Diskussion:Karin Månsdotter

I artikelns näst sista stycke sägs att Karin kom från "arbetarklassen". Det förefaller mig tveksamt om det fanns en arbetarklass i Sverige på 1500-talet. För övrigt var hennes far knekt och detta är väl inte ett typiskt arbetaryrke. Är det inte bättre att skriva att hon tillhörde allmogen eller liknande? Gottfried Multe 29 juni 2006 kl.22.51 (CEST)

Fel porträtt

Det översta porträttet som visas i artikeln är inte en korrekt bild; tyvärr blev Karin alldrig avmålad. Den tavlan tros numera föreställa prinsessan Elisabet Vasa, Karins svägerska och Gustav Vasas dotter. Tavlan i fråga har länge fått föreställa Karin pga det behov som fanns av att ha ett porträtt av henne. På femtonhundratalet var man inte alltid så noga att skriva vem tavlan föreställde; denna text skrevs ofta in långt senare, då man kände behov av att ha ett porträtt av den ena eller andra personen, och vilket porträtt som helst från den tiden fick då göra tjänst. Genom bla dräktanalys kan man se att porträttet målades ca 1580, då Karin levde ett diskret liv i Finland; hon skulle inte ha avmålats som älskarinna, och var drottning en mkt kort tid. Man får nog tyvärr acceptera att det inte finns ett porträtt av henne.

Det låter ju troligt med dräktanalys och allt. Det bästa kanske vore att flytta ner bilden och skriva in i bildtexten varför den inte kan anses föreställa Karin Månsdotter. Istället kan man ju ha skulpturen som föreställer henne på hennes gravmonument, om den bilden finns på Commons. /D.O.G. 10 juli 2007 kl. 15.12 (CEST)

Ja, nu har jag flyttat bilderna, flyttat upp stenreliefbilden och lagt till bildtext utifrån denna diskussion. /D.O.G. 10 juli 2007 kl. 15.26 (CEST)

Karin och Katarina samma namn

Jag raderade parentesen där det stod att hon "egentligen" hette Katarina Månsdotter. Förr i tiden betraktades Karin och Katarina som samma namn. För allmogekvinnor blev det mest Karin och i de högre stånden Katarina. Men en kvinna kunde också heta Karin i en källa och Katarina i en annan. Så det inte underligt att Karin Månsdotter benämns Katarina när hon stigit i rang. Magnusdotter var för övrigt ett "finare" sätt att skriva Månsdotter. / Blanka 10 april 2008 kl. 12.29 (CEST)

Det står i slutet av texten att hon officiellt fick hette Katarina Magnusdotter som drottning. Det räcker väl som upplysning. För övrigt förstår jag inte vad det betyder att hon "stundtals kallades Katarina". / Blanka 10 april 2008 kl. 22.33 (CEST)

Jag tycker att det kan vara intressant med en upplysning i början, namnformerna är intressanta. Har omformulerat lite där nu. /D.O.G. 11 april 2008 kl. 15.36 (CEST)

D.O.G. har rätt. Men nyligen har en IP som redigerat väldigt lite förut (och som jag skrivit till om det) med stark POV gett sig på detta ämne. När det påstås att Sverige haft en "drottning Karin" blir det rent felaktigt. Karin Månsdotters drottningnamn var Katarina, inte Karin. Johan III hade det kunganamnet, inte kung Jojje eller kung Janne. Vi ska inte missinformera våra läsare och hitta på saker själva. Jag återställer. SergeWoodzing (disk) 6 april 2013 kl. 11.51 (CEST)

Jag har redigerat flera gånger tidigare med andra konton, men vad har det för relevans? Min motivering var att Karin och Katarina är samma namn - vid tiden för drottningens levnad användes de växelvis, och kan betraktas som identiska - och därför behövs inga förtydligande parenteser. På motsvarande sätt behövs inget förtydligande gällande hennes fars namn. Oavsett vad så tänker jag tills vidare låta bli att fortsätta redigera artikeln. 83.250.234.213 6 april 2013 kl. 23.14 (CEST)

