Diskussion:Atombomberna över Hiroshima och Nagasaki

Artikelutformning 2005

Försökte neutralisra stycket lite. Källan är The decision to use the atomic bomb, and the architecture of an American myth (Beslutet att använda atombomben samt skapandet av en amerikansk myt), Gar Alperovitz, 1995. --Rapvatten 8 augusti 2005 kl.01.01 (CEST)

Eftersom det här är kontroversiella uppgifter som inte är officiellt fastslagna och som ifrågasatts, så lade jag inte texten under "Kritik" istället. /Slartibartfast 8 augusti 2005 kl.01.25 (CEST)

Uppgifterna är idag mer eller mindre allmänt vederagna. Det har bland annat framkommut ur de Sovjetiska arkiven. Det gick en dokumentär på SVT för några dagar sedan som också tog upp det. "Why we Fight" heter den om du vill få tag på den. Jag återställer igen då jag anser att båda sidors information ska komma fram under bakgrund. Inte bara den USA ville skulle komma ut på fyrtiotalet. --Rapvatten 8 augusti 2005 kl.01.42 (CEST)

Att hävda att det är "allmänt vedertaget" att Japan ville kapitulera innan atombomberna är absurdt. Visst fanns det vissa höga japanska diplomater som tidigt argumenterade för kapitulation, men den officiella linjen från Japans arméledning var hela tiden att fortsätta slåss till sista man (beslutet om kapitulation togs istället av kejsaren efter Nagasakibomben, och armégeneralen begick självmord). Att förneka att så var fallet är inget annat än historierevisionism. Återställer. /Slartibartfast 8 augusti 2005 kl.01.58 (CEST)

Kapitulation är en sak men det är fakta att Japan vill ha en snabb fred. /クシヤナ 8 augusti 2005 kl.08.02 (CEST)

Visst ville de kapitulera; även om det inte ännu var någon direkt frågan om en villkorslös kapitulation. Sovjetunionens inträde i kriget skulle troligen ha tvingat Japan till en sådan kapitulation. I vilket fall tyckte både Eisenhower och McArthur att bombningarna var meningslösa. (Se sen engelska versionen). Så länge kriget fortgår är det klart att man oficiellt går ut med att man ska fortsätta slåss. Allt annat vore underligt. --Rapvatten 8 augusti 2005 kl.13.34 (CEST)

Bombningen av ännu en stad tyder på att det fanns andra motiv än att bara få ett snabbt slut på kriget. I historieundervisningen på japanska institutionen på Stockholms universitet fick vi veta en hel del om atombomberna över Hiroshima och Nagasaki, och det av en SIPRI-anknuten forskare, så det var nog inte taget helt ur luften. --Idrougge 12 januari 2007 kl. 20.22 (CET)

engelska?

hette fabriken verkligen "Steel and Arms Works"? japanska eller svenska skulle nog funger bättre /クシヤナ 12 augusti 2005 kl.12.19 (CEST)

Jo, om någon känner till den korrekta översättningen till svenska eller japanska så skulle det naturligtvis fungera bättre.JKn 15 augusti 2005 kl.08.30 (CEST)

Problemet är att det inte ens fanns någon sådan vapenfabrik i Nagasaki då. Enligt den japanska motsvarigheten till denna sida var målet i Nagasaki en fabrik vid namn "八幡製鉄所" (ya-wata-sei-tetsu-sho, ungefär "Yawata järnverk" (?)). Det är väl möjligt att fabriken någon gång under kriget, då råvaror fanns tillgängliga, tillverkade vapen eller vapendelar men den torde knappast varit i fungerande skick eftersom USAF bombade fabriken med konventionella bomber bara några dagar innan den 9:e augusti.--Saccharomyces 16 augusti 2005 kl.01.10 (CEST)

Rätta till artikeln då. Har du förresten källor? Vi kan ju rätta till den engelska versionen på samma gång. --Rapvatten 16 augusti 2005 kl.01.15 (CEST)

