Обсуждение:Беликов, Павел Фёдорович

К удалению

К сожалению, узнал о существовании этой статьи, когда она была оставлена. Считаю, что ошибочно по следующим основаниям:

• Во время обсуждения удаления статьи приведены были "железные" доводы для ее оставления:
  1) Неподтвержденная информация про пик на Алтае, которому неизвестно какие альпинисты дали название "Пик Беликова". Аналогичная ситуация была в статье Махатма Мориа с "Пиком Учителя" на Алтае. Вероятно, это та же самая группка альпинистов-рериховцев, которые между собой договорились называть некоторые горы определенным образом. При чем тут однако Википедия? Здесь не рериховский сайт.
  2) "Один из выдающихся людей советского времени, известный больше неофициально". Нет АИ, подтверждающих это.
  3) "Статью просмотрел и одобрил заместитель директора по научной работе Санкт-Петербургского государственного Музея-института семьи Рерихов". Про "научность" рериховских исследователей более чем достаточно написано в исках: ВП:ИСК346, ВП:ИСК403, ВП:ИСК537. Это нарушение ВП:МАРГ.
• Беликов записан в "учёные", хотя ни образования, ни научной деятельности не имел. Единственное достижение - совместная с искусствоведом Князевой биографически-художественная книга про Рериха. Преувеличение ее научной значимости - "заслуга" МЦР.
• Статья наполовину напоминает выписку из трудовой книжки, наполовину - восторженное поклонение (см. весь предпоследний абзац и особенно последнее его предложение).
• Автор статьи написал ее на основе своих же статей, опубликованных в рериховских журналах, а также на основе статей, написанных либо альпинистами-рериховцами, либо так или иначе связанными с МЦР личностями (тоже рериховцами). Сам же участник Annenkoan (Анненко А.Н.) является поклонником Н.Рериха, был захвачен образом "русского человека вселенского масштаба" после прочтения книги Беликова. Это означает, что источники статьи абсолютно не АИ в силу своей ангажированности.

Считаю, что "энциклопедической значимостью" статья не обладает. Обращаю внимание, как в очередной раз рериховцы ставят акценты: все, кто имеют отношение к Рерихам, попадают в категорию "учёные", им приписывают научные деяния и щедро присваивают пики и хребты Алтая. Считаю, что статью необходимо удалить, поскольку она нарушает ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Sairam 11:09, 11 марта 2010 (UTC)

Если Вы считаете, что статья написана с слишком восторженном стиле, то лучше его разбавить, а не удалять статью. Переставьте категории на более верные и так далее. --A.I. 12:27, 11 марта 2010 (UTC)

Мысленно провел работу, о которой Вы говорите. В результате от статьи ничего не осталось, потому и "К удалению". Считаю, нужно пересмотреть подведенный Вами итог другим администратором, поскольку кроме восторженного стиля Вы главных доводов к удалению не увидели. Sairam 13:07, 11 марта 2010 (UTC)

Я говорил не о той, работе, когда мы пишем статью по Вашей одной точке зрения (пусть и противоположной). Я говорил о том, чтобы добавить раздел Критика, и изменить нейтральные части статьи (первый абзац и категории). Помните, ВП:НТЗ — это множество всех частных точек зрения, а не одна «нейтральная». --A.I. 17:59, 11 марта 2010 (UTC)

Я понимаю Вашу позицию и, если честно, то слишком восторженный стиль рериховцев мне тоже не нравится. Однако, лично я считаю, что удаление статьи не приведёт к НТЗ, а наоборот ослабит нейтральность. Правильное решение в духе НТЗ — создание статьи о другом современном исследователе трудов Рериха.

Меня немного смущают, что «К удалению» пытаются использовать для борьбы с другой точкой зрения. Я понимаю, что возможно в Википедии сейчас перевес в её сторону, но мы должны решать проблемы увеличивая статьи, а не удаляя их. Проблема в том, что «К удалению» — это совсем другой инструмент и если для большой группы людей объект статьи значим, то он должен быть в Википедии, пусть он и не значим для остальных.