"Oavsett vad så tänker jag tills vidare låta bli att fortsätta redigera artikeln." skrev du. Vore trevligt om du gjorde som du sa. Ditt personliga POV om att ta bort hennes officiella drottningnamn är inte gångbart. Det krävs konsensus för sådant, inte bara vad du själv tycker. Sluta nu med detta! Jag ber dig vänligt. --SergeWoodzing (disk) 12 april 2013 kl. 11.40 (CEST)

"Officiella drottningnamn"? Vore intressant att se en källa på det. Sedan är Johan III intressant, eftersom hans namn i vissa sammanhang skrevs "Johannes" istället för slarvnamnet "Johan".

andejons (disk) 12 april 2013 kl. 16.07 (CEST)

Jfr sarkofagen, visserligen stavad "Catharina". Här används inte "Katarina" för mycket. IPn:s avsikt var att ta bort det namnet helt. Snarare används "Karin Månsdotter" för mycket här, IPn ville kalla henne "drottning Karin Månsdotter av Sverige" i bildtexten, vilket vore helt missvisande. --SergeWoodzing (disk) 13 april 2013 kl. 10.58 (CEST)

Enligt Grimbergs Svenska folkets underbara öden / II. Äldre Vasatiden 1521-1611 / [1] finns en bild av hennes egenhändiga namnteckning: ”Karin Månsdotter”.

Jag skulle också gärna vilja se en källa på SergeWoodzings påstående gällande att Karin Månsdotter "egentligen" skulle ha hetat Katarina. Det förefaller vara ett lika svagt argument som det att hennes far Måns "egentligen" skulle ha hetat Magnus, att Johan III "egentligen" skulle ha hetat Johannes eller att Erik XIV "egentligen" skulle ha hetat Ericus. Karin och Katarina var inte olika namnformer vid den här tiden. Just som Måns och Magnus, Johan och Johannes och Erik och Ericus, var Karin och Katarina två varianter av samma namn, och de brukades växelvis oberoende av situationen. Mot bakgrund av detta ser jag det som fullkomligt onödigt att betona liknande exempel i artiklarna. Det skulle bli underligt om det gjordes i andra artiklar rörande historiska personer. Mot bakgrund av det föreslår jag att namnet stryks helt även i denna artikel. 83.250.234.213 13 april 2013 kl. 12.52 (CEST)

Googlar man hittar man på flera ställen följande: ”Hennes officiella titel från och med december 1567 var fru Katarina Magnusdotter, Sveriges rikes drottning.” Var finns det officiella beviset för deta? Wvs (disk) 13 april 2013 kl. 13.27 (CEST)

En god källa är nu tillagd där detta framgår tydligt, samt att hon själv skrev sig som Katarina som drottning. --SergeWoodzing (disk) 18 april 2013 kl. 03.24 (CEST)

Jag är mycket skeptisk till den tillagda informationen. Att hävda att Karin Månsdotter "egentligen" kallades Katarina är historielös pseudoinformation som inte tar någon hänsyn till det som konstaterats gång på gång: Karin och Katarina var vid den här tiden - just som Maja och Maria; Stina, Kerstin och Kristina och Sissela och Cecilia - två olika former för just samma namn. Jag tycker att artikeln i sin nuvarande form, där det hävdas att drottningens namn blev Katarina efter kröningen, sprider rena felaktigheter. Historien är full av kvinnor som ibland kallade sig både Stina och Kerstin, såväl som Kristina - men behöver även sådana artiklar tillägg liknande de som gång på gång fetstilas i den här artikeln? Nej, jag håller fast vid att Karin Månsdotter hette Karin Månsdotter och ingenting annat - alldeles oavsett vilka namnformer som brukades under olika tillfällen, och som egentligen inte säger oss någonting. Tveskägg (disk) 19 april 2013 kl. 21.22 (CEST)