Det är ju lite knepigt med sådana bomber, släpper man en bomb som totalförstör allt inom en 2 km radie och skadar allt inom en mils radie över en stad, nog fan är det någon militär installation, förband eller viktig fabrik som förstörs eller skadas. Det är ju inte särskilt svårt att missa med en sådan bomb, bara man släpper den ett par km från målet så förstörs ju målet... --Saccharomyces 16 augusti 2005 kl.01.23 (CEST)

Var har du hittat uppgifterna att fabrikerna bombades konventionellt några dagar innan 9:e? Allt källmaterial jag har läst understryker att de mål som valdes bland annat valdes av det skälet att de inte var bombade tidigare. Om du kollar hemsidan från museet nedan så står det att platsen valdes för etablering av "munitions factories" under 1920-talet.JKn 16 augusti 2005 kl.08.30 (CEST)

Om du tittar på museets hemsida finns det också foton från Mitsubishi Arms Factory Ohashi Plant, Mitsubishi Nagasaki Arms Factory Mori-machi Plant samt Mitsubishi Nagasaki Steel Works. Så nog verkar det som om dessa fabriker fanns där. JKn 16 augusti 2005 kl.08.50 (CEST)

Precis. Fast vad jag förstod så riktades varken Hiroshima- eller Nagasakibomben mot militära instalationer. --Rapvatten 16 augusti 2005 kl.01.36 (CEST)

Målpunkt i Nagasaki

Användare:Rapvatten återställde uppgifterna anveende målpunkt i Nagasaki till en tidigare, felaktig, uppgift. För att undvika ett redigeringskrig påtalar jag här att enligt Nagasaki Atomic Bomb Museum detonerade bomben över Urakami-distriktet, i stadens norra delar, som sedan 1920-talet utvecklats som ett industriellt område. I Urakami fanns bland annat minst 2 fabriker som tillverkade vapen, ammunition och torpeder. Därutöver fanns även ett stort antal skolor och andra officiella byggnader. Se vidare http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/na-bomb/museum/m2-1e.html JKn 15 augusti 2005 kl.12.22 (CEST)

Låter bra. --Rapvatten 15 augusti 2005 kl.13.31 (CEST)

Och där fanns enligt samma källa ett sjukhus. --Rapvatten 15 augusti 2005 kl.14.45 (CEST)

Nagasaki Medical College betyder väl Nagasaki Medicinska Universitet? Möjligt att det även fungerade som sjukhus, men jag hittar inga uppgifter om det? JKn 15 augusti 2005 kl.15.01 (CEST)

Låter, enligt mig, som ett Universitetssjukhus. --Rapvatten 15 augusti 2005 kl.16.17 (CEST)

Texten säger bara Nagasaki Medical College och ett stort antal andra skolor och offentliga byggnader. NPOV är väl inte att skriva vad någon av oss tycker, utan vad som kan verifieras, eller hur? JKn 16 augusti 2005 kl.08.24 (CEST)

Precis. Vi borde förresten hitta mer status angående fabrikerna som skulle ha tillverkat vapen. Om de var bombade tidigare, vad de tillverkade osv... --Rapvatten 16 augusti 2005 kl.12.39 (CEST)

Hhmm, verkar som en av mina redigeringar här på diskussionssidan inte sparades. Efter lite nogrannare genomgång hittade jag ett foto på Nagasaki Medical College Hospital. Så det var ett universitetssjukhus, som jag redigerade till.JKn 16 augusti 2005 kl.13.29 (CEST)

texten är mycket bra och det finns mycket bra och användbar fakta.

Kapitulation ?

Det sägs att Japan hade varit villigt att kapitulera om de fått kejsarens titel garanterad. Om man tittar på diplomatiska dokument så kan man läsa att japanerna använder ordet Kokutai, som är ett mycket starkare begrepp än "kungahuset". Kokutai kan snarare översättas med samhällsordning i sin helhet.

 Är beredd på att bli motbevisad.

