Обсуждение арбитража:Действия администратора Abiyoyo

Мнение Glavkom_NN

Поддерживаю действия администратора Abiyoyo. Элемент подписи участника Vade Parvis в виде серпа и молота (Vade^☭), во-первых, не несёт никакой полезности с точки зрения упрощения коммуникации с данным участником, во-вторых, представляет собой неоднозначно воспринимаемую символику, которая не способствует конструктивному диалогу с редактором; в-третьих, согласно Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения подпись «не должна содержать изображения либо псевдографику». Серп и молот является и изображением, и псевдографикой одновременно. В-четвёртых, участник, которого попросили сменить подпись, аргументирова эту просьбу возможным неоднозначным восприятием её другими редакторами, весьма в категоричной форме отказался это делать, чем подтвердил свою намеренную готовность нарушать ЧНЯВ/ВП:НЕТРИБУНА и использовать подпись в качестве политической пропаганды определённых идей и ценностей, приглашая к диалогу на свою СО через прохождение своеобразного confirm-«пароля» в виде согласия кликнуть на серп и молот. Считаю действия администратора в отношении редактора с неоднозначной подписью полностью правомерными. N.N. 20:54, 13 июня 2013 (UTC)

• Участник Abiyoyo - это очень хороший администратор. Особенно учитывая то, что оставляет статью о некоем понятии «малороссы», которая (статья) вовсе не описывает тот народ, который сейчас называется украинцы. Странно только, что у такой статьи нет никаких интервик. И, я уверен, что и не будет. --MOTG 21:08, 13 июня 2013 (UTC)

  Весьма любопытное место выбрано Вами для наматывания очередного круга на давно закрытую тему. Для тех кто в танке, и кто не выглядывал из его люка во время подведения того итога, о котором сейчас упомянуто, повторяю еще раз: статья Малороссы не о народе, а о сложном многоуровневом понятии. Мне кажется, Вам уже все разъяснили на эту тему. Нет интервик-это замечательно. 70% написанных мной статей не имеет интервик. Лично я могу сказать с высокой долей уверенностью, что основной причиной этого является факт, что я создаю пионерский контент. Я не виноват, что списывать неоткуда, и все надо делать первично. С другой стороны, русский раздел должен быть передовым, особенно по части создания энциклопедического контента в тематике отечественной истории. Пусть следующие идут за мной и плодят интервики по переводам, в братских разделах я стараюсь своевременно давать намеки шаблонами, что в русском разделе созрел совместимый контент, над которым надо немного потолмачить. Но я даже отдаленно не могу понять, каким боком эта Ваша озабоченность моим вкладом к теме иска? Мне представляется, что тут разбирается конкретное действие совершенно по другой теме. Если же это очередное нарушение ВП:ПДН, то повторю ещё раз, что Ваше регулярное и систематичное предположение моих злых намерений как в работе над статьями, так и в работе над комментированием определённых ситуаций давно зашкалило все разумные пределы. N.N. 21:28, 13 июня 2013 (UTC)

  • А это тут при чем? если вы не согласны с моим итогом — есть ВП:ОСП. Если я неправ, меня поправят коллеги. Или я систематически подвожу неправильные итоги? Соберите статистику, пишите иск.--Abiyoyo 21:15, 13 июня 2013 (UTC)
  • Я, кстати, не против добавлений в эту заявку с иными нарушениями, но, конечно, один спорный итог (тем более, не оспоренный) — это не основание для санкций, в отличие от такой блокировки. AndyVolykhov ^↔ 21:20, 13 июня 2013 (UTC)
    • Я ничего не собираюсь дополнять! Википедия и так у меня отнимает слишком много времени, которого у меня нет! Я просто, когда писал свой комментарий, столкнулся с конфликтом редактирования со стороны Glavkom NN. И тут я тут же понял, почему участник Glavkom NN симпатизирует администратору Abiyoyo. А так как я люблю писать открытым текстом то, что я думаю (уж извините), - вот и написал. Ничего я оспаривать не собираюсь! Хотите, чтобы была статья, которой нет и не будет в других языковых разделах - пусть будет. Мне от этого ни холодно, ни жарко! --MOTG 21:28, 13 июня 2013 (UTC)
      • • Любопытно читать Ваши заверения, что Вам ни холодно ни жарко, и при этом с беспокойством созерцать, как Вас уже пару месяцев на разных страницах бросает то в жар, то в холод от факта существования этой статьи и несогласия общества с Вами. Уже и администратор плохой, и конспирология в ходу. Пошли бы лучше и написали Little Russians в англовики или Kleinrussen в немвики. А для начала-перечитали хотя бы себя в затеянном Вами обсуждении на КУ. N.N. 22:07, 13 июня 2013 (UTC)
      • Ох, ну когда же вы, наконец, поймете, что не все участники ВП действуют в соответствии с политическими пристрастиями. Сначала вы меня обвиняли в том, что я путинист. Потом в том, что я антипутинист. Кто-то говорит, что я большевик-ленинец. Теперь говорят, что антикоммунист. Малороссов я оставил из каких соображений? Из русофильства? А чего же я тогда против конкурса выступал? Как русофоб? --Abiyoyo 21:36, 13 июня 2013 (UTC)
        • Как Вы думаете, а кто я? Думаете, я путинист? Ну, Путина я терпеть не могу, первый мой конфликт с Вами случился именно на этой почве. Может, Вы думаете, что я за Януковича? Ну, вот эту статью писал я. Полностью. Она сейчас довольно популярна в украинском сегменте интернета. Особенно среди противников Януковича. С другой стороны, я ещё писал аналогичные статьи, например, в отношении Тягнибока. Что касаемо любых политиков - то мне иногда кажется, что я их всех ненавижу. Абсолютно всех. И это - самая нейтральная точка зрения на абсолютно любых политиков. Их всех надо ненавидеть. Нужно стремиться не написать про них ни одного хорошего слова, так как они этого совершенно не заслуживают. Что касаемо русофильстфа/русофобства - то в плане Википедии всё очень понятно: она русскоязычная энциклопедия, и только. Все русскоязычные регионы (вне зависимости от того, это Россия, Беларусь, Украина или Казахастан) - это регионы нашего проекта. Точка. И это и есть самый "вне политики" взгляд на эту проблему. Попробуйте над этим подумать. Может, мы сможем понять друг друга. --MOTG 21:52, 13 июня 2013 (UTC)
          • • Какие у вас политические взгляды, я не знаю. Могу что-то предположить, но очень-очень примерно. Но это и не важно. Мне кажется, что суть вашего раздражения в мой адрес заключается в том, что вы все-таки пытаетесь усмотреть в мотивах моих действий какую-то политическую подоплеку. Но ее нет. То есть, конечно, ее можно постараться отыскать, но она столь сложна и непроявлена, что даже я сам затрудняюсь сказать наверняка, как мои убеждения в реальной жизни влияют на мой вклад в ВП. Возможно, как-то косвенно влияют, никто не свободен от предпосылок своего разума, но совсем не прямо и не однозначно. Я бы даже сказал, моя практика в ВП — это опыт преодоления всяких политических предпосылок суждений. По крайней мере, мне это интересно. Иными словами, мои взгляды в реальной жизни столь далеки от того, что я делаю в ВП (во всех отношениях), что делать тут какие-то однозначные выводы я бы не стал. Что до политиков и отношения к ним, то я бы даже с вами по-человечески согласился. Но мне кажется, что ВП должна сохранять известный консерватизм в суждениях, потому как это пристало серьезной энциклопедии.--Abiyoyo 07:50, 14 июня 2013 (UTC)
              • • Вот вероятно потому, что Вы занимаетесь подобным ... даже не знаю как сказать (наверное, умственным жонглированием) и получается так, что понять, за что и против чего Вы, иногда не можете даже, наверное, и сами Вы. Это хорошо проявилось в истории с конкурсом: ведь по сути Вы выступали против того, что Википедия - не российский, а русскоязычный проект. Хотя у меня большие сомнения, что это было Вашей целью, но Вы, по всей видимости, уже сами запутались, за что Вы и против чего Вы. И на всё это нужно наложить то, что Вам необычайно тяжело признать собственную неправоту. Вы просто этого никогда не делаете. Во всяком случае, у меня именно такое ощущение. --MOTG 09:01, 14 июня 2013 (UTC)
                  • Против конкурса я выступал потому что на мой взгляд это была попытка (пусть несознательная) политизировать проект. Так вышло, что политизация оказалась патриотической. Поэтому мне пришлось высказываться против патриотизма Будь она другой — высказывался бы против другого. Что до способности признать неправоту, то со стороны виднее. Хотя я стараюсь. Возможно, получается не всегда, потому что чаще всего сталкиваюсь не с аргументами, а с неаргументированными мнениями/обвинениями. Ясно, что за неаргументированными мнениями тоже стоит какая-то правда, но пока она не высказана явно, согласиться с ними проблематично. Ну и иногда бывает так, что в конечном итоге дело не в правоте/неправоте, а просто в фундаментально различном видении устройства и целей ВП. И тут никто не прав или неправ. Просто разные позиции, которые свести к единой не всегда возможно в принципе.--Abiyoyo 09:15, 14 июня 2013 (UTC)
                    • А вы не заметили, что при этом вы, как никто из участников, политизировали данный вопрос? Что львиная доля политизации исходила от вас? Что именно вы буквально первой же своей репликой перевели обсуждение в политическую плоскость и упорно не желали из нее выходить? --Dmitry Rozhkov 07:08, 15 июня 2013 (UTC)
                      • Что значит «перевел»? Я назвал вещи своими именами (по крайней мере, как это казалось мне). Если я вижу в некотором явлении политическую составляющую, то чтобы описать ее, я должен использовать терминологию, уместную в разговоре о политике. Как иначе-то?--Abiyoyo 07:16, 15 июня 2013 (UTC)
                        • «Политическую составляющую» можно увидеть в чём угодно. Это, как говорится, у кого что болит. --Dmitry Rozhkov 07:18, 15 июня 2013 (UTC)
                          • Да, болит. Я все время занимаюсь проблемой НТЗ, в том числе как посредник.--Abiyoyo 08:49, 15 июня 2013 (UTC)
                            • Борьба за политическую нейтральность тоже политическая борьба. -- ShinePhantom ^(обс) 12:21, 15 июня 2013 (UTC)

Украина

Хоть эту тему и закрыли, я не могу не высказаться. Со страницы форума администраторов:

• Мнение неадминистратора: если применять ВП:НЕТРИБУНА не к текстам статей, а ко всем страницам Википедии, то любые страницы обсуждений придётся просто запретить, поскольку там участники высказывают и защищают собственные точки зрения на самые разные вопросы, в том числе политические, социальные и экономические. Серп и молот в подписи нарушает ВП:НЕТРИБУНА уж никак не больше, чем спор на форуме о том, правомерно ли объединение южных областей России и восточных областей Украины в рамках недавнего проекта по написанию статей. --Deinocheirus 16:43, 13 июня 2013 (UTC)

Да, собственные точки зрения на содержание статей и на устройство Википедии, то есть по делу. Однако если участник после нескольких отмен, откатов и предупреждений продолжит рассуждать по всем форумам и СО о том, как хорош/плох Василий Иванович Пупкин и петь осанну/клеймить позором Пупкин(у/а), он уйдёт в блокировку именно за НЕТРИБУНА. Независимо от оценок тов. В. И. Пупкина отдельными членами сообщества. Фил Вечеровский 17:03, 13 июня 2013 (UTC)

