Dyskusja:bawełna

1. Bawełna to roślina a więc jest uprawiana a nie produkowana. Włókno to efekt pewnych zabiegów technologicznych, po których staje się włóknem bawełnianym i nie staje się znów rośliną. Nazwa bawełna jest nazwą potoczną, w dodatku niepoprawną, nieprecyzyjną. Poza tym podpis pod obrazkiem jest błędny, bo dotyczy przędzenia a więc tworzenia przędzy (w dodatku jest to przędzarka wełny a nie bawełny) a nie produkcji bawełny. Produkcja bawełny jest to określenie bardzo ogólne i oznacza całą grupę procesów technologicznych od uprawy rośliny do wytworzenia gotowego produktu. Nie rozumiem dlaczego wszystko (roślina, włókno, przędza i nawet tkanina) nosić ma jedna nazwę. Pozostałe półprodukty i produkty to włókno bawełniane, przędza bawełniana, tkanina bawełniana. To samo odnosi się do lnu, wełny, jedwabiu itp. W przypadku jedwabiu jest nieco inaczej, ponieważ jest to włókno ciągłe i może być od razu, po odwinięciu z kokonu i połączeniu z innymi, wykorzystywane do produkcji np. tkaniny. Tak więc zarówno kokon, jak i nić (tu też lepiej pasuje nić niż przędza) można określić mianem jedwab ale tkanina, to już tkanina jedwabna a nie jedwab. Jeśli to jest słownik to niech nie wprowadza potocznych, nieprecyzyjnych określeń, bo dodatkowo kaleczymy w ten sposób nasz język, który już i tak jest mocno okaleczony. To po prostu niechlujstwo językowe, które szerzy się w zastraszającym tempie.
2. W przykładzie (1.2) jest totalna bzdura, bo każda, nawet wyprodukowana z najgorszych surowców, tkanina jest idealnie gładka w "maszynach tkackich". Zmięta może być dopiero podczas późniejszych procesów i codziennego użytkowania. Poza tym każda tkanina bawełniana będzie się miąć, bo taka jest właściwość tego włókna. Można temu zaradzić poprzez dodatkowe zabiegi uszlachetniające tkaninę, ale nie ma na to wpływu jakość surowca jakim jest bawełna.

Bastian (dyskusja) 20:07, 10 sty 2010 (CET)

Źródła mówią tak:

1. Encyklopedia popularna PWN tom 1. ISBN 83-7129-464-6 s 328:
   • BAWEŁNA włók. włókno zebrane z krzewów bawełn.; jeden z gł. surowców włók. (do wyrobu nici, przędzy, dzianin, tkanin, waty itp.) gorsze gatunki b. wyzyskuje się w produkcji celulozy
   • BAWEŁNA (bawełnica, Gossypium), roślina zielna...
2. Słownik zapożyczeń niemieckich w polszczyźnie, red. Marek Łaziński, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2008, ISBN 978-83-01-15588-9, s. 32.

   1. bot. Gossypium, krzew, drzewo lub roślina zielna o torebkach z nasionami okrytymi włoskowatym puchem, który stanowi jeden z głównych surowców włókienniczych 2. włók. nici lub przędza z włókien okrywających nasiona tej rośliny 3. włók. tkanina z tej przędzy

3. Wacław Fabierkiewicz, Podręczny słownik włókienniczy w 5 językach, Państwowe Wydawnictwa Techniczne, Warszawa 1955, s. 6-7.

   to jest słownik branżowy i wymienia on kilkanaście branżowych związków wyrazowych dla bawełny, w tym "bawełna barwiona", "bawełna bielona", które raczej nie dotyczą barwionej rośliny, więc bawełna to nie tylko roślina ale również produkt z tej rośliny.