I Nagasaki var örlogsvarven i full verksamhet. Exempelvis massproducerades dvärgubåtar av modellen Koryu.

votre tres humble etc. Stefan spett

men varven bombades inte... --Rapvatten 21 december 2005 kl.23.29 (CET)

Hålet i molnen var inte över varvsområdet. Men nära katedralen.

-

Alltså det går inte att i inledningen bara sådär säga att bombningarna orsakade Japans kapitulation. Det behöver föklaras mer i detalj. Sovjets krigsförklaring och invasion av Manchuriet den 9 augusti och att detta grusade Japans regerings förhoppning om medling av Moskva brukar väl tillsammans med atombomberna ses som orsaken. Pokeraddict 17 december 2008 kl. 04.45 (CET)

Det finns redogjort mer i detalj i senare delar av artikeln.--JKn 19 december 2008 kl. 13.05 (CET)

Men alla läser inte hela artikeln. Det är inte meningen att man ska få en felaktig bild av "händelsen" om man bara läser inledningen. Nu står det i första meningen att bombningarna orsakade Japans kapitulation. Men detta är ju inte historikerna överens om. Pokeraddict 2 januari 2009 kl. 20.40 (CET)

petigt om ordval

Det där med vad som ledde till vad är ju lite laddat när det gäller atombomberna. Ordet "varefter" (som just lades till) antyder en direkt kausalitet vilket ju grusar lite i ögonen på folk som argumenterar för att kapitualtionen redan var påväg. /クシャナ 17 februari 2006 kl.18.13 (CET)

Världens värsta terroristdåd

Bombningen av Hiroshima och Nagasaki var ett av världens värsta, om inte det värsta, terroristdådet någonsin. Borde det inte stå? --ChristianKarlsson.se 29 december 2006 kl. 16.08 (CET)

Eftersom det aldrig har slagit fast som ett terroristdåd (terrorism är t ex främst en civil verksamhet) får vi kanske nöja oss med Einsteins ganska hårda formulering i slutet av sidan. --Idrougge 12 januari 2007 kl. 20.17 (CET)

Varför ska det behövas fastslås av någon att de båda bombningarna var terroristdåd när de passar perfekt in på de flesta definitioner av terrorism? Själv skulle jag gärna se att ord som terrorism undveks, då de har hundratals definitoner varav ingen är speciellt auktoritativ, och många nog är ganska politiskt laddade. Men med tanke på att artikeln om 11 september kallar dåden den dagen för terrorism så tycker jag att det är konsekvent att även kalla atombombningarna för terrorism. Våld riktat mot civila, eller utan hänsyn till civila, för att uppnå politiska mål. Det var väl precis vad det var? Merat 27 maj 2007 kl. 12.28 (CEST)

Som det står i artikeln om terrorism så stämmer många krigshandlingar in på den definitionen. Men handlingar under krig kallas normalt inte terrorism, speciellt inte om de utförs mellan krigförande stater. De flesta bombningar unde andra världskriget utfördes "utan hänsyn till civila". Det som är speciellt med atombomberna är inte principen, utan omfattningen av förödelsen. Det finns säkert många som anser att dessa, och andra, bombningar varit terroraktioner, men innan det finns en mycket bred konsensus kring det bör det inte presenteras som fakta i wp. När det sedan gäller vad som kan kallas terroristdåd under kriget kan jag rekommendera Nanjingmassakern som läsning om man vill diskutera vad som varit värst. Det finns tyvärr många andra exempel också.--JKn 28 maj 2007 kl. 07.37 (CEST)

Enligt andra definitioner så finns inte krigsaspekten med. Vi behöver inte skriva ut det som fakta i artikeln, däremot så kan vi skriva ut enligt vilka viktiga definitioner som det var ett terrordåd. Men då tycker jag att det bör göras på samma sätt i andra artiklar också, inklusive 11 september-artikeln.

Sen så undrar jag om bombningarna i inbördeskriget i Irak, eller bombningarna i Madrid eller i London enligt definitionen med en krigsaspekt skulle kunna avräknas som terrordåd? Frågan blir ju då vad som är ett krig och inte.