Послушайте, пожалуйста, меня, и больше не допускайте таких ошибок. В объединении южных областей России и восточных областей Украины нет никакой политики. Связано это с тем, что у нас Википедия - не российская, а лишь русскоязычная. Поэтому она ориентируется на русскоязычные регионы, что России, что Украины. Нашей Википедии до лампочки какой-нибудь российский Дагестан (потому что этот регион вряд ли на полном серьёзе можно называть русскоязычным), но при этом её страшно интересует Донецкая область, где русский язык считают родным 75 % населения (и это по официальным данным, которым я не очень-то верю, скорей всего, там будет все 95 %). Поэтому такой подход как раз соответствует сути Википедии. Противоположный же подход - это обыкновенная политизация Википедии, причём политизация куда более чудовищная, чем серп и молот в подписи. --MOTG 16:56, 13 июня 2013 (UTC)

При этом Дагестан в географию конкурса вошёл, а культурно и этнически близкая Донецкой Белгородская область — нет. --aGRa 18:01, 13 июня 2013 (UTC)

Если исходить из языка, то почему тогда Одесская область и Крым не вошли? Всё таки там лучшие показатели по русскому языку, чем на Востоке Украины.--Лукас 18:04, 13 июня 2013 (UTC)

Ответ Лукасу: Если брать официальные данные украинских властей, то в Крыму русский язык считает родным 77% населения, в Одесской области - 42 %, в Донецкой области - 75 %. Где Вы лучше показатели нашли, я не очень понял. На самом деле, все эти данные весьма условны по той причине, что есть масса людей, которым при переписи записали родным языком украинский, в то время как на самом деле их первый, основной язык - русский (при этом "в обратную сторону" такого явления, разумеется, не было). Как бы то ни было, я не очень понимаю Ваши претензии вообще. А почему в конкурс не вошёл, например, Приморский край? Или Камчатка? Наверное, потому, что решили ограничиться каким-то более узким регионом, а не пытаться охватить все русскоязычные территории на Земле. --MOTG 06:43, 14 июня 2013 (UTC)

Мой ответ (участнику aGRa) следующий: да, наверное, включение Дагестана в этот конкурс было ошибкой. Наверное же, подобные конкурсы должны обсуждаться на более широком уровне, чтобы таких ошибок не было. Хотя я и уверен, что на практике это ничего не изменит, и никаких представителей Дагестана в конкурсе не будет. Только главная проблема вовсе не в этом. Главная проблема в том, что участник Abiyoyo воспротивился конкурсу вовсе не по той причине, что там был Дагестан, а по той, что там были русскоязычные регионы Украины. А это уже откровенная политизация русскоязычной Википедии (которая, как проект, не имеет отношения к России, а имеет отношение ко всем русскоязычным людям и регионам на планете). --MOTG 21:00, 13 июня 2013 (UTC)

И, кстати, история и культура славянских/бывших славянских населённых пунтов районов Дагестана в дельте Терека (других в этих районах практически нет) ничем принципиально не отличается от таких же в Ставропольском крае. Границы вообще условны. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:23, 14 июня 2013 (UTC)

Может быть, не буду спорить. Скажу лишь так: если я в чём и сомневаюсь - так это в уместности включения в территорию конкурса Чечни, Дагестана и Ингушетии, а также других территорий на Кавказе, где русский язык де-факто распространён весьма слабо, где он не является родным для местного населения. Включение же в территорию конкурса тех территорий, где русский язык является родным для подавляющего большинства населения (например, Донецкой области), не может вызывать никаких сомнений в своей корректности. Это если постоянно помнить, что Википедия - вне политики, она просто русскоязычная (не российская) энциклопедия. --MOTG 07:33, 14 июня 2013 (UTC)

Насильно отделять историю станиц, административно оказавшихся на территории Ингушетии/Чнчни/Дагестана от истории тех, что оказались на территории Ставрополья, по-моему совсем не логично. По Дагестану — русский язык является самым распространённым языком городского населения, и реально практически единственным массовым письменным языком населения. Я не видел дагестанца, не знающего русский. Об уровне распространённости русского можно судить хотя бы по том, что общение на националистических (совсем не пророссийских) форумах народов Дагестана (да и Чечни с Ингушетией) ведётся преимущественно на русском. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:47, 14 июня 2013 (UTC)

Понимаете, сам я в Дагестане никогда не был, а свои суждения о том, насколько дагестанцы знают русский язык, строю на вот таких статьях: К слову, в массе не знают русского языка не только выходцы из Таджикистана, Киргизии и Узбекистана, но и дети, проучившиеся первые несколько лет в иной дагестанской (то есть, номинально обычной российской) школе. Особенно если эта школа была не в Махачкале, а где-нибудь в глубинке, в селе. Многие из них, кстати, с удивлением и недоверием встречают сообщение о том, что Дагестан - часть России. "Нет-нет, - говорят они, - Нет, он же, Дагестан, это... вот, как они, сам... такая страна..." И показывают пальцами на своих одноклассников-узбеков. --MOTG 07:54, 14 июня 2013 (UTC)

Вы, Юрий, просто понимаете выражение «знать язык» не так, как сей автор. Вы имеете в виду «понимать и уметь объясняться», а автор — «знать в совершенстве и говорить без акцента». То есть если кто-то пишет «карова, дает малако» или говорит «паааапробуй пэрсык, дааарагой», то Вы сочтёте, что он знает русский, а автор — что нет Фил Вечеровский 07:42, 15 июня 2013 (UTC)

Я тоже живу не в Дагестане, но знаю, что за исключением начальной школы во всех дагестанских школах преподавание ведётся на русском языке. И если дагестанский школьник захочет писать статью о родном селе, то вероятнее всего он будет писать её тоже на русском языке. А автор статьи — обычный масквабадский троль журналист. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:15, 15 июня 2013 (UTC)

Комментарий к заявлению Abiyoyo

Я полагаю, что заявление Abiyoyo также демонстрирует его упорство в непонимании сути собственного нарушения. В частности, он видит «консенсус» там, где его нет. Я также не считаю, что снятие блокировки должно приводить к автоматическому закрытию вопроса, так как сам её факт, по моему мнению, является очень серьёзным нарушением правил. Моё личное мнение состоит в том, что одного этого факта должно быть достаточно для снятия флага администратора, вне зависимости от того, что происходило раньше или позже. Возможно, я слишком радикален, но рассмотрение этого действия необходимо. А вот анализ действий других участников и обсуждение ситуации в целом продолжается в обсуждении Википедия:Опросы/Использование идеологизированных символов в подписи участника, поэтому этот вопрос сюда тащить совершенно не нужно. AndyVolykhov ^↔ 21:06, 13 июня 2013 (UTC)

• То есть вы полагаете возможным рассматривать оправданность блокировки некоего участника не касаясь по существу того, за что блокировка была наложена? Как-то странно. А что до консенсуса, то вы можете привести дифф с мнением хоть одного администратора (кроме Goga), который бы явно утверждал: «НЕТРИБУНА не нарушена»? Я вот могу привести обратные.--Abiyoyo 21:20, 13 июня 2013 (UTC)

  Разумеется, для определения оправданности блокировки действия участника рассмотреть надо, но эта заявка — не то место, где ему должно быть что-то предписано. Консенсус там заключался только в том, что правила нарушили вы. Больше никакого консенсуса я там не вижу. AndyVolykhov ^↔ 21:26, 13 июня 2013 (UTC)

  Ну это уже АК разберется. Если заявку примет, конечно.--Abiyoyo 21:32, 13 июня 2013 (UTC)

• И да, мне интересно, какой цели вы добиваетесь. Вы считаете, что я плохой, негодный администратор и меня надо лишить флага? Тогда напишите это прямо, открыто и честно. Плохой, потому-то и потому-то. Вне зависимости от судьбы иска мне будет интересно получить обратную связь. Вы считаете, что я формально нарушил правила? Ну так я не отрицаю. Более того, я вам сам сказал где именно нарушил, а вы этого даже и не заметили. Но тут иск не нужен. В общем, мне не очень понятно. Можете не отвечать, конечно, дело ваше. Но вот другие открыто говорят: Abiyoyo — волюнтарист, фашист, беспредельничает. Это мне понятно. Я, может, не всегда согласен, но понимаю их как-то. А ваша позиция не очень понятна.--Abiyoyo 22:31, 13 июня 2013 (UTC)

  Моя цель — минимизировать ущерб от подобных скандальных случаев. На мой взгляд, снятие с вас флага этому может способствовать, хотя у АК может, конечно, быть другое мнение. AndyVolykhov ^↔ 08:45, 14 июня 2013 (UTC)

  Тогда надо смотреть, каков ущерб и какие выгоды. Если ущерба больше, то флаг надо снимать однозначно. Но тут тоже надо мотивировать. Либо проблема во мне лично и только (характер дурной или дурак-человек или неадекватен). Тогда, да, проще флаг снять. А возможно, я просто ставлю проблемы, которые и без меня есть, просто я их открыто и предельно четко заявляю. Тогда надо смотреть, что за проблемы. Может, дело и не во мне, а в консерватории надо что-то подправить. Ну то есть я не возражаю даже, если на меня можно списать все проблемы и на этом успокоиться. Если и правда успокоение придет, я готов. Но, не уверен, что поможет. Короче говоря, мне кажется, что для того, чтобы обсуждать вопрос по существу, надо его сформулировать явно. Вот, может Deinocheirus это сделает. Я, на самом деле, большие надежды возлагаю на его будущее заявление. Будет, о чем поговорить.--Abiyoyo 09:31, 14 июня 2013 (UTC)

  А возможно, я просто ставлю проблемы, которые и без меня есть, просто я их открыто и предельно четко заявляю. Проблема проблеме рознь. (В пределе - создание проблемы на пустом месте - это троллинг). В проекте есть масса дыр не закрытых правилами. Есть те проблемы, по которым есть консенсус сообщества или его можно предполагать. Поднятие такого вопроса с оформлением консенсуса желательно в виде правила можно только приветствовать. Но есть проблемы, по которым у сообщества нет однозначного консенсуса. Поднятие таких вопросов приводит к бесконечному флуду с выяснениями отношений. И это уже приносит проекту больше вреда, чем пользы. При всем уважении к вам, Abiyoyo, ваши действия иногда попадают под вторую категорию. Sas1975kr 10:15, 14 июня 2013 (UTC)

  П.С. Да и в последнем случае с подписью у вас проблема с формой, а не содержанием. Поднимайте проблемы, но оппонентов то зачем блокировать? Sas1975kr 10:15, 14 июня 2013 (UTC)

  Еще раз. Vade Parvis для меня тут не оппонент. Его подпись — лишь случай, требующий разбирательства. Он тут для меня — (возможный) нарушитель. Оппонент — Goga. Он считает, что это не нарушение, а я считаю иначе. Gogу я не блокировал. Хоть он и нарушал (на мой взгляд) правила ведения дискуссии (НЕСЛЫШУ, переход на личности).

  По поводу консенсуса я ситуацию вижу так. Проблема не в том, что консенсуса пока нет, а я вроде как проталкиваю свою точку зрения против или в обход консенсуса. Я против консенсуса никогда не действую и правилам всегда стараюсь подчиняться, нравятся они мне или нет. Проблема в том, что в сообществе зачастую возникают отнюдь не противоречия вида «лучше так — лучше иначе». В таких случаях, да, надо обсуждать, искать консенсус, а не действовать как вздумается. Однако очень часто противоречия строятся по другой схеме. А именно, есть правила, есть принципиальные решения по каким-то вопросам. Но есть множество участников, которые отказываются подчиняться коллективной воле. По существу свою точку зрения они отстоять не могут. Но пытаются всякий раз размыть единство проекта, поступить как им хочется, а не как надо. И чуть что — списать свое недовольство на исполнителей правил. Это вполне понятно. Мало кто задумывается об интересах проекта в целом, но интересуется лишь своей локальной проблемой, не заботясь о целом. Например, в проблеме вымышленных миров практически ни один мой итог не был оспорен. Я подводил правильные итоги. Вопрос рассматривал АК и нарушений не нашел. По вопросу о списках то же самое. Я действовал в соответствии с решениями и правилами. А многих эти решения не устраивали. Потому что эти многие отказывались подчиняться коллективной воле. В итоге они ничего не добились (что было ясно с самого начала). Только время протянули зря. Вот, я против того, чтобы тянуть время.

