может быть запрошена на OTRS. Указанные текстовые материалы и изображения картин были ранее опубликованы участником, в том числе в следующих источниках, содержащих указание на его исключительные авторские права на опубликованные материалы: … Иванов С. В. Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа. СПб., НП–Принт, 2007. 450 С. ISBN 5901724216, ISBN 9785901724217.», «Hello, my name is Sergei Ivanov … My Book: Sergei V. Ivanov. Unknown Socialist Realism. The Leningrad School. - Saint Petersburg: NP-Print Edition, 2007. – p. 450. ISBN 5901724216, ISBN 9785901724217. … I am a holder of exclusive right for text and visual material published in my book (Sergei V. Ivanov. Unknown Socialist Realism. The Leningrad School. - Saint Petersburg: NP-Print Edition, 2007. – p. 450. ISBN 5901724216, ISBN 9785901724217), and on web sites listed below: "Unknown Socialist Realism. Quests and Discoveries". "The Leningrad School Artists"». Позднее всё это было, естественно, стёрто, чтобы представить меня нарушителем правил Википедии, разглашающим личные сведения. С этой целью он, играя с правилами, даже выносил мне предупреждение. --Borealis55 09:08, 7 декабря 2011 (UTC) P.S. Про картинки на Викискладе: я разве где-то в этом обсуждении упоминал об этом?

• Разъяснения по поводу авторских прав и сейчас лежат на ЛС участника в рувики и англовики. Сделано это в связи с необычностью ситуации, когда правообладатель безвозмездно передал фонду Викимедиа права на использование в образовательных целях изображений картин (несколько сот) и других материалов, относящихся к творчеству ленинградских художников второй половины 20 века. У некоторых участников возникали вопросы по поводу правомерности загрузки на викисклад несвободных изображений картин. Дабы снять эти вопросы, такие разъяснения были выложены, наряду с тикетами OTRS. Приведённый выше дифф из англвики был как раз попыткой участника дать от лица правообладателя пояснения по этому вопросу. Возможно, не очень удачной, поэтому в дальнейшем эта информация была не удалена, а более тщательно отредактирована с тем, чтобы исключить формальные основания для путаницы. Ещё раз хочу призвать участника Borealis55 не нарушать ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:НПУ, а также адресовать его к ВП:КИ, где прямо сказано: неважно, кто предоставил материал для статьи, если не нарушается ВП:КОПИВИО, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, и «Не пытайтесь выяснить данные об истинной личности автора для того, чтобы доказать наличие КОИ». Leningradartist 10:20, 7 декабря 2011 (UTC)

1. Вы снова вводите сообщество в заблуждение — личные данные были Вами затёрты задолго до того, как «у некоторых участников возникали вопросы по поводу правомерности загрузки на викисклад несвободных изображений картин», а именно когда участник be-nt-all открыл данные о Вашей истинной личности. 2. Вы продолжаете разделять себя на участника и правообладателя. Как тут можно говорить о ПДН? 3. Администратор Артём Коржиманов уже давал Вам разъяснения по поводу ВП:КИ в данном контексте. 4. Если Вы считаете, что я нарушаю ЭП, ПДН и НПУ, смело подавайте жалобу на меня в ВП:ЗКА, там разберутся. Я за свои слова и действия отвечаю, и если будет признано, что я что-то нарушаю, готов понести наказание, в отличие от Вас. На сём участие в этом деле прекращаю. --Borealis55 12:30, 7 декабря 2011 (UTC)

Хватит уже на меня ссылаться! Вы при обсуждении «Васильков» на КУ начали настойчиво интересоваться связью Leningradartist'а и С. Иванова, я указал вам раздел его ЛС из которого можно предположить их идентичность (могли бы и сами прочитать). Не ожидал, что вы начнёте ТАК раздувать тему о КИ за все мыслимые пределы. После этого участник предпочёл попытаться скрыть этот самый конфликт интересов, который конечно место имеет, но его возможные отрицательные последствия, на мой абсолютно незаинтересованный взгляд совершенно не превышают положительный вклад участника. Я бы призвал обоих участников не спорить о наличии или отсутствии КИ, а о том, приносит ли он вред википедии. Наша цель — не наведение абстрактной справедливости — а написание энциклопедии, помните? --be-nt-all 13:13, 7 декабря 2011 (UTC)

Так именно в этом и вопрос. У каждого может быть в каких-то вопросах конфлимкт интересов. Но не каждый делает из ВП площадку для продвижения собственной книжки и рекламы своего имущества - да еще в таких объемах. И так яростно защищает их от обвинений в незначимости и неавторитетности - с нарушением кучи правил, включая ВП:ЭП и ВП:НИП. --Pessimist 14:06, 7 декабря 2011 (UTC)

(1) Утверждение об имуществе не доказано, как минимум часть картин, репродукции которых опубликованы Leningradartistом Сергею Иванову не принадлежит. (2) Не берусь судить, откуда у участников сложилось впечатление об объёме «рекламы своего имущества» — статей о картинах АП на которые принадлежат Lenungradartist'у он написал не более дюжины. Считать рекламой его сотни статей о Ленинградских художниках соцреалистах у меня язык не поворачивается. Во многих из них никаких ссылок на leningradartist.com нет. Ссылки на заглавную страницу а не конкретный раздел о художнике участник, очевидно, делал по неопытности — сайт leningradartist cвёрстан фреймами (3) Насчёт ЭП — участнику было с кого брать пример, НИП — я считаю последствием неопытности в метапедической деятельности. --be-nt-all 14:41, 7 декабря 2011 (UTC)

Вы определитесь, пожалуйста, со своей миссией в этой истории: третейская она или адвокатская. Пока больше похоже на второе. На статьи о художниках-соцреалистах никто не покушается, насколько я понимаю. Речь идёт о нескольких конкретных статьях, явно не соответствующих правилам (и первой из них была статья господина Иванова о его собственной книге). Статьи эти неулучшаемы, они и не улучшены (вопреки Вашим голословным заявлениям). Реагирует на это участник примерно так: [19]. Это у нас что, неопытность метапедиста или следование примеру? Андрей Романенко 14:53, 7 декабря 2011 (UTC)

Адвокатская, разумеется. Вы правильно «угадали». Да я этого и не скрывал. Хотя на КОИ я попробовал переключится в «третейский режим» — поскольку мой итог не мог быть только предварительным, позволил себе такой эксперимент. Кстати, вы не думаете, что данное обсуждение надо перенести с ФА куда нибудь в более подходящее место? --be-nt-all 20:40, 7 декабря 2011 (UTC)

Если он пишет статьи не только о своем имуществе - так и скажите. Это будет проще и короче. Здесь обсуждается его деятельность в конфликте интересов. Если бы он занимался только этим и более ничем - следовало бы ставить вопрос о бессрочке. Поскольку это не так - то обсуждаются иные меры. Pessimist 23:36, 7 декабря 2011 (UTC)

