Diskussion:Ordenssällskap

Faktakoll

sammanblandning av ordenssällskap och ordenstecken. Listan behöver kollas och den skulle bli mer värdefull med en 1-radig kommentar till vardera orden.--Dr Fredrik Haeffner 13 april 2006 kl.04.58 (CEST)

Vad är problemet? Jag ser i nuvarande lista inget som inte faller under beteckningen "ordenssällskap"? (Detta med reservation för att jag inte är i detalj insatt i alla de uppräknande ordnarna) /FredrikT 13 april 2006 kl.08.37 (CEST)

Gäller {{Faktakoll}} bara listan över kända ordnar? -Bal 23 april 2006 kl.23.39 (CEST)

Behovet av kontroll gäller all information som f.n. finns i artikeln men mest listan av ospec. ordnar.

Jag har nu börjat ett försök att skilja ut grupper av erkända sällskap. Vissa står under "osorterat pga för lite info - härav faktakoll-flaggan. Tagit bort länkar till medaljer etc som blandar bort begreppen.

Om akademiska sällskap ska in här har vi snart en lista på många hundra mer eller mindre kända / seriösa / gamla / nya / parodier etc vilka inte hör hemma i en seriös artikel om fler-hundraåriga ordenssällskap med kungligt beskydd och höga mål -Dr Fredrik Haeffner 24 april 2006 kl.04.18 (CEST)

Ryktet om Timmermansordens avsomnande är överdrivet. Den lever i högönskelig välmåga. 84.216.38.43 9 maj 2006 kl.16.23 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av RaSten.)

Sammanslagning med Akademisk orden

Jag kan tycka att en sammanslagning mellan Ordenssällskap och Akademisk orden plus redirect skulle lyfta bägge artiklarna. Vad tror ni? -Bal 23 april 2006 kl.23.39 (CEST)

Se kommentar här. Föreslår att diskussion om ev. sammanslagning för enbart på ett ställe t.ex. under Diskussion:Akademisk orden. -Dr Fredrik Haeffner 24 april 2006 kl.01.15 (CEST)

Jag betraktar diskussionen om sammanslagning och artiklarnas framtid som avslutad, och tar därför bort mallen --Bal 24 april 2006 kl.20.35 (CEST)

Radering?

Jag har nyss för andra gången raderat det av en oregistrerad användare inlagad "Crickler Jugends" från listan över ordenssällskap. Enligt egen uppgift är detta sällskap bildat 2008 (ett år som ju ännu bara har 10 dagar på nacken) och måste därför betraktas som alldeles för oetablerat för att vara i närheten av att platsa.

Mer osäker känner jag mig rörande det likaledes nytillagda ockulta sällskapet Dragon Rouge. Detta har en egen Wikipediaratikel och har tydligen åtminstone drygt 15 års verksamhet bakom sig. Jag har dock aldrig hört talas om det och undrar därför om någon vet hur etablerat/känt/spritt/relevant detta sällskap är? /FredrikT 10 januari 2008 kl. 14.18 (CET)

Dragon Rouge är en relativt stabil och etablierad organisation som är organiserad som en orden. Gradgivning, högt uppsatta personer som inte väljs av alla medlemmar, kunskap som förmedlas segvis i varje grad osv. Då de finns både i sverige och i övriga europa tycker jag det är lämpligt att ha med de som ett exempel på ett mordernt ordernssälskap. Issedil 26 mars 2010 kl. 15.11 (CET)

Johanniterorden

Johanniterorden är inte ett ordenssällskap, och därför tog jag bor det från artikeln --Qlql 14 mars 2010 kl. 21.32 (CET)

Blandar Du inte ihop begreppen "ordenssällskap" och "sällskapsorden" nu? På sin hemsida säger Johanniterna förvisso att "Orden är en s.k. riddarorden och ingen sällskapsorden", men det senare innebär ju inte att den inte är ett ordenssällskap. /FredrikT 14 mars 2010 kl. 21.41 (CET)