  Короче говоря, вся моя «особенность» лишь в том, что я требую исполнения правил жестко, без оглядки на недовольных. Если никто не будет действовать жестко, то хаоса будет слишком много. Например, в том же вопросе с серпом и молотом все (кроме одного) админы, кто высказался явно, признали, что нарушение тут есть. Просто все действуют мягко, из соображений «ну, типа, мелочь, давайте закроем глаза лишь бы не было лишних конфликтов». Я считаю не так. Я считаю, что непременно надо продемонстрировать всем нарушителям, что правила должны соблюдаться, что пропагандой заниматься не дело. И если нарушитель упорствует, надо поступить с ним максимально жестко и твердо. Более того, жестко надо действовать не потому даже, что надо решить конкретную проблему, а потому что еще важнее продемонстрировать всем, что подчиняться правилам ВП надо. А кто вздумает не подчиняться будет иметь неприятные последствия. Подчиняться не мне, не админам, а правилам, коллективной воле, интересам проекта.

  Острые вопросы, которые я ставлю — это не дыры или лакуны в правилах. Я никогда не стремлюсь навязать свою точку зрения там, где, действительно, лакуна. Острые вопросы — это конфликт между правилами и нежелающими их исполнять.

  Это не значит, что все должны поступать, так же, как я. Добрые админы тоже нужны. Но и за порядком кто-то следить должен. И ясно, что добрых любят, а злых не любят. И ясно, что «злые» наживают больше врагов. Что поделать. Я никогда не искал легких путей и старался брать на себя самые сложные и неприятные задачи. И в общем-то мне все равно, что будет со мной лично. Я знаю только одно — я действую честно и в интересах проекта. Не нужно — увольняйте.--Abiyoyo 11:15, 14 июня 2013 (UTC)

  Такое впечатление что мы с вами разные вещи обсуждаем. Под вашим я просто ставлю проблемы, которые и без меня есть я понимал памятное мне предложение по порталам, которое не нашло поддержки но зачем-то тут же было продолжено вами уже в правилах о проектах. Я бы понял если бы это делал малоопытный участник, но метапедист со стажем... Без предварительного обсуждения, всестороннего анализа ситуации.... в общем вскаламутили вы тогда воду изрядно, а толку от этого никакого не было. Sas1975kr 12:10, 14 июня 2013 (UTC)

  Честно говоря, не понял. Во-первых, порталы и проекты — совсем разные вещи и я их никак не увязываю. Во-вторых, я просто высказал предложение на форуме. Это, что, запрещено? Я что, как-то нарушал консенсус в этом вопросе? Делал неконсенсусные правки? Вообще не понимаю, какие тут претензии. Тем более, что по проектам я вообще просто спросил у сообщества, какие именно требования они видят необходимыми. Вот и все. В чем тут проблема?--Abiyoyo 12:20, 14 июня 2013 (UTC)

  Я уже задал вам вопрос - что вы понимаете под проблемой? Если "нарушением отдельным участником правил википедии", то в этой ветке дальше обсуждать нечего. Просто исходя из того что вы написали, я понимал что вы видите некие проблемы которые требуют регламентации в виде правил. В приведенном мной примере оба обсуждения поднятые вами в течении одной недели содержали ваше понимание проблем. Но закончились флудом. В первом случае - из-за того что проблему видели в основном только вы. Во втором случае - из-за того что проблема рискует стать вечнозеленой. При том что рядом шло сходное по теме обсуждение. Времени, по крайней у меня, на эти обсуждения было затрачено много. Впустую. Мне его жаль. Sas1975kr 14:56, 14 июня 2013 (UTC)

  Если же вы под "проблемой" понимаете не соблюдение кем-то правил (вопрос с Vade Parvis), то речь о другом. В этом случае у вас явная проблема с исходными предпосылками. Пробелма не в том, что кто-то не подчиняется правилам, а вы его пытаетесь заставить это сделать. В результате обсуждения на ВП:ФАРБ, ВП:ВУ, организованному опросу, я вижу что у вас неоднозначная трактовка правил. Т.е. вы видите нарушение там, где другие участники, в том числе администраторы, нарушения не видят. Т.е. нет однозначного правила что такая подпись недопустима. Нет консенсуса сообщества что она недопустима. Но вы настаиваете на том что "есть нарушение". В этом проблема. Sas1975kr 12:10, 14 июня 2013 (UTC)

  Стоп, стоп. Я обсуждал проблему с другими. Целый ряд админов (в разных местах) согласились, что нарушение есть. Только один (Goga), считает, что нет. Просто другие считают, что проблема мелкая, и на нее надо закрыть глаза. А я считаю иначе. А по существу подавляющее большинство участников признает тут нарушение НЕТРИБУНА. Ну вы хоть голоса в опросе посчитайте. Голоса, конечно, — это не консенсус ни разу. Но и говорить, что «другие не видят» — мягко говоря странно. Видит большинство.--Abiyoyo 12:25, 14 июня 2013 (UTC)

  Действительно стоп. Вы не хотите в таком случае перечислить поименно голоса против и за вашей точки зрения в текущем обсуждении на ВП:ВУ и ВП:ФАРБ? И в каком опросе вы предлагаете посчитать голоса? Голосовании 2006 года? Вы всеръез считаете это текущим консенсусом? Вы голоса против вашей точки зрения хотя бы на ВП:ВУ не хотите посчитать? Из "большинства" по-моему явно обозначили свою отрицательную позицию только экс-Дядя Фрэд и NN. На ВП:ФАРБ я не вижу кроме ptQa другого поддержавшего вас явно администратора. При наличии десятка высказавшихся в той или иной степени против. Sas1975kr 14:56, 14 июня 2013 (UTC)

  Не хватает "я устал, я ухожу" :) К сожалению, "уволить", в соответствии с действующими правилами Вас без решения АК не получится. Если бы вы подали на добровольную конфирмацию, то съэкономили бы много сил сообщества. Вот это было бы честно. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:39, 14 июня 2013 (UTC)

  Нет, пусть лучше АК решает. И карает строго и беспощадно, если это требуется. Но я не считаю, что конфирмация, в которой будут участвовать многочисленные нарушители, справедливо от меня пострадавшие, будет отражать интересы проекта и сколь-либо объективной.--Abiyoyo 11:52, 14 июня 2013 (UTC)

Прошу арбитров также учесть

Википедия:Оспаривание административных действий#Блокировка от Abiyoyo --Ibidem 21:32, 13 июня 2013 (UTC)

• А еще учесть [1]. Ну и заодно [2].--Abiyoyo 21:38, 13 июня 2013 (UTC)
  • А Вам не жалко арбитров - под 200 блокировок и 5000 удалений. Казалось бы, согласно истории правок, эту статью Вы читали. --Ibidem 21:47, 13 июня 2013 (UTC)
    • Так я к тому и говорю. Каждая блокировка — кто-то не согласен. Каждый итог на КУ — кто-то недоволен. И основание для иска. Такова уж участь администратора.--Abiyoyo 21:52, 13 июня 2013 (UTC)
      • Исходя из сказанного ниже — масса несогласных с Вами почему-то не читают этого иска. Ну, тоже своего рода достижение. Только лично я таких достижений не хочу. --Ibidem 21:59, 13 июня 2013 (UTC)
  • А вот что можно учесть, так это массу недовольства в тех областях, которыми занимается Abiyoyo (Арбитраж:Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете», Арбитраж:2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ, Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/03#Зачистка «интересных фактов», списков известных уроженцев и прочей спискоты (170 кб текста) !!!, Участник:Abiyoyo/Отзывы/Вымышленные миры). --Ibidem 21:47, 13 июня 2013 (UTC)
    • Можно. Но это будет совсем другой иск. Такой иск я бы даже приветствовал. Если все недовольные соберут на меня весь мыслимый компромат, то можно, действительно, будет рассматривать что-то по существу. Тогда я тоже пару слов скажу и о своих действиях и о недовольных. А пока — несерьезно.--Abiyoyo 21:52, 13 июня 2013 (UTC)
      • Не хочу повторяться, но придётся. Один случай (пару дней назад), когда Вы напрямую оскорбили целые группы людей далёких от википедии и участников проекта, после чего запрос к администраторам был быстро закрыт с предупреждением - блокировка любому, кто добавит хоть слово весьма показателен. После этого Вы последовательно оскорбили меня, а затем заблокировали бессрочно участника с 6к+ правок. Что в википедии имеется иммунитет для некоторых? Или все равны, но некоторые равнее? --Ibidem 22:04, 13 июня 2013 (UTC)
        • • Коллега, я ни вас ни кого другого не оскорблял. Если вы что-то восприняли как оскорбление, простите великодушно. В мыслях такого не было. А бессрочно — это же не навсегда. Я планировал, что он за пять минут все исправит и я его разблокирую обратно. Ну что, будем пятиминутную блокировку обсуждать? И иммунитета ни у кого нет. Все равны.--Abiyoyo 22:12, 13 июня 2013 (UTC)
            • "я ни вас ни кого другого не оскорблял. Если вы что-то восприняли как оскорбление, простите великодушно." — так бы и сразу. Всё прекращаю что-либо добавлять на данной странице. Также приношу извинения если где-либо достал и огорчил. --Ibidem 22:30, 13 июня 2013 (UTC)
  • От себя добавлю, что одно и то же можно делать по разному. Одного учителя любят, а другого терпеть не могут. При этом и тот и другой учит своих подопечных новым знаниям. Только методы разные. --Ibidem 21:49, 13 июня 2013 (UTC)
    • Ну, я не учитель. Я палач. Я правила исполняю, а не учу им.--Abiyoyo 21:54, 13 июня 2013 (UTC)
      • Ну-ну, интересно каково мнение сообщества на выборах. Кого они избирают — "учителя" или "палача"? --Ibidem 21:57, 13 июня 2013 (UTC)
        • Чтобы учить админфлаг не нужен. Флаг нужен, чтобы исполнять правила. Причем флаги нужны только тогда, когда кто-то что-то делает не то. Так что избирают именно палача. Меня обязали соблюдать правила и принуждать нарушителей к их исполнению. Я это и делаю как могу. Ну, вот сегодня, может и хватил. Надо было высечь, а я голову рубанул. Но, слава богу, у нас тут не реальная жизнь, голову и обратно пришить можно. Шрам на шее, конечно, останется. Но ведь и нарушитель не без греха.--Abiyoyo 22:01, 13 июня 2013 (UTC)
          • "Надо было высечь, а я голову рубанул" - спасибо рассмешили. Столько примеров в голову приходит, что если я хоть четверть выскажу меня заблокируют. "Так что избирают именно палача." — интересные у Вас убеждения. Ну да ладно, дело Ваше. --Ibidem 22:07, 13 июня 2013 (UTC)
            • Совершенно некорректное сравнение администратора с палачом. Палач приводит в исполнение наказание. Блокировки - не наказание. Если об этом кто-то еще помнит. 109.172.96.70 22:33, 13 июня 2013 (UTC)
              • Расстрел — тоже не наказание. Как можно наказывать того, кто наказания уже не почувствует? Это, как говаривали в СССР, «мера социальной защиты».--Abiyoyo 22:36, 13 июня 2013 (UTC)
                • Коллега, учтите важную вещь. Палач приводит в исполнение приговор по решению суда. А приведение приговора в исполнение без решения суда есть самосуд, то есть убийство со всеми вытекающими. Как там было у Сенкевича?.. «Кто ты такой, гетман, что берешь на себя роль судьи и палача?..» Асколдъ 04:53, 14 июня 2013 (UTC)
• А вот мне кажется, что после того, как администратор прямо заявил, что видит себя "палачом" - ему надо назначать конфирмацию. Потому, что на выборах он о подобном не говорил, а, как все, рассказывал, какой он хороший. Dima io 07:21, 14 июня 2013 (UTC)