Ещё и ещё раз — не знаю (и знать не хочу) как много из картин, АП на публикацию репродукций которых приобрёл Leningradartist принадлежат ему (он во всяком случае доказал, на примере, что не все). В соответствие с принципом ВП:ПДН мы можем в этом случае предположить конфликт интересов — интерес очевиден, но трактовка этого КИ с точки зрения исключительно имущественной — это уже ПЗН. Статей о картинах, на которые Leningradartist приобрёл АП написано им около дюжины. Он является автором около полусотни статей. Фраза «он пишет статьи не только о своем имуществе» на этом фоне выглядит несколько своеобразно. --be-nt-all 02:02, 8 декабря 2011 (UTC)

Это ветка видится мне бесперспективной, поскольку это обсуждение стакан наполовину полон или наполовину пуст. КИ участника создает очевидные проблемы - их здесь и следует обсуждать. Прочие полезные статьи, которые он пишет, указанные проблемы и нарушения не смягчают и не оправдывают. Pessimist 09:25, 8 декабря 2011 (UTC)

Проблемы имеются: (а) Некоторая склонность обсуждаемого участника публиковать в википедии свои суждения об объектах живописи, подпадающие под ВП:ОРИСС. (б) В связи с явным интересом user:Leningradartistа к ленинградской школе живописи он может быть, порой, ненейтрален. И, да, всё это можно считать следствием ВП:КИ, при чём слово «интерес» тут надо понимать скорее как «отношение людей к предметам и явлениям действительности, имеющим для них важное общественное значение, притягательность», чем как «финансовое понятие интереса» (наличие или отсутствие второго для нас не так важно — если экономический интерес тут даже и есть, он явно вторичен). Но, на мой взгляд, активное участие в википедии человека, столь заинтересованного в летописании ленинградского соцреализма приносит проекту куда больше пользы, чем наоборот. И за ВП:НТЗ можно бороться хотя-бы, выставляя плашки {{НТЗ}}.
И если номинирование статей о картинах участником Borealis55, а потом и другими участниками можно и нужно (ВП:ПДН) рассматривать как борьбу за нейтральность википедии, нынешние действия данного участника (смотри мой вчерашний запрос на ВП:ЗКА) у меня иначе, как личный конфликт, рассматривать получается с бо-ольшим трудом. --be-nt-all 01:53, 13 декабря 2011 (UTC)
P.S. Мы, опытные википедисты, можем потратить часть своего времени, дорабатывая стоящую на КУ статью о героине Даоьи Донцовой, а потом написать на странице КУ «ненавижу Донцову», но должны ли мы требовать такого отношения от всех участников? Leningradartist, несмотря на количество созданных им статей, по сути — новичок. И, мне почему-то кажется, что вытаскивая с КУ статью о картине Глазунова он испытывал чуть-чуть похожие чувства, так что у него ещё всё впереди — процесс расширения тематического охвата написанных им статей достаточно очевиден — просто он пришёл сюда с большим набором «домашних заготовок». На последок же очень хочется процитировать — «Уважаемые пассажиры участники! Будьте взаимно вежливы…». Лучше не так. --be-nt-all 02:16, 13 декабря 2011 (UTC)

Это описание существенно искажает существующую проблему. Обсуждаемый участник создает статьи о незначимых объектах, в которых он заинтересован в том числе и материально, вставляет в них собственные ориссы и ссылки на самого себя и яростно защищает их от удаления в том числе с массовым нарушением правил этичности, в том числе прямо здесь. Вы это сводите к плашке НТЗ. Адвокатская позиция приводит к искажению фактов. Pessimist 05:37, 14 декабря 2011 (UTC)

Мои выводы сделаны на основании вот этого списка, на основании чего сделаи свои заключения вы — я не знаю. --be-nt-all 06:29, 14 декабря 2011 (UTC)

Мои выводы сделаны на основании участия в обсуждении статей этого участника. Насколько я понимаю, toolserver.org ничего не знает о конфликте интересов и нарушении правил этичности. Так что вы не пользуетесь необходимой информацией, если если ограничились тулсервером для выводов, излагаемых на данном форуме. Pessimist 08:01, 14 декабря 2011 (UTC)

Блокировка участника KPu3uC B Poccuu

• 22:54, 13 ноября 2011 NBS (обсуждение | вклад) заблокировал KPu3uC B Poccuu (обсуждение | вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) ‎(доведение до абсурда).

В сообщении на моей странице обсуждения он указал:

Эта правка и такая аргументация (при том, что на первой странице поиска можно найти, например, такое подтверждение формальной значимости). При блокировке было учтено, что вы уже предупреждались о необходимости более тщательно подходить к номинации статей на удаление. NBS 14:01, 13 ноября 2011 (UTC)

— Обсуждение участника:KPu3uC B Poccuu

При этом:

• Мне не было ясно, откуда это проистекает, объяснено только после блокировки участником NeD80.
• Я не выносил статей на удаление.
• Обещал выносить только мусорные статьи (статьи, попадающие под КБУ).

Из правил блокировок следует:

• Крайне не рекомендуется блокировать участников в ситуациях, когда уже были приняты меры другого характера (например, предупреждение), если участник дал понять, что не собирается совершать аналогичных вредных действий, …
  • Во-первых, с меня были сняты все флаги, которые бы не были сняты, если бы не моя деятельность на проекте «К удалению». Во-вторых, я дал понять, что не буду продолжать действовать в том ключе.
• При наложении блокировки администратор должен проанализировать, насколько блокировка будет соответствовать этому и другим правилам, способствует ли она снижению вероятности будущих проблем и нельзя ли обойтись в данном случае предупреждением или другими мерами.
  • См. выше. Снизить вероятность проблем она не могла, я и так обещал их не приносить.

В дополнение: мой вклад в пространстве имён Википедия. Как видно, своё обещание, данное на странице заявки, я выполнял (вообще не номинировал на удаление), поменялся ли мой стиль выставления на удаление в лучшую сторону, можно посмотреть, в частности, на Википедия:К удалению/20 ноября 2011. Насколько эта блокировка соответствует правилам? KPu3uC B Poccuu 03:12, 24 ноября 2011 (UTC)

• Поменялся ли этот стиль, см. на странице обсуждения участника: Обсуждение участника:KPu3uC B Poccuu#Выставление на удаление. — Ace 03:23, 24 ноября 2011 (UTC)
• Не понимаю, почему участник упорно настаивает на том, что флаги были сняты из-за деятельности на КУ. Это не соответствует действительности. Флаги автопатрулируемого и патрулирующего были сняты из необходимости проверять правки участника по причине большого количества ошибок; флаг откатывающего снят из-за неверного его использования и после разъяснений был возвращён. INSAR ^о-в 04:29, 24 ноября 2011 (UTC)
  • А Вы свою реплику помните? «Номинировал статьи, о предмете которых <…> не слышал <…> Сохранение флага автопатрулируемого у участника с таким уровнем ответственности считаю недопустимым». У меня стойкое впечатление, что если бы не моя деятельность по выставлению статей на удаление, то неудачные правки шаблонов мне бы простились. KPu3uC B Poccuu 06:56, 24 ноября 2011 (UTC)

Ау! Есть тут кто-нибудь хоть один администратор? Или мне тоже надо было начать с того, что я пойду на арбитраж? А я ведь так и сделаю, если реакции не будет. KPu3uC B Poccuu 06:27, 30 ноября 2011 (UTC)

Я не могу понять, почему меня здесь игнорируют. KPu3uC B Poccuu 22:46, 5 декабря 2011 (UTC)

Блокировка Glavkom NN

Обсуждение участника:Glavkom NN#Блокировка 19 ноября 2011 — требуется взгляд со стороны. Я полагаю, что блокировка за преследование участника корректна и оправдана. --Blacklake 16:13, 19 ноября 2011 (UTC)

В Вашей формулировке моей блокировки она звучит как «преследование участникОВ», и содержит ссылку на правило «2.3.Угрозы». Что же это за участникИ, позвольте полюбопытствовать? Гирла - это участникИ, что ли? Совершенно излишняя гиперболизация. И, давайте прочитаем, что предписывает данное правило, какие угрозы там подразумеваются:

действия (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом, подвергнув их политическому, религиозному или иному преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц.