Исходя из выше описанных факторов, давайте поступим так, если другой администратор посчитает, что моё решение было ошибочно, то мы пересмотри итог. --A.I. 17:59, 11 марта 2010 (UTC)

Увы, должен констатировать, что пока не смог донести до Вас сути вопроса. Дело совсем не в НТЗ, и кроме того нет никакой большой группы людей, для которых объект значим. Рериховцам хорошо удается напускать тумана и благодаря своей активности создавать видимость того, что их много. Однако согласно ВП:ВЕС и Джимбо: "Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии".

Согласно ВП:ЗН: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Это среди прочего означает, что "источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи". А в данном случае как раз нет ничего кроме "интересов, связанных с предметом статьи". И доводы про "неофициальную известность" Беликова как раз об этом говорят.

Автор статьи (знакомый сабжа) написал ее на основе своих же статей. Это орисс.

Упоминания о Беликове в статье про Рериха, на мой взгляд, более чем достаточно.

Попробую еще раз изложить свои доводы на Википедия:Оспаривание итогов. Если я правильно понял процедуру переподведения итогов, то именно туда мне сейчас необходимо обращаться. Как я понял, согласие от Вас получено. Sairam 07:13, 12 марта 2010 (UTC)

Понимаю, что подпадаю под общее недоброжелательное отношение к рериховцам вообще: "Рериховцам хорошо удается напускать тумана и благодаря своей активности создавать видимость того, что их много.." Однако, в данном случае хотелось бы проявления объективности. Только что я записал страницу о директоре Музея имени Н. К. Рериха Л. В. Шапошниковой. Сравните мой текст и текст на сайте МЦР... Где больше объективности? Annenkoan 07:36, 13 марта 2010 (UTC)

Добавлю также, что в случае с П. Ф. Беликовым мы встречаемся с человеком, который действительно был подлинным борцом против советского догматизма, не так известным как "диссиденты", да он им и не был, но человеком, который своим существованием вселял оптимизм - не все так мертво. Да, бухгалтер, но впервые публиковавший статьи о Н. К. Рерихе в академических сборниках. Его уважали (может быть, это не аргумент) многие известные люди (Леонид Леонов, Борис Смирнов (переводчик "Махабхараты"), Иван Ефремов, Алексей Окладников, Борис Соколов, Марк Мокульский и другие). С его книжкой о Рерихе, как аргументом решались все вопросы в партийных органах в период подготовки к 100-летнему юбилею "эмигранта" Рериха...Annenkoan 08:00, 13 марта 2010 (UTC)

Уважаемый участник, Вы этой страницей красноречиво выразили свое личное мнение о Беликове П. Ф. В энциклопедии необходимо излагать факты со ссылками на авторитетные источники. Человек, к которому Вы так трепетно относитесь был Вашим другом и охотно верю, что был достойным борцом и уважаемым человеком, но этого недостаточно, что бы создавать для него отдельную страницу в энциклопедии. Можете, например, написать в энциклопедию Агни-Йоги, которая сделана как и Википедия на вики-движке. Там страница про Беликова будет в самый раз. Шапошникова же — другое дело, поскольку фигура известная. Только надо статью про нее дополнить еще историей от жены Святослава Рериха и про то, что Людовасилия - это "фокус космической иерархии". Sairam 08:28, 13 марта 2010 (UTC)

Странным представляется правка, когда удаляются приведенные мной источники и выносится на первый план обозначение - "бухгалтер", как основа для удаления... Я в затруднении: ставить ли мне снова мою статью, как источник, где впервые подробно рассматривается история написания книги в ЖЗЛ... Другого нет...