Wszystko co w haśle przeczy tym definicjom można poprawić, wszystko co jest z nimi zgodne, uważam za uźródłowione. Jednocześnie zwracam uwagę że przędzenie na skalę masową to też produkcja. Analogicznie można powiedzieć, że tokarz toczy, a nie produkuje, że stolarz struga a nie produkuje, że fabryka samochodów samochody składa a nie produkuje. Przędzenie to jedna z możliwych form produkcji - w tym wypadku produkcji w przemyśle włókienniczym. Jeśli chodzi o uwagę na temat przykładu 1.2 to nie rozumiem dlaczego uzasadnienie bzdurności mówi o gładkości tkaniny. Przecież w tym przykładzie nie ma słowa o tkaninie. Ten przykład dotyczy włókna, ponieważ znaczenie 1.2 mówi o włóknie a nie o tkaninie. Pozdrawiam, 195.205.156.30 (dyskusja) 20:52, 10 sty 2010 (CET)

1. Świetnie, zgadzam się ze wszystkim co napisałeś (aś). Nazwa bawełna, według podanych definicji, odnosi się również do włókna, choć uważam jako były włókniarz, jest mało precyzyjna. Opisałem to na przykładzie jedwabiu. Słownik zapożyczeń odpuściłbym sobie, bo to właśnie one najbardziej zaśmiecają język. Używanie takich uogólnionych określeń często komplikuje życie i utrudnia porozumienie. Przykładów tego dostarcza codzienne życie. Ponadto zgadzam się, że używa się takiego nazewnictwa również w żargonie włókniarzy, bo łatwiej jest użyć skróconego bawełna niż włókno bawełniane, czy przędza bawełniana. Natomiast w dokumentacji produkcyjnej i handlowej jest to niedopuszczalne, nikt nie użyje w zleceniu, fakturze czy cenniku określenia bawełna, bo jest, jak mówiłem, nieprecyzyjne. Tak więc podpis pod grafiką jest nadal błędny. Przędzenie jest produkcją, to akurat nie budzi niczyich wątpliwości, ale jeśli bawełna to również włókno, to przędzenie jest zabiegiem, czy też procesem, podczas którego z włókna tworzona jest przędza. Tak więc przędzenie to produkcja przędzy, nie włókna a więc nie jest to produkcja bawełny. Szczególnie przy opisie procesów produkcyjnych nie wolno sobie pozwolić na określenia ogólne, potoczne, muszą one precyzyjnie określać dany proces. To jest konkretny proces w produkcji, jeden z wielu, i dlatego powinien być on precyzyjnie nazwany. Nie chodzi tu już o definicję (mój podpis się z nią nie kłócił, tylko precyzował pokazany proces) ale o logikę i precyzję opisu. Ponadto jestem skłonny twierdzić, że na pokazanym obrazku jest przędzarka wełny a nie bawełny, tutaj mogę się mylić, ale maszyna wydaje się być przędzarką wełniarską, więc nie bardzo pasuje do hasła.
2. Z toczeniem, struganiem i produkcją też nie wszystko jest jasne, bo zależy od tego co tokarz toczy i co stolarz struga. Jeśli są to pojedyncze wyroby, to na pewno nie jest to produkcja. Składanie i produkcja też się różnią, ale to oddzielny temat. To też są uproszczenia, które często wprowadzają w błąd i komplikują relacje.
3. "...rwie się w maszynach tkackich." To akurat ma sens i jest zgodne z prawdą. Przepraszam, moja wina, nie doczytałem, to wina wzroku. przeczytałem to jako "...mnie się w maszynach tkackich." (...rwie to nie ...mnie), stąd moja uwaga. Przepraszam raz jeszcze, mój błąd, więc ją skreślam.

Pozdrawiam. Bastian (dyskusja) 22:01, 10 sty 2010 (CET)

Podpis pod zdjęciem dopecyzowany. Co do stwierdzenia: "Natomiast w dokumentacji produkcyjnej i handlowej jest to niedopuszczalne, nikt nie użyje w zleceniu, fakturze czy cenniku określenia bawełna, bo jest, jak mówiłem, nieprecyzyjne. Tak więc podpis pod grafiką jest nadal błędny." zwracam uwagę że Wikisłownik nie jest słownikiem dokumentacji produkcyjnej i handlowej ale również, a może nawet przede wszystkim, języka potocznego, tego który jest najbliższy większości jego użytkowników. Synonimy pochodzące z dokumentacji produkcyjnej i handlowej (czy ogólnie, specjalistyczne) mogą być wymienione jako synonimy, mogą być omówione w uwagach, mogą być osobnymi hasłami, nie zmienia to jednak tego, że definicje potoczne (a szczególnie tak szeroko uźródłowione) mają prawo bytu. Przykład z ostatnich miesięcy w haśle sphere. 195.205.156.30 (dyskusja) 22:12, 10 sty 2010 (CET)