И где, собственно, такой состав моего преступления? Что, подача запроса на ЗКА на Гирлу за абсурдный (абсурдность подтверждена) вынос статьи на КУ -есть чем-то из вышеперечисленного? Разве я подверг его тем самым преследованию со стороны государства, правоохранительных, судебных органов, работодателя или еще кого? Не думаю, что это здесь уместно было так рассуждать. Дальше. Вы назвали в качестве предыдущих мер предупреждения DrBug и Vlsergey, так я хочу сказать, что эти предупреждения я не нарушал, и не понимаю связи между теми предупреждениями и Вашей блокировкой. К тому же, Вы заблокировали меня в момент, когда я не правил в Википедии уже более 4,5 часов, и обнаружил я блокировку только через 3,5 часа после её наложения. В чем тогда была её профилактическая и неотложная мера, и чем она оправдана из предписаний в 2.3. ВП:БЛОК? Еще. Вашими правилами также предписано стараться воздерживаться от блокировок одного участника одним администратором несколько раз. С учетом того, что Вам знакома история с прошлой Вашей блокировкой меня, я полагаю, что Вам следовало бы воздержаться от санкций, и перепоручить вопрос кому-нибудь другому. И еще. Исходя из того, что когда по моей просьбе Вы открыли тут эту тему, то указали здесь в качестве предыстории тепу Гирлы «ГВР-преследования», которая напрямую меня не касается, я полагаю, что Вы руководствовались еще и ошибочной предысторией, когда принимали свое решение о блокировке. N.N. 11:26, 10 декабря 2011 (UTC)

• Имхо тут неэтичного поведения уже хватает на блокировку. Обвинение в терроризме очень серьезное. Преследования - отягчающее обстоятельство. Social Theorist 17:22, 19 ноября 2011 (UTC)

  Я думаю, можно разблокировать. Участник занялся делом, переключил внимание с моей скромной персоны на написание статьи. --Ghirla ^-трёп- 08:02, 20 ноября 2011 (UTC)

• Участник сам признал что целенаправленно исследовал вклад Ghirlandajo: Я прошел по его вкладу с целью ... но вместо этого обнаружил его собственные статьи, обсуждаемые на КУ. Заметил, что они без источников. После предупреждения других администраторов участник продолжил гнуть свою линию, не прислушиваясь к замечаниям и в запросе на ЗКА обвинил оппонента в терроризме. Считаю, что блокировка обоснована. ptQa 17:41, 20 ноября 2011 (UTC)

  С целью.. ? Дописывайте пропущенное пожалуйста, а не вырывайте из контекста. «Я прошел по его вкладу с целью узнать, что еще этот участник недавно вынес, чтобы (зная ситуацию со своими статьями и, скажем так, «характер» участника ). чтобы защитить эти выносы, но вместо этого обнаружил его собственные статьи, обсуждаемые на КУ. Заметил, что они без источников». Что я неправильно сделал? И почему это названо признанием, и еще если это признание-почему это похо? Есть участники, которые ходят по вкладу, и никогда в этом не признаются, даже если их в этом уличают. Я никогда не хожу по вкладу, а если сделал это один раз-то обязательно считаю нужным сообщить об этом. Почему это было плохо, и сейчас приведено, как порочащий факт? Обвинение было не голословное, а обоснованно диффами. «участник продолжил гнуть свою линию, не прислушиваясь к замечаниям и запросе на ЗКА» - можно пояснить, что здесь имеется в виду? Каким образом я не прислушался к замечанию? Я вижу какую-то непонятную конструкцию, и не могу понять, в чем заключалась моя «гнущая» роль в этой конструкции, и к каким замечаниям на ЗКА-я не прислушивался? Glavkom NN 17:53, 20 ноября 2011 (UTC)

  Когда вам делают замечание. что так делать нельзя, следует прислушаться и понять что вы делаете не так. Ваши ответы:Это конфликты «не мои», я вообще изначально никого не трогал. Спорный вопрос, кто чей вклад первым начал преследовать. и Ни преследовать, ни ходить далее по вкладу данного участника я не собираюсь. Т.е. фактически вы считаете эти замечания не обоснованными и начинаете спорить с ними. ptQa 18:02, 20 ноября 2011 (UTC)

  Я тогда отвечал эмоционально, потому что это все происходило по горячим следам, после удаления моих первых статей. Внутреннее несогласие было, но с замечаниями я тогда согласился, и со своей некорректностью в тех действиях, и затем неукоснительно придерживался этих пожеланий. Думаю, что ситуацию могло бы прояснить мнение администраторов Vlsergey и DrBug о том, соблюдал ли я в дальнейшем их пожелания. Зарпрос был сформулирован тогда, когда Ghirla вынес на удаление мою статью, полностью соответствующую ОКЗ (т.е. проявил явную предвзятость). Хочу также сказать, что если бы случай неверного выноса был бы неочевидным, я отказался бы от написания запроса. Но случай был очевидный. Это не обвинением в предвзятости, а констатацией предвзятости. Обратите внимание на предложение с удалением сейчас моего Шаблон:История Москвы, без использования альтернатив. Это - подтверждение предвзятости в суждениях участника, которая мной была указана в запросе. Glavkom NN 18:40, 20 ноября 2011 (UTC)

  По-моему очевиднейшее НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. Ghirla номинировал ваши статьи не по причине назначимости, а по совсем другим причинам. Вы же уже который раз пытаетесь ссылаться на ОКЗ. Рекомендую ещё раз ознакомиться с ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС. Вам это уже несколько раз объясняли. Social Theorist 19:21, 20 ноября 2011 (UTC)