Ett krav för ett ordenssällskap är att det har ritualbundet arbete. Det har inte Johanniterorden. Johanniterorden är, som du själv säger, en riddarorden. På sin hemsida skriver de: " Orden är en s.k. riddarorden och ingen sällskapsorden präglad av mystik och hemlighetsmakeri. " Ett krav för ett ordensällskap är just det ritualbundna arbetet, och följaktligen har Johanniteorden ingen plats i denna lista över Svenska Ordenssällskap. Den har däremot redan plats i andra artiklar, såsom den om riddarordnar. --Qlql 14 mars 2010 kl. 22.32 (CET)

Det kriterium Du nämner nu - "ritualbundet arbete" - är ingen definition som ingår i själva artikeln. Innan vi börjar stryka ordnar från listan med hänvisning till den bör således en diskussion först föras om vår artikel i så fall har en oriktig definition av själva begreppet ordenssällskap. Så som artikelns inledning är formulerad i dagsläget har jag mycket svårt att se att Johanniterorden - ett slutet sällskap med inval, koppling till medeltidens riddarordnar, utövande av människokärlek, kristen grund etc - inte skulle passa in på dess definitioner:

Ett ordenssällskap eller ordenssamfund är sluten sammanslutning av människor med gemensamma mål. Sådana skiljer sig från allmänna föreningar på flera sätt. De är slutna sällskap, det vill säga att någon form av godkännande krävs för antagning som medlem. De har, mer eller mindre tydligt, kvar former från de ursprungliga, medeltida ordenssällskapen. Flertalet av de gamla och erkända ordenssällskapen har höga ideal, ofta innefattande personlig utveckling och människokärlek. Många vilar på kristen grund. De flesta gamla sällskap är bara för män men allt fler har systersällskap för damer.

/FredrikT 15 mars 2010 kl. 09.11 (CET) (inte Johanniterriddare själv men släkt med ett antal som är)

Som det står beskrivet på [1];

• medlemskap kan inte begäras, utan inval praktiseras. Detta kräver ofta en eller flera faddrar i orden som garant för sin redbarhet,
• de har en slutenheten runt ordenslegender, symboler och ceremonier för att åstadkomma en "aha"-upplevelse i samband med reception/gradgivning,
• de är indelade i grader för att stegvis ge kunskaper och insikter,
• de har speciella ordensband och regalier som endast får bäras på interna sammankomster, till skillnad mot de officiella ordnarna.

Jag anser inte att Johanniterorden passar in på denna beskrivning. Det räcker inte att medlemskap sker genom inval; det gör det även i t.ex. Sällskapet, men det senare är därför inte ett ordenssällskap. Måhända är det ett slutet sällskap, men det arbetar definitivt inte som ett ordensssällskap!!!

Tycker du t.ex. att man ska inkludera Carl XIII´s orden i denna lista, bara för att de har slutna sammankomster, arbetar för frimureriets ideal och att Riddare utses av H.M. Konungen ? --Qlql 15 mars 2010 kl. 21.00 (CET)

Om du inte har något motargument, kommer jag inom kort att åter avlägsa Johanniterorden från denna lista över ordenssällskap. Johanniterorden har egentligen inte speciellt mycket gemensamt med något av övriga listade sällskap. --Qlql 17 mars 2010 kl. 19.55 (CET)

Definitionen Du refererar till ovan är inte den som finns i Wikipedias egen artikel utan återfinns på en privat hemsida, förvisso upplagd av en trevlig och kunnig person som jag haft en del kontakt med, men den utgör inget officiellt rättesnöre. Jag har inte haft tid att kolla upp vad NE och andra etablerade encyklopedier har för definitioner i frågan, men tycker att det är olyckligt att Du åter igen bara raderar Johanniterna utan att vare sig någon mer än vi två hunnit uttala sig i denna diskussion eller att något försök att nå en konsensus oss emellan har gjorts. /FredrikT 19 mars 2010 kl. 19.23 (CET)

PS Om Du tittar på den övre delen av wp:s egen artikel ser Du att den tvärtom bland exemplen på ordenssällskap listar såväl "religiösa ordnar" som "Andliga riddarordnar, med riddarorganisation och drag av de religiösa ordnarna under högmedeltiden". Johanniterna nförs t o m explicit som exempel på det sistnämnda! /FredrikT 19 mars 2010 kl. 19.34 (CET)