I znów przyznaję rację. Niestety język potoczny zawiera wiele uproszczeń, które utrudniają komunikację. Moim celem było tylko zwrócenie uwagi na tę nieprecyzyjność języka potocznego. Nieprecyzyjność ta jest powodem częstych nieporozumień. Szczególnie dziennikarze mają tendencję do upraszczania wszystkiego i nieraz wywołują wręcz afery swoimi publikacjami. Te same wiadomości podane w sposób pozycyjny nie budziłyby żadnych emocji. I jeszcze na koniec bawełna. Proszę mi powiedzieć co kupiłem jeśli powiem: "kupiłem kawałek pięknej bawełny"?

No właśnie, po zrobieniu poprzedniego wpisu przyszło mi do głowy, że dokumentacje, faktury i cenniki nie zawierają "bawełny" tylko "tkaninę/włókno bawełniane" nie dlatego że jest to termin niepoprawny, tylko dlatego że jest to termin wieloznaczny. Gdyby było na fakturze napisane "bawełna" to nie byłoby wiadomo co to jest - i dlatego branżowcy dla jednoznaczności mogą pisać precyzyjnie, a lud ;) może sobie upraszczać. Tak na chłopski rozum, rozumiem tę rozbieżność :) Pozdrawiam, 195.205.156.30 (dyskusja) 22:43, 10 sty 2010 (CET)

Problem w tym, że nie mogą, tylko muszą, bo tutaj używana terminologia musi być precyzyjna. Gdyby tak w języku potocznym zastosować tę samą zasadę byłoby mniej nieporozumień, choć wypowiedzi byłyby nieco dłuższe. Bastian (dyskusja) 23:01, 10 sty 2010 (CET)

Podpis pod kolejnym zdjęciem jest też nieprecyzyjny. "Koszulka z bawełny" nic nie mówi. To koszulka z dzianiny czy tkaniny, bo to spora różnica. Duża różnica. Bastian (dyskusja) 22:32, 10 sty 2010 (CET)

Podpis dotyczy znaczenia 1.3 ogólnie bo taki numerek tam figuruje. bez względu na podrodzaj. 195.205.156.30 (dyskusja) 22:43, 10 sty 2010 (CET)

Nadal nie wiadomo co to jest. Albo dzianina, albo tkanina (tkaniny, dzianiny). Bastian (dyskusja) 23:01, 10 sty 2010 (CET)

Bo to jest bez znaczenia, ważne że to bawełna 1.3 zrobiona z włókien bawełny 1.2 zrobionych z rośliny bawełna 1.1. To mniej więcej tak jakby w haśle samochód było zdjęcie samochodu a ty byś pytał czy to samochód na benzynę czy na gaz, a to by było bez znaczenia bo istotne jest czy na zdjęciu jest to znaczenie, które jest wskazane numerkiem a nie jego dodatkowe szczegóły techniczne. Ponieważ w znaczeniu 1.3 jest i dzianina i tkanina to zdjęcie obecnie ilustruje to znaczenie niezależnie czy na zdjęciu jest tkanina czy dzianina. 195.205.156.30 (dyskusja) 23:09, 10 sty 2010 (CET)

Nie wiem czy można ale w podpisie można zrobić link do przędzenie w Wikipedii

Nie bardzo, przędzenie to taki sam rzeczownik jak inne, należy mu się hasło u nas :) 195.205.156.30 (dyskusja) 22:43, 10 sty 2010 (CET)

Rozumiem.

Być może cała ta dyskusja jest bezprzedmiotowa, ponieważ ja czepiam się znaczeń i precyzji wypowiedzi a to po prostu słownik. Pozdrawiam i dobrej nocy życzę. Bastian (dyskusja) 23:01, 10 sty 2010 (CET)