  Читайте номинации, и не вводите в заблуждение. Памятник Деникину выставлен по ОКЗ, удален по ОКЗ, Цитирование Путиным Деникина выставлено с претензией ОРИСС ЧНЯВ и ОКЗ, удалено по ОМ и ОКЗ. Памятник Столыпину пранировался к вынесению по НЕГУЩА, номинант от затеи отказался. Ролик Добкина выставлен по ЧНЯВ, затем номинант утвердал отстутсвие ОКЗ, бысто оставлен. Ни одного ОРИССА и ЧНЯВа-не подтвердилось. Я понимаю, что Вы хотите защитить симпатичного Вам участника, но прошу Вас, делайте это поделикатнее. Особенно без упоминания «кругов».Glavkom NN 19:29, 20 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, приходится констатировать, что вы продолжаете использовать выбранную вами модель контрпродуктивного поведения, игнорируя всё, что вам объясняют. Я рекомендую пересмотреть вам вашу модель поведения. в противном случае следующие блокировки весьма вероятны. Совершенно очевидно, что если статьи были удалены по причине отсутствия значимости, то претензии к ОКЗ по ним обоснованы. Если статья не номинировалась, участник вправе высказать на СО подозрения, если он в них не до конца уверен. Единственная статья, которая была номинирована и снята с удаления выставлялась не по основанию ОКЗ, а по ЧНЯВ, отсутствие ОКЗ, предположенное в процессе дискуссии было не главным аргументов. Social Theorist 19:37, 20 ноября 2011 (UTC)

  Да Вы что. Girla, обсуждал даже второй(!!) итог быстрого оставления последней номинированной статьи с тезисом, грозя Юрию Педаченко: «Препятствуя обсуждению удаления статьи, значимость которой вызывает у сообщества сомнения, вы злоупотребляете предоставленными вам полномочиями.» Тем самым, он расписался не только за себя, но и за сообщество, что мол оно все сомневается в ОКЗ данной статьи. Это было уже после того, как его первой номинации по ЧНЯВ было «быстро отказано». Кто из нас двоих по кругу ходит и процедурой злоупотребляет-есть большой-большой вопрос. Подумайте над ним, перед тем, как продолжать мои обвинения.Glavkom NN 19:57, 20 ноября 2011 (UTC)

Хотел бы добавить, что и вынесение по ЧНЯВ (Википедия не Викиновости)-было тоже некорректным. Отстутствие кратковременного новостного интереса, и наличие долгосрочного - было в статье уже показано в АИ и ссылках статьи. Можете посмотреть дату номинации на КУ и диагностировать состояние статьи на этот момент времени. Так что вынесение по ЧНЯВ -тоже было неправомерным апприори.Glavkom NN 20:05, 20 ноября 2011 (UTC)

• Там было нарушение процедуры в неочевидном случае. Быстро оставлять в таких случаях нельзя. Первый "итог" подведен ПИ, который по таким основаниям итоги подводить права не имел. Social Theorist 20:07, 20 ноября 2011 (UTC)

  Хорошо. Вот версия статьи, номинированная Ghirla к удалению. Два вопроса. 1) Могла ли она быть вынесена по ЧНЯВ в таком состоянии? 2) уместно ли говорить о том, что сообщество сомневается в ОКЗ, когда статья выглядит таким образом (взял версию статьи на момент этой реплики Ghirla на КУ после двух итогов)? И третий, риторический: кто из нас двоих больше «неслышу» «невижу», и «знать не желаю»? Ghihla в процессе этих комментариев, или Glavkom_NN в процессе жалобы на них? И еще, угадайте, кто был заблокирован на сутки - номинант, или автор статьи? Glavkom NN 20:29, 20 ноября 2011 (UTC)

Комментарий Glavkom_NN

Коллега, Ghirla, участник Glavkom_NN не интересуется, и никогда не планировал интересоваться Вашей персоной. Вам прекрасно известна предыстория наших недоразумений, и что вызвана она как раз тем, что именно Ваша скромная персона с некоторого момента по совершенно неизвестным мне причинам начала интересоваться моим вкладом, и выступать инициатором зачистки последних написанных мной статей Википедия:К удалению/22 октября 2011#Памятник Деникину (Москва) Википедия:К удалению/22 октября 2011#Цитирование Путиным Деникина Обсуждение:Памятник Петру Столыпину (Москва), Википедия:К удалению/18 ноября 2011#Видео о съемках предвыборного ролика кандидата в мэры Харькова Михаила Добкина, что и вызвало в определенный момент времени-формулировки мной запроса на Вас, особенно с учетом того, что две последних претензии из четырёх-являлись явно неправомерными. Я не вижу ни малейшего повода называть такой запрос - преследованием, как его оценил Blacklake, чем и обосновал мою блокировку на сутки.

Блокировка Blacklake мной была оспорена, и дальнейшие мои действия будут определяться тем, удастся ли нам достичь конструктивных результатов во взаимопонимании, или не удастся.

Предложения Glavkom_NN

Ввиду сложившихся обстоятельств, во избежание дальнейшей эскалации конфликтов, предлагаю осуществить следующее:

• Первое. Порекомендовать администратору Blacklake избегать возможности подводить итоги в вопросах, где Glavkom NN является одной из сторон, ввиду того, что Glavkom NN выражает сейчас фундаментальное личное недоверие данному администратору в вопросах, связанных с оценкой его действий.
• Второе. Порекомендовать участнику Glavkom NN воздерживаться от комментариев действий участника Blacklake, а в особенности - комментариев выполнения им администраторских функций в связи с наличием личного конфликта между участниками.
• Третье. Порекомендовать участникам Ghirla и Glavkom NN воздерживаться от взаимных пересечений и инициирования друг другом вопросов об оценке результатов деятельности друг друга, как то - оспаривание редакторского вклада Glavkom NN (что преимущественно делает Ghirla) и запросы и возражения по данному оспариванию (что преимущественно делает Glavkom NN).

Принятие таких решений, и их соблюдение, полностью избавит меня от претензий и к одному участнику, и к другому. В текущей ситации - участник Glavkom NN настроен сформулирвать свои претензии в предусмотренных для этого местах и к администратору Blacklake, и к участнику Ghirla, потому что не считает инциндент справедливо разобранным, и исчерпанным. Glavkom NN 12:57, 20 ноября 2011 (UTC)

С третьим пунктом я почти согласен. Давайте попробуем не замечать друг друга. Только сначала я с вашего позволения выставлю на удаление Шаблон:История Москвы, на который только что наткнулся, редактируя статью о Немецкой слободе. Уже было написал на КУ, когда заметил, что это вы его автор. --Ghirla ^-трёп- 13:01, 20 ноября 2011 (UTC)

Что не так с шаблоном? История Москвы-незначима? Glavkom NN 17:22, 20 ноября 2011 (UTC)

Вопрос был бы уместен, если бы было предложено удалить статью История Москвы. Вертикально ориентированный шаблон представляет собой сборную солянку из слабо связанных друг с другом пунктов вроде Иван III Великий, ВДНХ, Иван Грозный, Кинотеатры Москвы, Самозванцы Смутного времени, Московское маршрутное такси, Августовский путч, Московская епархия и т.д. и т.п. Такое впечатление, что наобум выбраны пункты из категорий "Москва" и "История России". При объеме в три экрана и вертикальном расположении посреди страницы шаблон крайне загромождает названные статьи, особенно те их них, которые представляют собой заготовки/стабы. --Ghirla ^-трёп- 17:33, 20 ноября 2011 (UTC)

Имхо, вот в этом Вашем способе задействования инструментов КУ находится первая методологическая ошибка, которая приводит к возникновению эскалаций, наподобие той, которая имеется сейчас. Если шаблон недостаточно хорошо смотрится на странице - его нужно не удалять, а направлять на доработку. Glavkom NN 17:41, 20 ноября 2011 (UTC)