Johanniterorden står i denna artikel med som en Andlig Riddarorden. I mina ögon är det något helt annat än ett ordensällskap. Jag ber dig: Jämför några av de större ordenssällskapen, t.ex. Svea Orden, Odd Fellows, S.H.n-orden, Timmermansorden, Kristet respektive obundet frimureri, med Johanniterorden. Ser du inte skillnaden? Om du ändå anser att Johanniterna passar in, så bör vi sikta på att omskriva och förtydliga artikeln. --Qlql 19 mars 2010 kl. 21.44 (CET)

Du skriver att "Johanniterorden står i denna artikel med som en Andlig Riddarorden". Javisst gör den det, men det är ju just för att artikeln definierar andliga riddarordnar som en av många sorters ordenssällskap! Och även om inte likheterna mellan Johanniterna och t ex Odd Fellows är så slående hittar Du ju längre ner i listan ordnar som Tempelherreorden, Tyska orden och Svärdsriddarorden, vilka väl alla tre får sägas ha tydliga likheter med Johanniterorden? /FredrikT 19 mars 2010 kl. 22.27 (CET)

Det är tveksamt om t.ex. Tempelherreorden, Svärdsriddareorden etc. kan ses som Ordenssällskap. De var verkligen ärevördiga ordnar, men var de ordenssällskap? Vi borde kanske göra två olika listor, med ordenssällskap respektive riddarordnar? --Qlql 20 mars 2010 kl. 10.34 (CET)

Hej! Jag har med stort intresse tagit del av er diskussion och notera att det är just definitionen som ställer till problem. Den är väl ändå inte helt och fullt vedertagen bland alla ordenssällskap/motsv? I en ideal värld, förtjust i definitioner som jag är, skulle en orden vara en utmärkelse som jag kan få, medan en riddarorden eller ordenssällskap är den organisation som tilldelar mig sagda utmärkelse. Inom en orden (och/eller ordenssällskap) finns givetvis olika grader som givetvis inte är detsamma som olika ordnar. Jag är inte helt förtjust i benämningen "riddarorden" eftersom det är en lite udda ordkombination. Man dubbas till riddare inom en organisation och denna organisation kan följdaktligen kalla sig för riddarorden, ordenssällskap eller möjligtvis bara orden. Just Johanniterorden är dessutom splittrad i två grenar, men i båda kan man dubbas till riddare. Ja, det stämmer att Johanniterorden säger att man inte är ett ordenssällskap, men samtidigt har man ett ceremoniel som med största sannolikhet inte är officiellt för icke medlemmar. Jag är ganska övertygad om att det är Johanniterorden själva som inte vill se sig som ett ordenssällskap, men definitionen att ett ordenssällskap skall hålla på med "mystik och hemlighetsmakeri" är nog deras egen tolkning och jag misstänker att man helt enkelt förväxlat just ordenssällskap och sällskapsorden. Vad beträffar definitionen av ordenssällskap passar den alldeles utmärkt in på Johanniterorden, i alla fall de tre första punkterna. Med andra ord: jag ser ingen anledning att lyfta bort Johanniterorden ur listan - i alla fall inte än så länge - och sällar mig därmed till FredrikT:s ståndpunkt. Riggwelter 20 mars 2010 kl. 19.13 (CET)

Jag håller med Riggwelter här. Du bör nog i första hand diskutera definitionen. Det är inte så mycket en fråga om listorna, som om vad listorna skall innehålla.

Qlql, du verkar att anse att exempelvis andliga ordnar inte bör räknas som ordenssällskap. Varför har du då inte föreslagit en ändring av artikeln? I artikeln definieras ju andliga ordnar såsom varande en sorts ordenssällskap! Så länge den definitionen kvarstår, så skulle det definitivt vara fel att ta bort dem från listan.