Видите ли, Дима. если для наложения блокировки человеку удобнее чувствовать себя палачом, а не супергероем и спасителем человечества, то это вопрос исключительно его личной самооценки. И да, из этих двух я лично выбираю палача. Палач хотя бы не оценивает свою работу положительно и не думает, что её должно быть побольше. Фил Вечеровский 18:47, 14 июня 2013 (UTC)

Но лучше было бы если бы администратор не считал себя ни тем, ни другим. Работа палача, знаешь ли, приводит к проф.деформации намного быстрее, чем работа, к примеру, дворника или истопника. Dima io 20:26, 14 июня 2013 (UTC)

Нет, к профдеформации одинаково быстро приводит любая работа, вызывающая явно положительные или явно отрицательные ассоциации. Просто она не всегда одинаково заметна. Но лучше было бы если бы администратор не считал себя ни тем, ни другим — Вы хотите невозможного — чтобы человек выполнял работу добросовестно и бесплатно, да при этом ещё и не находил в этом никаких моральных стимулов. Чего ради он тогда будет это делать? Фил Вечеровский 08:37, 15 июня 2013 (UTC)

• Не помешает также просмотреть тему Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/04#Оформление порталов, где участник тоже допускал безапелляционные реплики. И недавние высказывания «мне нужен пулемёт» в деле о спискоте. Всё это уже очень давно стало похоже на какой-то социальный эксперимент с применением флага админа и с целью проверки терпения сообщества. Хотя решение по серпу и молоту было корректным и наиболее оптимальным.--93.85.20.75 11:56, 20 июня 2013 (UTC)
• Хотелось бы заметить, что ранее АК уже предупреждал участника о недопустимости блокировок в условиях, когда она может быть расценена как получение преимущества в споре. --Kolchak1923 21:16, 20 июня 2013 (UTC)

Мнение Dmitry Rozhkov

Прежде всего, соглашусь, что подпись участника Vade Parvis нарушает дух правила ВП:ЛС. Раз уж социально-политические убеждения являются условно-разрешенным (скрываемым) содержимым для личных страниц, то для подписи, которая на виду в гораздо большей степени, и в которой скрытие невозможно, подобная символика недопустима. И раз уж вопрос поднят и дошел до АК, арбитрам, как мне кажется, следует констатировать этот факт и рекомендовать участнику убрать спорный символ их личной подписи.

Что касается Abiyoyo, вопрос куда более интересный и важный. Дело в том, что, насколько я понимаю, проблемы с подписью Vade Parvis не было, пока Abiyoyo её не поднял. Нарушение было, а проблемы, связанной с этим нарушением, не было. И проблему создал не Vade Parvis, а Abiyoyo. Поясню, что я имею в виду.

Когда-то мы приняли правило ВП:ЛС. Для чего это было сделано? Просто на тот момент количество личных страниц участников, представляющих собой «иконостас» из призывов, лозунгов, агрессивной символики и пр. превысило некоторый рубеж, за которым работать в проекте стало некомфортно. В абсолютном выражении таких страниц было не так много — может быть, с десяток. Но постоянные склоки вокруг этой темы дополнительно отравляли атмосферу, особенно вокруг статей соответствующей тематики. После принятия правила все эти страницы были «зачищены». Но остались десятки страниц, содержащих, например, 1-2 подобных юзер-бокса в нескрытом виде, то есть формально нарушающих ВП:ЛС. Почему бы какому-нибудь администратору не выбрать себе амплуа — следить за неукоснительным соблюдением ВП:ЛС, патрулировать личные страницы участников, при обнаружении недопустимых шаблонов требовать их удаления или скрытия, при отказе блокировать нарушителей. Ведь правила для всех, их нужно соблюдать? На самом деле не совсем так.

Правила нужны для разрешения конфликтных ситуаций, а не для их создания. Если следствием применения правила в неконфликтной ситуации стало создания конфликта — это в лучшем случае некомпетентность. Если же правила используются для создания конфликта, то это игра с правилами — нарушение гораздо более серьезное, чем «неправильные бантики». Применительно к ситуации с подписью Vade Parvis: нарушение было, но проблемы не было. Проблема могла возникнуть, если бы нашелся какой-нибудь участник, которого в процессе работы над статьями стала бы раздражать эта подпись. Убежденный антикоммунист, условно говоря, которому общаться с коллегой Vade Parvis (да и просто читать обсуждения) было бы некомфортно. Этот участник написал бы на ЗКА о возможном нарушении. Администратор (хотя бы и Abiyoyo) должен был бы констатировать нарушение духа правила ВП:ЛС и предложить Vade Parvis скорректировать подпись. В случае отказа Vade Parvis мог быть подвергнут блокировке, возможно, после вынесения вопроса на ВП:ФА. Реальный конфликт, возникший между двумя участниками, был бы оперативно решен на уровне консенсуса администраторов, и имел бы небольшие шансы дойти до АК. Что имеем сейчас? Реального конфликта не было (Abiyoyo подчеркивает, что к коммунизму относится нейтрально), пока его не создал администратор исключительно ради принципа. И конфликт этот совсем иного уровня, он может быть разрешен только на уровне АК. Давайте протиражируем теперь эту ситуацию на всех участников, у которых на ЛС остались по парочке неверно оформленных идеологических юзербоксов. Пойдем всех этих нарушителей «строить» или всё же не надо?

Необходимо помнить, зачем мы все здесь собрались. Мы здесь, чтобы писать статьи, помогать пишущим статьи, поддерживать рабочую и доброжелательную атмосферу, в которой лучше всего пишутся статьи. И очень важно, чтобы участники, а особенно администраторы, об этом не забывали.

К сожалению, в последних конфликтах с участием Abiyoyo очень хорошо видно, что о статьях-то он как раз и забыл. Он рассматривает Википедию как угодно, но не как место, где во главе угла совместный труд над контентом, важнее которого ничего нет. Это особенно видно по дискуссии вокруг русско-украинского конкурса: град обвинений и упреков в чём угодно, и пропускание мимо ушей довода «но ведь статьи-то будут нормальные». Этого довода участник просто не слышит, есть куда более важные для него вещи — «имперская пропаганда», «газовая война» и т. п. Я даже не говорю о банальном нарушении ПДН, тут проблема глубже: Википедия воспринимается как социальная сеть, коей она во многом и является, но это сеть краудсорсинговая, а не политико-медийная или какая-то ещё. Она не предназначена для отыгрывания ролёвок, вроде «неумолимый и безжалостный палач». Здесь нет «кар и наказаний», о чём Abiyoyo уже говорилось, но он на этой странице вновь использует данную терминологию. И это явно не простая склонность к красочным эпитетом, это принципиальное непонимание содержания проекта и работы администратора, либо несогласие с таким пониманием, выраженное через игнорирование.

Полагаю, что самым верным решением будет назначение конфирмации. Увы, на понимание со стороны Abiyoyo надежды мало, потому что проект, в котором люди совместно тихо-мирно работают, а некоторые ещё и тихо-мирно метапедически помогают другим — вероятно, это просто скучно для Abiyoyo. Хочется быть неумолимым, неустрашимым, грозой нарушителей и т. п. Хочется ярких переживаний. И самое обидное, что конфирмация будет воспринята им как незаслуженная, но оправданная «кара», ведь проблему с Vade Parvis он всё-таки «решил», а за правду и принципиальность пострадать не стыдно. И ему невозможно будет объяснить, что проблему он лишь создал, на пустом месте, а решил её АК.--Dmitry Rozhkov 17:46, 14 июня 2013 (UTC)

• «проблемы с подписью Vade Parvis не было, пока Abiyoyo её не поднял.» — вы хоть с проблемой ознакомились вообще? Видимо, нет. Прежде чем писать, разберитесь, а? Собственно, я действовал примерно так, как вы описываете, как нужно было действовать. Несколько участников на ВУ упрашивали Vade Parvis сменить подпись. Я заметил. Предложил ему вежливо убрать. Он не ответил. Потом написал жестко. Он отказался. Потом блок. И если бы не Goga, то вообще никакой дискуссии не было бы и этого иска тоже. Просто Goga влез и подвел идиотский итог против консенсуса (который в обсуждении очевиден всем, кроме Goga). А так все было именно так, как вы сказали, должно быть.--Abiyoyo 17:48, 14 июня 2013 (UTC)

  Представьте себе, ознакомился. Что я должен был добавить? Что было чисто умозрительное (хотя и флудоносное) обсуждение на ВП:ВУ, с рекомендательным итогом администратора goga312, который вы не просто оспорили (это было бы нормально), а по сути перехватили рычаги на себя? Так об этом уже есть в тексте заявки, зачем повторяться? Да, повторюсь, ситуацию эту создали вы, а не Vade Parvis, не Leonid, просто обратившийся к сообществу с вопросом, и не goga312. --Dmitry Rozhkov 18:03, 14 июня 2013 (UTC)

  Мнение понятно.--Abiyoyo 18:15, 14 июня 2013 (UTC)

Дим, ты верно заметил, что правила нужны для разрешения конфликтов, а не для их создания. Но ещё они нужны для их разрешения, а не для их закапывания в песок. Сейчас мы имеем правило, которое закапывает проблемы в песок вместо разрешения. Так не лучше ли перестать уже прятать голову в пресловутую субстанцию и признать, что правило скорее плохо, чем хорошо? Фил Вечеровский 19:01, 14 июня 2013 (UTC)

Дополнение и просьба к арбитрам

Прошу также арбитров рассмотреть сегодняшний инцидент, на мой взгляд, наглядно иллюстрирующий поверхностный подход Abiyoyo к трактовке принципов, правил проекта, а теперь и решений АК. Речь идет об этой правке, в комментарии к которой Abiyoyo неправомерно ссылается на пп.2.2. и 4.2. решения АК:816 (там речь шла о нацистской, а не о фашистской символике). Как минимум спорной является ссылка и на п. 2.3. решения АК:837. Символ фасции не является шокирующим, не способен «вызвать удивления», а подавляющее большинство населения его просто не идентифицирует — в отличие от той же свастики. Добавлю, что символ при этом широко и легально используется, например, в эмблеме ФСИН. Если бы Abiyoyo дал себе труд хоть немного вникнуть в тему, перед тем как совершать действие (хотя и не прибегая непосредственно к использованию флага администратора, но обозначая его как наведение порядка на заглавной странице), он как минимум не спутал бы нацистскую символику с фашистской. Если бы он вник не только в тему, но и в обстановку вокруг неё в Википедии, он бы увидел, что данный символ широко используется в Проекте Фашизм (в том числе и в «украшательских» ссылках на этот проект в статьях, разнообразных шаблонах и т. д.), а также на портале Фашизм. Но дело даже не в этом, а в абсолютной самоуверенности в собственной правоте при некомпетентности не только в специфических вопросах истории (в некомпетентности, повторюсь, нет ничего страшного, при наличии желания разобраться, а не заниматься шапкозакидательством и крестовыми походами), но и в базовых правилах, в частности, касающихся «войны правок». В частности, ВП:КС предписывает при отмене неконсенсусной правки, инициатору этой правки перейти к обсуждению на соответствующей странице. Таким образом, войну правок начал не я, а Abiyoyo, обвинив попутно в этом нарушении меня, хотя я всего лишь отменил неконсенсусную правку, указав на невалидность её обоснования. Если арбитры сочтут необходимым для рассмотрения этого эпизода мое присоединение к заявке, прошу дать знать. --Dmitry Rozhkov 14:07, 18 июня 2013 (UTC)