Egentligen så tycker jag att krigsaspekten är en riktigt billig bortförklaring, och bara finns till för att immunisera stater från terrorismanklagelser (liksom vissa andra definitioner som kräver att attentatet måste vara gjort i hemlighet). Terrorism är en taktik som stater gärna använder men som stater avskyr att andra använder emot dem.

Till och med Elfte september-attackerna passar troligtvis inte in på alla definitioner. Det är inte säkert att attackerna, i likhet med många bombningar, haft som mål att döda så många civila som möjligt, utan att de hade själva tornen som mål "utan hänsyn till civila".

Jag är medveten att atombombningarna inte är unika fall i kriget, men eftersom de är något av det värsta så tänkte jag börja med dem. Går det här igenom så går jag gärna vidare till Dresden, London, Nanjing med flera. Merat 28 maj 2007 kl. 10.57 (CEST)

Jag kan sympatisera med de som vill märka många krigshändelser som terrorism. Men, wikipedia är inte stället att börja omdefiniera eller ifrågasätta begrepp. Det bör göras, men någon annanstans. Bero 28 maj 2007 kl. 11.12 (CEST)

Det jag ber om i första hand är konsekvens. Dessutom har jag inte alls omdefinierat något begrepp. --Merat 28 maj 2007 kl. 11.20 (CEST)

Konsekvensen består i att WP inte ska utpeka krigshandlingar som terrorism innan det är en vedertagen definition i samhället i övrigt. Sedan är det så att krig är en definierad term. Enskilda personer kan inte ligga i krig med stater och därmed kan inte 11 september definieras som en krigshandling. När det sedan gäller atombomberna, så är det en öppen fråga om städerna var ett "legitimt" militärt mål, utifrån krigets lagar. Eftersom segrarmakterna aldrig ställs inför rätta blir detta inte prövat. Vilken naturligtvis kan beklagas. Slutsatsen blir fortfarande att WP inte bör definiera dem som det utam beskriva och låta läsaren fatta sin egen ståndpunkt. --JKn 28 maj 2007 kl. 15.23 (CEST)

Konsekvensen består i att WP inte ska utpeka krigshandlingar som terrorism innan det är en vedertagen definition i samhället i övrigt.

Bra, vad kan vi nu då enas om? Att alla referenser till terrorism bör tas bort från London-, New York- och Madridbombningarna (etc), eftersom terrorism inte är ett vedertaget begrepp? Eller kan vi enas om att vi, i alla artiklar, kan jämföra dåden med relevanta definitioner av terrorism, så att läsaren själv kan bedöma om det var ett terrordåd eller inte? Merat 28 maj 2007 kl. 16.29 (CEST)

Du missade ordet krigshandlingar. De handlingar du nämner är inte krigshandlingar. Däremot är det en vedertagen uppfattning i samhället att de är terrorhandlingar. Återigen, WP är inte platsen för att omtolka begrepp, utan en encyklopedi. --JKn 29 maj 2007 kl. 07.21 (CEST)

Återigen, jag har inte omtolkat något begrepp. Läser du verkligen vad jag skriver? Som sagt så finns det en mängd definitioner där det inte nämns någonting om att våldshandlingar som ingår i ett krig inte kan vara terroristhandlingar. Exempelvis den här: "The second part of the report, entitled "Freedom from Fear backs the definition of terrorism - an issue so divisive agreement on it has long eluded the world community - as any action "intended to cause death or serious bodily harm to civilians or non-combatants with the purpose of intimidating a population or compelling a government or an international organization to do or abstain from doing any act."" [[1]]. Behöver du fler definitioner som stödjer den linjen så går det att ordna.

Jag letade efter ditt icke-krigshandlingsrekvisit till definitionen av terrorism på den engelska wikiartikeln "Terrorism", där det förvisso står att ett krig i sig vanligtvis inte ses som terrorism, men jag hittade ingenting om att krigshandlingar under ett krig inte kan vara terrorism. (För att du inte ska haka upp dig på det så drar jag en parallell. Det står även att organiserad brottslighet vanligtvis i sig inte ses som terrorism, men det betyder inte att kriminella organisationer inte kan utföra terrorism, exempelvis narkotikaligor.)