Первый пункт я как-то не понял. Это теперь новый метод ухода от ответственности? "Я выражаю фундаментальное личное недоверие, теперь этот администратор не имеет право подводить итоги в темах, где я появлялся". Повторить 91 раз. --DR 15:59, 20 ноября 2011 (UTC)

Я делаю это небезосновательно. Моя первая блокировка тоже была наложена администратором Blacklake, и тоже вызвала серьезные возражения, их результат - отражен здесь, и заключался в нашей договорённости о том, что я не поднимаю вопрос о неверно истолкованных основаниях блокировки, а участник Blacklake не пытается убеждать сообщество, что блокировка была наложена верно. Насколько я понял, мы тогда об этом договорились. Это не метод ухода от ответственности, это метод ухода от ответственности за несовершаемые действия. Я действительно желал бы оценки своих действий, как правило, другим администратором. Надеюсь, вы видите, почему. Glavkom NN 16:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Моя первая блокировка тоже была наложена администратором Blacklake, и тоже вызвала серьезные возражения - чьи возражения? ваши? на сколько я вижу никто из администраторов против последней блокировки не высказался. ptQa 17:26, 20 ноября 2011 (UTC)

Мои возражения. Но вообще-цитата о первой блокировке, а не последней (второй). На обсуждение администраторов она не выносилась. Мы пришли к консенсусу доарбитражными мерами, причем на самом начальном их этапе. Glavkom NN 17:38, 20 ноября 2011 (UTC)

Glavkom_N.N. просит вернуться к разбору темы

Наблюдаю в данной теме полное игнорирование моих попыток доарбитражного урегулирования. А вроде, при всей брутальности ситуации со мной, не так многого прошу, чтобы так отворачиваться от этих, достаточно скромных требований. Все что я хочу- это спокойно работать, и не получать блокировок за несовершаемые действия (преследования участникОВ (?)- каких же? с угрозами, как указано в основании - я точно не совершал в этом запросе, по итогам которого её на меня наложил Blacklake, если он только не считает, что участников Ghirla в проекте - много, и всем из них я представляю угрозу), и не бегать прямо с ФА на виду у всего корпуса администраторов за своими улетающими статьями и шаблонами, которые, как оказалось, при моем отсутствии в проекте, в качестве предмета для удаления совершенно никому из оппонентов не интересны (шаблон затих, ролик не переименовывается). Предложения изложенные выше, остаются в силе. Однако, требуют решения, а не замораживания темы. Если уже и эта малость не может быть нормально удовлетворена, то уж извините, у меня реально нет времени тогда на работу в проекте. N.N. 22:23, 5 декабря 2011 (UTC)

Итог

По прошествии времени (с 19 ноября) в теме не было высказано отрицательных оценок блокировки другими администраторами или согласия с участником об ограничении администратора Blacklake в подведении итогов по «пересекающимся» темам. Тему закрываю, дальнейшее разрешение конфликта по данной блокировке, если участник N.N. всё ещё не согласен с ней — в АК. Vlsergey 11:45, 10 декабря 2011 (UTC)

Все промолчали на неудобную тему. В том числе и Вы, Vlsergey. Я надеялся, что Вы выскажетесь о том, нарушал ли я Ваше предупреждение, ведь оно названо Blacklake предшествующим его блокировке. Проблема не исчерпана. Ухожу в повторную работу в проекте в состоянии неразрешенных конфликтов с Blacklake и Ghirla и с подтверждением того, что доарбитражные меры по их ликвидации не увенчались успехом. Решение о иске приму исходя из дальнейшего развития событий. Равно, как и решение о своем продолжения участия в проекте. N.N. 12:14, 10 декабря 2011 (UTC)

«Презумпция виновности». Дожили

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В вопросах авторского права действует презумпция виновности. Т.е. участник должен доказать, что он имеет права на снимок, а не кто-то должен доказывать, что он украл снимок. -- ShinePhantom ^(обс) 13:54, 10 октября 2011 (UTC)

Это ещё с какого перепуга? — Георгий Сердечный 14:00, 10 октября 2011 (UTC)

Там, где начинается авторское право — заканчивается здравый смысл. Увы. --kosun?!. 17:56, 10 октября 2011 (UTC)

Георгий, вы правила-то читали? Или просто хотите рассказать какой я нехороший? Kobac 13:09, 11 октября 2011 (UTC)

Ситуация и в самом деле безобразная. Надеюсь, троллинг уч-ка Георгий Сердечный наконец-то будет оценен по заслугам. --Ghirla ^-трёп- 04:21, 11 октября 2011 (UTC)

— Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/10#LOBAN53 и авторское право

Я сначала даже не поверил что это пишет администратор, пока не прочёл подпись под сообщением (выделено полужирным шрифтом). Первая мысль была: «О чём это он?» Хотя сразу же пришла другая мысль: Это же русская Википедия, наверное опять приняли какие-нибудь очередные правила, противоречащие логике и здравому смыслу. Решил переспросить…

К делу. «Презумпция виновности» действует только в произведениях писателей-фантастов, вроде Филипа К. Дика и ему подобных (хотя я не припомню чтобы он писал про такое). В праве же существует презумпция вины. Я решил что участник просто слегка ошибся, ну что ж, бывает. Но эта самая «Презумпция виновности», как оказывается, действует в вопросах авторского права. Я поначалу хотел ответить что во всём мире (даже на островах Вануату и в непризнанной Палестине), в вопросах авторского права действует презумпция авторства, абсолютно противоположная написанному администратором. Но в дискуссию вошли два других участника со стажем (kosun и Ghirlandajo. Второго даже номинировали в 12-й АрбКом), и я решил посмотреть на реакцию других участников, чтобы решить для себя, настолько ли всё у нас так плохо. Что они там написали, вы можете видеть в приведённой вверху дискуссии. И ладно бы это утверждение, про «презумпцию виновности» написал какой-нибудь тролль-одиночка, но нет же. Это пишет администратор с почти что двухлетним стажем и регулярный посетитель чата под названием «Форум/Авторское право». И я больше чем уверен, что он далеко не самый радикальный из администраторов руВП по части защиты авторского права, и окажись на его месте кто другой из админсостава — ответ был бы ещё абсурднее и смешнее.