• Интересно, что в случае, описанном мной на странице заявки, Abiyoyo сделал первую отмену, а в описанном вами — отмену отмены, что не помешало ему в обоих случаях обвинить оппонентов в войне правок. --Deinocheirus 17:04, 18 июня 2013 (UTC)
• Забавно, только что сделал то же самое (еще успел удивиться, куда делась ликторская связка), и только увидев имена в истории правок понял, что «знакомые все лица», вспомнил, заглянул сюда и обнаружил эту ветку обсуждения Что ж, будем ждать закономерного аналогичного ответа коллеги… Аскольд 22:06, 18 июня 2013 (UTC)
• Внимательно читайте мой комментарий к правке [3]. А затем тот пункт решения АК, на который я там сослался. Очень внимательно прочитайте, пожалуйста. Если трудно, воспользуйтесь контекстным поиском по ключу «фашистской партией Италии».--Abiyoyo 14:27, 19 июня 2013 (UTC)

  Что ж, согласен, однако замечу, что эту вашу правку я не отменял, а в предыдущей вы сослались на другой пункт. Всё остальное, по поводу «нарушений КОНС и ВОЙ» остается в силе. Нарушения есть, и допустили их вы. --Dmitry Rozhkov 14:33, 19 июня 2013 (UTC)

  Вот и отлично. Ждите моего заявления. Там я приведу еще ряд именно таких случаев. Где я прав по существу, а мои оппоненты придираются по форме. И пусть АК решает, что важнее — форма или содержание. Дух правил или буква.--Abiyoyo 14:35, 19 июня 2013 (UTC)

  Что значит «придираются по форме»? Если вы указываете один пункт решения, оппоненты не обязаны читать другой. Если в одном случае вы обвиняете оппонента в войне правок, когда он откатывает вашу правку, а другом, когда откатывает ваш откат — это тоже «придирки по форме»? --Dmitry Rozhkov 14:43, 19 июня 2013 (UTC)

  К вам лично у меня в данном вопросе претензий нет. Но. Я к тому, что ВП:КОНС можно и нужно нарушать тогда, когда ты уверен, что прав (то есть действия соответствуют правилам и целям проекта), а дело безотлагательное. Потом докажешь. Если не докажешь — отвечай, страдай, неси ответственность. По полной. А если прав — тогда действуй. На свой страх и риск. Именно так я понимаю пятый столп.--Abiyoyo 14:48, 19 июня 2013 (UTC)

  «Отвечай, страдай, неси ответственность. По полной.» — какие-то садо-мазохистские мотивы у вас порой проскакивают. Мы ведь просто пишем энциклопедию, а не орудуем в тылу врага, где или мы их режем сонных, или они нас пытают в застенках. --Dmitry Rozhkov 14:54, 19 июня 2013 (UTC)

  Википедия — это сообщество. А всякое сообщество неизбежно включает в себя возможность и актуальность конфликтов разных точек зрения. И практика показывает, что как бы мы не стремились к консенсусу, он возможен не всегда. Если бы консенсус был возможен всегда, то ни АК, ни администраторы, ни посредничества не были бы нужны. Те вопросы, консенсус по которым невозможен, всегда решаются силой (либо упорством, хитростью, либо обращением к власти, авторитету и т. п.). Посредник, арбитр, администратор и просто опытный участник, решая спорный вопрос, неизбежно прибегает к силе. Вопрос только в том, чтобы эта сила использовалась в интересах проекта, а не в интересах личных и корыстных. Чтобы эта сила применялась справедливо. Справедливость — это соответствие должному. А должное в ВП — это соответствие интересам проекта и правилам. Я всегда стремлюсь действовать справедливо. И иногда такая справедливость требует нарушения буквы правил ВП:КОНС. Потому что консенсус возможен не всегда. Главное — это соблюдать интересы проекта. А остальное вторично.--Abiyoyo 15:17, 19 июня 2013 (UTC)

  В этом рассуждении довольно много логических неувязок, начиная с утверждения, что из необходимости услуг арбитров, админов и посредников, якобы, следует невозможность консенсуса. Это не так. Хорошие метапедисты нужны как раз для того, чтобы помогать искать консенсус. А не подменять его своей волей только на том основании, что их представления о пользе проекта представляются им единственно верными. --Dmitry Rozhkov 15:23, 19 июня 2013 (UTC)

  Невозможность консенсуса следует из того, что консенсус требует а)значительного времени (которое у всех ограничено); б) желания этот консенсус искать (оно также есть не у всех). А наличие в ВП власти — это лишь индикатор того, что консенсус на практике не всегда достигается. В этом случае мы обращаемся к силе. Поэтому вопрос только в том, способен ли тот, кто к силе прибегает (в тех случаях, когда консенсус невозможен), действовать так, чтобы чтобы оказаться правым по существу. Если обычно оказываешься прав, то молодец. Если оказываешься не прав, то силу тебе доверять не следует. И тут важно слово «прав». Не «понравился всем», а именно прав. То есть смог легитимными способами доказать соответствие своих действий интересам проекта и правилам. И кстати, именно поэтому я настаиваю на том, чтобы мои действия оценивал именно АК, а не сообщество в целом. Поскольку среди участников ВП слишком много тех, кто правила не понимает и интересы проекта не представляет достаточно хорошо. Я готов пройти конфирмацию, в которой будут участвовать только админы, арбитры, экс-арбитры, бюрократы. Но поскольку это невозможно, то пусть мои действия оценивает по существу АК.--Abiyoyo 15:34, 19 июня 2013 (UTC)

  Отсутствия времени и желания на поиски консенсуса говорит не о его невозможности, а только о лени и несерьезном отношении к делу. И если «обычному» участнику подобное до определенной степени простительно, то обремененному флагами и правами метапедисту — нет. Если у администратора нет времени и желания искать консенсус между двумя пушерами, которые искать консенсус не хотят, он может их заблокировать — на некоторое время, или заморозить посредничество — на некоторое время. Но его задача в любом случае — дать им понять, что искать консенсус придется. Не принимать решение за них, не говорить «ты прав, а ты нет, поэтому заткнись, а то забаню», а лишь предлагать варианты до тех пор, пока не найдется устраивающий обоих. Если же у посредника на это нет времени и желания, ему не следует заниматься посредничеством. А если администратор руководствуется в своей работе таким подходом, то ему просто следует сдать флаг. --Dmitry Rozhkov 15:43, 19 июня 2013 (UTC)

  В каждом отдельно взятом вопросе консенсус найти можно. При условии, что стороны захотят его искать. Что бывает не всегда. Некоторые участники консенсус искать принципиально не хотят. Их блокируют, хотя не всех, потому что нарушение ВП:ДЕСТ формально доказать часто проблематично. Но даже если стороны готовы к консенсусу, то количество споров на практике больше, чем то время, которое требуется на поиск консенсуса. Грубо говоря, допустим, что в единицу времени T генерируется n спорных вопросов. Каждый вопрос в среднем требует t времени на разрешение. Так вот я утверждаю, что n*t>T. В этой ситуации часть спорных вопросов либо вообще никогда не будет разрешена, либо должна быть разрешена авторитетом/силой.--Abiyoyo 15:59, 19 июня 2013 (UTC)

  «Но поскольку это невозможно» — всё возможно, но я бы в этот список добавил экс-админов — среди них подавляющее большинство тех, кто лишились флага по неактивности (после долгого периода активной работы) или сдали его по собственному желанию. Если бы я был арбитром, я бы высказался в вашем случае за такую схему конфирмации. В качестве исключения и индивидуального подхода. --Dmitry Rozhkov 15:50, 19 июня 2013 (UTC)

  По экс-администраторам не возражаю. Предлагаю заявителям отозвать заявку, а я в течение двух недель объявляю конфирмацию на сформулированных выше условиях + плюс условие общей активности в проекте согласно нормам ЗСА. Если не объявлю, то с меня бюрократы пусть снимают флаг. Если заявители не согласны, то предлагаю арбитрам рассмотреть заявку в ускоренном режиме (можно даже не дожидаться моего заявления, которое я планирую дописать завтра-послезавтра) без рассмотрения дела по существу и отправить меня на такую конфирмацию (участвуют админы, экс-админы, арбитры, экс-арбитры, бюрократы, которые удовлетворяют требования по активности в соответствии с текущими нормами ЗСА). Отсечка стандартная — 2/3. В спорных случаях (+/- 3 %) решение принимают бюрократы.--Abiyoyo 16:45, 19 июня 2013 (UTC)

  (ЧМ) В качестве решения возможны не только полное оправдание / конфирмация / лишение флага, но и промежуточные варианты. Например — запрет на применение флага и/или подведение итогов в какой-либо области (областях). Конечно, если заявители отзовут заявку, она рассматриваться далее не будет. Кроме того, я лично не вижу смысла в экстренном рассмотрении заявки, чтобы начать конфирмацию — подобного экстренного решения АК для начала конфирмации просто не нужно, а арбитры могут дать комментарии и как обычные участники на странице конфирмации. В случае обычной конфирмации заявку можно будет также закрыть, так как о более серьёзных нарушениях, чем некорректное использование флага (и связанных с ним возможностей, вроде подведение сложных итогов) речи в заявке не идёт. Возможность "необычной" конфирмации через решение АК, боюсь, неочевидна. — Vlsergey 17:15, 19 июня 2013 (UTC)

  Вы правы. Начать такую конфирмацию я могу и без отклонения/отзыва заявки. Так я и сделаю. Но хочу с вами (и с заявителями) посоветоваться в части ограничений. Я готов объявить отдельным вопросом такие ограничения. Какие ограничения на ваш взгляд, на меня можно было бы наложить? Исходя из смысла заявки, я вижу пока только запрет на длительные блокировки УБПВ. К итогам, вроде, претензий нет кроме вымышленных миров. Но по ним я итогов и так не подвожу, так как ограничения в их части взял на себя добровольно и им следую.--Abiyoyo 17:40, 19 июня 2013 (UTC)

  Подобное ограничение на статус участников — выхолащивание самой идеи конфирмации, смысл которой — в проверке, действительно ли обладатель флага по-прежнему располагает доверием сообщества. Поэтому я, кстати, совершенно не понимаю уже и здесь звучавших реплик типа «ну да, многие против него, поэтому конфирмацию проводить ни в коем случае нельзя, чтобы не дай бог не прокатили на вороных» — это какая-то вывернутая наизнанку логика. Есть подозрение, что чашу весов могут склонить лично «обиженные» администратором (блокировавшиеся, предупреждавшиеся, авторы удалённых статей)? Ну пусть АК назначит порог конфирмации не в 662⁄3, а в 60 процентов — при полутора сотнях проголосовавших это нивелирует лишних десять голосов «против». А если обиженных (не индивидуальными действиями, а в целом линией поведения в проекте) очень много, то, значит, и не надо проекту администратора, который проблемы не решает, а создаёт. --Deinocheirus 17:16, 19 июня 2013 (UTC)

  Смысл в том, что сообщество голосует по принципу «нравится/не нравится». Я мало кому нравлюсь, знаю это, и меня даже особо не смущает. А участники с флагами обычно действуют по другому принципу, а именно «есть ли польза проекту» и «нарушаются ли правила и интересы проекта». Поэтому сообществу я тут не слишком доверяю. А участникам с флагами доверяю и готов нести ответственность. Я нисколько не держусь за свои полномочия. Более того, будучи рядовым участником, я буду иметь меньше ограничений в части администраторской этики и смогу легче делать то, что считаю нужным, а сейчас не всегда могу, поскольку положение обязывает (ведь большая часть ваших претензий в заявке никак не связана с админфлагом и снятие флага никак мне не помешает продолжать что-то делать в этом направлении). Однако я считаю, что такие вопросы должны решаться исходя из интересов разума и практической пользы проекту, а не симпатиями/антипатиями.--Abiyoyo 17:30, 19 июня 2013 (UTC)