Skall väl sägas att mitt förtroende för SergeWoodzings förmåga att korrekt tolka passager i diverse källor är ganska lågt- Intressant i sammanhanget är i vilket fall att Arnell inte tar upp något om något namnbyte i sin artikel om henne i SBL.

andejons (disk) 19 april 2013 kl. 22.12 (CEST)

Varför nu personangrepp på mig Andejons? Bara för att du hade lite fel? Jag brukar i stället be om ursäkt när jag har fel, men var och en har sin stil. Du kan inte visa ett enda bevis för att jag skulle vara dålig på att "korrekt tolka passager i diverse källor", så ditt nedsättande yttrande om mig är inte ens vederhäftigt. Läs boken själv får du se! Det står väldigt tydligt angivet där att hon själv började kalla sig Katarina när hon blev drottning. Du förvaltar på det här sättet inget vidare väl Wiki-gemenskapens förtroende för dig som administratör här.

Tveskägg: Det är ingen som påstår att hon "egentligen" kallades Katarina. Var har du fått det ifrån? Ett flertal respektabla källor, bland andra biografen jag angett, återger att Katarina var namnformen hon hade och använde som drottning. Även om du "håller fast vid att Karin Månsdotter hette Karin Månsdotter och ingenting annat" så ska ju Wikipedia återge vad tillförlitliga källor anger, inte vad vi användare själva "håller fast vid". --SergeWoodzing (disk) 20 april 2013 kl. 09.39 (CEST)

Karin Månsdotter kallade sig Katarina ibland, men som det framstår i artikeln som den är skriven nu så blev detta hennes nya namn efter kröningen, vilket ett flertal gånger angetts tidigare. Detta kunde inte vara mer felaktigt! Som jag nu skrivit ett flertal gånger så förekommer flera olika namnformer vid varandras sida vid den här tiden, men någon reell skillnad mellan dessa finns egentligen inte. Följaktligen är det inte för fem öre korrekt att drottningen skulle ha hetat Katarina, även om hon skrev sig så, när nu Katarina bara är en simpel variant av Karin, och inget eget namn. För eftervärlden är hon känd som Karin, och följaktligen är det detta namn som skall användas. Namnen har skilts åt först i modern tid. Jag stryker. Tveskägg (disk) 20 april 2013 kl. 15.13 (CEST)

Du ska inte ta bort väl källbelagda uppgifter bara därför att du själv envist vill ha det så. Så fungerar inte Wikipedia. Vi får alla, inklusive du, lita mer på källan, historikern Arnell, än på din i detta fall oriktiga personliga åsikt. Återställer. --SergeWoodzing (disk) 22 april 2013 kl. 07.59 (CEST)

På tal om skillnader mellan officiellt namnskick och folkligt bruk: nog har Ni hört talas om kung Gösta och drottning Kerstin? Tostarpadius (disk) 22 april 2013 kl. 10.35 (CEST)

Kung Gösta ja. Drottning Kerstin nej. Möjligen kallades väl hennes farmor så i Sörmland? --SergeWoodzing (disk) 22 april 2013 kl. 14.04 (CEST)

Det folkliga bruket är inofficiellt - former som kung Gösta och drottning Kerstin är i hög grad talspråkliga. Jag kan inte se vad den tillagda källan egentligen har för relevans. Karin är den allmänt accepterade varianten, och den används också för denna drottning. Om alla namnvarianter hon omnämns med skall bli officiella - (det finns många varianter av namnet, som Carin, Cathrine, Catharina och Catrina) - skulle det bli lika underligt som om vi lyfte fram att Gustav Vasa "egentligen" hette Göstaff - bara för att han ibland skrev sig så. Vad är det egentligen Sture Arnell konstaterar i den tillagda källan? Tveskägg (disk) 22 april 2013 kl. 15.27 (CEST)

Jag har behållt texten om den andra, brukade namnvarianten, men flyttar ned den, och samtidigt belyst att det handlar om samma namn. Tveskägg (disk) 22 april 2013 kl. 15.27 (CEST)

SergeWoodzing har med stöd av Sture Arnell angivit att Karin ”kallade sig själv som drottning Katarina”.