Du går på två spår. Först hävdar du att det som krävs för att ens få nämna terrorism i en artikel är att handlingen måste passa in på vissa specifika kriterier, trots att du själv godtar att definitionen av terrorism är mycket flytande och trots att just dessa kriterier av allt att döma inte är allmänt accepterade. Sedan, när det gäller 11 september-artikeln, verkar du hävda att det enda som krävs för att beskriva en handling som en terrorismhandling är att den allmänna uppfattningen är sådan. Om det är en vedertagen uppfattning att 11 September-attacken var en terroristattack så kan vi gärna skriva det i början av artikeln (inklusive källor som stödjer påståendet), däremot så betyder det inte att det var en terroristattack. Det säger väl sig själv, eller?

Jag måste säga att jag är förundrad över hur mycket du protesterar mot att lägga in ett textstycke med jämförelser mellan bombningarna och relevanta definitioner av terrorism, och därmed att låta läsaren själv bedöma om bombningarna var terrorism eller inte. Det närmar sig censur. Merat 29 maj 2007 kl. 10.34 (CEST)

Jag tror att du kanske läser in mer i mina kommentarer än vad som avses. Jag har inga problem med att artikeln, lämpligen under kritikavsnittet, redogör för att det finns de som anser att atombombningarna ska ses som terrordåd och de skäl som anförs därtill. Vad jag vänder mig emot är att artikeln ska slå fast att det är ett faktum. Det är inte ett oomstritt faktum, av de skäl som anförts ovan. När det sedan gäller 11 september har jag inte ens läst artikeln. Jag har därmed inga synpunkter på dess utformning. Vad avser artikeln om terrorism har jag samma synpunkt som här. WP ska vara en kunskapsbank som när det gäller kontroversiella frågor redogör för olika uppfattningar, inte tar ställning.--JKn 29 maj 2007 kl. 11.11 (CEST)

Kalas, men vad var det isåfall som du invände mot i mitt förrförra inlägg (28 maj 2007 kl. 16.29)? Jag är skeptisk till att stoppa jämförelserna mellan atombombningarna och terrorismdefinitioner i kritiksektionen. Terrorn var ju en önskvärd effekt, liksom den var vid Madridbombningarna. Al-Qaida skulle sannolikt inte heller vilja att deras attentat kallades för terrorism. Samtidigt skulle det vara något skrattretande att lägga in jämförelserna med terrorism under en sektion med namn "Kritik mot självmordsbombningarna" i artikeln om Madridbombningarna. Åsikten att atombombningarna var terrorism är i sig inte någon kritik mot dem. Merat 29 maj 2007 kl. 11.59 (CEST)

Det som jag vänt mig emot, hela tiden, är det inlägg som står högst upp på denna tråd; "Bombningen av Hiroshima och Nagasaki var ett av världens värsta, om inte det värsta, terroristdådet någonsin. Borde det inte stå? " Jag anser inte att det borde stå att det var ett av världens värsta terrordåd, utan att det kan stå att det finns de som anser det, och styrka det med källa. Var det sedan redigeringstekniskt passar bäst in kan man alltid ha olika åsikter om. Min åsikt är fortfarade att den typen av resonemang passar bäst i kritikavsnittet. På samma sätt som försvaret av bombningarna har sitt eget avsnitt och resterande text (väl) är hyggligt neutral och beskriver vad som konkret hände.--JKn 30 maj 2007 kl. 15.15 (CEST)

Folkmord?

Är det här ett tydligt folkmord? --92.40.174.68 13 mars 2022 kl. 10.26 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Atombomberna över Hiroshima och Nagasaki. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070919143939/http://www.rerf.or.jp/general/qa_e/qa1.html till http://www.rerf.or.jp/general/qa_e/qa1.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 10 juli 2018 kl. 03.21 (CEST)