  Можно придумать другое название для этой процедуры. Смысл в том, что администратор, возможно, не понимает некоторые тонкости правил, либо, опять же, весьма тонко с ними играет, продвигая целую собственную философскую, в целом непротиворечивую, систему. При этом он уверен, что его систему могут по достоинству оценить только другие активные метапедисты, кто, так сказать, уже нюхнул пороха, кто знает практику, а не слепо твердит заученные идеалы. Можно проверить, так это или нет. Почему, как мне кажется, это можно - в виде исключения - сделать. Чтобы решить проблему. Именно решить, а не заткнуть, не загнать вглубь, не утвердить каждую из сторон в своей правоте. Если результат такой "конфирмации" будет отрицательным, Abiyoyo убедится, что его теории не имеют поддержки не только эмоциональной (среди основной массы участников), но и рассудочно-профессиональной. Если поддержка будет, то лично мне это многое скажет о нынешнем админ-составе рувики. Думаю, не только мне. И это гораздо более ценный результат, чем судьба одного админ-флага.--Dmitry Rozhkov 17:32, 19 июня 2013 (UTC)

  Мнение не меня, как арбитра, но меня как человека с эмоциями, в таком ключе я готов на такой шаг пойти. Было бы интересно... Готово ли сообщество пойти на такой эксперимент? --be-nt-all 18:00, 19 июня 2013 (UTC)

  Добровольные конфирмации можно объявлять на любых условиях. Правила (и даже решение АК было на этот счет), не запрещают даже взять обратно данные перед ними обязательства (обещал сдать флаг и не сдал :)). Хотя такое можно будет расценить как злоупотребление процедурой и доверием сообщества. --Dmitry Rozhkov 18:13, 19 июня 2013 (UTC)

  Вообще-то я вполне себе предвижу вариант, при котором часть из тех, кто считает, что флаг таки должен быть снят, не проголосует там просто потому, что сочтёт постановку вопроса «голосуют только администраторы и арбитры» некорректной. Я, например, там голосовать не буду, хотя формально и мог бы. Подозреваю, что я такой не один. --Deinocheirus 19:48, 19 июня 2013 (UTC)

  В таком случае, может быть вам стоит высказаться в разделе комментариев? --Dmitry Rozhkov 20:01, 19 июня 2013 (UTC)

Конфирмация

Участник:Abiyoyo/Добровольная конфирмация.--Abiyoyo 19:11, 19 июня 2013 (UTC)

• Странное действие с вашей стороны. На решение АК это не влияет никак - за конфирмацию засчитано не будет. Если вы хотели узнать мнение корпуса администраторов, то вы его объективного теперь уже вряд ли добьетесь. Карму вы таким способом выставления себе подпортили. Так что неизбежно будут голоса против только за сам способ конфирмации.... Sas1975kr 19:59, 19 июня 2013 (UTC)
  • По первому я и не настаиваю. По второму — администратор тем и должен отличаться, что судит разумно, а не на основании эмоций.--Abiyoyo 20:11, 19 июня 2013 (UTC)
    • Дело не в эмоциях, а в оценке ваших действий. Флаг вам выдавал не админкорпус. Если конфирмация - то полноценная. Если не конфирмация - пусть АК решает есть ли нарушения. К чему этот фарс? Плюс еще один момент, о котором говорит Dmitry Rozhkov. Если мнение админкорпуса будет сильно отличаться от мнения остальной части сообщества, то ваша конфирмация будет аргументом в руках тех, кто говорит о "партии операторов". Sas1975kr 06:40, 20 июня 2013 (UTC)
      • Нарушений, достаточных для снятия флага почти нет. АК сам флаг скорее всего не снимет. Но я хочу сам от него отказаться, если моя деятельность вредна. И я имею право руководствоваться любыми соображениями при отказе от флага. Для меня голосование админов/арбитров убедительно. А голосование сообщества — нет.--Abiyoyo 06:52, 20 июня 2013 (UTC)
        • Я понимаю что нарушений особых нет. Максимум - утрата доверия сообщества. Но мне не понятно почему аргументы (не эмоции) участников не администраторов вы решили игнорировать. Их недостаточно для коррекции вашей деятельности? Не люблю аналогий, но попробую объяснить свою точку зрения. Надеюсь вас не обидит, но я бы сравнил вашу деятельность с деятельностью бульдозера. Вы все пытаетесь сделать прямолинейным, а если начинаете рыть, то доходите до основания. На строительстве нового здания такой способ является не только приемлемым, но и самым оптимальным. Эту тактику можно использовать при разбивке сада какого-нибудь герцога. Который любит чтобы было все основательно и по линеечке. Но вот бульдозер начинает переть по садикам и девственной природе. Где нет прямых линий. И бульдозер со свойственной ему прямотой и основательностью начинает все ровнять. Оставляя за собой гусеничные следы, случайно снесенные домики и мигом уничтожая лелеемый годами труд мелких садовников. А сейчас этот бульдозер остановился и спрашивает. А я прав? Так вот бульдозер не бывает правым и виноватым. Бульдозер это инструмент. Когда он применяется там где необходимо он приносит громадную пользу. Когда бульдозер пытаются использовать в несвойственной ему области применения, начинаются проблемы. Если АК ваш бульдозер не остановит, желаю чтобы вы все таки научились различать где можно "рыть", а где нужен более аккуратный инструмент. По крайней мере с вымышленными мирами вы попытались это сделать.... Sas1975kr 07:14, 20 июня 2013 (UTC)

          Коллега, когда найдёте время, напишите эссе про бульдозеризм. Это именно та викиболезнь, которой страдает наиболее конфликтная часть админкорпуса. Yuriy75 07:41, 20 июня 2013 (UTC)

          Аргументы любых участников я игнорировать не собираюсь. Их можно и нужно высказывать и я всегда стараюсь их учитывать. Другое дело, что иногда аргументы бывают прямо противоположные. И надо как-то их взвешивать. Что касается бульдозера, то я считаю ваше сравнение отчасти справедливым. Хотя я не всегда действую именно так. Но часто да, так. Но тут причины простые. Их две. 1. Мне надо быть справедливым. А справедливость подразумевает равный подход. 2. В Википедии много противоположных точек зрения. Их надо приводить к единой. Есть проблема единства (одна статья на одну тему, универсальное оформление, единственное решение какого-то вопроса (напр. удалить/оставить) и т. п.) Единство требует отсечения лишнего, произвольного, случайного. Где-то можно какой-то компромисс находить. Но не всегда он возможен в принципе. Кот Шрёдингера либо мертв либо жив. Он не может быть и жив и мертв одновременно. Приходится отрубать вторую возможность. А отрубать с учетом п.1. надо единообразно. Отсюда «бульдозеризм».--Abiyoyo 07:59, 20 июня 2013 (UTC)

          Например, по конфликту с юзербоксами мне абсолютно все равно, допустимы такие ЮБ или нет. Но они должны быть либо допустимы для всех, либо недопустимы ни для кого. Мне кажется, это единственно верный подход.--Abiyoyo 08:21, 20 июня 2013 (UTC)

К Заявлению Deinocheirus

Честно говоря, разочарован настолько, насколько это возможно. Ждал анализа, каких-то серьезных обвинений, обобщений и доказательств, а тут пшик. пара спорных случаев. Ответить придется, но разочарован, правда. Ожидал от вас большего.--Abiyoyo 18:02, 14 июня 2013 (UTC)

Меня вот больше интересуют вопросы семантики. Почему коллега написал своё заявление так, как будто Abiyoyo безусловно нарушил ВП:КОНС и в затронутых вопросах его никто вообще не поддерживает? Хотя как минимум по «борьбе с ВМ» и «борьбе со спискотой» его поддерживаю как минимум я? Фил Вечеровский 19:14, 14 июня 2013 (UTC)

Да, я понимаю, что тяжело осознавать, что идёшь против консенсуса. Ничего, бывает, надо привыкать. AndyVolykhov ^↔ 19:25, 14 июня 2013 (UTC)

Какого консенсуса? Текущий консенсус выражен в решениях АК по ВМ и по спискам. Меня вполне устраивают эти решения. Они открывают полную свободу в борьбе с некачественными статьями о ВМ и к удалению излишних списков. Вот, будет время, займусь списками. Для этого даже и флаг не нужен.--Abiyoyo 19:32, 14 июня 2013 (UTC)

Я не писал, что его не поддерживает никто — это легко проверяется по тексту заявки. Но по целому ряду тем его радикальный подход поддерживало явное меньшинство. Если для человека действительно что-то стоит чужое мнение, то такое наглядное и последовательное отсутствие поддержки — это повод задуматься над собственной линией поведения в целом, а не просто менять фронт и столь же яростно атаковать новую мишень. --Deinocheirus 21:03, 14 июня 2013 (UTC)

• По сути приведено лишь 1 успешно оспоренное админ действие, которое он сам и отменил. А дальше... Как я прочитал "Затыкание рта оппоненту административными методами": "Я поднял тему на ФА, пообсуждали, мне показалось что есть консенсус, и я сам же подвел итог. Потом я удалил раздел из правил, меня откатил админ, а я начал войну правок. После чего админ защитил страницу." --ptQa 22:17, 14 июня 2013 (UTC)
• Технический вопрос к, хм, главному герою происходящего: а как составлялся Участник:Abiyoyo/Вымысел? Скрипт или нечто ещё? Я вижу в нём ряд статей, вынесенных на удаление, с которыми был и остаюсь связан правками(как и удалёнными, так и нет) и было бы крайне любопытно узнать механизм появления статей в списке.--Mr Soika 14:58, 16 июня 2013 (UTC)
  • Катскан по ряду основных категорий, каких именно уже точно не помню. Потом что-то вручную вычеркивал (явно значимые и качественные статьи), но не все, потому что работа большая.--Abiyoyo 06:56, 17 июня 2013 (UTC)

Мнение HOBOPOCC

Меня уж никто не сможет «уличить» в «любви» к Abiyoyo (он, например, меня блокировал), но его действия по принуждению редактора Vade Parvis к удалению провокационной символики из подписи я полностью поддерживаю. Редактору Vade Parvis было предложено изменить графическое представление его подписи полюбовно, но он открыто игнорировал эту возможность — Википедия:Форум/Вниманию участников#Использование логотипа Серп и молот в подписи. HOBOPOCC 19:36, 14 июня 2013 (UTC)

Хочу ещё раз между делом заметить, что и ваша подпись при желании также может быть расценена как провокационная — особенно жителями юга Украины, которые не являются сторонниками своего присоединения к возрождённой Российской империи или чему-нибудь подобному и которым вообще не импонирует ассоциация с имперской провинцией применительно к настоящему времени. Как провокационное расценивать можно вообще практически что угодно — было бы желание. Vade☭ 19:52, 14 июня 2013 (UTC)

Вообще не вижу в подписи ничего примечательного, за исключением, может, бросающихся в глаза больших букв, в отличие от вашей, которая наглядно манифестирует ваши политические и связанные с ними убеждения. — Rafinin 20:04, 14 июня 2013 (UTC)

Не понял. Вот лично в моём понимании «новоросс» — это просто претендующее на оригинальность название то ли жителя Новороссийска, то ли «нового русского». В первом случае прослеживается ничуть не предосудительная гордость за малую родину, во втором — самоирония. Не более того. А при чём тут восток Украины — совершенно не ясно. Фил Вечеровский 08:45, 15 июня 2013 (UTC)

Новороссия. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:32, 15 июня 2013 (UTC)

Это, коллега, сильно напоминает «залезание на шкаф».