В том-то и дело, что независимого авторитетного источника нет. Sairam 08:30, 13 марта 2010 (UTC)

АНТИТЕЗИС:

«К сожалению, узнал о существовании этой статьи, когда она была оставлена. Считаю, что ошибочно по следующим основаниям: Во время обсуждения удаления статьи приведены были "железные" доводы для ее оставления: 1) Неподтвержденная информация про пик на Алтае, которому неизвестно какие альпинисты дали название "Пик Беликова". Аналогичная ситуация была в статье Махатма Мориа с "Пиком Учителя" на Алтае. Вероятно, это та же самая группка альпинистов-рериховцев, которые между собой договорились называть некоторые горы определенным образом. При чем тут однако Википедия? Здесь не рериховский сайт. 2) "Один из выдающихся людей советского времени, известный больше неофициально". Нет АИ, подтверждающих это. 3) "Статью просмотрел и одобрил заместитель директора по научной работе Санкт-Петербургского государственного Музея-института семьи Рерихов". Про "научность" рериховских исследователей более чем достаточно написано в исках: ВП:ИСК346, ВП:ИСК403, ВП:ИСК537. Это нарушение ВП:МАРГ. Беликов записан в "учёные", хотя ни образования, ни научной деятельности не имел. Единственное достижение - совместная с искусствоведом Князевой биографически-художественная книга про Рериха. Преувеличение ее научной значимости - "заслуга" МЦР. Статья наполовину напоминает выписку из трудовой книжки, наполовину - восторженное поклонение (см. весь предпоследний абзац и особенно последнее его предложение). Автор статьи написал ее на основе своих же статей, опубликованных в рериховских журналах, а также на основе статей, написанных либо альпинистами-рериховцами, либо так или иначе связанными с МЦР личностями (тоже рериховцами). Сам же участник Annenkoan (Анненко А.Н.) является поклонником Н.Рериха, был захвачен образом "русского человека вселенского масштаба" после прочтения книги Беликова. Это означает, что источники статьи абсолютно не АИ в силу своей ангажированности. Считаю, что "энциклопедической значимостью" статья не обладает. Обращаю внимание, как в очередной раз рериховцы ставят акценты: все, кто имеют отношение к Рерихам, попадают в категорию "учёные", им приписывают научные деяния и щедро присваивают пики и хребты Алтая. Считаю, что статью необходимо удалить, поскольку она нарушает ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Sairam 11:09, 11 марта 2010 (UTC)»

ТЕЗИС:

1. Поражает сам факт постановки дела. Предполагал, что солидные люди, все взвесив, удаляют или оставляют статью в Википедии. Статья прошла все стадии обсуждения и была оставлена. И я благодарен всем, кто помог мне, как новичку, проявил понимание и благожелательность. Речь могла бы идти о дальнейшем совершенствовании, добавлении. Однако, оказалось, что существует вики-иерархия, когда вернувшийся к делам более «крутой» участник, имеющий своё явно предвзятое эмоциональное мнение о «рериховцах» вообще, всё возвращает на круги своя и даже «корежит» статью до принятия нового решения...

2. В общем-то, от «энциклопедической значимости» П. Ф. Беликова не убудет, если статьи о нем не будет в Википедии. «Феномен Беликова» советских времен, когда бухгалтер по социальному положению, и философ, учёный по своим делам и трудам, смог, несмотря на все идеологические и административные препоны, опубликовать свою книгу об идеологически сомнительном Рерихе в тогдашней серии «ЖЗЛ», с привлечением к соавторству имеющего статус искусствоведа, не исчезнет.

3. «Пик Беликова» появился ещё в советские времена в 1983 году, когда рериховцев в современном понимании этого слова не было. Был секретарь Советского райкома партии г. Новосибирска Андрей Морозов и научный сотрудник СО АН СССР Евгений Маточкин – первовосходители, назвавшие покоренную ими вершину «Пик Беликова» и получившие соответствующее правовое подтверждение советских времен, когда оно не покупалось за деньги.

4. П. Ф. Беликов был библиографом, о котором опубликовал отдельную статью специализированный научно-теоретический и практический журнал Российской книжной палаты - «Библиография».

5. Бухгалтер Беликов первым из исследователей рериховского наследия опубликовал статьи у Юрия Лотмана в Тарту, в сборниках АН СССР (см. список). И был автором именно научных статей в академических сборниках. «Павел Фёдорович вовлекал в эту работу молодые силы, придавал делу изучения наследия Рерихов солидный академический характер и фундаментальную обоснованность...» (Л. Р. Цесюлевич, искусствовед, член Союза художников России, засл. работник культуры России). Кандидатом наук не был.