Tveskägg hävdar ”Som drottning omnämns Karin Månsdotter ibland som Katarina” och låter hänvisningen stå kvar.

Jag vill gärna veta, med citat, vad Arnell exakt skriver i sin bok. Wvs (disk) 22 april 2013 kl. 16.02 (CEST)

Dessutom kan det ju vara på sin plats att efterfråga vilka källor Sture Arnell har använt som stöd för sin tes, om det han skrivit nu är detsamma som det SergeWoodzing hävdat. Jag lät källan stå kvar den här gången, eftersom jag nu tycker att jag var lite för snabb när jag tog bort den innan. Tveskägg (disk) 22 april 2013 kl. 17.07 (CEST)

Jag gjorde ett försök att kommentera i kanten, men det lades in i tråden. Carl Snoilsky, som i sina "Svenska bilder" målat gamle kung Göstas porträtt, har även tecknat Kristina i flera avsnitt. Ett av dem lyder:

Där en bro är kastad över Bäckens smala silverband, Där går gränsen mellan Sverige Och den danska kronans land.

Bredvid pålen, blågult målad, Väntande en barnflock står, Deras trogna, svenskblå ögon Tindra under lingult hår.

De ha hört, att drottning Kerstin Skall förbi här inom kort, Men de tro ej, det är möjligt, Att hon far för alltid bort.

Varför skulle hon dem lämna? Hennes namn är dyrt och kärt, Och en bön för hennes välgång Var det första, mor dem lärt.

Ha de ej för henne burit En bedrövelse så stor Förra sommaren, då länsman Ut till knekt tog äldste bror?

Fick ej sedan far för skatten Släppa till den ena kon? Att hon reser bort för alltid, Fatta ej de små vid bron.

Hela morgonen de plockat Blommor, röda smultronbär För att visa drottning Kerstin, Huru högt hon älskad är.

Hör, nu rullar det i backen, Och nu syns ett moln av damm. Kring den tunga guldkareten Skymta fjäderhattar fram.

Utur vagnen ljöd ett löje, Skärande och kallt som stål, Och en fru med mörka herrar Talte utländskt tungomål.

Vagn och ryttare försvunno Borta på den andra strand. Vid ett slag av kuskens piska Barnen korgen släppt ur hand.

Blommorna i landsvägsdammet Andades sin sista doft, Röda smultron lågo spillda Liksom hjärtestänk i stoft.

Drottning Kerstin, drottning Kerstin, Sveriges famn nu sluter sig, Sverige, där jämväl den minste Velat ge sitt blod för dig! Tostarpadius (disk) 22 april 2013 kl. 17.32 (CEST)

Ja, kärt barn har många namn. Men här gör sig tydligen Tveskägg skyldig till historieförfalskning när han ändrar innehållet från en angiven källa vilken han uppenbarligen inte läst. Arnells källor spelar i det här sammanhanget ingen roll. Wvs (disk) 22 april 2013 kl. 19.19 (CEST)

Ja, det verkar inte bättre. Då får jag be tusen gånger om ursäkt - det var inte min avsikt att agera oseriöst eller förfalska något - men jag missade det när jag ändrade det som stod där. Men jag vidhåller fortfarande att Sture Arnells källor är intressanta i sammanhanget, om han hävdat att drottningen officiellt kallats Katarina efter kröningen. Jag har emellertid ändrat tillbaka till det som ursprungligen stod. Tveskägg (disk) 22 april 2013 kl. 19.38 (CEST)

Ja det vore intressant att få veta vad Arnell skrivit och varifrån han hämtat uppgifterna. Hälsningar Wvs (disk) 22 april 2013 kl. 20.12 (CEST)