Мужик жалуется в муниципалитет:

— Что за безобразие, у меня напротив баня и в окне всё время бабы голые!

Приходит комиссия, смотрит — и в самом деле бабы.

— Да, Вы правы. Мы закрасим окна. — Закрасили. Через месяц звонит тот же мужик:

— Что за безобразие, у меня напротив баня и в окне всё время бабы голые!

Приходит комиссия, смотрит — никаких баб, просто белое окно.

— А бабы-то где?

— А вы на шкаф, на шкаф залезьте!!

Так вот и Вы, коллега, «залезли на шкаф». Фил Вечеровский 20:54, 15 июня 2013 (UTC)

• • • • • Не нужно недостаток собственной эрудиции компенсировать хорошим знанием пошлых анекдотов. Любой человек, обладающий достаточными познаниями, чтобы понять, о чём идёт речь, прекрасно понимает, что подпись «НОВОРОСС» ничуть не менее политизирована, чем подпись с серпом и молотом в качестве элемента. Особенно учитывая то, что сам участник совершенно не скрывает этой политизации и своих политических взглядов. Однако я совершенно не являюсь сторонником того, чтобы участник НОВОРОСС был бессрочно заблокирован, и в качестве условия разблокировки ему поставили бы смену подписи и названия аккаунта. Вовсе нет. Это излишне. Вместо этого я считаю, что трактовки правил администратором Abiyoyo отличаются от консенсусных, причём не только в этом вопросе. А так как он эти собственные трактовки менять не собирается - флаг администратора с него следует снять. Как в своё время сняли с Вас. --MOTG 09:56, 16 июня 2013 (UTC)

Спасибо, я как бы немного в курсе политических убеждений коллеги HOBOPOCC, приходилось столкнуться лично. Но смысл в том, что в его подписи (которая, кстати, полностью совпадает с ником, в отличие от) политический подтекст мягко говоря не столь бросается в глаза. Фил Вечеровский 12:36, 16 июня 2013 (UTC)

• *отвлеченное* Мне все интересно, я один, даже придерживаясь в целом антисоветских убеждений, не вижу в этой подписи ничего провокационного?.. Это все очень напоминает старую добрую фразу «Доктор Фрейд во всем видит сексуальный подтекст». По-моему, коллега Vade своей подписью просто наступил на мозоль тем, у кого в силу собственного отношения развилась к серпу и молоту гипертрофированная неприязнь… Господа-товарищи, почитайте, например, ради интереса карикатуры Бидструпа, я только сегодня утром листал альбом и нашел там много скетчей, показывающих именно такое отношение, когда человек видит скрытый подтекст там, где его нет. Может, выйдет толк… Асколдъ 09:41, 16 июня 2013 (UTC)
  • Коллега, а Вы не могли бы сократить свою подпись до одной строчки кода? Это одно из самых очевидных нарушений правила о подписях с Вашей стороны. KPu3uC B Poccuu 11:54, 16 июня 2013 (UTC)

Действительно, столь громоздкая конструкция для столь визуально скромного результата — это явный перебор. Я уж не говорю о функции парсера, которая совершенно излишне грузит движок. Фил Вечеровский 12:36, 16 июня 2013 (UTC)

По-моему, коллега Vade своей подписью просто наступил на мозоль тем, у кого в силу собственного отношения развилась к серпу и молоту гипертрофированная неприязнь… — А этого никто и не отрицает. Просто четвёртый столп требует, наступив на чью-то мозоль, слезть и извиниться, а не рассуждать на тему «развели тут мозолей, наступить некуда». Фил Вечеровский 12:36, 16 июня 2013 (UTC)

Пожалуйста, назовите такой эпизод. За обсуждением некоторое время следил и за исключением некоторой нервозной раздражительности участника явного нарушения ЭП не заметил.--Mr Soika 14:58, 16 июня 2013 (UTC)

А при чём тут ЭП? Фил Вечеровский 16:07, 16 июня 2013 (UTC)

Ага. Только у нас почему-то в таких ситуациях а) виновными привыкли считать только одну сторону (наступившего), и б) привыкли брать на себя смелость говорить от имени если не большинства, то хотя бы своей ассоциированной группы. Между тем, коллега Dmitry Rozhkov был прав - пока коллега Abiyoyo не развил активную деятельность в известном направлении, никто и не обращал внимания на подпись коллеги Vade. Следовательно, если последний и «наступал кому-то на мозоли» (в чем я сомневаюсь), то, мягко говоря, не так уж и больно. А вот раз уж «пошла движуха», то почему бы не «вставить свои 5 копеек»?.. Аскольд 17:58, 16 июня 2013 (UTC)

виновными привыкли считать только одну сторону (наступившего) — Ну да. Когда я кому-то в метро на ногу наступаю, я тоже за это извиняюсь первый и вовсе не жду ответных извинений за длину ног. А что в этом необычного? привыкли брать на себя смелость говорить от имени если не большинства, то хотя бы своей ассоциированной группы — Так никто и не утверждает, что коллега наступил на мозоль всему сообществу. Он наступил на мозоль вполне конкретной группе, которую можно по никам перечислить. Разве это избавляет от необходимости быть вежливым? Фил Вечеровский 18:19, 16 июня 2013 (UTC)

Некорректные сравнения, хотя бы потому, что в случае с такого сорта «мозолями» слишком часто люди начинают орать, что им отдавили ноги, хотя ботинок «виновника» был в двадцати дюймах от них. А вежливость должна все-таки быть обоюдной — Вы ведь, коллега, я полагаю, не сидите в метро, вытянув ноги в длину аж до противоположного ряда сидений. И, наконец, не это главное. Главное, что пока с подачи коллеги Abiyoyo не разгорелось пламя, эти же люди, фигурально выражаясь, «не возникали», как будто бы их все устраивало, а теперь внезапно заголосили об отдавленных ногах. Вот в чем парадокс. Впрочем, это, похоже, тупиковая ветвь дискуссии. Свое мнение я выразил. Аскольд 04:57, 17 июня 2013 (UTC)

• • Аналогично. Я тоже, придерживаясь умеренно антисоветских убеждений, не вижу в этой подписи ни малейших проблем (кроме чисто технических, связанных с длиной кода). Это совсем не юзербокс "Участник-сталинист" (который будет смотреться странно хотя бы потому, что при Сталине никакая Википедия существовать бы не могла), для противодействия которым и было принято ВП:ЛС и подобные нормативные акты; так что проблема мне кажется высосанной из пальца. При том, что уличить меня "в любви к Vade Parvis" тоже никак нельзя, мы постоянно были оппонентами в номинациях на КУ вымышленных миров. MaxBioHazard 07:52, 17 июня 2013 (UTC)

Макс, а о какой именно подписи ты говоришь — о нынешней или о предыдущей? К нынешней-то и у меня претензий нет, она хоть в глаза не бросается. Фил Вечеровский 17:13, 17 июня 2013 (UTC)

• • • • О предыдущей - красной. MaxBioHazard 19:07, 17 июня 2013 (UTC)

и А предыдущая явно глаз резала. Хоть эстетически, хоть политически. А википедийные убеждения коллеги меня тоже мало волнуют, я лично даже не замечал, что они есть. Фил Вечеровский 19:41, 17 июня 2013 (UTC)

Мнение Андрея Романенко

Чёрт его знает. С одной стороны, я просматриваю эпизоды, имеющиеся на данный момент в заявке, и (как ни удивительно) в какой-то степени соглашаюсь с мнением участника Dmitry Rozhkov: формально ответчик всё делает более или менее правильно (а если и неправильно, то в каких-то несущественных аспектах и в несущественном объёме), но по сути эта игра сплошь да рядом не стоит свеч, и если б её не затевать, то особого ущерба делу из этого не проистекло бы. С другой стороны, наши недостатки, как известно, суть продолжение наших достоинств - и в иных ситуациях несколько более высокий градус принципиальности, чем у других, способен играть существенную позитивную роль. В частности, роль ответчика в истории с конкурсом я, в противоположность участнику Dmitry Rozhkov, расцениваю как важную и положительную - любые попытки политизировать Википедию, в том числе и под благовидными предлогами, в конечном счёте чрезвычайно вредны и опасны, и появление десятка-другого неплохих статей никак не компенсирует вероятного репутационного ущерба. Что касается административного флага ответчика, то у меня лично в памяти отчетливо отложилось единственное соприкосновение с коллегой Abiyoyo, когда он взял на себя (после полугодового молчания ягнят на ВП:ОСП) смелость отменить, наконец, не аргументированное и противоречащее правилам решение участника Dmitry Rozhkov вот здесь. В этих условиях я легко себе представляю, что наплыв и на страницу заявки, и на страницу возможной конфирмации тех, чьим сомнительным действиям администратор Abiyoyo в разное время по разным поводам противостоял, может оказаться довольно велик. Но никакой пользы проекту, кроме явного вреда ему, от такого наплыва ждать не приходится. Поэтому я полагаю предлагаемую заявителями конфирмацию глубоко контрпродуктивной - а отдельные рекомендации и ограничения, может быть, и могли бы быть вынесены. Андрей Романенко 19:48, 14 июня 2013 (UTC)

• Естественно, я не помню, кто переподводил итог по Органу, да и никакой «смелости» для этого не требовалось (в том обсуждении я был абсолютно миролюбив), скорее нужно было не полениться. --Dmitry Rozhkov 20:08, 14 июня 2013 (UTC)
• Не надо тут конфирмации. Ignatus 22:02, 14 июня 2013 (UTC)

P. S. А ещё в заявке есть поразительное заявление участника Dima io, общий смысл которого состоит в возложении на ответчика ответственности за то, что его мнение о своих задачах в проекте в 2013 году не совпадает с таковым в 2009 году (при получении флага администратора). Некоторые участники любят напоминать, что Википедия и сообщество википедистов меняются - и сегодня мы работаем уже не так, как несколько лет назад. Странно, но факт: вместе с Википедией и сообществом википедистов отдельные википедисты тоже меняются - более или менее все. Вот если человек годами, невзирая на меняющиеся обстоятельства и меняющихся людей вокруг, твердит ровно одно и то же - тут, в самом деле, есть повод насторожиться. Андрей Романенко 00:00, 15 июня 2013 (UTC)

Администратор - пока выборная должность, к неудовольствию Abiyoyo и ряда других "пожизненных". Когда человек твердит что он д'артаньян (и его поддерживают ещё несколько мушкетёров), а вокруг толпы мерзавцев-нарушителей, то ему как минимум следует пройти конфирмацию. У большинства редакторов нет времени и желания участвовать в многостраничных прениях - хочется просто и без нервов опустить чёрный шар - "не треба". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:26, 15 июня 2013 (UTC)

Не вдаваясь в тематику вечнозелёного спора, отмечу два пункта: 1) заранее крайне сомнительно, что герой иска пройдёт конфирмацию, зачем вообще отвлекать сообщество и 2) если есть, за что флаг снимать, то почему бы его просто не снять. Ignatus 21:42, 16 июня 2013 (UTC)

зачем вообще отвлекать сообщество — только ради того, что конфирмация обеспечивает легитимность того или иного решения. Это как раз та самая легитимность решений, из-за которой разгорелся весь сыр-бор. Аскольд 05:03, 17 июня 2013 (UTC)

Ничуть. Легитимность обеспечивается исключительно авторитетом АК как института, авторитетом данного конкретного состава и обоснованностью решения. А конфирмация показывает только расклад мнений тех, кто следил за иском, и то весьма приблизительно. Фил Вечеровский 17:00, 17 июня 2013 (UTC)