Jag undrar om problemet kan vara att du är ovan vid att termers innebörd fastställs genom definitioner? Vi som är vana vid det tar det som en självklarhet; men alla andra gör inte alls det. Jag skall förklara, kortfattat:

En term är ett ord eller några ord som bildar ett uttryck tillsammans. En sådan term är "demokrati"; en annan är "naturligt tal"; en tredje är "ordenssällskap". När småbarn lär sig tala så uppfattar de oftast det som självklart att varje ord betyder något bestämt, och att det bara finns en riktig betydelse av ordet. När man kommer litet längre, så upptäcker man nog att det inte alls är så. Samma ord kan betyda olika saker för olika människor. Då är inte en betydelse "rätt" och de andra "fel". I stället får man när det behövs komma överens om vad ett ord eller ettt uttryck skall betyda i just det här sammanhanget. Denna överenskommelse kallas för en "definition".

Jag är matematiker, och jag använder till exempel ofta termen "naturligt tal". Det gör många andra matematiker också. Det är bara det problemet att vi menar olika saker med "naturligt tal". En del menar talen 0, 1, 2, 3,...; andra menar talen 1, 2, 3,... (men inte 0). Därför nämner många artiklar i matematik någonstans i början vad "naturligt tal" betyder i just den artikeln - alltså huruvida man räknar med 0 eller inte.

Termen "demokrati" är verkligen rätt besvärlig, och det finns en stor oenighet om vad den skall betyda.

Termen "ordenssällskap" kan uppenbart också användas i flera betydelser. Det förstår Jonas Arnell. Han visar det tydligt på den sidan du refererar till. För det första talar han om att ordenssällskap används i två inte helt identiska betydelser. Dels kan det betyda

"- mer allvarstyngda ordnar med fokus på fostran och lärande för att ge en personlighetsutveckling",

dels kan "ordenssällskap" användas med samma betydelse som termen "sociala ordnar".

Jonas verkar i resten av artikeln att använda den andra innebörden, inte den första. Det hjälper dock inte så mycket, om man inte har bestämt sig för vad man skall mena med "sociala ordnar". Det gör Jonas; men han gör det inte genom att säga "Så här är det!" utan genom att säga "Enligt min mening...". Det betyder att han talar om vad han tycker är en vettig indelning, och vad han tycker skall räknas till ordenssällskapen och inte räknas dit. Han definierar termerna "ordenssällskap" och "sociala ordnar".

Vår artikel definierar också "ordenssällskap", men inte på samma sätt som Jonas. Det kan innebära problem. Du kan nämligen inte använda Jonas definition i vår artikel, så länge som vi har en annan definition.

Du kan däremot om du vill föreslå att vår text ändras, så att vår definition blir mer lik Jonas. Om du inte gör det, så har du helt enkelt fel: Johanniterorden är ett ordenssällskap enligt den definition som nu gäller i vår artikel, så den skall tas med på listan.

Om du föreslår att definitionen ändras, så kan en diskussion på allvar börja. Ditt första argument är självklart: Jonas har en definition som du tycker är bra och som vi också skall använda. I så fall får vi se vad Fredrik svarar. Jörgen B 21 mars 2010 kl. 05.50 (CET)

Även om Arnell inte varit aktiv på länge har han tidigare bidragit till Wikipedia. Man kan ju alltid maila honom och höra om han vill vara med på ett hörn? Riggwelter 21 mars 2010 kl. 10.56 (CET)

Vilket jag nu har gjort. Riggwelter 21 mars 2010 kl. 10.58 (CET)

Det här med definitioner är mycket intressant. Som framkommer har vi ganska olika syn på saker och ting. Det är inte min mening att skapa stridigheter. Riggwelter, låt oss se om Arnell har något att bidra med. Enligt mig bör vi satsa på att delvis skriva om artikeln. Tills vidare infogar jag Johanniterorden (under en betäckning) i artikeln. --Qlql 21 mars 2010 kl. 16.57 (CET)--

För mig är riddarordnar och ordensällskap i första hand äppen och päron. Jag inser att begreppet ordenssällskap möjligen kan användas som termen "frukt" vilket gör Johanniterorden till ett ordenssällskap - men i så fall tycker jag att "frukt"begreppet ska vara orden och inte ordenssällskap. För om riddarordnar ska inkluderas i ordenssällskapsbegreppet så borde även monastiska ordnar kunna ställas in i samma begrepp och då blir det lite märkligt.