6. Биография Рериха, написанная Беликовым, не нуждается в восхвалении со стороны МЦР. Еще в 1983 году о научном первенстве П. Ф. Беликова сообщалось в специальном докладе на научной конференции СО АН СССР в Улан-Удэ, когда МЦР в природе не существовало. На его работы до сих пор ссылаются как на авторитетный источник кандидаты и доктора наук в своих исследованиях. «Павел Фёдорович прочитал первые главы моей диссертации и обратил моё внимание на проблему национального в творчестве Рериха... Трудно назвать человека, который столь бескорыстно отдавал людям идеи, книги, материалы, найденные им самим...» (Е. Г. Сойни, доктор филологических наук, cнс Карельского научного центра РАН).

7. Н. К. Рерих и его творчество, как бы к этому ни относился уважаемый участник Sairam – факт общественной жизни. Также как и существование МЦР, Музея имени Н. К. Рериха в Москве. Если бы не знакомство Л. В. Шапошниковой с П. Ф. Беликовым, то не знаю, возможно было бы написать о ней статью в Википедии, стала ли бы «фигурой известной», по мнению коллеги Sairam, поскольку она и многие другие выросли из «шинели» или на архиве Беликова. «Я видел, насколько титаническими были усилия Беликова – вернуть великого художника, мыслителя, учёного, гуманиста его Родине. Это выражалось в публикациях, выступлениях перед самыми разными аудиториями, многочисленных встречах с представителями министерств, учёными, искусствоведами, писателями. Организация столетнего юбилея Н. К. Рериха была обеспечена, прежде всего, усилиями Павла Фёдоровича...» (А. Д. Алёхин, кандидат искусствоведения, засл. работник культуры России). Удивляет также, что участник даже не может предположить о наличии исследователей, не имеющих отношения к деятельности руководства МЦР.

8. Если подвергать сомнению мнение заместителя директора по научной работе петербургского государственного музея, то о каких аргументах для Википедии может идти речь?

9. Мысль о том, что статья написана человеком, хорошо знавшим героя статьи, следовательно, необъективна и автор «ангажирован» (!), ставит в тупик. Неужели писать должны те люди, кто не имеет собственного мнения или знающие тему поверхностно, или недоброжелатели? Неужели идея Википедии не заключается в том, что люди хотят написать на тему, которую они знают лучше других? Сохраняя при этом объективность, что я и сделал, приводя факты, имея возможность выразить свой восторг в других изданиях. Какой АИ привести в качестве доказательства, что Козе-Ууэмыйза был Центром, куда шли мешки писем и где перебывали все авторитеты, писавшие (в том числе диссертации) о Н. К. Рерихе? «Павел Фёдорович один стал неофициальным Международным Центром Рерихов, связанным с Индией, США, Великобританией, Германией, Болгарией, Румынией, а также разными городами и весями Советского Союза...» (К. А. Молчанова, председатель Эстонского общества Рериха. Все цитаты из приведенного списка литературы)

10. И последнее. О тоне. Несмотря на многие правильные и красивые слова о соблюдении объективности, которые я прочитал, как новичок, мы имеем дело с совершенно поверхностным субъективным мнением коллеги Sairam – как бы «секретаря парткома» советских времен, парторганизации издательства «Большая советская энциклопедия», вернувшегося из отпуска, и устроившего разгон сотрудникам: «Вы что не знаете нынешнее отношение к...?! А вы поставили статью о...! Снять немедленно!».

Если удалить статью о П. Ф. Беликове, которая, на мой взгляд, вполне подходит для Википедии, как издания восстанавливающего справедливость и объективность в оценке выдающихся личностей недавнего прошлого, то чем она будет отличаться от БСЭ? Будут удовлетворены эмоциональные амбиции коллеги Sairam и цеховая солидарность? Для П. Ф. Беликова - не беда, ущерб для значимости и АИ  Википедии Annenkoan 04:46, 14 марта 2010 (UTC)