Я даже не знаю чем крыть (поэтому, собственно, и разместил эту тему на форуме администраторов). Устроить для всех админов и патрулирующих обязательный ликбез-пятиминутку по основам авторского права? Запостить им всем на страницы обсуждения сообщения с пометкой «важно, срочно», – нечто вроде «молнии» с разъяснением того или иного правового вопроса (в данном случае, презумпции авторства)? Назначить какого-нибудь модератора на «Ф/АП», чтобы следил за беззакониями творимыми его форумчанами? (чур, мне не предлагать). Что делать с этим безобразием — для меня загадка. Как бороться с воинствующей некомпетентностью? — Георгий Сердечный 10:48, 18 октября 2011 (UTC)

Разумеется, выражаться надо осторожнее. Понятие виновности (и вины) - из уголовного права. В гражданском праве (частью которого является авторское право) речь идет не более чем об обязанности доказывания тех или иных обстоятельств той или иной стороной. И эта обязанность доказывания относится к доказыванию в суде, а не к чему-либо иному. Внесение в ВП языка уголовного судопроизводства - признаки обывательского подхода к юриспруденции и нагнетания в сообществе духа враждебности. Бездумно используя такие выражения, мы вносим в ВП своего рода язык вражды. --Erohov 11:00, 18 октября 2011 (UTC)

Ну вот вы сейчас тут расписали подробнее и четче все то, что я хотел сказать двумя словами. Спасибо. Я книжки по праву не открывал уже больше десяти лет. Но это ничуть не отменяет того факта, что при обоснованных сомнениях участник должен доказывать, что у него есть права на файл/текст, а не наоборот.-- ShinePhantom ^(обс) 11:07, 18 октября 2011 (UTC)

Давайте же называть это обязанностью доказывания, а не какой то дикой презумпцией виновности. --Erohov 11:29, 18 октября 2011 (UTC)

• Если бы топикстартер, прежде чем писать такие наполненные многочисленными нарушениями правил сообщения, посмотрел в правила и по им же приводимым ссылкам, было бы гораздо лучше. а) Внутри приводимой им статьи презумпция вины три раза повторяется выражение "презумпция виновности". б) В правиле Википедия:Лицензирование изображений четко написано, на каких условиях можно размещать изображения. И даже написано прописными буквами и жирным шрифтом:

  НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ В ВИКИПЕДИИ ИЗОБРАЖЕНИЯ, АВТОРСТВО И УСЛОВИЯ РАСПРОСТРАНЕНИЯ КОТОРЫХ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ!

  --Michgrig (talk to me) 11:09, 18 октября 2011 (UTC)

То, о чём я и говорю. Воинствующая некомпетентность. Чем тут крыть? Ну да, конечно, НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ В ВИКИПЕДИИ СНИМКИ КОТОРЫЕ ВЫ САМИ СФОТОГРАФИРОВАЛИ, ПОТОМУ ЧТО НАЙДЁТСЯ УМНИК, КОТОРЫЙ ВСЁ РАВНО ИХ ВЫСТАВИТ К УДАЛЕНИЮ. Коллега, Вы в следующий раз, перед тем как что-либо ответить топикстартеру, хотя бы бегло ознакомьтесь с топиком. — Георгий Сердечный 13:18, 18 октября 2011 (UTC)

Несмотря на общий тон предыдущей реплики и ужасные большие буквы, соображения о презумпции авторства имеют понятное юридическое обоснование. Прав топикстартер или неправ, вежлив или невежлив, аргументы у него есть. Видимо, топикстарстер имеет право получить развернутый мотивированный ответ, а не очередной пинок. --Erohov 14:26, 18 октября 2011 (UTC)

---

Илюстрация того, что с авторским правом не всё в порядке. Как перенести изображение (например, en:File:Devika Rani.jpg) из en-wiki на commons или в ru-wiki? Пока что никто не смог решить эту проблему. В de-wiki, it-wiki и др. статьи (de:Devika Rani, it:Devika Rani, hi:देविका_रानी, …) остались без фотографии. Это явно ненормально. — Iurius (о, в) 12:26, 18 октября 2011 (UTC).

С авторским правом-то как раз всё в порядке. Непорядок (а вернее — полный беспорядок) творится с теми, кто пытается здесь внедрять это самое авторское право, о котором знает ровно столько, что у меня порой возникает дикая мысль о том, что некоторых администраторов и патрулирующих Википедии специально присылают на Землю с Марса, и они (уже наделённые полномочиями) ещё долго потом обживаются среди земных порядков. — Георгий Сердечный 13:28, 18 октября 2011 (UTC)

Нормально оно переносится в рувики: ставите шаблоны для несвободных файлов и в поле «Заменяемость» — {{FU-умерший}}. Единственный минус — не указаны дата и автор (хотя это не редкость для энвики, между прочим).--Cinemantique 13:55, 18 октября 2011 (UTC)

• Мне кажется верным классификация участником Ghirla деятельности автора этого обсуждения. Мне кажется нужно разобрать именно её. Unregistrated 13:43, 18 октября 2011 (UTC)

  Инициатор ветки уже который месяц докучает мне своими выходками на грани фола.[20][21] Его сочинения в ВП (на ЛС именуемые "исследованиями на общественно-полезные темы") носят ярко выраженный ориссный характер, как, например, тайны мадридского двора или давеча удалённый "поручик Голицын". Предвижу скорое переполнение чаши терпения сообщества. Хорошего понемножку. --Ghirla ^-трёп- 15:31, 18 октября 2011 (UTC)

• Комментарий: Как бороться с воинствующей некомпетентностью? — Проблема типична для руВики. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придётся вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причём доказывать, скорее всего, другим дилетантам В контексте данной дискуссии (имена не привожу и прошу других этого не делать, даже если будет понятно о ком речь) относительно недавно отметил для себя факт, когда copyvio (copyright violation) упорно называется "копиво" участником, который учит других законам авторского права. В другом случае путаются и отождествляются "копипаста" (copy + paste) и копивио — копипаста автора называется копивио. Если участники, которые указывают как поступать в том или ином случае путаются в базовых понятиях, то это как минимум свидетельствует о весьма неправильных и нездоровых тенденциях. С уважением ко всем участникам (в первую очередь к раскритикованным в комментариях, как с одной так и с другой стороны — если они, возможно, где-то ошибаются, то делают это без всякого злого умысла, так как искренне уверены в своей правоте. Критиков прошу всегда учитывать данный факт) --Юрий 19:31, 18 октября 2011 (UTC)

---

• а всё таки интересно как можно доказать что фотография твоя, если она действительно твоя. вот что может являться доказательством? как участники требующие доказательств их себе представляют? --Туча 17:22, 19 октября 2011 (UTC)

Если вы когда-нибудь будете что-нибудь доказывать в гражданском суде — вы придумаете много способов доказывать то, что вам нужно. Если (условно) участник по его утверждению делал фотографии в Лос-Анжелесе в то же время когда по IP редактировал из Караганды — это вызывает вопросы и требует объяснений со стороны участника. При отсутствии таковых считать, что эти фотографии сделал этот участник будет странно — даже если он «зуб дает». Обоснованные подозрения являются основанием для удаления такого вклада. И искать для этого удаления правообладателей никакой необходимости нет. Когда коллега Георгий Сердечный будет отвечать оп обязательствам фонда Викимедия своим личным имуществом — тогда его мнение, что сомнительный вклад следует держать в ВП,а не удалять, будет иметь несколько больший вес. Пока же вынужден поддержать коллегу Ghirlandajo в том смысле, что этот участник обогащает Википедию тоннами ориссов, которые за ним приходится с огромным трудом и конфликтами вычищать - я лично уже около десятка таких статей могу вспомнить. Pessimist 17:44, 19 октября 2011 (UTC)