För min del är orden ett övergripande begrepp, som sedan kan delas in i riddarorden (tydligt kopplat till kyrkor i äldre tider och till statschefer i senare tider samt statssanktionerat offentligt bärande), munkorden och ordenssällskap (som inte kan bäras offentligt och som inte behöver ha koppling till kyrka eller statschef) - och det senare kan även i sin tur delas upp i ordenssällskap och sällskapsordnar. Detta tycker jag talar emot att inkludera Johanniterorden i Sverige under rubriken ordenssällskap.

Jonar242 22 mars 2010 kl. 11.26 (CET)

Verkligen mycket intressant, och det går stick i stäv med vad jag själv trodde/tänkte... :-) Finns det någon lämplig källa som kan användas för att definiera begreppen, eller är vi förvisade till att försöka hitta på något eget utifrån goda argument? Riggwelter 22 mars 2010 kl. 11.30 (CET)

Instämmer med Jonar242. Det är något av detta jag försökt pålysa, även om jag inte lyckats. Jag ska söka källor --Qlql 22 mars 2010 kl. 22.22 (CET)

Sammanslagning

Orden och ordenssällskap bör inte slås ihop, de skall skiljas åt då de behandlar olika saker. Däremot kan jag instämma om skapandet av en sida nämnd Svenskt ordensväsen eller motsvarande. Förgreningssida på "Orden"/"ordenssällskap" etc. --Qlql 28 januari 2011 kl. 19.54 (CET)

Hej, OK kanske är det jag efterlyser snarare mer stringenta inledningar. Att orden ursprungligen avsåg en religiös orden (som är kontentan av den första meningen i den artikeln), är för mig inte upplysande. Allt gott, /Urbourbo 28 januari 2011 kl. 23.24 (CET)

Vitkigast är nog skapandet av artikeln "Svenskat Ordensäsende" (eller motsvarande) och där infogandet av listan på Svenska ordenssällskap, samt i denna artikel en globalisering av begreppet ordenssällskap (som ju finns överallt). --Qlql 1 februari 2011 kl. 15.36 (CET)

OK om du tar ledningen, så hjälper jag gärna till efter förmåga! Allt gott, /Urbourbo 1 februari 2011 kl. 15.58 (CET)

"Ordenssällskapet W:6" står två gånger

Det kanske inte är så svårt att se vilken som är mer deskriptiv, men eftersom jag inte har någon kunskap om dem så får gärna någon annan ta bort den ena/lägga ihop dem.

Par Bricole

Hejsan! Upptäcker en hel del fel på sidan. Som tidigare nämnts så finns W6 med två gånger och Par Bricole står listat som någon slags förening. W6 har bildats av bl.a. tidigare medlemar i Göta Par Bricole (de har t.o.m. en Ouroboros-symbol som logemärke). Jag ändrade detta vid ett tidigare tillfälle men då ändrade någon tillbaka direkt. Ursprungligen var Par Bricole ett löst sammansatt gäng som träffades under muntra men ordnade former för att värna broderskapet. Talekonst, Sång och Spex var vanligt förekommande (varav Bellman var en av de mest framträdande). Sällskapet fick snabbt ett positivt rykte och fler och fler ville vara med, t.o.m. Gustaf III. Detta gjorde att att sällskapet fick en annan karaktär och övergick till Ordenssällskap med gradgivning, ordensmysterier mm mm. Än idag är Kungen beskyddare av ordenssällskapet. Allt det finns att läsa på Ordenssällskapets hemsida. www.parbricole.se (se länken Historik) Par Bricole är precis som W6, Wänskapsbröderna, m.fl. ett ordenssällskap sprunget ur 1700-talet och som har (oavsett historisk start), sen dess verkat som ordenssällskap med syfte att främja broderskap, vänskap, personlig utveckling och stöd.

Hej, Var djärv! /Urbourbo 28 juni 2011 kl. 00.14 (CEST)