Inte två utan tre

I artikeln står: Karin Månsdotter är tillsammans med vår nuvarande drottning Silvia den enda drottning Sverige haft som varken varit kunglig eller adlig (åtminstone sedan medeltiden). Då glömmer man nog Désirée Clary! Hennes födelsenamn var varken adligt eller kungligt. Hon fick visserligen en adelstitel - precis som maken - några år innan hon blev kunglig, precis som Karin. I hennes biografier står ofta att hon för evigt sågs som en "uppkomling" av adeln (Detta var ju en tid då man ansåg att adelskap var någonting biologiskt och ingenting man kunde få). Jag för in detta. --Aciram 9 maj 2009 kl. 16.04 (CEST)

Frågan är förresten intressant: vilka fler fanns det? Jag kan inte komma på någon svensk drottning (inte heller på medeltiden) som varken var kunglig eller adlig. Brigida Haraldsdotter Gille var utomäktenskaplig men dotter till en kung, Ulvhild Håkansdotter far var storman och bör väl räknas som motsv till adel; Ragnhild kanske. Eller Kristina Abrahamsdotter.--Aciram 9 maj 2009 kl. 16.11 (CEST)

Hej! Bra att du fångade upp detta med Desideria (som jag vill kalla henne)! Kristina A antagligen ja. Ragnhild antagligen nej (troligen dotter till en medlem av Folkungaätten). Känner inga andra. mvh EmilEikS 9 maj 2009 kl. 18.28 (CEST)

Tack! Varför inte föra in informationen om Ragnhild i hennes artikel? Det är bara att lägga till källan när man gör det. Det var intressant att höra! --Aciram 9 maj 2009 kl. 20.49 (CEST)

I början på 1100-talet fanns det formellt sett ingen adel... Men det är väl snarare Halsten som gissats vara hennes far?

andejons 9 maj 2009 kl. 21.53 (CEST)

Jag trodde det fanns en gissning på Hallsten Filbyte Folkung (bror till Magnus Minnisköld) inte kung Hallsten? Ang. adeln så han man väl snarast kallat motsvarande familjer från den tiden för stormanna- (ett ganska dråpligt uttryck egentligen)? EmilEikS 9 maj 2009 kl. 22.09 (CEST)

Magnus Minnisköld var verksam under senare delen av 1100-talet, Ragnhild dog ca 1117. Det är ju inte helt och hållet omöjligt, men att det skulle vara 50-60 år mellan bröderna verkar ytterst osannolikt.

Skillnaden mellan storman och adel är att adel har explicita priviliegier. Det går alltså att tämligen objektivt veta vem som är adelsman, medan stormän bara är ovanligt mäktiga.

andejons 10 maj 2009 kl. 10.53 (CEST)

Bra med förtydligande om Magnus & Hallsten, tack. Om adeln visste jag. mvh EmilEikS 10 maj 2009 kl. 14.03 (CEST)

Ny porträttfråga

Nationalmuseum identifierar denna bild utan omsvep som Karin Månsdotter. Utterhielm är känd för att utföra porträttlika målningar baserade på äldre konstverk. Ansiktet liknar dessutom Eriks teckningar. Kan man använda denna bild på Wikipedia? Lika gärna, menar jag, som denna för drottning Helvig? --80.216.28.145 3 augusti 2019 kl. 12.02 (CEST)

Var det inte en diskussion nyligen på engelska som du var med i? Hittar inte nu, men kan du länka? Vad kom de fram till? Adville (diskussion) 3 augusti 2019 kl. 14.33 (CEST)

Bild på Karin Månsdotter har inte diskuterats sedan 2009, vad jag vet. Kan väl knappast vara relevant idag? --80.216.28.145 3 augusti 2019 kl. 19.00 (CEST)

Någon liknande diskussion om porträtt och nationalmuseum har precis varit på enwp. Vem det handlade om kommer jag ej ihåg. Jag tror du vet vilken jag menar. Jag, personligen, ser inga problem i att använda ett porträtt som enligt en instans som nationalmuseet anses vara den personen, men det är min personliga åsikt (och jag är tyvärr inte så insatt i konstens värld). Mvh Adville (diskussion) 3 augusti 2019 kl. 21.19 (CEST)