Гражданский суд и википедия это две разных совершенно сущности, в реальности можно хотя бы продемонстрировать цифровой фотоаппарат с не стёртой из его внутренней памяти фоткой, другой вопрос что это доказывает, но хотя бы наличие фотопарата, наличие возможности сделать фото это демонстрирует. внутри же википедии нельзя сделать даже этого. Даже новая фотка уже самого фотоаппарата соответствующей модели не докажет, что он у вас есть по хорошему в реальности.
Так как фотографии совсем не сразу закачиваются в википедию после снимка, то загрузка фотографий Лос-Анжелеса из Карганды возможна, и скорей всего это даже не очень большая редкость. Я думаю, вы как разумный человек отлично понимаете, что подвести подозрения можно под любой файл, а вот рассеять их, и уж тем более в рамках википедии, задача не в пример более сложная.
Мне лично, не очень интересен бэкграунд этой истории, кто куда какие ориссы писал, но всё таки хотелось бы понять, что может являться доказательством авторства для цифровой фотографии. Хоть какой-нибудь маленький примерчик, что может являться доказательством. --Туча 18:43, 19 октября 2011 (UTC)

См. дискуссию с Ероховым ниже.--Pessimist 22:40, 19 октября 2011 (UTC)

• Отвлечемся от резкого тона Георгия Сердечного и больших жирных букв. Речь, по существу, идет об очевидном пробеле в правилах. Предположим, некий участник загрузил в ВП некое изображение. Если это изображение никогда ранее не публиковалось, и нет других заведомо несообразных моментов (например, фотография сделана 90 лет назад, имеет следы типографского растра и т.п.), совершенно бессмысленно пытаться доказывать, что это фотография чужая или же, напротив, требовать от участника доказать, что это фотография его. И у того, и у иного утверждения заведомо нет никаких доказательств. Так же бессмысленно отправлять такого участника за тикетом OTRS - операторы OTRS тоже не экстрасенсы, что они тут могут сделать? Для таких случаев и нужны презумпции. Закон велит нам применять презумпцию авторства. Это надо внести и в правила. Подчеркиваю, что при наличии мотивированных сомнений ситуация меняется. Однако, аргументы должны быть на самом деле мотивированными, соображения типа «как так, IP автора из Караганды, а фотография Майкла Джексона» не могут считаться валидными. Автор немедленно может ответить что-то типа «написал агентам Майкла Джексона, приехал из Караганды и сфотографировал». Утверждение правдоподобно, а отвечать на него «не верю» - бездоказательно. Поэтому нечего и спрашивать. --Erohov 20:57, 19 октября 2011 (UTC)

Если автор списывался с агентами Майкла Джексона - то видимо может предоставить от них ответное письмо? На самом деле, я с вами практически согласен - вопрос лишь в том, что считать обоснованными сомнениями, но в данной дискуссии мы это точно не решим. Pessimist 22:40, 19 октября 2011 (UTC)

Почему? А если он ответит: «созвонился по телефону, договорился устно»? Тоже совершенно правдоподобно, отвечать нечего. Любая дискуссия в таком направлении доходит до утверждения «что бы не утверждал загрузивший файл, а мы все равно не верим», т.е. до полной бездоказательности. Важный момент: закон устанавливает презумпцию авторства, но не говорит о презумпции передачи авторских прав. То есть утверждение «эту фотографию Майкла Джексона сделал я» под данную презумпцию попадает, а утверждение «эту песню написал Майкл Джексон, а потом подарил все права мне» - не попадает. --Erohov 13:10, 20 октября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю ВП:ПДН и предполагает презумпцию авторства, добросовестности и т. д., а не наоборот. Всё остальное - нарушение правил и духа проекта. Пока нет доказательств неавторства следует придерживаться презумпции авторства. С уважением --Юрий 13:03, 20 октября 2011 (UTC)

---

Я был близок к истине. Оказывается, некоторые действительно хотят это дело внести в правила. — Георгий Сердечный 15:18, 27 октября 2011 (UTC)

• И я с этим недавно столкнулся: Википедия:Запросы, связанные с OTRS/Архив/2011#Запрос на фото к стаье Шефер, Бодо: попросил у VIP фото для рувики, получаю любезное письмо от его секретарши с приложенным фото в высоком разрешении, ставлю запрос, говорят, что а вдруг она не правообладатель, я ей пишу, пусть заполнит форму, и ... до сих пор жду ответа. Может, лучше изменить правила? В Инете миллионы случаев спорных публикаций, когда автор против - он первым делом пишет на сайт "немедленно уберите мое фото, я не разрешаю" и приводит доказательство авторства. Сайт убирает, и все дела. Почему-то в моем случае я уверен, что никто такого не напишет, хоть секретарша, м.б., и не правообладатель :)) --tim2 18:33, 27 октября 2011 (UTC)

• По поводу OTRS (в особенности, русской OTRS) — отдельный разговор. Я давно зарёкся писать в русскую OTRS, и если уж дело и доходит до получения otrs-ticket'a то пишу исключительно в английскую. И Вам того же советую. Попробуйте, не пожалеете.
  А в этой теме обсуждаем непосредственно пагубную практику бездоказательного обвинения в плагиате, когда фотографа, загрузившего свои работы в ру-ВП или другие википроекты, заставляют доказывать что он не ишак. — Георгий Сердечный 09:53, 28 октября 2011 (UTC)

• Так может вы напишете эссе? Не придется каждому объяснять, будет всем хорошо. Andrey Putilov 18:47, 28 октября 2011 (UTC)

• Спасибо за доверие Андрей, но я не уверен что это эссе не будет выставлено к удалению в течение двух часов с момента публикации, а также в том, что это эссе кто-либо вообще будет читать. Читая некоторые реплики выше я убеждаюсь в обратном. Потому, собственно, я и начал этот топик сразу на ВП:ФА, а не в личном пространстве.
  p.s. Меня тут и за более безобидные эссе блокировали. — Георгий Сердечный 16:20, 17 ноября 2011 (UTC)

• За всё это время появились кое-какие идеи. Как насчёт: Википедия:Не будьте излишне подозрительными к другим участникам. Но вот содержимое этого эссе я пока до конца не сформулировал. — Георгий Сердечный 07:12, 30 ноября 2011 (UTC)
• Написал, но пока на стадии черновика. — Георгий Сердечный 11:22, 14 декабря 2011 (UTC)

• В целом согласен. Не стоит в вопросах определения авторства основываться на ощущениях. --Dodonov 12:02, 14 декабря 2011 (UTC)
• Коллеги, пожалейте подводящих итоги только. Я хорошо помню вот этот свой итог, например: Википедия:К удалению/26 июля 2010#Нарушения регионального кровообращения. Если по стилю действительно копивио, но действительно не ищется, и желающих дорабатывать статью нет, что делать в таком случае? Я понимаю, что эссе в целом не совсем об этом, но тогда и формулировки надо подправить и уточнить, что в отдельных случаях (например, когда большой фрагмент текста без форматирования залит одной правкой анонимом) действительно можно предполагать копивио с высокой долей вероятности. --D.bratchuk 13:09, 14 декабря 2011 (UTC)