Можем потеоретизировать о правовых категориях и разделить легитимность на объективную и формальную (де-факто и де-юре)… Тот же АК ведь тоже не телеграммы от Фемиды получает… Но это уже разговор отвлеченный. Аскольд 17:08, 17 июня 2013 (UTC)

Это да, вполне можем. Я, например, могу рассказать Вам о том, как дважды арбитр, вполне себе подписывавший решения о конфирмации, пришёл к выводу, что это совершенно негодный инструмент. Если Вам это интересно, конечно. Фил Вечеровский 17:19, 17 июня 2013 (UTC)

Интересно, хотя в принципе верю на слово. В данном случае легитимность — вообще вопрос очень сложный, хотя бы в плане уровня заинтересованности участвующих, представительности выборки и всего прочего… Идеального варианта, наверное, нет, для любого можно привести свои слабые стороны. Аскольд 22:10, 18 июня 2013 (UTC)

Тут именно тот случай, когда нельзя чётко сказать: "Флаг снят за вот это". Тут именно общая ситуация: участник не понимает роли администратора в ВП и регулярно создаёт проблемы, которые, в последующем, разрешаются, но на это тратится очень много усилий. У нас,теоретически, любой администратор может устроить ад в проекте ничего не нарушая, вот тут такой случай. Dima io 06:59, 17 июня 2013 (UTC)

Мнение Leo711

Я также пострадал от действий администратора Abiyoyo. Этот администратор явно утратил доверие сообщества. Он тороплив в решениях, злоупотребляет флагом, скатился до прямых угроз и явно чувствует свою безнаказанность.
При этом признаков, что это прекратится в будущем, не наблюдается. Комментарий Abiyoyo говорит сам за себя: «…в любом случае блокировка была снята и что тут обсуждать, неясно». То есть администратор не понимает, что несправедливая блокировка участника является вопиющим злоупотреблением и нарушает основы существования проекта. Он не осознаёт всю порочность своих действий и явно не собирается их прекращать. Более того, извлечь уроки он тоже не планирует: «я, скорее всего, слишком быстро забуду об этом деле или отвлекусь на что-то ещё».
Считаю, что грехов за ним накопилось достаточно, чтобы снять с него флаг и отправить на пару месяцев отвлечься на что-то ещё. Leo 02:14, 23 июня 2013 (UTC)

• Вы слишком много на себя берёте, делая такие заявления. KPu3uC B Poccuu 05:45, 23 июня 2013 (UTC)

Принятие заявки

Вопрос. А как можно рассмотреть по существу блокировку Vade Parvis, если не рассматривать вопрос о соответствии подписи участника Vade Parvis текущим правилам проекта? Ведь необходимо будет рассмотреть соответствие блокировки нарушению? В зависимости от того было или нет нарушение, если было, то какова его "тяжесть" и нужно рассматривать блокировку. От этого зависит соответствует ли блокировка наложенная Abiyoyo духу и букве ВП:БЛОК. Или я чего-то не понимаю? Sas1975kr 19:58, 26 июня 2013 (UTC)

Я ведь уже выше объяснил. Разумеется, ситуацию рассмотреть надо постольку, поскольку она касается действий Abiyoyo, а вот решать за сообщество, допустима подпись или нет, не надо. AndyVolykhov ^↔ 20:07, 26 июня 2013 (UTC)

Арбитры не создают правила. И не подменяют собой консенсус сообщества. Но вывести заключение соответствует текущим правилам или нет, есть консенсусу или нет они могут. В случае блокировки Vade Parvis я не знаю как они без этого обойдутся. Возможны в общем три варианта. 1) Если правила нарушены - блокировка в какой-то мере оправдана, весь вопрос в формальностях ее наложения и сроках. В худшем случае - выговор. 2) Если правила неоднозначны, но есть текущий консенсус, то это в принципе практически тоже что и пункт 1. 3) Если правила не нарушены и консенсуса по этому вопросу нет, то тогда блокировка - злостное злоупотребление флагом. Несколько таких злоупотреблений и можно говорить системности и о снятии флага. Поэтому я не понимаю как с таким уточнением арбитраж собирается выносить какое-то решение по этому вопросу.--Sas1975kr 20:20, 26 июня 2013 (UTC)

А разве не очевидно, что на момент наложения блокировки консенсуса за то, что подобное не допустимо - не было? Dima io 20:36, 26 июня 2013 (UTC)

• Отлично. Второй раз на моей памяти АК отказывается обсуждать вопрос по существу, а собирается лишь по форме. Итог по опросу никто подводить не собирается и скорее всего не подведет никогда. У нас пары упертых «толкователей» достаточно, чтобы заболтать любой вопрос. Нет уж. Прошу ответить на вопрос в такой постановке: «нарушала ли подпись участника правило ВП:НЕТРИБУНА до момента начала пресловутого обсуждения на ВУ». И исходя из этого и оценивать мои действия.--Abiyoyo 23:00, 26 июня 2013 (UTC)

  Жирный конфирмационный плюс. Уже за саму постановку вопроса. N.N. 23:24, 26 июня 2013 (UTC)

• У нас есть, например, вот такой участник с соответствующей подписью. Разумеется, если бессрочно блокировать Vade Parvis - нужно бессрочно блокировать и его, потому что его подпись в плане политизации/идеологизации ничем не лучше. Выше обсуждался в этом же плане участник НОВОРОСС. Я считаю, что с такой логикой нужно заблокировать и этого участника. У него тоже подпись идеологизированная. Всем этим можно заниматься, если трактовать правила Википедии как устав в казарме. Кто не по уставу - того на гауптвахту. Кроме того, администратор в такой системе координат - это не один из участников, которому просто доверили дополнительные технические возможности, а именно всевластный начальник, которому все нижестоящие должны покоряться (собственно, некоторые другие Ваши действия тоже говорят об именно такой логике). Как я понимаю, Вы всецело разделяете именно такой подход. Есть другой подход: ссылаться на правила Википедии и блокировать участников только в том случае, если их деятельность действительно сильно мешает другим участникам улучшать энциклопедию. Либо же если их деятельность прямо портит энциклопедию. Разумеется, при таком другом подходе никого из вышеперечисленных блокировать не нужно. А администратор в такой системе координат - это, да, просто обычный участник, у которого есть дополнительные технические возможности. Собственно, администратором может быть школьник, в то время как участник без всяких флагов может быть признанным на мировом уровне учёным, специалистом (и Википедия, что самое интересное, устроена именно так). Короче говоря, АК должен разобраться во всей этой ситуации. Тут очень фундаментальная проблема. Это самая фундаментальная проблема этого раздела. Если в том или ином виде сохранить Вам флаг администратора - то это будет решение в пользу «устава». И это будет сигналом не только для Вас, но и для всех других администраторов с таким мировоззрением (которых Вы называете «ядром наиболее опытных участников»). Если же его у Вас забрать - то это тоже будет мощным сигналом и для других администраторов. Тут нужно решить очень фундаментальную проблему, которая выходит далеко за рамки конкретной подписи. --MOTG 05:59, 27 июня 2013 (UTC)

  Имя учетки — не то же самое, что подпись. Да, у нас есть множество участников с идеологизированными именами. И, вообще говоря, это плохо. Но тут я рассуждаю так. Когда участник регистрируется, он еще не знает, что такое ВП. Он думает, что это такой форум. Он хочет пойти и задать жару коммунякам/буржуям/гомофобам/гомофилам/азербайджанцам/армянам/… И это нормально. Потом ему объясняют, что ВП совсем не об этом. Если участник адекватный, он это понимает и начинает действовать сообразно целям проекта, а не своим личным идеологическим пристрастиям. Но имя-то осталось. Он уже известен под ним. Можно, конечно, всех принудительно на ВП:ПУЗ отправить. Но это такой геморрой, что тут лучше глаза на это закрыть. Черт с ним. Другое совсем дело — когда опытный участник с нейтральным ником начинает в подпись идеологию пихать. Это уже совсем другое. Вот это уже — неприкрытый троллинг/трибуна, это уже сознательное, а не неосознанное нарушение правил. И это надо пресекать максимально жестко. Не потому только даже, что это пропаганда, а потому что это сознательный вызов сообществу и принятым в ним нормам. Это недопустимо и должно караться. Именно караться. И чем жестче, тем лучше. Одно дело когда участник нарушает по недомыслию или незнанию. Другое дело — когда сознательно.--Abiyoyo 10:47, 27 июня 2013 (UTC)

  Я практически уверен, что участник Vade Parvis никому никакого вызова не бросал, а просто посчитал, что раз другие участники используют идеологизированные подписи (да, у них идеологизированные подписи по той причине, что у них такие имена - но что это вообще меняет?), то и он может. И дальнейшее обсуждение, тот факт, что на его стороне выступило множество других участников (включая администраторов), его лишь укрепило в этой мысли. Я думаю, что если бы был убедительный консенсус, что его подпись неприемлема, он бы её заменил и идеологические элементы убрал. Но такого консенсуса нет. Вы этот консенсус решили заменить собой. --MOTG 11:16, 27 июня 2013 (UTC)

  Большинство, высказавшихся в обсуждении, считают подпись нарушением. Только один (причем с весьма специфической и нестандартной общей позицией) админ (Гога) высказался явно, что подпись не нарушает. Ни один другой админ не сказал: «Подпись не нарушает». Что до консенсуса, то вообще все обсуждение на ВУ — это сплошная игра с правилами. Пока там итога нет, оно юридической силы не имеет. А следовательно я имею право действовать в соответствии с предыдущим пониманием правил. А предыдущее понимание заключается в том, что это нарушение. Если же мы позволим каждому отменять правила простым фактом несогласия с ними, то никакие правила исполняться не будут. Участник Vade Parvis явно издевался. Я не могу иначе объяснить ситуацию, в которой убежденный коммунист ничтоже сумняшеся утверждает, что в серпе и молоте никакой идеологической подоплеки нет, а это, мол, просто красивый значок. Это прямое издевательство, сиречь троллинг. Значит он должен быть заблокирован хотя бы за троллинг. И я не считаю, что троллям надо давать спуск. И воспринимать их несогласие как «отсутствие консенсуса».--Abiyoyo 11:46, 27 июня 2013 (UTC)

  Что до власти, то я полагаю, что всякая власть (в том числе администраторы, АК) — это такой Левиафан, ужасное чудовище, поставленное на службу общим интересам. Не будь власти, сообщество развалится, поскольку слишком много тут противоположных интересов, многие тянут одеяло на себя и договариваться не хотят или не умеют. Поэтому их следует именно принуждать к выполнению правил. Для принуждения нужна сила. Админ — кровавая собака, призванная разрывать в клочья непокорных (не самому админу, а интересам сообщества, выраженных в правилах и традициях). Собака, стоящая на службе у сообщества. Если собака начинает действовать в своих интересах, то ее следует пристрелить. Если админ начинает деньги зарабатывать на выполнении своих обязанностей или НТЗ нарушать в своих интересах с использованием флага — непременно следует дать ему по рукам. Такого права он не имеет. Но если он просто ревностно выполняет свои прямые обязанности, я не вижу необходимости его осуждать. Конечно, есть и другая возможная проблема. Собака, почувствовав вкус крови, может начать кусать всех подряд, жрать невинных. Это тоже повод собаку пристрелить. Но утверждать, что я, например, как-то особо свирепствую нельзя. За последние два года я наложил всего четыре длительных блокировки на УБПВ. Из которых один участник — трижды бессрочник (а значит, явно не овечка), другие два — виртуалы бессрочника, а третий — Vade Parvis, который демонстративно играл правилами и бросал вызов сообществу. Не в том даже его преступление, что он трибуну устроил. А в том, что проталкивал свою идеологию и ради этого троллил, нарушал ВП:ЛОЖЬ, издевался. Тем самым подрывал устои сообщества.--Abiyoyo 11:27, 27 июня 2013 (UTC)