• Денис, не в обиду будет сказано, но как и в приведённых мною примерах (заметьте имена не разглашаются), почти один в один: «И вижу шо копивио, и чую шо копивио, но доказать не могу, так его и перетак!». Не лучше ли пожалеть пододящих итоги по совету С. Кандыбы («В общем, чужие файлы Вам лучше не патрулировать, и серьёзней подходить к лицензированию своих»)? С уважением. — Георгий Сердечный 13:56, 14 декабря 2011 (UTC)

• То есть вы предлагаете в таком случае итог не подводить совсем? И, да, напомню о недопустимости нарушения ВП:НО. Ваша реплика ниже (про неподъёмную ношу) является именно таким нарушением. --D.bratchuk 14:00, 14 декабря 2011 (UTC)

• Нет и ещё раз нет. Я предлагаю пойти ещё дальше и вообще не выставлять на удаление/предупреждение/cv-шаблон, там где есть только догадки («разумные сомнения», «основания подозревать», — называйте это как хотите). А с таких подводящих итоги, моё мнение, вообще следовало бы «посрывать погоны». — Георгий Сердечный 14:36, 14 декабря 2011 (UTC)

• Но если мы говорим о невикифицированном тексте, вставленном «как есть», он может быть удалён не только из-за подозрения в копивио, но и из-за того, что этот текст не подтверждён никакими источниками. То есть, ничего плохого, на мой взгляд, в разумной подозрительности нет, а в совокупности с другими факторами она вполне может повлечь за собой удаление подозрительного текста (при этом, у данного текста обязательно будут и другие недостатки, как то отсутствие источников). --D.bratchuk 15:05, 14 декабря 2011 (UTC)

• Это не более, чем эссе, которое не имеет и не может иметь никакой "юридической силы". Есть множество случаев, когда можно с крайне высокой вероятностью подозревать копивио: например, явно профессиональная фотография муз. группы, залитая как "собственная работа", или большой блок невикифицированного текста, внесённый одной правкой. Далеко не все книги в мире оцифрованы, и далеко не все изображения в Сети проиндексированы поисковиками, поэтому "не гуглится" - ни в коем случае не основание исключать копивио. Часто оно определяется по косвенным данным, например, Дагиров Умар залил несколько десятков не своих фото, что определили по EXIF'ам (они все были сделаны с разных фотоаппаратов, после этого он и сам признался). И отсутствие EXIF'а, который создают все современные фотоаппараты, но который можно вычистить графическим редактором, может быть ещё одним основанием для подозрения в копивио. MaxBioHazard 13:25, 14 декабря 2011 (UTC)

• Вы совершаете логическую ошибку, предполагая существование двух классов объектов: загруженных с истинной лицензией и загруженных с подложной лицензией. Это может быть верным, только если Вы обладаете даром всеведения. В действительности есть объекты третьего класса: загруженных с лицензией, подложность которой Вы предполагаете, не имея установленных фактов. Вопрос в том, что делать с этими объектами. Если объекты не гуглятся (или не имеют exif), это не дает основания относить их не к первому, ни к второму классу, а именно к третьему. Так как мы не обладаем даром всеведения, мы полагаем, что третий класс содержит и объекты с истинной, и с подложной лицензией, но мы не способны их различить. Здесь, при недостаточности фактов, в ход идут презумпции. Предлагается следовать той презумции, которая принята в ГК РФ, то есть презумпции авторства. --Erohov 13:38, 14 декабря 2011 (UTC)
  • Нет. Рассуждения вида "если что-то очень напоминает нарушение, но в точности не описано в текущих правилах, будем считать, что нарушения нет" являются игрой с правилами. Загрузка фотографий, сделанных с десятков фотоаппаратов, тоже никак не доказывает их нелегальность (может быть у него 20 фотоаппаратов), но в реальности этого достаточно для удаления таких файлов (причём не только в нашем разделе, это относительно распространённый прокол заливальщиков таких файлов). MaxBioHazard 15:03, 14 декабря 2011 (UTC)
• Друг мой, Макс, по-моему Вы берёте на себя неподъёмную ношу. Слава Творцу за то что он уберёг Вас от того, чтобы эта ноша не стала ещё тяжелее, но вот скажите мне, непонимающему человеку, зачем искать какие-то основания чтобы потом подозревать других участников в нарушении авторских прав? Не проще ли заниматься своим делом, писать статьи, создавать шаблоны и не искать чёрную кошку там где её нет? — Георгий Сердечный 13:48, 14 декабря 2011 (UTC)

• Участник предупреждён о недопустимости перехода на личности. Коллеги, давайте обойдёмся без нарушений ВП:НО. --D.bratchuk 14:04, 14 декабря 2011 (UTC)

• Хорошо хоть не забанили в очередной раз, и на том спасибо. Чтобы я не сказал, последнее время, во всём видится нарушение ВП:НО. Странным образом, последнее время, я обличаю половину админ.состава и патрулирующих в незнании и упорном нежелании знать основы авторского права. — Георгий Сердечный 14:36, 14 декабря 2011 (UTC)

• Статья залита одной правкой, что позволяет предполагать нарушение авторских прав Вот ИС Третьеиюньский переворот, я написал ее целиком на подстранице личного пространства и залил одной правкой. Она от этого становится копивио? Действительно, существует разница между предположением и фактом. Человеку не дано знать все. Идея учитывать предположения приводит к ошибкам одного рода, идея следовать только фактам приводит к ошибкам другого рода. Но идея не принимать необоснованные предположения в рассмотрение очень логична и проста в исполнении. --Erohov 13:30, 14 декабря 2011 (UTC)

• Не доводите до абсурда. Вы прекрасно понимаете, что речь идёт о заливках больших кусков невикифицированного текста. К тому же существует ещё нескольско признаков копивио в таких случаях, например, наличие переносов слов. --Sigwald 14:02, 14 декабря 2011 (UTC)

Почему же до абсурда. Приведенный Вами аргумент про переносы - пример правильного доказательства. Но он не появлялся в дискуссии ранее и не упоминается в обсуждаемом проекте правила. Аргумент про вставку текста за один раз - пример неправильного доказательства, и я как раз привожу неабсурдный пример, когда большой текст вставлен мною в статью за один раз. Предложение ведь совершенно не в том, чтобы свободно допускать всяческое копивио. Оно в том, чтобы не использовать несостоятельные доказательства. --Erohov 14:12, 14 декабря 2011 (UTC)

• До абсурда сейчас доводите как раз Вы, ув. Sigwald. Да, речь идёт о заливках больших кусков невикифицированного текста. И что? К Вашему сведению, не все земляне владеют вики-разметкой. А вклад тех участников, кто написал ту или иную статью для публикации в реферируемом издании, а затем передумал и опубликовал в ВП, вполне может содержать перенос слов. А про признаки, Вы не стесняйтесь, выкладывайте — я записываю :) — Георгий Сердечный 14:28, 14 декабря 2011 (UTC)

Итог

Проблема обсуждена, консенсуса не найдено, одна из точек зрения сформулирована в виде эссе проекта правила, на страницу обсуждения которого приглашаются все интересующиеся. Vlsergey 15:19, 14 декабря 2011 (UTC)

Также ВП:К удалению/14 декабря 2011#Википедия:Не будьте излишне подозрительными к другим участникам. — AlexSm 18:23, 14 декабря 2011 (UTC)